- أسباب انتشار الظاهرة

- ما ينفقه العرب على السحر والشعوذة

- أهم الدواعي للجوء إلى المشعوذين

- مصباح علاء الدين وقهر الواقع الاجتماعي

- كيفية مجابهة هذه الظاهرة

 

 

لونه الشبل: مشاهدينا الكرام السلام عليكم، جلستْ والخوف بعينيها تتأمل فنجاني المقلوب، قالت يا ولدي لا تحزن فالحب عليك هو المكتوب، بصَّرتُ ونجَّمتُ كثيرا لكني لم أقرأ أبدا فنجانا يشبه فنجانك، بصَّرتُ ونجَّمت كثيرا لكني لم أعرف أبدا أحزانا تشبه أحزانك. ويا ليت الأمر ينتهي عند هذه اللغة الشاعرية الجميلة فلسان الحمار أو مرارة القنفذ أو شعر الضبع من مطالب بعض العرَّافين والمشعوذين لحل مشكلة فتاة عانس أو فك رباط عريس يستغيث أو صرف نظر بعض الأزواج عن ملاحقة النساء، ناهيك عن اللجوء للحروز والحجابات والأبخرة لتحقيق مشروع تجاري أو النجاح في امتحان مصيري أو لامتلاك قلب رجل عصِي والقائمة طويلة بحجم الخمسة مليارات دولار التي يصرفها العرب سنويا على الشعوذة والعرَّافين، فمَن المسؤول عن انتشار هذه الظاهرة في مجتمعاتنا العربية؟ ولماذا تشتري أكثر من نصف النساء العربيات الأوهام بهذه الأعداد؟ وكيف يمكن تفعيل التشريعات القانونية القائمة للحد من انتشار الظاهرة؟ وما هو موقف الشرع من إقبال بعض الناس على استخدام السحر بحجة وجود نصوص تستحب تعلم السحر دون العمل به، للحديث عن المرأة وعالم الشعوذة والدجل نستضيف اليوم في استوديوهاتنا في الدوحة الدكتورة علياء شكري أستاذة علم الاجتماع والفلكلور في جامعة عين شمس بالقاهرة وفي استوديوهاتنا في بيروت نرحب بقارئة الطالع السيدة سلوى الخبَّاز كما ونرحب في استوديوهاتنا في الرباط بالدكتورة رشيدة بن مسعود عضو البرلمان المغربي ونائب رئيس اتحاد الكتَّاب المغربي، أهلا بكن
جميعا ضيفات على هذه الحلقة من للنساء فقط، مشاهدينا الكرام بإمكانكم أيضا المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم 974 وهو مفتاح قطر 4888873 أو عبر الفاكس على الرقم 9744890865 كما وننتظر مشاركاتكم على الإنترنت على عنواننا الصفحة الرئيسية www.aljazeera.net نرحب بآراء ومداخلات الجميع وكما العادة من الجنسين وبداية ولتسليط الضوء على ظاهرة إقبال فئات عريضة ومختلفة من النساء والرجال في عالمنا العربي على عالم العِرَافة والشعوذة أعد لنا الزميل مراد هاشم التقرير التالي من اليمن نتابع معا.


[تقرير مسجل]

أسباب انتشار الظاهرة

مراد هاشم: اللجوء إلى السحر والشعوذة ظاهرة تستفحل بين النساء أكثر من الرجال لأسباب يربطها البعض بالجهل والأمية والفقر وبتفاقم المشكلات الاجتماعية على الرغم من أن أغنياء ومتعلمين هم من بين المترددين على معالجين ومعالجات أغلبيتهم من الأميين ولا يخضعون في مهنتهم لأي إشراف أو تنظيم أو محاسبة قانونية.

فؤاد الصالحي – أستاذ اجتماع في جامعة صنعاء: لجوء اليمنيين إلى مثل هذه العادات ونحن مع بداية القرن الواحد والعشرين إنما يرجع إلى ضعف عملية التحديث الاقتصادي والاجتماعي، إلى ضعف عملية التفكير العقلاني ومؤسساتها الناظمة لهذه العملية ذلك أن مؤسسة التعليم والجامعات والإعلام لا تقوم بدور تثقيفي حيوي في المجتمع ولا يزال المجتمع مشدود ذهنيا وعاطفيا إلى البُنى ما قبل الحداثية.

مراد هاشم: عيادات المعالجة بالقرآن الكريم انتشرت على نطاق واسع في السنوات الأخيرة وعلى الرغم من أن بعض الأوساط الدينية والشعبية تخرجها من دائرة الشعوذة إلا أن عدم التزام بعض المعالجين بالقرآن واستخدامهم للسحر والتمائم والتنجيم أو ادِّعائهم بقدرات خاصة جعل كثيرين يضعونها في الدائرة ذاتها.

عارف الشمري - معالج بالقرآن: هم مشعوذون بالأصل.. هم مشعوذون بالأصل، علاجهم النفسي أغلبه خاطئ يعطون الناس عقاقير وكيماويات كمخدر مُفتِّر فقط لا يستأصل المرض من أصله وإنما يُهدِّي ويجمِّد المرض فقط لفترة ثم يستعيد المرض نشاطه من جديد.

مراد هاشم: آيات من القرآن الكريم وحشرجات طفل يفترض أن به مسٌّ من الجان وحوار بين المعالج وما يُفترض أنه جِنِّي يُفضي بعد ذلك إلى تحرير مصحوب بتشنجات لجسم الطفل وروحه من الأرواح الشريرة، ذلك هو ما يحدث في الغالب في عيادات المعالجة بالقرآن الكريم.

طفل: يعني رأسي ويعني لمَّا أرقد.. أحلام.

مراد هاشم: والآن؟

طفل: والآن ما فيه شيء.

مراد هاشم: تشعر بارتياح؟

طفل: أيوه.

مراد هاشم: السحر والشعوذة والدجل والتنجيم سيظل ملاذ وملجأ آلاف اليمنيين ممن لا يثقون بالطب الحديث أو لا يجدون فيه حلولا لمعضلاتهم النفسية أو أمراضهم العضوية أو حتى مشكلاتهم الاجتماعية، يبذلون من مالهم الكثير بحثا عن الوهم لكن الكثيرين منهم يدفعون ثمنا لذلك حياتهم أو ما تبقى من صحة في الجسد وعافية في العقل وسلامة في الروح، مراد هاشم لبرنامج للنساء فقط الجزيرة صنعاء.

لونه الشبل: إذاً المرأة وعالم السحر والشعوذة والدجل موضوع هذه الحلقة من للنساء فقط، نبدأ الحوار فيه بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد، دكتورة علياء أبدأ معكِ هذه الحلقة ظاهرة اللجوء إلى السحر والشعوذة ظاهرة قديمة عرفتها البشرية بكل شعوبها وأعرافها وحضارتها عندما كان الناس يؤمنون ربما بقوى الغيب، ظهرت الرسالات السماوية انتشر العلم سادت العقلانية والواقعية وازداد عدد المتجهين إلى العرافين والعرافات من كل الفئات ومن الجنسين، كيف نفسر ذلك؟

علياء شكري: الحقيقة الظاهرة دي لفتت أنظار علماء علم الفلكلور وأكثر ما لفت النظر أنها فعلا بتنتشر.. وبتنتشر في قطاعات عريضة وبتتخلل جميع فئات المجتمع يعني كان من المتوقع إنما كلما ازداد التعليم كلما نسبة التعليم ارتفعت وكلما قل اللجوء إلى السحر أو الشعوذة أو المعتقدات الشعبية بشكل عام، الملاحظ أن المجتمع هو ده الوعاء اللي بيتم فيه الظاهرة دي طيب ليه يعني في المجتمعات النامية إذا صح القول يعني مش عايزة أقول متخلفة بيزداد اللجوء للخرافات؟ أنا أولا بأتحفظ على كلمة خرافات لأن ده إحنا لمَّا نيجي ندرسها بنقول عليها إنها معتقدات شعبية.. شعبية ليه؟ لأنها بتنتشر في مختلف فئات الشعب وفي جميع قطاعاته..

لونه الشبل [مقاطعة]: لماذا؟ أليست خرافات يعني هي ليست خرافات وبالتالي يتم الاعتراض على تسميتها خرافات؟

علياء شكري [متابعة]: لا هي كان فيما مضى قبل دراسة علم الفلكلور كان هو ده.. كانت العبارة أنها خزعبلات.. خرافات إنما احتراما لمعتقدات الشعوب بحيث أنها بقينا نقول عليها معتقدات شعبية مع التحفظ طبعا أنها ما هيَّاش..

لونه الشبل [مقاطعة]: قائمة أو علمية.

علياء شكري: قائمة على أساس علمي سليم ولكنها الشعب.. العبرة أن هم بيعتقدوا فيها وبيتصوروا وده الغريب في الموضوع أنها فعلا ممكن تحل لهم مشكلاتهم يعني بمعنى أن إحنا طبعا لما نيجي ندرس الظاهرة دي بنحط في اعتبارنا الناس بتسلُك في ضوء هذا المعتقد ولاَّ لا، فبما أنها بتسلُك سلوك في ضوء هذا المعتقد اللي هو راسخ وكامن وعلى مر الأجيال والعصور بيترسخ وده الغريب، الأغرب بقى من كده أن إحنا بنشوف دلوقتي مع تطور المجتمع وتطور التكنولوجية وتطور وسائل الإعلام كان المفروض أن ده كله يقل، لا اللي حصل إعادة إنتاج للتراث بحيث إن هو استخدم كل التطورات التكنولوجية الموجودة في المجتمع وسخَّرها لنشر هذه المعتقدات.

لونه الشبل: يعني هناك تلازم متناقض إذا صح هذا التعبير بين انتشار العلم والوعي والثقافة وحتى العودة إلى الإسلام التي نراها بكثرة الآن واتجاه الناس إلى العرافين أيضا بكثرة يعني هنا تكمن إشارة الاستفهام؟

علياء شكري: ما هي دي إشارة الاستفهام وده اللي بيحير العلماء وبيحير كل من له رؤية إصلاحية في المجتمع، يعني كان من الطبيعي يعني التطور الطبيعي للمجتمعات أن إحنا أن الظاهرة دي تتحول زي ما هي في المجتمعات المتقدمة اللي هي تبقى نوع من أنواع ال (Fun) أو الترفيه يعني جميع المجتمعات على فكرة.. يعني أنا عشت كثير في ألمانيا فيه لجوء لزيارة الأولياء..

لونه الشبل: للعِرافة.

علياء شكري: فيه اللجوء للتنجيم لكل الظواهر اللي إحنا بنشوفها بس ما بتخدش حيز في وجدانهم وما بيترتبش عليها سلوك وما بتعشّ في سياق حياتهم اليومية.

لونه الشبل: سنتحدث بالضبط عن الفرق بين ارتياد الناس في العالم العربي للعرافين وغيرهم وارتيادهم في العالم الغربي وطريقة تعاملهم والنظر إلى هذه النقطة في سياق هذه الحلقة، أتوجه إليكِ دكتورة رشيدة من المغرب قد أقرأ رقم الآن قد ربما يعني يصدم بعض المشاهدين هو عراف أو مشعوذ أو سمِّه كما شئتِ لكل ألف نسمة في عالمنا العربي يعني كل ألف نسمة لها عراف أو مشعوذ، كيف نفسر هذا الرقم بداية؟ خاصة وأنتم في المغرب كثير ما يقال عن هذه القضايا وبأن هناك عرافين كثيرين في المغرب كيف يتم تفسير رقم عراف أو مشعوذ لكل ألف نسمة في عالمنا العربي؟

الدكتورة رشيدة بن مسعود – نائب في البرلمان المغربي: الآن تقدمتِ لي بسؤالين وينبغي أن تعطيني الوقت الكافي لكي أجيب على السؤالين .

لونه الشبل: تفضلي.

"
ظاهرة العرافة والسحر والشعوذة ظاهرة قديمة كانت تلجأ إليها الشعوب البدائية في تفسير الظواهر الطبيعية، والإسلام أو الديانات التوحيدية جاء ليحرِّم هذه الظواهر ولكن مع ذلك فإنها ما زالت قائمة "
        رشيدة بن مسعود
رشيدة بن مسعود: السؤال الأول متعلق بالمغرب، أولا ظاهرة العرافة والسحر والشعوذة هي ظاهرة قديمة كانت تلجأ إليها الشعوب البدائية في تفسير الظواهر الطبيعية كالزلازل والأعاصير وشروق الشمس وغروبها والإسلام أو الديانات التوحيدية جاءت لتحرِّم هذه الظواهر ولكن مع ذلك المفارقة أن هذه الظاهرة مازالت قائمة مازالت تشتغل بشكل مرتفع وفي جميع الشعوب عربية وأوروبية وربما يكون سبب اللجوء إلى هذه الظواهر هو الإحساس بالإحباط.. هو الإحساس بالإحباط والإحساس بالأزمات والإحباط إذا بقينا في حدود عالمنا العربي، الإحباط نوعان هناك إحباط جماعي وهناك إحباط فردي الإحباط الجماعي يؤثر بطريقة غير مباشرة في الفرد أما الإحباط الفردي فله تداعيات مباشرة، يمكن أن أشير باختصار إلى الإحباط الجماعي هو فقدان الثقة.. فقدان الثقة في الذات فقدان الثقة في الآخر فقدان الثقة في السياسات وفي المؤسسات وحتى في الدول وفي الحكم، أيضا فشل سياسات في إقرار دولة الحق والقانون فشل مشاريع تنموية في إقرار العدالة الاجتماعية بروز ظاهرة العولمة وهيمنة..

لونه الشبل: دكتورة رشيدة هذه العناوين مهمة جدا يعني قد لا أود أن نمر عليها مرور الكرام سنفصلها لو سمحتي لي.

رشيدة بن مسعود: سآتي.. سأفعل ذلك سأمر، هذه العوامل تؤثر بطريقة غير مباشرة وتقوي وتغذي الإحباط الفردي بسبب الإقصاء والتهميش الاجتماعي، بسبب تفشي الأمية وارتفاع نسبة الفقر مشاكل انتشار الأوبئة والتكاليف المادية التي تتطلبها من أجل معالجتها، كل هذه الأشياء تؤدي بالإنسان إلى الضعف وإلى السقوط في أحضان السحر والسَحَرة والعرافين من أجل التملص من أجل البحث عن حلول سريعة ومن أجل التملص من الواجب والمسؤوليات، بالنسبة فقط.. بالنسبة للمغرب أنا أعتقد أن هذه الظاهرة هي موجودة في كل العالم ليس فقط في العالم العربي والإسلامي والقول بأنها موجودة في المغرب هو إدعاء لأنه يقومون بتعميم ظاهرة جزئية على كل الشعب المغربي، أنا لا أنفي وجودها في المغرب ولكن توجد كما توجد في كل بلدان العالم وفي الشعوب العربية والإسلامية.

لونه الشبل: على كلٍ هناك يعني الكثير من يقل بأن السحر المغربي هو سحر يعني باتع كما يقال ولا يُردّ له أي شيء، على كلٍ أتوجه إليكِ سيدة سلوى من بيروت أبدأ معكِ فقط للاستفهام حضرتكِ أي نوع يعني تقومين به؟

سلوى خباز – قارئة طالع: ألو مساء الخير.

لونه الشبل: مساء النور ست سلوى تفضلي.

سلوى خباز: بالنسبة لي أنا.. ألو سمعتيني؟

لونه الشبل: نعم أنا أسمعكِ بشكل جيد تفضلي سيدة سلوى.

سلوى خباز: أنا بأرد على المدام اللي كانت معكِ، بالنسبة للتبريج فيه مائة نوع منه هو ما ضروري يتسمى باسم الشعوذة أو كل إنسان عنده طريقة بيقدر هو يبرِّج مثل ما بدُّه، فيه هو يسميها نوع شعوذة فيه يسميها نوع من الفلك فيه يسميها أي نوع اللي بده إياه بس إذا بدنا نيجي للتبريج المضبوط أدهى شيء وأهم شيء عند.. اللي هو عند العرب وعن أيام القديم وعن أيام الأنبياء كيف هاي فيه نوع من التبريج بس فيه نوع من التبريج بيتسمى هو عم يعملوه إنه نوع عن الشعوذة بس إذا بدنا نيجي للأبراج الفلكية ونعمل حسابات عليها بأتصور ما فيها نوع من الشعوذة نهائيا للرد على الدكتورة وغيرها على العموم إنه..

لونه الشبل: يعني سيدة سلوى حضرتك تقومين بقراءة الأرقام يعني بالحسابات معينة فتكتشفي ما الذي سيأتي لهذا الشخص يعني بس اشرحي لي بالضبط ما الذي تقومين به لو سمحتِ؟

سلوى خباز: طبعا حبيبتي (ok) أنا حأشرح لكِ كل شيء وأرد لكِ خبر عليّ بعدين الشيء اللي شوفته هلا ما فيكِ تقولي نوع من التبريج مع كل الناس اللي هلا الشيء الذي إذا حطيتوه أنتم، يعني فيه بعض الناس بيستعوذوا إن هم الشعوذة عم يعملوه تبريج وإلى آخره بس التبريج حبيبتي في عدة ألوان منه كثير بس إذا بنيجي للفرق، نعم سمعتكِ أنا..

لونه الشبل: فقط أنا أود أن أستفهم منكِ سيدة سلوى أنتِ أي نوع يعني تفضلتِ قبل قليل بأنه أرقام يعني بما فقط لو تشرحي لنا إذا أنا أتيت إليكِ ما الذي ستقومين به؟ هل تقرئين لي المستقبل ما الذي سيجري يعني بالضبط؟

سلوى خباز: (Ok) طبعا بالضبط طبعا لكِ حبيبتي أنا عندي تمييز من وأنا صغيرة ونميتها صار عندي تنمية أقرأ أتطلع شيء أعمل حسابات طريقة فلكية مثل الأبراج بأخذ اسم الأم واسم السيدة اللي معي وبعمل لها حسابات على هذا الأساس من خلال الفلك اللي عندها بأقعد بأحسب لها وبأعمل لها حسابات بس ما فينا نقول نحن بكل اللي عم ينحكى كل العمل الفلك أو بيشتغل فلك نوع من الشعوذة، الشعوذة شيء..

لونه الشبل: لحظة سيدة سلوى، تقرئي لها أرقام معينة وحسابات معينة هل هذه الحسابات تستدلي من خلالها على مستقبل هذا الشخص؟ ما سيجري مع هذا الشخص؟

سلوى خباز: نعم طبعا على مستقبله، على برجه.

لونه الشبل: طيب يرتادونكِ كثير من الناس أم قلة؟

سلوى خباز: طبعا فيه كثير من الناس بييجوا لعندي بيسألوني بأعمل لهم أبراجهم بأعمل لهم حساب وورق بس ما ضروري إنه يأخذوها بمعنى شعوذة إذا معنى شعوذة كلها..

لونه الشبل: طب منذ متى وأنتِ تمارسين هذه المهنة إذا صح التعبير؟

سلوى خباز: كنت وأنا بعمر صغير كثير وكبرت معي ونميتها وعم أنميها ما هي فيها زيادة بس ما فينا نقول..

لونه الشبل: طب هل ازداد عدد الناس الذين يرتادونكِ يعني هل هؤلاء الناس في ازدياد؟

سلوى خباز: طبعا فيه عندي نسبة ناس كثير..

لونه الشبل: طيب.

سلوى خباز: وبالنسبة للتبريج نحن هلا.. نحن بالوقت اللي نحن فيه كثر وفيه ناس بتعرف كثير، كل الناس عندها طريقة فيه وكل مدام عندها بتعطي برجها وكل سيدة.. يعني فيه ناس أقول لكِ على عدة السيدات كيف بيشتغلوا ما بأقدر بأعرف بس كل واحدة عندها طريقة بالتبريج..

لونه الشبل: طيب سأعود إليكِ قطعا في سياق هذه الحلقة أكثر من مرة..

سلوى خباز: ما فينا نقول كله شعوذة.



ما ينفقه العرب على السحر والشعوذة

لونه الشبل: لنستفهم حول أكثر من نقطة سيدة سلوى، دكتورة رشيدة فيه دراسة الآن أمامي للدكتور.. قام بها الدكتور محمد عبد العظيم بمركز البحوث الجنائية في القاهرة تقول بأن 250 ألف أي ربع مليون دجَّال يمارسون أنشطة الشعوذة في عموم الدول العربية وأن العرب ينفقون زهاء خمسة مليارات دولار كما ذكرنا في بداية هذه الحلقة سنويا على السحر والشعوذة كيف نفسر هذه الأرقام دكتورة علياء؟

علياء شكري: الأرقام دي طبعا مذهلة زي ما أنتِ قلتيها، الأكثر من كده زي ما بنقول إن برضه فيه يعني نسبة برضه ما ظهرتش في الأرقام شوفي إلى هذا الحد أنا بأقول لك..

لونه الشبل: هؤلاء من قالوا بهذه النتائج..

علياء شكري: آه لأن دي يعني في (Black area) تبقى على الموضوعات بالذات الاعتقادية يعني لو إحنا بندرس عادات زواج أو عادات أي نوع من أنواع العادات الأخرى بيبقى فيه سهولة إن أنتِ تعرفيها إنما المعتقدات دي راسخة وفيها نوع من الكتمان يعني مش سهل إن أنتِ توصلي لها فكون الرقم دا قيل أنا بأتصور إن ممكن يبقى فيه (Black area) ثانية ما ظهرتش..

لونه الشبل: ممكن تكون الأرقام أكبر من ذلك..

علياء شكري: أكبر من كده بكثير.

لونه الشبل: طيب يعني نقول أرقام كبيرة نقول خمسة مليارات دولار سنويا على السحر والشعوذة، في مصر فقط عشرة مليارات جنيه سنويا وفق نفس الدراسة للدكتور محمد عبد العظيم تقول بأنها عشرة مليارات جنية سنويا تصرف على الدجالات، دائما نقول هذه الأرقام مرعبة لم نستطع حتى الآن تفسير هذه الأرقام لماذا؟

علياء شكري: لا هو زي ما قلت لحضرتكِ هي المجتمع.. من خلال المجتمع تقدري تفسري حاجات كثير يعني ما هياش ظاهرة فردية من انتشارها وكبر حجمها يؤكد إنها ظاهرة اجتماعية..

لونه الشبل: بالضبط..

علياء شكري: موجودة في المجتمع..

لونه الشبل: يعني هي كظاهرة أولا سميت بظاهرة انتهى الموضوع وهي اجتماعية..

علياء شكري: طبعا خلاص واجتماعية ومنتشرة في مختلف فئات المجتمع هو ده الأغرب لأن كان دائما فيه يعني الدراسات بتأكد في البدايات الأولى للتخصص ده كان فيه تصور إنها موجودة في الطبقات الدنيا في المجتمع المحرومين من التعليم..

لونه الشبل: والفقيرة..

علياء شكري: المحرومين من أبسط حقوق الحياة فكان هو التفسير بسيط يعني مطمئن إن لما الظروف الاجتماعية تتحسن يبقى الناس دي..

لونه الشبل: والمستوى الثقافي..

علياء شكري: آه طبعا وكان فيه طبعا مراهنة على التعليم كمشروع اجتماعي حيخلص المجتمع من كافة المشكلات ومن أهمها التفكير الغيبي، يعني إذا إحنا حطينا ده في سياق التفكير الغيبي يبقى كده مفهوم، كلما انتشر بقى التفكير الغيبي وعدم والبعد عن التفسيرات العلمية كلما زاد..

لونه الشبل: بالضبط هذه نقطة أود أن أستفسر منكِ عنها يعني إذا أردنا متابعة الظاهرة بشكل دقيق وعلمي والبحث في خلفياتها علينا أن نطرح سؤال.. متى يبدأ التفكير أو التفكير في اللجوء إلى الشعوذة واسمحي لي فقط أن أسمع منكِ الإجابة بعد فاصل قصير يتضمنه موجزا لأهم وآخر الأنباء، نعود إليكم بعده فابقوا معنا.

[موجز الأنباء]

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من للنساء فقط والتي اخترنا أن يكون موضوعها المرأة وعالم السحر والشعوذة والدجل، دكتورة علياء قبل الفاصل سألتك كي نبدأ أو نطرح الموضوع بشكل صحيح يجب أن نطرح سؤالا أولا، متى يبدأ التفكير باللجوء إلى السحر والشعوذة متى يعني أتحول أنا كشخص كي ألجأ إلى السحر والشعوذة؟

علياء شكري: أنا الحقيقة مش عاوزه أقول كشخص أنا عاوزه أقول كمجتمع..

لونه الشبل: طيب متى كمجتمع؟

علياء شكري: لأن هي مش ظاهرة فردية طالما هي منتشرة تبقى مش ظاهرة فردية، حضرتك قلتي لي أرقام.. الأرقام كانت مذهلة أنا بأؤمن بحكم تخصصي بالدراسات (كلمة إنجليزية) يعني الدراسات المتعمقة..

لونه الشبل: المتعمقة.

علياء شكري: هي دي اللي بتدي تضاريس للظاهرة وبتدي أبعاد للظاهرة، من الملفت للنظر طبعا إن أنا في بداية.. أول لما رجعت من ألمانيا بعد البعثة طبعا كان الواحد بيبقى له هدف علمي، كان فيه اتجاه قوي بأن إحنا ندرس أنا وزوجي الدكتور محمد الجوهري لما رجعنا هو عمل كتب.. مجموعة كتب أدلة لجمع المعتقدات الشعبية التراث الشعبي بشكل عام وركزنا على العادات والمعتقدات، الجمع ده كان هدفه إن إحنا نغطي المجتمع المصري ككل ويبقى فيه دليل لجمع المعتقدات الشعبية.. المعتقدات الشعبية من ضمنها السحر.. من ضمن الموضوعات المهمة السحر والأولية..

لونه الشبل: طيب إلى ماذا وصلتم؟

علياء شكري: الحقيقة في البداية يعني إحنا كنا في السبعينيات ما كانتش الظاهرة بهذه الخطورة ما كانتش..

لونه الشبل: إذاً في الألفية الثالثة ازدادت الحمد لله؟

علياء شكري: آه الأكثر من كده فيه طبعا دراسات ماجستير ودكتوراه بحكم إن إحنا أساتذة جامعة أنا بقى بالذات..

لونه الشبل [مقاطعةً]: تشرفي عليها..

علياء شكري: ليّ طالبة درست عن السحر والتصنيع يعني علَّمنا علم الاجتماع أن كلما انتشر التصنيع والتحضر كلما قلّ السحر، الدراسة دي طُبقت في المحلة الكبرى اللي هي كانت في الفترة دي مزدهرة طبعا صناعيا قوي ودي معروفة أنها في مصر من المدن الصناعية، الغريب أن تبين أن العمال اللي هم يعني بيشتغلوا في الميكنة اللي قدامهم الماكينة وفيه البعد عن الغيبيات بقى يعني فيه لما نخش في ال (System) الصناعي..

لونه الشبل [مقاطعةً]: واحد زائد واحد يساوي اثنين..

علياء شكري: ما خلاص ما عدش فيه مجال للغيبيات قوي بالعكس التجمع الصناعي ده سمح بأن السحر ينتشر بمعنى أن العمال اللي هو لابس بدلة ما عدش بقى الساحر كبير السن اللي هو بشكله التقليدي..

لونه الشبل: له شكل خاص يعني بصرف النظر.

علياء شكري: وله شكل خاص والناس بتلجأ له لكبر سنه ولحكمته لا هم دول واستفادوا من التجمعات، العدد الكبير من العمال بأن هم يمارسوا السحر وانتشاره بقى واسع جدا لأن فيه تجمع عمالي.

لونه الشبل: اسمحي لي أن أتوجه إلى السيدة سلوى، السيدة سلوى أولا كان لديكِ تعليق قبل الفاصل أود أن أسمع منكِ وأيضا أود أن أسألك ما هي الحالات التي تمر عليكِ؟ يعني ما هي المشاكل التي أصحابها يأتون إليكِ لكي ربما تري المستقبل أو مثلا تساعدي في حلها من يأتي إليكِ وماذا يريد؟

سلوى خباز: طيب، عندي سؤال للدكتورة ألو سمعتيني.

لونه الشبل: الدكتورة علياء موجودة معنا في الأستوديو.

علياء شكري: أيوه حبيبتي.

لونه الشبل: تفضلي سيدة سلوى تسمعك.

سلوى خباز: أنا بسأل الدكتورة لأنه قال الدكتورة أنه طبقة من المتوسطين الحال.. العادية هم اللي بيبرِّجوا بس أنا هأثبت لها أنه اللي بيبرِّجوا هي الطبقة الأعلى وبالنسبة.. عم تسأليني للتبريج لأي فئة..

علياء شكري [مقاطعةً]: بس أنا ما قلتش ده أنا بالعكس بقول إنه بينتشر في مختلف الطبقات وهي دي القضية..

سلوى خباز: بس دكتورة أنا فيني أقول لك من خلال اللي عندي أنا الطبقة الكبيرة هي اللي بتحب تعمل الأبراج وتشتغل على الحسابات وعلى شغلة غير الشغلة اللي فينا نفوت فيها مثل ما تفضلتوا أو أحد منكم حِكي أنه على شعوذة وما شعوذة، يا هل ترى هل أنتِ ما بتآمني بالحسابات الفلكية والأبراج دكتورة؟

علياء شكري: لو أرد عليكِ رد صريح هقول لك لا.. لو رد صريح..

سلوى خباز [مقاطعةً]: ليش؟

علياء شكري: لو أنا عايزة أرد رد دبلوماسي أقول لك حسب الظروف.

سلوى خباز: لا طبعا ما بدنا رد دبلوماسي بدنا المظبوط بس دكتورة ليش عن أيام القديم فيه فلك وفيه تبريج؟

لونه الشبل: أي قديم سيدة سلوى؟ فقط لو تشرحي لنا بالضبط يعني أي قديم ما الذي تقصديه بالأيام القديم كان هناك فلك؟

سلوى خباز: عن أيام الأنبياء.. طبعا عن أيام الأنبياء..

لونه الشبل: وتبريج فقط.. أيضا لأشرح للسادة المشاهدين تبريج يعني ربما قراءة الطالع ومعرفة المستقبل..

سلوى خباز: لا الأبراج حبيبتي الأبراج.. الأبراج.. الأبراج والحسابات، الشعوذة تختلف عن غيرها والشعوذة والتبريج مثل ما حكينا هايده كمان تختلف عن أي شيء نحن عم نحكيه بس أنا بسأل الدكتورة يا هل ترى ما كان فيه قديم تبريج وحسابات أبراج وعن قديم كانت هايدي هالحسابات؟ ده سؤال أنا بسألها بالمدارس ما فيه؟ بالجامعات ما عم يعطوه ما عم يعطوا درس عن هاي الشغلات دكتورة؟

علياء شكري: لا ما إحنا قلنا إنها ظاهرة قديمة قدم البشرية إنما زي ما بنقول كان فيه دراسات كان (كلمة غير مفهومة) مثلا قال أن دي مرتبطة بالعقلية البدائية، بعد كده تطور العلم وما بقتش مرتبطة..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب كي لا ندخل في هذه الدوامات، سيدة سلوى لو سمحتي لي ربما في سياق هذه الحلقة قد تستطيعين أن تثبتي للمشاهدين وللضيفات الموجودين معنا بأنه ربما فعلا تستطيعين قراءة المستقبل وربما يعني الآن تقومين بأي شيء إذا أحببتي، على كلٍ أود أن أسألك الآن لم تجيبيني مَن هم مرتادوكي؟ ما هي الحالات التي تمر عليكِ؟ ما هي أكثر المشاكل ترددا عليكِ؟

سلوى خباز: الحالات اللي بتتردد عليّ أنا بالنسبة لي أنا ألو..

لونه الشبل: تفضلي عم نسمعك..

سلوى خباز: أنا عندي.. سمعتيني ألو..

لونه الشبل: نعم.

سلوى خباز: بالنسبة لي أنا.. أنا عندي أحسب حساب بآخذ الاسم واسم الأم من خلاله بأعمل حسابات شي بيطلع بحسباتي أنا بأعطيها للسيدة اللي بتجي لعندي وبالنسبة لي إذا سألتيني أي عمر بيجي لعندي فيني أقول لك عمر الكبير أكثر من عمر المراهقات يعني الصغار..

لونه الشبل [مقاطعةً]: كبير يعني أي عمر أربعين خمسين فقط، كي نفهم الشريحة التي ترتادك.

سلوى خباز: حبيبتي تاخدي من الخمسين وطالع..

لونه الشبل: طيب ما هي المشاكل سيدة سلوى، أكثر المشاكل ترددا يعني؟

علياء شكري: في هذا السن.

سلوى خباز: بالنسبة للمجتمع عندنا مشاكل كثير..

لونه الشبل: ما الذي يمر عليكِ أكثر شيء؟



أهم الدواعي للجوء إلى المشعوذين

سلوى خباز: أكثر شيء ما فيه نسبة طلاق.. لمشاكل الطلاق حياتك الاقتصادية حياتكِ أنتِ شو بده يصير معكِ برجكِ شو بيعني لكِ فلككِ شو بيعني لكِ شو بده تيجي لهاي السنة فقط غير عن المشعوذة اللي انحكى فيها هلا.

لونه الشبل: طيب على كلٍ سنعود إليكِ طبعا، كنت أود أن أسألكِ ما الذي يودون معرفته وقد أجبتيني ربما المستقبل وهو السبب الرئيسي في كل لجوء الناس إلى هذه المهن إذا صح التعبير إذا سُميت مهنة، على كلٍ دكتورة رشيدة يعني المحللون الاجتماعيون والمراقبون يؤكدون أنه لما تكثر المشاكل وتحيط بالمواطن من كل جانب يبدأ ربما التفكير في الاستعانة بقوى أخرى لها قدرة على تعديل الواقع، قوى أخرى يصله بها عالم العرافة والشعوذة وكل ما إلى ذلك هنا سنحاول التفكير على أساس ما هو ربما غير موجود يعني لماذا لا يفكر الإنسان العربي عندنا باتجاه آخر غير هذا الاتجاه لتغيير المستقبل؟ لماذا فورا نلجأ إلى.. عندما نشعر بأن هناك ربما سد أو حاجز نلجأ فورا إلى السحر إلى الشعوذة حتى لنغير واقعنا عن طريق آخر وليس عن طريق أنفسنا؟

"
الواقع العربي تتحكم فيه مجموعة من التناقضات، ورغم بروز كثير من مظاهر الحداثة فإن ظاهرة اللجوء إلى السحر والشعوذة والعرافة ما زالت قائمة بشكل مرتفع داخل المجتمع
"
         رشيدة بن مسعود
رشيدة بن مسعود: فعلا بالنسبة لسؤالكِ أريد أن أقول بأن الواقع العربي تتحكم فيه مجموعة من التناقضات ومجموعة من المفارقات فرغم بروز كثير من مظاهر الحداثة سواء على مستوى التعليم أو على مستوى مؤسسة السمعي البصري أو على مستوى مظاهر حتى الحياة اليومية فإن ظاهرة اللجوء إلى السحر والشعوذة والعرافة مازالت قائمة ومازالت تشتغل بشكل مرتفع داخل المجتمع ومازال الإقبال عليها ليس فقط من طرف النساء بل حتى من طرف الرجال ولقد قلت سابقا بأن أسباب هذه الظاهرة تعود إلى الإحباط إلى الإحساس بالأزمة وإلى انسداد الأفق، اللجوء إلى السحر والشعوذة هو نوع من التعويض نوع من الهروب إلى الأمام لأنه لا تتوفر للفرد مقومات وشروط المواجهة ومقاومة التحديات ممثلة أساسا في كثير من القضايا الاجتماعية كالعنوسة كالفشل في المشاريع التجارية كاختلال العلاقة الأسرية بسبب الطلاق، بسبب تعدد كل هذه الأشياء تدفع بالفرد إلى الارتماء في أحضان السحر والشعوذة وهذا يدل على أن غياب.. يدل على غياب تمثل مقومات الحداثة والمقومات الحضارية للمجتمع العربي بصفة عامة.

لونه الشبل: طيب دكتورة رشيدة أبقى معكِ يعني أنتِ عضو في البرلمان المغربي، عمليا كل هذه الأسباب التي نوردها من بداية هذه الحلقة ربما هي أسباب اجتماعية، عنوسة وغيره ولكن ما الدور الذي يلعبه التركيب السياسي والاقتصادي في انتشار هذه الظاهرة؟

رشيدة بن مسعود: كما ذكرتُ سابقا بصفة عامة وليس المسألة تعني المغرب فشل السياسات في إقرار دولة الحق والقانون وكما قلت سابقا فشل المشاريع التنموية يؤدي إلى تنامي ويقوي الإحباط الفردي ولكن الشيء الذي يجب الانتباه إليه هو أننا في المغرب انخرط المغرب منذ أوائل التسعينات في مرحلة الإصلاح والتغيير وذلك من خلال تغيير مجموعة من القوانين لكي نحقق في المغرب دولة العدالة الاجتماعية ولكن إلى جانب هذا التحول السياسي والتحول الاقتصادي والتحول الاجتماعي ما تزال هذه الظاهرة قائمة وما تزال متفشية في المجتمع ربما لأن هذه المسألة ليس لها علاقة فقط بما هو سياسي واقتصادي بل هي أيضا لها علاقة بالذهنيات وبما هو ثقافي ويمكن أن نغير سياسيا واقتصاديا ولكن تغيير العقليات ينبغي.. يتطلب سنين ويتطلب شهور.

لونه الشبل: طيب أعود إليكِ سيدة سلوى، أكثر من يرتادكِ هم من النساء أم من الرجال أكثر؟

سلوى خباز: لا طبعا من النساء.

لونه الشبل: والمشاكل التي أوردتيها هي الطلاق والزواج وما إلى ذلك..

سلوى خباز: لا..

لونه الشبل [مقاطعةً]: أود أن أستفهم منكِ لماذا برأيكِ، لماذا يعني كيف تفسرين بأن أكثرهم من النساء؟

سلوى خباز: (Ok) فيه شغلة بقول لكِ إياها اليوم وقت الواحد عم تقول عشان الطلاق وما الطلاق ما فيه ناس بتبرِّج إنه بس نسبة الطلاق، عندكِ حب التبريج عندكِ حب الإطلاع على الفلك اللي بيحب كل يوم إنسان يسمع فلكه أو يسمع برجه اللي عنا إشاعة التبريج والتبصير وإلى آخره مو دا وكثير.. كثير بيكون ما عنده مشكلة كمان بيحب يقرأ فنجانه أو بيحب يعمل حساب أو فلكياته ما ضروري بس للطلاق والزواج وإلى آخره يعني أنا بكون عندي ستات بتيجي لعندي يمكن حتى أعمل لها حسابات ما بيكون عندها أي مشكلة بتحب إنها هي تتسمع لأنه الفلك مثل ما بتعرفي احتراما للدكتورة من قديم بيطلعوا على نجمة من نجوم الصباح حتى يقدروا يبرِّجوا عليها العرافين إذا بدنا نيجي للقديم العرافين.. بقوا يروحوا لعند العرافين إذا يحبوا بدهم يسمعوا عن برجهم إن كان فيه طلاق ولا ما فيه طلاق بس بالنسبة إذا بدنا نحط للفلك والشعوذة وإلى آخره ما حالنا نلاقي نتيجة من نوع التبريج هلا في بعضنا..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب سيدة سلوى لو سمحتي لي، ما هي الشريحة التي تأتي إليكِ أكثر من غيرها؟ يعني هل هي شريحة سيدات البيوت ربات المنازل أم المثقفات الطبيبات ربما أصحاب المناصب السياسية؟

سلوى خباز: لا طبعا لا ربات المنازل العمر العشرين العمر الـ 17 بيحب يسمع برجه، الرجل اللي عنده أي شيء بيحب حب الذات للبرج يعني صارت عنا الأبراج شائعة اليوم تبريج بكل أي محلات بس اليوم إذا فئة من اللي آخذ حسابه من الفلكيات بده يعتبرها شعوذة أو يعتبرها ..فلك نوع من الشعوذة احتراما للموجودين إذا بدنا بنرجع قديم عن أيام الفراعنة عن الأيام الأقباط عن أيام فيه كثير بمصر أو أي دولة..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب سيدة سلوى لم تجيبيني فقط كي لا نعود دائما إلى التاريخ، هل يرتادك سيدات أو حتى رجال أصحاب مناصب سياسية مثقفين أطباء مهندسين أصحاب نفوذ ربما؟

سلوى خباز: نعم بالعكس أنا ناقشت الدكتورة، أنا الفئة اللي بتيجي لعندي ما بتيجي الفئة المتوسطة أنا عند كلمتي الفئة المرتاحة هي اللي بتحب تعرف كل شيء وعندي فئة متوسطة بتيجي بتسمع برجها مثل ما بيسمع غيرها ومثل ما فيه كثير سيدات بيعملوا أبراج مثل ما فيه ناس بتشتغل بالأبراج كله بيقعد بيسمع وبيروح بس إذا بدنا نيجي مثل هلا الشريط اللي شفناه هايدا بينعدّ نوع ناس هي عندها بتحب أقول للناس أنه أنا مشعوذة أكتب لي هيك بدي أطلق بدي أتزوج صاحبي بده يأخذني أنا ما عندي من ها النوع نحن إذا بدنا نفوت بعلم الفلك علم الفلك واسع كثير أبوابه كثير فاتحة يعني ما فينا إذا بدي أجي أنا أقول لك بيجي عندي الخمسة عشر لا ما أنا معك أنا، يعني أنا بتيجي يمكن أكثر شيء طبقة الأعمار الكبيرة حتى تسمع أبراجها وتحب تسمع شو فيه عندها بس صرنا داخلنا..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب جميل، أتوجه إليكِ دكتورة علياء استمعتِ أتوقف عند نقطة قالتها السيدة سلوى بأنها مصرِّة على أن مستوى من يأتي إليها هن من المثقفات من المثقفين من عُلية القوم أيضا أمامي الآن مثلا إحدى الأمثلة الدكتورة فاء كي لا أذكر أسماء تقول عندي أربعين سنة وطبيبة أطفال وحاصلة على الماجستير كنت متزوجة من زميل لي وبعد عشر سنوات تم الطلاق وعندي منه ولدان ثم تزوجت من رجل آخر منذ خمس سنوات ولم أنجب لذلك طلقني وأخبرني المشايخ أن عليّ سبع عفاريت، طيب دراسة أعدتها الدكتوراه سامية الساعاتي أكدت أن 55% من المترددات على السحرة هن من المتعلمات ومن المثقفات وأربعة وعشرين يُجدن القراءة والكتابة، يعني لماذا برأيك المثقفات والمتعلمات هن الأكثر 55% النسبة؟

علياء شكري: التفكير الغيبي أما بأقول لك هو بيحل القضية كلها هي تبان معضلة بس هو طالما إحنا تفكيرنا غيبي مبنحلش مشاكلنا بشكل واقعي منطقي سنظل نلجأ إلى السحر أو إلى العرافين أو إلى غير ذلك لأن فكرة الموضوع ببساطة شديدة جدا يعني لو قلنا على المجتمع المصري دلوقتي بتسوده يعني زي ما بقول رِدَّة في الفكر يعني التفكير العلمي اللي، وسائل الإعلام بقت بتروِّج بشدة على التفكير الغيبي لما تيجي تشوفي الصحف والجرائد تلاقي برضه فيه مساحات كبيرة جدا للأبراج ومعرفة الطالع والمستقبل موضوع المستقبل ده من الموضوعات اللي هتظل دائما مفيش أي بني آدم عارف مستقبله وطالما هو..

لونه الشبل [مقاطعةً]: نعم طب يعني نقطة.. نقطة يعني طبيبات مثقفات أستاذات جامعة طالبات يذهبن إلى العرافين ولأسباب تتراوح من العنوسة إلى الإنجاب إلى صرف أنظار الزوج عن النساء الأخريات إلى الوصول إلى مناصب ربما، مرأة تتمتع بمكانة اجتماعية معينة بثقافة واسعة حاصلة على حقوق أكثر من غيرها سواء كانت طبيبة أو مهندسة أو ذات منصب سياسي، لماذا تذهب هل هذا يعني ربما بأن المرأة حتى وإن كانت مثقفة ومتعلمة لا تزال تشعر بدونية مكانتها في المجتمع فبالتالي تلجأ إلى الغيب لكي يحل لها المشكلة؟

علياء شكري: طبعا هو الموضوع مش مرأة وبس هو مرأة ورجل في مجتمع متخلف..

لونه الشبل [مقاطعةً]: ولكن 55% من النساء متعلمات ونصف نساء العرب حسب دراسة لمركز البحوث الجنائية في القاهرة.. نصف نساء العرب يعتقدن بفعل الخرافات..

علياء شكري: ده أنا هقول لك أكثر من كده.. الدكتور الجوهري عمل بحث من حوالي ست سنين أو سبع سنين على كبار الشخصيات ومش عاوزة أقول لك يعني الوزراء..

لونه الشبل [مقاطعةً]: السياسيين ومناصب..

علياء شكري: بيتطلعوا لمناصب لأن مفيش (System) الاختيار يعني الشخص المناسب في المكان المناسب، فبما أن ما فيش (System) وما فيش دراسات بتتعمل وما فيش.. إذاً فيه حاجة.. قوى غيبية هي اللي بتخلي واحد يبقى وزير والثاني لا..

لونه الشبل [مقاطعةً]: فألجأ إلى..

علياء شكري [مقاطعةً]: فألجأ إلى.. مش عاوزة أكمل إنما هي منتشرة يعني إلى أبعد مدى في أعلى المناصب في المجتمع.

لونه الشبل: دكتورة رشيدة أتوجه إليك كي أبقى في موضوع المرأة، الكثير يقول بأن المرأة والرجل يعني يرتادون مثل هذه الأماكن ولكن عموما المرأة أكثر حسب كل الإحصائيات التي أوردناها اليوم، هل لجوء المرأة إلى السحر مرده ربما إلى الضعف في قوتها في موقعها في المجتمع عموما أم أنها تعود إلى عدم تمتعها بحقوقها كاملة وبالتالي الأمر يدفعها لاكتساب مزيد من القدرة والتأثير والسلطة وبالتالي عن طريق السحر والشعوذة.

رشيدة بن مسعود: فعلا معك حق هناك مجموعة من الدراسات تؤكد من خلال الإحصائيات والأرقام أن النسبة التي تُقبل على السحر والشعوذة هي من النساء وحتى النساء المثقفات بنسبة مرتفعة أيضا، في نظري كل أسباب هذا يعود إلى اختلال التوازن في العلاقة الأسرية خاصة بين المرأة والرجل باعتبار أن الأسرة تتحكم فيها الرؤية الأحادية الممثلة في الرجل باعتباره هو السيد وهو رئيس الأسرة رغم أن المرأة المثقفة أو المتعلمة هنا ينبغي أن أفتح قوس لأقول بأن التعليم لا يؤدي بالضرورة إلى الوعي وإلى الوعي الثقافي والوعي السياسي، التعليم قد يؤدي إلى الحصول على شهادات واحتلال مواقع اجتماعية ولكنه يعتبر مدخلا لاكتساب الوعي الثقافي والوعي السياسي وهذا أيضا من الأسباب التي تدفع بالنساء حتى المثقفات إلى اللجوء إلى هذا، أيضا نجد سبب ديال حيف القوانين المرأة مازالت مهمشة مقصية من مراكز اتخاذ القرار سواء داخل البيت أو داخل المراكز الوظيفية أو داخل المؤسسات بصفة عامة، أيضا نجد أنها مهددة.. مهددة في الاطمئنان النفسي لها وفي استقرارها العائلي بسبب استعمال الرجل للسلطات التي يخوِّلها له الشرع والقانون من خلال ممارسة الطلاق والتعدد وإهمال الأسرة، أيضا العنوسة والرغبة في البحث عن الزوج أو الرغبة بالاحتفاظ بالزوج، كل هذه الأشياء تدفع المرأة عن ضعف فعلا إلى السقوط في أحضان السحر والسحرة معتقدة باعتقاد خاطئ بأن السحر هو وسيلة للحصول أو وسيلة لامتلاك سلطة مفقودة أو وسيلة لترميم كرامة مهضومة ومواطنة مشروخة ولكن كل هذا ليس مبررا أو كافي للجوء إلى الغيبيات إلى السحر من أجل تأبيد المجتمع العربي والإسلامي بصفة عامة في هذا المستوى المتدني من التفكير لأن الآن نحن نعيش في بداية الألفية الثالثة، العالم يركض من خلال إحداث تطورات على مستوى التكنولوجيا على مستوى المعرفة ونحن نزال في العالم العربي والإسلامي مرهونين إلى مثل هذه التفكير وإلى مثل هذه الممارسات، إذاً في اعتقادي أن هناك أسباب واقعية واجتماعية وقانونية تدفع بالمرأة ولكن هذا ليس مبررا لكي تخوض المرأة في مثل هذه المجالات والتي قد تؤدي بها أحيانا إلى ارتكاب جرائم من خلال المسّ بالزوج إمَّا في صحته أو حتى في قدرته العقلية، ينبغي أن نتعبأ جميعا من أجل محاربة هذه الظاهرة من أجل مقاربتها المقاربة الموضوعية الاجتماعية والسياسية والنفسية في أفق إيجاد حلول ناجعة وبهدف تعميم ثقافة الحداثة والتكنولوجيا والمعرفة.

علياء شكري: أنا كان لي برضه تفسير ما عرفش من وجهة نظر علم الفلكلور يعني طبعا فيه القهر وفيه الظروف الاجتماعية دي مش هأقدر أنكرها إنما في صميم علم الفلكلور المرأة حاملة التراث هي اللي بتحمل التراث وهي اللي بتتلقاه وهي اللي بتلقنه..

لونه الشبل [مقاطعةً]: التراث..

علياء شكري [مقاطعةً]: التراث الشعبي.. طبعا التراث الشعبي جزء كبير منه يعني معتقدات شعبية.. والمعتقدات الشعبية بتساعد على يعني ترويج الأفكار اللي هي مرتبطة بالغيبيات..

لونه الشبل [مقاطعةً]: نعم ولكن ألا يمكن القول بأن هذا المرأة وإن كانت متعلمة مثقفة طبيبة أو غيرها هذه المرأة يمارَس عليها في المنزل كما يمارَس على أي جاهلة أو على أي امرأة عادية تُعنَّف تُضرَب تُهان يعني حتى وإن كانت متعلمة ومثقفة ستلجأ إلى السحر.

علياء شكري: لا.. ما هو ممكن كانت تقدر يعني تلجأ إلى وسائل أخرى لتحسين وضعها يعني وإلا كانت برامج التنمية دي كلها انتهت وما كنش هيبقي لها مردود إنما هنا بأقول لأنها حاملة تراث ومؤمنة بيه بتحاول أن هي تحل مشكلاتها بشكل سلبي شوية يعني أنا عاوزة أقول إن السحر ده سريع يعني عمل السحر ده أسرع بكثير جدا مما لو تتعلم مهنة أو أنها تحاول أنها تبقى لها وضع..

لونه الشبل [مقاطعةً]: السحر سريع، أتوقف عند هذه الكلمة لأقرأ أحد العناوين أثناء التحضير لهذه الحلقة لفت نظرنا، تقول ذهبت لاستعيد زوجي فأنفقت كل ما أملك وحصلت على لقب مطلقة، نعود إليكم بعد الفاصل.



[فاصل إعلاني]

مصباح علاء الدين وقهر الواقع الاجتماعي

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد، مازلنا معكم في حلقة السحر والشعوذة وعالم السحر والشعوذة ولمزيد من مقاربة هذه الظاهرة انتقلت كاميرا الجزيرة هذه المرة إلى أفغانستان برفقة الزميل مازن أمان الله نتابع معا.

[تقرير مسجل]

مازن أمان الله: هل تعاني من مرض معين أو تواجه ضائقة اقتصادية أو لديك مشكلة عائلية؟ العرافون الأفغان لديهم حل لكل تلك المشاكل كما يدَّعون، فيكفي أن تذهب وتفضي للعراف بأسرارك حتى يبدأ في عمل التمائم والأحجبة وإن كانت حالتك مستعصية قام بعلاجك باستخدام رُقية أو سيف أو صوت، كما ويلجأ العرافون إلى استخدام حسابات رياضية مبهمة لرؤية الطالع والمستقبل.

سيد آغا – عراف: المشكلات الاقتصادية هي السبب الرئيسي في إقبال الناس علينا فلو تحسنت أحوالهم الاقتصادية ستتحسن أحوالهم المعيشية.

مازن أمان الله: وبالرغم من تحذير علماء الشريعة من الخلط بين الدين والخرافة فإن آراء الفقهاء في أفغانستان تباينت بين مؤيد ومعارض في استخدام التمائم والأحجبة.

"
غالبا ما تلجأ المرأة إلى العراف إما للعلاج أو لتحسين الظروف المعيشية لأسرتها أو للبحث عن الأفضل في مستقبل مجهول
"
              محمد أمان الله
عبد القيوم شامي – عالم دين من نورستان: التعويذ باللغة العربية هو أن تُعوِّذ إنسانا بكلمات وهذا جائز في الشريعة الإسلامية وأما التعويذ الأفغاني الذي يُسمى بالعربية الرُقى.. التمائم فهذا لا يجوز في الشريعة لأن الرسول صلى الله عليه وسلم قال "إن الرقى والتمائم شرك"

محمد سرور – عالم دين من باميان: العلاج بالتمائم والتعاويذ جائز بالكتاب والسنة سواء أكان ذلك بتلاوته أو بكتابة تلك الكلمات على ورق وابتلاعها أو إذابتها في ماء يشرب.

محمد أمان الله: وتعتبر النساء في أفغانستان الأكثر إقبالا على العرافين ويرد اجتماعيون ذلك إلى انخفاض معدلات التعليم وانتشار الأمية وعدم الوعي في بلد عانى الكثير جرَّاء الحروب المتتالية وغالبا ما تلجأ المرأة في أفغانستان إلى العراف إما للعلاج أو لتحسين الظروف المعيشية لأسرتها أو للبحث عن الأفضل في مستقبل مجهول.

لونه الشبل: أتوجه إليكِ سيدة سلوى في بيروت، أثناء التقرير ورد بأن أيضا الحسابات ربما هذه الحسابات قد تمر تحت عنوان العِرافة ومعرفة المستقبل وحتى التنجيم، أود أن أسألك قبل الفاصل قرأت عنوان حول الطلاق والزواج ما الذي تقدمينه سيدة سلوى لمن يأتي إليك وحقيقة وبصراحة ودونما إعلان يعني هل نجحت في حل مشاكل من أتى إليك وكيف؟

سلوى خباز: بالنسبة للطلاق والزواج إذا إنسانة عندها مشكلة من خلال حساباتي الفلكية بعطيها رأيي الرأي اللي بأعطيها إياه شو متوجب بحساباتها بأقولها إياهن بس بالنسبة لشغلي أنا ما فيني أفك لا سحر ولا فيني أعملَّها أي شيء أني أقدر أساعدها يعني شيء بيطلع بحساباتها إذا بحساباتها طلع ها الشهر عندها مليح حياتها الزوجية مليحة بأجرب أني أعطيها شوي عن برجها وعن حياتها وعن الحسابات اللي بتطلع معي بس ما بأقدر بأعملها سحر يردها لزوجها ما بأقدر إذا كانت فقيرة وأعملها غنية..

لونه الشبل: إذا كانت تريد منصب ما.. ما الذي تستطيعين أن تفعلينه لها مثلا كي نبتعد عن الطلاق والزواج؟

سلوى خباز: سؤال حلو.. بأحسب لها إن كان عندها بفلكها بالحسابات اللي عندي أنا عندها شهر جاي شيء مليح بأقول لها الشهر الجاي عندك كذا كذا، إن كان أكثر من خلال حساباتي بأعطي فكرة لها أكثر، بس بالنسبة للتبريج بالذات ما كل واحد بيشتغل بالتبريج أو اللي بيعمل فلك فينا نشبِّه التبريج والتسحير مثل بعضه أو الفلك مثل بعضه كل شيء بيعطي شيء..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب سيدة سلوى بصراحة يعني أنتِ مثلا تقولين لها الشهر القادم سيكون واحد اثنان ثلاثة هل ما تقولينه حقيقة يعني يحصل؟

سلوى خباز: إن شاء الله 80%..

لونه الشبل: من أين أتت هذه النسبة سيدة سلوى 80%؟

سلوى خباز: أتت هايدي النسبة تقريبا من الحسابات اللي بأعطيها إياها الفلكية على حساب برجها بأعطي برجها وبنجمع..

لونه الشبل: طيب أليس هذا معرفة غائب معرفة مستقبل والغائب لا أحد يعرفه سوى الله سبحانه وتعالى؟

سلوى خباز: طبعا الغائب ما حدا بيعرفه بس فيه تأشيرات له من خلال حسابات وإذا بيطلع عندك حياة حلوة عندك برج حلو عندك بيبيِّن.

لونه الشبل: دكتورة رشيدة هل يمكن القول حقيقة بأنها مسألة نفسية بعيدة عن المنطق بعيدة عن العقلانية كما يسمونه علماء النفس بسلوك الحيرة يعني بالتالي لا أمل من محاربة هذه الظاهرة أو الحد منها سواء كان مثقفات أو غير مثقفات أو مسؤولين أو على مستوى سياسي عالي أو اقتصادي عالي هي مسألة نفسية اللجوء إلى هؤلاء وإلا كيف نفسر إقبال السياسيين والزعماء والمثقفين عليها إن لم تكن فقط مسألة نفسية بعيدة عن المنطق؟

علياء شكري: لا في الجزء ده معلش تسمحي لي أقول حاجة..

رشيدة بن مسعود [مقاطعةً]: فعلا هي مسألة هي ظاهرة لها جذور اجتماعية وأسباب نفسية أيضا وعاطفية ولكن حتى الجانب النفسي له علاج هناك علم النفس مزدهر والظاهرة ينبغي لها أن تستمر وأن تنتشر أكثر، ينبغي مقاربتها مقاربة كما قلت موضوعية علمية من أجل محاصرتها لأنها تعمل على تأبيد المجتمعات العربية والإسلامية في مستوى التخلف وعلى مستوى تأبيد التفكير الغيبي ويمكنني أن أفتح قوس لأقول في سياق الحديث عن ممارسة السحر والشعوذة والعِرافة انطلاقا من التجربة المغربية والعلاقة ما بين المرأة كفاعلة كناشطة في هذا المجال والمرأة كمستفيدة يمكن بالنسبة للمرأة الفاعلة الناشطة في مجال السحر والشعوذة تختلف عن الرجل باعتبار أن المرأة تتوسط وتعتمد على وسائل لا تقوم.. تقوم مثلا على الحناء أو العظام أو فنجان القهوة، في المقابل وبالنقيض نجد أن الرجل يتوسل في ممارسة مهنة السحر والشعوذة بالمعرفة من خلال مزاولة الكتابة والقراءة الشيء لا يتوفر عند كثير من السيدات الممارِسات لهذا النوع أو إذا جاز التعبير لهذه المهنة في المغرب وفي كثير من البلدان العربية طبعا باستثناء السيدة سلوى التي تتحاور معنا الآن من بيروت، إذاً هذه الظاهرة هي آفة اجتماعية مثلها مثل الأمية مثلها مثل الفقر وينبغي أن نعالج هذه الآفات الاجتماعية وأن نجد الحلول الناجعة للأمية ولانتشار الفقر من أجل الرقي بالتفكير الإنساني ليس بتفكير المرأة فقط بل بتفكير المرأة والرجل إلى مستوى التفكير العقلاني الحداثي لأن الحلول.. إيجاد الحلول السريعة من خلال ممارسة السحر والشعوذة ولا حتى التنجيم هي عملية سيزيفية.. عملية سيزيفية لأن العلاجات هي بمثابة مهدئات ومسكنات لا تقدم أبدا حلولا جذرية ودائمة بل يمكنها أن توقف الزلزال أو توقف الوباء، مرحلة نسبية لأن المسألة ربما تعود إلى الجانب النفسي أكثر مما تعود إلى أشياء أخرى.

لونه الشبل: دكتورة علياء كان عندك تعليق حول هذه النقطة.

علياء شكري: آه أنا الحقيقة ببُص للعلاقة ما بين الدين ولو إنها يعني علاقة حساسة بس أنا يهمني إن أنا أقولها إن هم انتشار يعني التدين الصحيح يعني نقدر نقول إنه هو متراجع بالرغم من إن فيه مظاهر تقول إن الدين بينتشر فيه يعني ظاهرة.. علاقة وثيقة بين إنه بياخدوا ترخيص من الدين..

لونه الشبل [مقاطعةً]: آه العلاج بالقرآن وبعض..

علياء شكري: آه بياخدوا ترخيص من الدين وبيُستخدم استخدام سيء وطبعا الدين الصحيح أبعد ما يكون عن هذا الاستخدام..

لونه الشبل [مقاطعةً]: ولكنهم يعتمدون على ذلك..

علياء شكري:آه..

لونه الشبل: على كثير من الأحاديث منها "تعلموا السحر ولا تعملوا به"..

علياء شكري: آه بالضبط.

لونه الشبل:كمثال التعامل مع السحر..

علياء شكري: فاستخدام.. أنا بأقول إنه هو توظيف سيء وترخيص بأن.. باسم الدين بتنتشر مثل هذه الظواهر فيمكن..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب سأعود إلى قضية الدين لأنه نقطة مهمة جدا ولكن ليس فقط..

علياء شكري: هي حساسة جدا ولكن لازم نقولها.

لونه الشبل:سأعود إليها ولن نمر عليها مرور الكرام ولكن في بداية هذه الحلقة فقط كسؤال جانبي لكي أنتهي من هذه النقطة فسرتي.. فرَّقتي إذا صح التعبير بين سلوك الغربيين للسحر والشعوذة وبين سلوك الشرق ربما الغربيين يتجهون لمعرفة المستقبل والتأثير به من خلال عملهم يعني إذا ما افترضنا أن ذلك صحيح كل معرفة المستقبل وغيره بينما يُقبل الناس في مجتمعاتنا على العرافين ليطالبوا العرافين بوسائلهم بتغيير المستقبل، الإِّتكالية حتى في هذه النقطة.

علياء شكري: يعني أنا يهمني أن أقول جزئية صغيرة جدا يمكن تلقي الضوء يعني لما ييجي إنسان هيلجأ إلى السحر أو ييجي لدراسة الطالع علشان في الأمور الهامة في حياة الإنسان الزواج والعمل يعني مانقدرش ننكر إنه دول..

لونه الشبل [مقاطعةً]: والمال..

علياء شكري: آه ماهو العمل اللي بيجلب المال..

لونه الشبل: يعني.

علياء شكري: فنيجي نلاقي في الزواج مثلا أنا طبعا.. استخدام الغيبيات في مجال الحياة الأسرية كبير جدا هو بس الغريب دلوقتي إنه هو اقتحم الحياة السياسية واقتحم الحياة الاقتصادية..

لونه الشبل [مقاطعةً]: بين قوسين كثير من السياسيين والزعماء..

علياء شكري: آه زي ما أنا قلت الدراسة اللي عملها الدكتور الجوهري..

لونه الشبل: يستندون على بعض المشعوذين والعرافين..

علياء شكري:آه..

لونه الشبل: لمعرفة قرارات سياسية ربما يجب أن تُتخذ..

علياء شكري: قرارات سياسية أو مناصب سياسية أو غير ذلك لأن ما فيش منطق بيحكم الأشياء يعني ده تفسير سريع كده، طبعا هو له تفسيرات عميقة كتيرة جدا إنما يعني البرنامج ميحتملهاش، الأغرب من كده إنه ممكن مشروع اقتصادي بدال ما ندرس دراسة جدوى وبدال ما يتعمل له دراسات المتعمقة الاقتصادية ممكن إن القرار يُتخذ بُناء على نصيحة أحد العرافين فتخيلي إن حتى المصير الاقتصادي يرتبط بهذا.

لونه الشبل: طيب سيدة سلوى أتوجه إليكِ أنتِ تقولين منذ بداية هذه الحلقة بإنه هناك علم فلك قراءة أرقام أنا لست عرافة ولست منجِّمة ولست كل ذلك، ما التسمية عمليا التي يعني التي تُعرَّفين بها لأسألك السؤال اللاحق بعد قليل لو سمحت لي أنت ماذا قارئة طالع معرفة مستقبل ماذا؟

سلوى الخباز: طبعا لا.. قارئة أبراج من خلال أبراج الحسابات، بس بأرجع للدكتورة عجبتني بموقف كتير حلو..

لونه الشبل: باختصار لو سمحتي لي لأن لديّ سؤال آخر إليكِ.

سلوى الخباز: ألو سمعتيني بالنسبة للدكتورة فيه بعض الناس بيدخلوا الدين بالتبريج وبهيك شغلات، أنا ما أعي بها الناحية ها بس بالنسبة إلي بالأبراج والحسابات ما أكتر من هيك بس أنا.




كيفية مجابهة هذه الظاهرة

لونه الشبل: ما تقومين به حلال أم حرام سيدة سلوى؟

سلوى الخباز: لا.. بالنسبة إليّ ما بعدُّه حرام لأنه ما فيه نوع من الشعوذة من الحرام.

لونه الشبل: ألا تعرفين أو تحاولين معرفة المستقبل أليس هذا حراما؟

سلوى الخباز: لا.. علم وموهبة عند الإنسان ربنا عطيكي إياها بتنميها من عندك وكل شيء عم بيصير معي عم بيطلع مظبوط، وقت اللي بيكون فيه حرام في وقت بيكون فيه حرام وقت بتغشي الناس وبتعملي مع الشعوذة بس..

لونه الشبل: طب معلش فقط لأستفهم منكِ ما هو العلم يعني تقولين علم وموهبة، موهبة من الله سبحانه وتعالى والعلم، علم ماذا؟

سلوى الخباز: طبعا..

لونه الشبل: أين يمكن أن نتعرف إلى هذا العلم، أين الكتب لهذا العلم؟

سلوى الخباز: علم الأبراج قراءة الأبراج من خلال قراءة الأبراج بتعملي الحساب ما فيه نوع من الشعوذة يعني اليوم لما بيكون فيه نوع من الحرام نوع من الشعوذة بتيجي إلى عندي بقول لك أنا كذا كذا كذا بأضحك عليكِ بتيجي بأعمل كذا كذا كذا إلى آخره مثل ما شوفنا هون يعتبر هايدا نوع من.. طبعا حرام وطبعا كذب بس ما فينا ندخَّل الأبراج وندخل مع الآخرين مثل ما حكينا هايدا يختلف عن هايدا مثل ما بكِّير بتسمعي تلفزيونك وبتحبي تسمعي أبراجك مثل ما بلاد الشرق الأوسط العربي كله بيحب يسمع أبراجه مثل ما برضه كل بيحب..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب سنبقى عند هذه النقطة سيدة سلوى ولمعرفة ما إذا كانت العرافة ومسمياتها قد تتحول وفقا للتحولات التي يمر بها المجتمع وما يبدو عليه من مظاهر الحداثة، أعدت لنا الزميلة بشرى عبد الصمد التقرير التالي من بيروت.

[ تقرير مسجل]

بشرى عبد الصمد: منذ أكثر من خمسة وثلاثين عاما غادرت أم وائل مصر للاستقرار في لبنان حيث تعمل في التنجيم وقد اتخذت من أحد مقاهي العاصمة بيروت مكتبا لاستقبال الزبائن.

أم وائل: أنا بأقرأ في الكف شيء شوية مَرَق وشيء هلا وشيء قريب يعني وفيه أشياء بيطلبوها مني لمنع العين والحسد عم بأعمل لهم مثلا آيات قرآنية، فيه ناس للتحويطة ضد الأنس والجن.

بشرى عبد الصمد: لا يقل عدد الزبائن الذين يقصدون أم وائل في دوامها من التاسعة صباحا حتى السابعة ليلا عن خمسة عشر زبونا والأمر لا يقتصر على ذلك بل ترِدُها استشارات واتصالات من العديد من الدول العربية وغيرها وأم وائل ليست الوحيدة التي تعمل في هذا المجال فشريحة كبيرة من اللبنانيين باتت تلجأ إلى الأبراج والتنجيم لمعرفة الغيب وقراءة الطالع بينما تحتل هذه الأنواع من الكتب المراتب الأولى في مبيعات المكتبات ومعارض الكتب حيث يزداد الإقبال عليها من كافة الشرائح الاجتماعية مع بداية كل عام جديد بوجه خاص.

أم وائل: كله بييجي.. كل الطوائف.. يعني الصبايا صغيرين وشباب وفيه ستات متجوزين ومخلِّفين وفيه ستات اختياريا بدُّهم يجوزوا بناتهم.

بشرى عبد الصمد: ورغم أن هذه الظاهرة ليست بجديدة فإنها في اتساع مستمر حتى إنها تحولت لدى البعض إلى موضة وذلك رغم موقف الدين القاطع في رفضه لها.

محمد دالي بلطة- قاضي شرع صيدا: قضية التنجيم والتبصير هي من صناعة أو هي صناعة أهل البدع والأهواء وليست من صناعة أهل الإيمان.

يوسف مونس- المركز الكاثوليكي للإعلام: ها الظاهرة هي مابغبنا (كلمة غير مفهومة) بأعرف إنها متولدة من طقوس الخوف من طقوس الجهل بالكتاب المقدس العهد القديم خاصة (كلمة غير مفهومة) الاختراع (كلمة غير مفهومة) بيقول ما فيكم تتعاطوا لا العرفي ولا التنجيم ولا التكهن ولا السحر ولا ما حدا بيحضر الأرواح كل هايدي ممنوعين.

بشرى عبد الصمد: وبعيدا عن المواقف المتناقضة حيال هذه الظاهرة يلفت الكثيرون الانتباه إلى تحولها إلى ظاهرة كسب سريع وتجارة، هاجس زبائنها الأول والأخير هو معرفة عواقب الأمور مهما كلف ذلك من ثمن، قد لا تكون ظاهرة التبصير والتنجيم بجديدة في مجتمعاتنا إلا أن تفاقم الأزمات المعيشية والاجتماعية ساهمت وتساهم في زيادة هذه الظاهرة، بشرى عبد الصمد لبرنامج النساء فقط الجزيرة بيروت.

لونه الشبل: فقط قبل أن أتابع الحديث معكم ضيفاتنا الأكارم، أود أن أشرك بعض المشاركات وهي كثيرة جدا عبر الإنترنت فقط سأختار منها على سبيل المثال وليس الحصر حازم من فلسطين يقول السلام عليكم ورحمة الله هناك كثير من الناس من يُكذب السحر والشعوذة ويقول إنها مجرد أوهام ولكن كيف تفسرون وقوع بعض حوادث الشعوذة لأشخاص أعرفهم وقد تمكَّن السحر من هذا الشخص وأعطى مفعولة وهناك سؤال أيضا هل يعتبر معرفة الطالع والاستفسار عن الحظ من الشعوذة أم هو دراسة علمية في الفلك والنجوم؟ سؤال آخر أو مشاركة من عبد العظيم من مصر يقول أعتقد أن لجوء بعض الناس للسحر والدجل يرجع إلى محاولة لتقليل الخوف والشك والغموض الذي يكتنفهم إذا شعروا به، سؤال للسيدة سلوى سأطرحه عليكِ بعد قليل سيدة سلوى أتمنى أن تكوني في الاستماع، في صعيد مصر يسمى التوءم بنفس الاسم.. يسمى التوءم بنفس الاسم كي يدخل أحدهم إلى الجيش فما العمل عندما يكون نفس الاسم ونفس الأم ونفس تاريخ الميلاد يعني كيف ستستطعين معرفة مستقبل هذا الطفل من أخيه التوءم؟ كل هذه الأسئلة أتوجه بها أولا للدكتورة علياء معنا في الأستوديو هل حقيقة يعني ما الذي يمكن أن يقال عندما.. هناك حالات بالفعل السحر يعني يؤتي مفعولة فيها ما الذي تستطيعون أن تقولونه فيها؟

علياء شكري: آه هل إحنا نؤمن بالصدفة ولاّ لا، يعني دي بداية طالما فيه صدفة يبقى قد يكون بدون سحر المشكلة كانت هتتحل فتصادف إنه شخص راح للساحر أو درس الطالع أو ما إلى ذلك فحُلت المشكلة فأنا بأعتبرها من.. يعني صدفة محضة.

لونه الشبل: صدفة فقط، طيب دكتورة رشيدة في المغرب إذاً هي ظاهرة على الرغم من إنها ظاهرة ولها سلبيات كثيرة في المجتمع نجد أن التشريعات الحادة منها في دولنا العربية غائبة تماما أو إن لم تكن غائبة، موجودة فهي معطلة أو متعطلة كما شئتي كيف يمكن أن نُفعِّل هذه التشريعات أو استصدارها في حال لم تكن موجودة ربما قد تساهم في الحد مما يجرى الآن؟

رشيدة بن مسعود: بخصوص التشريعات.. التشريعات بالنسبة للمغرب هي تشريعات قائمة وموجودة ضمن مجموعة القانون الجنائي ولكن السؤال الذي يُطرح كيف ستصل هذه القضايا إلى القضاء وإلى المحاكم باعتبار أن هناك تواطؤ بين الممارس لفعل السحر والشعوذة والتنجيم وبين المستفيد من هذه العملية، أيضا هذه المسألة أو هذه الظاهرة مازالت تعتبر من التابوهات لا تُثار حولها كثير من.. بكثير من الكلام والدراسات التي تتمحور حولها والأبحاث الميدانية هي محدودة.. محدودة جدا أولا يجب تكسير تابوه حول هذه الظاهرة يجب ارتفاع الحديث حولها التعريف بمخاطرها لكي تتمكن من الوصول إلى القضاء ومن أجل تفعيل المواد والعقوبات اتجاه كل الممارسين خاصة الذين يؤدون بأفعالهم هذه إلى المسّ باستقرار الأسرة أو بالأمن الصحي والعقلي والجسدي للإنسان، إذاً التشريعات هي تشريعات قائمة تفعيلها يتوقف على الممارسين وعلى المستفيدين هل سيذهب المستفيد أو الممارس لتقديم نفسه إلى المحكمة هي في الواقع عملية معقدة والأبحاث الاجتماعية والنفسية يمكنها أن تلعب دورا كبيرا في مناقشة هذه الظاهرة من أجل إيجاد الحلول الناجعة للابتعاد عنها.

لونه الشبل: جميل جدا، أتوجه إليكِ دكتورة علياء إذاً تواطؤ يعني هكذا سمته الدكتورة بين الممارس والمستفيد من هذه الممارسة أو الممارَس عليه مثل هذه الأعمال، إذاًَ القوانين وحدها لا تكفي إذاً هناك يجب أن يكون الخطوة الموازية إليها تغيير ذهنيات أولا ربما لكي لا نقوم بالذهاب إلى مثل هؤلاء أو على الأقل لنصل للقضاء عندما..

علياء شكري:يعني أنا بأراهن على التنوير يعني الفكر التنويري هو ده اللي إحنا في حاجة إليه بحيث إن يعني يحصل على طول تغيير في العقلية مش هيبقى أوتوماتيك بين يوم وليلة إنما هي مشروع.. مشروع تنويري بحيث إن إحنا نفعِّل التفكير العلمي بدلا من التفكير الغيبي، أنا مابأنكرش إن بتبقى في..

لونه الشبل [مقاطعةً]: كيف نُفعِّل التفكير العلمي بدلا من التفكير الغيبي كي لا نبقى نقول عناوين فقط ماذا يعني أن تفعيل التفكير العلمي على التفكير الغيبي ما الذي يجب أن نقوم به نحن الآن الإعلام له دور في الحد من هذه الظواهر في هذه الحلقة ما الذي يجب أن نقدمه للناس؟

علياء شكري: تسمحي لي أقول إن الإعلام له دور دلوقتي بصرف النظر عن قناة الجزيرة..

لونه الشبل: نعم سلبا..

علياء شكري [مقاطعةً]: له دور في يعني مش عاوزة أقول لك..

لونه الشبل: الترويج ربما..

علياء شكري [مقاطعةً]: مش عاوزه أقولك الترويج وبس، إن هو في مختلف الوسائل بيحاول إنه هو يروج للتفكير الخرافي..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب ما دورنا؟ الآن تقولين جُمل سيدة دكتورة علياء..

علياء شكري: طب لما أنا..

لونه الشبل [مقاطعةً]: أريد تفاصيل أريد توضيح باختصار في دقيقة لو سمحتي..

علياء شكري: يعني أنا هقول إيه؟ إن الإعلاميين جزء من المجتمع لو فيه هذا الوعي في المجتمع يبقى لازم يبقى فيه مضاعف للإعلاميين إضافة..

لونه الشبل [مقاطعةً]: أشكرك جزيل الشكر.

علياء شكري: عفوا.

لونه الشبل: مشاهدينا الكرام انتهت حلقتنا والتي اخترنا أن يكون موضوعها المرأة وعالم السحر والشعوذة والدجل علَّنا استطعنا أن نضيء كثيرا من جوانب هذا العالم الغيبي الغامض، في نهاية هذا الحلقة لا يسعنا سوى أن نشكر ضيفاتنا في الأستوديو الدكتورة علياء شكري، من بيروت السيدة سلوى الخباز ومن الرباط الدكتورة رشيدة بن مسعود، إلى أن نلقاكم في الحلقة المقبلة لكم أطيب تحيات مُعدة هذا البرنامج أسماء بن قادة ومخرجه رمزان نعيمي وكما دائما أطيب تحياتي أنا محدثتكم لونه الشبل السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.