مؤتمر نيويورك وحقوق المرأة
– تاريخ مؤتمرات المرأة من المكسيك إلى نيويورك
– عدم مراعاة التباين الثقافي في وثيقة بكين
– موقف الوثيقة من الأبوة والأمومة
– مؤسسات المجتمع المدني والأجندات الخارجية
– حق الحرية الجنسية وتمكين المرأة
لونه الشبل: مشاهدينا الكرام السلام عليكم، من مكسيكو عام 1975 إلى كوبنهاغن عام 1980 إلى نيروبي عام 1985 إلى بكين عام 1995 إلى بكين زائد خمسة عام 2000 حطت قافلة مؤتمرات المرأة للأمم المتحدة هذه المرة في نيويورك عند عنوان بكين زائد عشرة، فما الذي جرى يا تُرى بين بكين وبكين زائد عشرة؟ هل استمرت الدول العربية والإسلامية مستقرة عند تحفظاتها حول وثيقة بكين التي أثارت الكثير من الجدل عند صدورها عام 1995 أم أثرت عليها الظروف الدولية وضغوط القوى الخارجية حول حقوق المرأة؟ وما هي خلفيات الاتهامات الموجهة إلى التوصيات التي تُصاغ حاليا في نيويورك عن عدم مراعاتها للتباين الثقافي والاختلافات الحضارية ومحاولتها طرح نمط ثقافي واحد للحقوق؟ وما هي مواقف الوفود العربية وأنصار الأسرة من محاولات تكريس مفاهيم مثل زواج الشذوذ والحق في الإجهاض الآمن للمراهقات والحرية الجنسية للمرأة خارج إطار الزواج والجنس الآمن للفتيات والشباب؟ وفي المقابل هل خلت هذه الوثيقة ومثيلاتها الصادرة عن المرأة من أي إيجابيات؟ ألم تسعَ إلى صياغة حقوق تحارب الأمية والفقر وتضمن دورا للمرأة في عملية التنمية؟ وهل من تنسيق بين الدول العربية والفاتيكان والولايات المتحدة في مواقفها الرافضة لمفهوم الإجهاض الآمن للمراهقات؟ للحديث عن فعاليات مؤتمر بكين زائد عشرة الجارية أعماله حاليا في نيويورك نستضيف اليوم في استوديوهاتنا في الدوحة من العراق الدكتورة عالية الكردي، ومن لبنان السيدة عزة الحر مروة المنسقة العامة للقاء الوطني من أجل القضاء على التمييز ضد المرأة، كما ونرحب في استوديوهاتنا في نيويورك بالسيدة مها أبو دية شماس مديرة مركز المرأة للإرشاد حيث تشارك في أعمال المؤتمر هناك، أهلا بكن جميعا ضيفات على هذه الحلقة من للنساء فقط، مشاهدينا الكرام بإمكانكم أيضا المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم 974 وهو مفتاح قطر 4888873 أو عبر الفاكس على الرقم 9744890865 كما وننتظر مشاركاتكم على الإنترنت على العنوان التالي موقعنا على الصفحة الرئيسيةwww.aljazeera.net نرحب بآراء ومداخلات الجميع وكما العادة من الجنسين، وبداية ولنقل المشاهد إلى أجواء مؤتمر نيويورك وما يجري من جدل هناك حول القضايا الخلافية أعد لنا الزميل عبد الرحيم فقراء التقرير التالي من هناك بداية نتابع معا.
[تقرير مسجل]
عبد الرحيم فقراء: اجتماعات الذكرى العاشرة لإعلان بكين التي يحتضنها مقر الأمم المتحدة في نيويورك لم تخل من جدل بل حتى من مفارقات، أهم مظاهر ذلك الجدل تمثلت في مقترح أميركي بمنع اعتبار الإجهاض حقا من حقوق الإنسان وقد اضطُرت واشنطن إلى سحب مقترحها في نهاية المطاف بعد أن ارتطم بجدار الرفض على نطاق واسع، بيد أن ذلك لم يمنع واشنطن من التأكيد على أنها حققت أهدافها.
إيلين سوربري – الممثلة الأميركية لدى لجنة وضع المرأة: إننا لم نعرقل بأي شكل من الأشكال سير هذه الجلسات وقد نجحا في تحقيق الأهداف التي نعتبرها هامة جدا لدينا وأوضحنا أن هذه الاجتماعات لم تخلق حقوقا جديدة للإنسان كالإجهاض.
عبد الرحيم فقراء: العديد من الجهات الرسمية وغير الرسمية بما فيها منظمات إسلامية أشهرت دعمها للموقف الأميركي الرافض للإجهاض.
عائشة رحمان الحجار – جمعية حقوق المرأة الجزائرية: الإجهاض أولا هو بدل من أن نذهب لنجهض الفتاة نذهب من أجل أن نجد حلولا جذرية التي تمنع أصلا حمل الفتاة أو المرأة بالطرق غير الشرعية فنوقف الحروب ونعالج القضايا بالتربية على العفة ونعالج القضايا بالحلول الاجتماعية التي تمنع الاغتصاب إلى أخره.
عبد الرحيم فقراء: بعض هذه المنظمات يطالب أيضا بتفسير مفهوم المساواة بين الرجل والمرأة كما ينص عليه إعلان بكين بصورة تحترم خصوصيات كل ثقافة وبينما تجادل هذه المنظمات بأن إيكال مهمة الإنفاق على الأسرة إلى الرجل فيه رحمة للمرأة وليس تمييزا ضدها ترى جهات أخرى أن في تقسيم العمل على ذلك المنوال ليس انتقاصا من شأن المرأة وحسب بل مساسا برفاهية المجتمع برمته.
جون زيتلن – المنظمة البيئية والتنموية للنساء: كل المؤشرات الصادرة عن البنك الدولي والمؤسسات الأكاديمية تُثبت أنه عندما تكون المرأة متعلمة وذات دخل فإن ذلك يعود بالنفع ليس على المرأة وحسب بل وعلى الأسرة ومحيطها.
عبد الرحيم فقراء: ومهما تكن الاختلافات التي تُثار في هذه الاجتماعات فإن كل المشاركات تُجمِعن على أن الطريق لا يزال طويلا أمام المرأة برغم أن عدد الوزيرات والقاضيات وغيرهن قد ارتفع حول العالم منذ تبني إعلان بكين قبل عشر سنوات، بعض المنظمات غير الحكومية تتهم الحكومات بالتقاعس في تنفيذ إعلان بكين بيد أن مختلف الحكومات وعلى رأسها الحكومة الأميركية تجادل بأنها لم تدخر جهدا في تحسين أوضاع المرأة ليس على أراضيها وحسب بل كذلك في مناطق أخرى من العالم وتسعى الحكومة الأميركية حاليا إلى إقناع بقية الدول بمنع تجارة الجنس مما يثير المخاوف من دفع تلك التجارة إلى السرية ومفاقمة مرض فقدان المناعة الإيدز حول العالم، عبد الرحيم فقراء في الجزيرة في الأمم المتحدة.
لونه الشبل: إذاً بكين زائد عشرة وفعاليات المؤتمر في نيويورك سنعرف ما يجري هناك وبعض النقاط الخلافية والتوافقية في هذه الحلقة لكن بعد الفاصل.
[فاصل إعلاني]
تاريخ مؤتمرات المرأة من المكسيك إلى نيويورك
لونه الشبل: أهلا بكم من جديد، أستاذة عزة أبدأ معكِ هذه الحلقة مكسيك 1975 كوبنهاغن 1980 نيروبي 1985 بكين 1995 بكين زائد خمسة كل هذه المؤتمرات في البداية فقط لإطلاع المشاهد ما هي هذه الأسماء والتواريخ وكيف بدأت هذه المؤتمرات؟ باختصار شديد.
عزة الحر مروة – المنسقة العامة للقاء الوطني من أجل القضاء على التمييز ضد المرأة: أولا بأحب أقول لك إنه الليلة ليلة عشية يوم المرأة العالمي وبهذه المناسبة بأحب أعيدكم بأقول كل عام وأنتم بخير.
لونه الشبل: وأنتِ بألف خير.
عزة الحر مروة: تحية لكم لأنه بدي عم أصحح تحية لأنه يوم المرأة العالمي ليس عيد بل هو محطة نضالية كُرِست بالعرق والدم لعاملات قاموا بتحرك مطلبي للحقوق الإنسانية من أجل الحقوق الإنسانية وقمع هذا التحرك وسقطت منهن شهيدات عاملات في نيويورك في 1857 وتكرس بمؤتمر عالمي بـ1910 حتى تأسس الاتحاد النسائي الديمقراطي العالمي بالـ1945 واعتمدوا يوما عالميا للمرأة..
لونه الشبل [مقاطعة]: ونحن بدورنا نوجه إليكِ التحية في هذا اليوم.
عزة الحر مروة [متابعة]: وهو محطة نضالية هاي التحية لكم.
لونه الشبل: شكرا لكِ.
عزة الحر مروة: وللدكتورة عالية للمرأة القطرية للمرأة العراقية للمرأة الفلسطينية عم بأقول العراقية المناضلة بوطنها والمرأة الفلسطينية المرأة العربية عامة وللنساء في العالم كله وتحية أيضا إلى المرأة اللبنانية.
لونه الشبل: نعم ما هي الأسماء والتواريخ التي أوردناها في بداية هذه الحلقة كيف بدأت هذه المؤتمرات؟
عزة الحر مروة: بالضبط أنا بلشت بهون لأقول إنه لم يكن هذا اليوم معتمدا من قِبل الأمم المتحدة، بالـ1967 طلع الإعلان العالمي إعلان القضاء على التمييز ضد المرأة إعلان وليس اتفاقية وبالـ1975 تم اعتماد العام 1975 سنة عالمية للمرأة وعَقد المرأة من 1975 للـ1985 تم تسميته عقد المرأة خلال عشر سنوات..
لونه الشبل: عشر سنوات.
عزة الحر مروة: وتم اعتماد ثمانية آذار يوما عالميا للمرأة وصار يوم عالمي للمرأة من يومها، مؤتمر مكسيكو الحقيقة المؤتمر الأول بمكسيكو كان المؤتمر العالمي الأول للمرأة بالـ1975 كان تحت شعار مساواة تنمية سلام، اجتمع الحقيقة العالم من مختلف.. بقطاعيه الرسمي والأهلي وكان في منظمات ديمقراطية كثيرة من مختلف أنحاء العالم وطلع بتوصيات اشتغلنا عليها وتسلحنا فيها واشتغلنا عليها للـ1980، الـ1980 لم يكن مؤتمرا الـ1980 كان نصف عقد المرأة يعني..
لونه الشبل [مقاطعة]: عَقدها كل عشر سنوات وكل منتصف هذه المدة يوجد هناك مؤتمر صغير.
عزة الحر مروة [متابعة]: إنه انحط من مكسيكو طلع توصيات مش هيك طلع مقررات انحطت محطة تقيمية لنعرف وين صرنا؟ شو عملنا؟ ماذا أنجزنا؟ ما هي العوامل والعوائق اللي وقفت قدامنا وكيف قدرنا نكفي؟ المؤتمر الثالث بنيروبي بالـ 1985 الحقيقة كان مهم كثير لأنه اعتمد الاستراتيجيات التطلعية للنهوض بالمرأة حتى العام 2000 يعني..
لونه الشبل: 15 عام.
عزة الحر مروة: نعم حط هذه الاستراتيجيات حتى العام 2000 وأنا برأيي إنه إذا هلا ما فيش وقت يعني لأنه بدنا نحكي بسرعة ولكن عند دراسة هذه التطلعات نراها هامة جدا وتبقى سارية المفعول وتشكل قاعدة طبعا..
لونه الشبل: بُني عليها.
عزة الحر مروة: مع الأخذ بعين الاعتبار التطورات والمستجدات.
لونه الشبل: بكين 1995.
عزة الحر مروة: حتى جاء المؤتمر العالمي الرابع للمرأة في بكين عام 1995.
لونه الشبل: أو (Beijing) كما يسموها.
عزة الحر مروة: (Beijing) هي تقال باللغة.. نحن نقولها بكين، الحقيقة هذا يمكن كان إذا شكَّل منعطف وهو منعطف أساسي، أولا تم تشكيل يعني الأمم المتحدة عمدت عشية المؤتمر العالمي الرابع إلى الطلب من كل الدول إلى تشكيل لجان وطنية للمرأة لشؤون المرأة وهذه اللجان الوطنية كانت تضم القطاعين الرسمي والأهلي يعني هذه النقطة الأولى، النقطة الثانية طَرَح محاور أساسية محاور كثيرة مهمة محاور كنا نطرحها سابقا ولكن محاور أيضا طرحها من جديد يعني كان مثل جداد يعني بدك أعدهم المحاور؟
لونه الشبل: باختصار يعني نقطتين أو ثلاثة فقط.
عزة الحر مروة: على السريع طرحت المرأة والفقر، التربية والتعليم، الصحة، المرأة والنزاعات..
لونه الشبل: هذه النقاط لم تكن مطروحة فيما سبق.
عزة الحر مروة: لا هو اللي طرحها ولكن التي لم تكن مطروحة..
لونه الشبل: ما هي؟
عزة الحر مروة: وهي هامة جدا الـ(Quota) حق الحصة للمرأة الـ(Quota)، العنف ضد المرأة أنا برأيي فيه شاغلات أساسية والمرأة في مواقع القرار وحقوق يعني هذه القصة..
لونه الشبل [مقاطعة]: وهذا ما طرح جديدا في بكين 1995.
عزة الحر مروة [متابعة]: نعم طَرْح جديد وجديد تسلحنا فيه، نحن بعملنا بخلال نضالنا تسلح فيه طبعا على هامش..
لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب إذاً من 1995..
عزة الحر مروة [متابعةً]: على هامش المؤتمر تم طرح بعض القضايا اللي كانت مثار جدل مثل حق الإجهاض على سبيل المثال.
لونه الشبل: مثار جدل جميل جدا من بكين 1995 إلى بكين زائد خمسة في الـ2000 الآن بكين زائد عشرة في نيويورك، هذه المؤتمرات على امتدادها طالما شهدت خلافا حادا وهو معروف ضمن هذه المؤتمرات وتفاعلت هذه الخلافات في كل الاتجاهات، ربما هذه الخلافات كانت تسود بين الوفود المشاركة سواء يعني الرسمية أو الممثلة لمنظمات ومؤسسات المجتمع المدني من جهة أو ممثلي الحكومات والدول من جهة أخرى، أيضا بداية لماذا ما هي أسباب هذه الخلافات بالنقاط باختصار لأننا سندخل في تفصيلها في سياق هذه الحلقة ما هي النقاط الخلافية؟
عالية الكردي – باحثة في قضايا الـ(Gender) والمرأة: بسم الله الرحمن الرحيم، بداية شكرا على استضافتك أستاذة لونه.. Gender
لونه الشبل [مقاطعاً]: قبل أن تجيبيني أنا أتوجه إليكِ بالاعتذار أنتي باحثة في مجال الـ(Gender) والمرأة ودراساتك العليا في الماجستير والدكتوراه كانت في هذا المجال ولكِ منا اعتذار على عدم ذكر هذا الكلام في المقدمة تفضلي دكتورة.
| " أهم القضايا الرئيسية المختلف عليها من داخل وثيقة بكين العلاقات الجنسية وكل ما يتعلق بها, والقضية الثانية الأسرة كمفهوم، والقضية الثالثة ميراث المرأة " عالية الكردي |
عالية الكردي [متابعة]: فأهم القضايا الرئيسية المختلف عليها من داخل وثيقة بكين أولها العلاقات الجنسية وكل ما يتعلق بها إما كانت داخل إطار الزواج أو خارج إطار الزواج وكل ما يتعلق بهذه العلاقات من الإجهاض والصحة الإنجابية كمفهوم وكمعرفة على المستوى المعرفي وعلى مستوى الخدمات، القضية الثانية المختلف عليها الأسرة، الأسرة كمفهوم، الأسرة كأنماط، الأسرة كأدوار ووظائف، ثالث قضية تمكين المرأة وميراث المرأة واعتبار ميراث المرأة بأنها مدخل لتمكين المرأة والتطرق إلى تمكين المرأة بأنها مدخل لاستئصال الفقر في المجتمعات البشرية فهذه القضايا الثلاث كان القضايا المختلف عليها بسبب نتيجة انحياز الوثيقة لنمط ثقافي اجتماعي محدد على حساب أنماط ثقافية واجتماعية أخرى موجودة داخل المجتمعات الإنسانية.
لونه الشبل: بمعنى باختصار؟
عالية الكردي: بمعنى انحيازها للنمط الثقافي الاجتماعي الغربي على حساب التنوع الثقافي الاجتماعي داخل المجتمعات الغير الغربية..
لونه الشبل: العربية والإسلامية.
عالية الكردي: العربية والإسلامية نعم أول شيء، ثاني شيء تَبَني المنطق الغربي كفكر وفلسفة في تناول القضايا من دون الأخذ بنظر الاعتبار منطق المجتمعات الإسلامية والعربية في تناول نفس القضايا وواقع المجتمعات وكيفية التعامل مع هذه المجتمعات إذا كانت الهدف تحسين وضع المرأة وتغيير أحوالها نحو الأحسن والقضية الثالثة والمهمة هي قضية التطرق إلى المرأة نفسها اختزال المرأة في إطار الفرد الإنسان بينما المرأة عندنا في إطار الأسرة في إطار الفرد الإنسان زائدا في إطار الأسرة زائدا في إطار المجتمع..
لونه الشبل [مقاطعة]: تتعامل مع المرأة كفرد يعني كمثال الفردانية سواء بالنسبة للمرأة أو للرجل.
عالية الكردي [متابعة]: كفرد كإنسان نعم وهي أهم أسس الفلسفة والفكر الغربي وذلك يتناقض مع واقع مجتمعاتنا كواقع.
لونه الشبل: سنفصل هذه النقاط خلال هذه الحلقة، أتوجه إليكِ سيدة مها في نيويورك في استوديوهاتنا في نيويورك، أنتِ الآن مشاركة في أعمال هذا المؤتمر ومن خلالك سنحاول إلقاء نظرة على ما يجري، علمنا بداية بأن هناك ائتلافا للمنظمات الإسلامية بين مجموعة من الوفود والمؤسسات المشاركة في هذا المؤتمر بكين زائد عشرة ما هي أهم النقاط التي دار حولها الجدل في هذا المؤتمر؟
مها أبو دية شماس – مديرة مركز المرأة للإرشاد القانوني في القدس: مضبوط قبل ما أدخل في هذا الموضوع أنا حابة أطرح فكرة إنه إحنا مش لازم دائما نركز على القضايا الخلافية، السؤال المطروح ليش لهلا الولايات المتحدة ترفض التوقيع على معاهدة (CEDAW)؟ القضايا الأساسية اللي الولايات المتحدة اللي ما بدهاش تلزم حالها فيها هي بتتعلق في الحقوق الاقتصادية اللي بتتعلق في قضايا الفقر اللي هي بتتعلق في قضايا مراكز القوى تمثيل المرأة في مواقع اتخاذ القرار، القضايا التي تُثار دائما أصلا هي موجودة في الساحة الأميركية بس هي تستفز المجتمعات طبعا مثل مجتمعاتنا في العالم العربي وهذه بتضعنا في وضع إنه..
لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب ما هي هذه القضايا سيدة مها؟ نحن القضايا الإيجابية في هذه الوثيقة كما بدأنا هذه الحلقة سنتوقف عندها مطولا كي لا نبقى دائما في نطاق الجدل ونطاق النقد ولكن الآن أنتِ الآن في نيويورك ومشاركة في هذا المؤتمر ما هي النقاط الخلافية التي يعني يتم الاختلاف حولها والجدل حولها هذا العام؟
مها أبو دية شماس [متابعة]: ما هو هذه هي عشان هيك حكيت لأنه حاولت الولايات المتحدة خطف الأنظار وتسليطها على قضايا اللي مش هي الأساسية بالنسبة للنساء في العالم كله وهي قضايا الفقر، قضايا النزاع المسلح، قضايا التمثيل السياسي وحاولوا يركزوا ويسلطوا الأضواء على قضايا الإجهاض وبالنسبة للنساء قضية الإجهاض محسومة في العالم تقريبا، الإجهاض هو فقط لحماية النساء إذا كان في وضع صحي معين وما فيش مطلب بالمرة لإجهاض مفتوح وهنا الولايات المتحدة حاولت إنه تركز على هذه القضية وإدخال مواد بدال جديدة على الاتفاقيات الدولية بدال ما تركز كيف يمكن تنفيذ ما تم الاتفاق عليه وهنا هذا بدأ الصراع بين الولايات المتحدة ودول العالم واللي أخذ أسبوع تضييع وقت في وقت ثمين من قِبل الناس كلها جاءت على نيويورك وكمان طبعا مؤسسات المجتمع المدني كلها كان عندها مطالب كثير واضحة إنه بدل ما نقعد نلاقي اتفاقيات جديدة خلينا نثبت اللي ما تم الاتفاق عليه بكين وبكين زائد خمسة وهلا بكين عشرة، وفي كان مطلب واضح من ممثلات المجتمعات المدنية إنه إيجاد آليات لتنفيذ مقررات الأمم المتحدة دون الدخول في أشياء جديدة.
عدم مراعاة التباين الثقافي في وثيقة بكين
لونه الشبل [مقاطعة]: ربما هذه النقطة تحديدا سيدة مها هي تُؤخذ على هذا المؤتمر وأيضا سنتحدث فيها بأن هناك تهميش للنقاط الخلافية وضغط دائما باتجاه التطبيق والإجراءات وكيف يجب الضغط على الدول على كلٍ سنفتح هذا الملف، أتوجه إليكِ سيدة عزة نقاط أثارتها الآن الدكتورة علياء أولها كان عدم مراعاة التباين الثقافي بين المجتمعات ما يُؤخذ على هذه الوثيقة وما بعدها وبتجاهلها التام كما تفضلت للاختلافات الحضارية وفرض نمط ثقافي واحد للحقوق دون النظر للخصوصية خصوصية المجتمعات خاصة الإسلامية منها.
عزة الحر مروة: الحقيقة أنا برأيي ما طرحته الدكتور علياء وما طرحته..
لونه الشبل: السيدة مها.
عزة الحر مروة: الأستاذة مها يعني الاثنين المفروض الواحد يحكي فيهم لأنه أنا قبل ما نكون على الهواء أستاذة قلت لكِ إنه نحن ما نوقف فقط قُدّام الاختلافات أو قُدّام تباين الآراء خلينا نشوف شو الشاغلات الثانية شو القضايا الأساسية الثانية الإيجابية لحتى..
لونه الشبل [مقاطعة]: سنمر عليها ولكن لماذا لا نقف عند الخلافات يعني خلافات تدور الآن في المؤتمر دائما نقول لا نقف عند الخلافات سنقف عند نقاط الالتقاء أعدك بذلك.
عزة الحر مروة [متابعة]: نعم هذا ما طرحته.. ما طُرح من الأختين هذا شيء اعتدنا عليه وتعودنا عليه، فيه شيء بيقول فرِّق تَسُد يعني خلينا قد ما فينا نرمي قضايا تخلق خلافات ولحتى نبتعد عن القضايا الأساسية فيه عندي قضايا أساسية مثل..
لونه الشبل: أنتم ترمون قضايا قد تخلق خلافات وتبتعدون عن القضايا الأساسية.
عزة الحر مروة: مش هم.
لونه الشبل: بشكل عام الآخر دائما.
عزة الحر مروة: لا مين عم بيقول؟
لونه الشبل: الآخر.
عزة الحر مروة: أنا عم أقول شيء ثاني عم أقول مثل ما عم بتقول مها الأخت مها لما أنا بدي أطرح قضية الإجهاض وين هذه الحركة النسائية أو الهيئات اللي عم بتطالب؟ هذا ليس مطلب أنا بدي الحقوق الإنسانية للمرأة أنا بدي القضاء على التمييز ضد المرأة، أنا بدي القضاء على الإجهاض وممارسة.. بدي تعديل قوانين ما بدي ننشغل بقضايا ثانية..
لونه الشبل: يعني نستثني الإجهاض وهو الإجهاض أيضا سنتكلم ولكنه إذا تحول إلى بند ملزم لا إذا تحول إلى بند ملزم ستلتزم به الدول وسيصبح مشكلة بالنسبة للعالم العربي.
عزة الحر مروة: لن يتحول إلى بند ملزم..
لونه الشبل: كيف؟
عزة الحر مروة: أقول لك ليه لأنه مش ما في عليه إجماع ما في عليه موافقة لأنه مثل ما قالت عالية فيه فرق بين الثقافات أنا..
لونه الشبل: كل الخلاف حتى يصبح عليه إجماع.
عزة الحر مروة: لا لن يصبح عليه إجماع وأنا أكيدة من هذه القصة، لن يصبح عليه إجماع يعني ما نتمسك بهذه القصة لأنه أنا يمكن هذا قد يكون عليه إجماع في مجتمعات عندها عادات وتقاليد وثقافة معينة تعتمد هذا الأسلوب نحن لا نعترف، نحن نحافظ يعني على أمور بجوهرها يعني غير يختلف الوضع بس أنا..
لونه الشبل: جميل إذا كانوا لم يبحثوا عن الإجماع إذاً لماذا يبحثون عن دمج (CEDAW) بالوثيقة لماذا يبحثون عن دمج (CEDAW)التي وقعت عليها معظم الدول بالوثيقة ورفع التحفظات عن (CEDAW)؟
عزة الحر مروة: على فكرة لمعلومات اتفاقية قد إيش صار فيه طالع اتفاقيات ومقررات على الأمم المتحدة، أنا شخصيا أرى أن اتفاقية (CEDAW) هي أرقى اتفاقية تحافظ على الحقوق الإنسانية للمرأة.
لونه الشبل: رغم كل التحفظات ورغم كل الانتقادات التي وُجِهت لـ(CEDAW)؟
عزة الحر مروة: ونحن يجب أن نعمل لتنفيذ ما لم تتحفظ عليه الدول ولرفع التحفظات عن هذه الاتفاقية عن بنود أساسية مثل المادة تسعة البند الثاني..
لونه الشبل: جميل جدا يجب العمل لرفع هذه التحفظات واتفاقية (CEDAW) وهي ليست موضوعنا حقيقة ولكن دمجها بوثيقة بكين هو ما أقحمها في هذا الموضوع هي أحسن وثيقة في العالم.
عالية الكردي: بل هي قضية توزيع أدوار.
لونه الشبل: بمعنى؟
| " المؤتمرات تقوم بالتركيز على ما تم إنجازه وعلى الإجراءات الضرورية المتبعة لتنفيذ ما لم يتم تنفيذه " عالية الكردي |
عالية الكردي: المؤتمرات تقوم بالتركيز على ما تم إنجازه وعلى الإجراءات الضرورية المتبعة لتنفيذ ما لم يتم تنفيذه ومؤسسات المجتمع المدني تضغط باتجاه رفع التحفظات حتى نستورد ما لم نستورده من النمط الثقافي الغربي..
لونه الشبل [مقاطعة]: حتى يُقحم يعني هذا ما تريدون قوله؟
عالية الكردي [متابعة]: وحتى يُثبت عندنا بأنه هناك نمط ثقافي اجتماعي هو السائد وكل ما يتعلق بثقافتنا وبنظمنا الاجتماعية في قفص الاتهام.
لونه الشبل: في قفص الاتهام أبقى عند هذه النقطة وأعود إليكم مشاهدينا الكرام بعد فاصل قصير يتضمن موجزا لأهم وآخر الأنباء.
[موجز الأنباء]
لونه الشبل: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام هذه الحلقة من للنساء فقط، بكين زائد عشرة هذا المؤتمر الذي يجري الآن وتدور أعماله في نيويورك، دكتورة عالية كنا نتحدث قبل الفاصل عن فرض هذا النمط الثقافي الواحد المختلف عن الأنماط الثقافية الأخرى.
عالية الكردي: نعم أريد فقط أن أوضح نقطة وهي رؤيتي أنا للوثائق الدولية من بكين من (CEDAW) لبقية الوثائق الدولية ومُوقَع عليها أغلب الدول العربية والإسلامية، نحن لا نرفض الوثيقة ولا نقبلها بل نحن نعتبرها تراث إنساني لنا الحق في أن نقبلها نقبل الجزء الذي نريد أن يتوافق مع نظامنا الثقافي والاجتماعي والجزء الذي لا يتوافق مع نظامنا الثقافي والاجتماعي من حقنا أن نرفضه.
لونه الشبل: ولكن بالمقابل أنتم يعني ربما هناك نقاط أوردتيها منها الأسرة الذين يخشون على الأسرة يخشون بالتحديد من تكريس مفاهيم مثل في هذه الاتفاقيات زواج الشواذ الحق في الإجهاض الحرية الجنسية خارج إطار الزواج أولا هل هذا صحيح؟ وفي نفس الوقت أنتم تُتهَمون أحيانا بتحميل هذه البنود وهذه يعني أكثر مما تحتمل يعني تُزيدون في فهمها ربما الجانب الآخر يتهمكم بذلك؟
عالية الكردي: نعم أنا أقول لكِ بصراحة قبل ما أُجري الدراسة لوثيقة بكين كان رأيي إيجابي جدا عندما درستها بدقة إنصدمت بمصطلحات متناثرة داخل الوثيقة منها (Individuals) منها (Partners) يعني الشركاء غير مقيدة بإطار الزواج وهناك في ثنايا المواد المتناثرة داخل الوثيقة توجه لاستحداث الوالدية خارج إطار الزواج والأسرة وهناك استحداث..
لونه الشبل [مقاطعة]: توضيح لهذه الفكرة لو سمحتِ.
عالية الكردي [متابعة]: نحن الوالدية مرتبطة بإطار الزواج والأسرة ومن المفروض أو من الفروض على الرجل أن يمارس دوره كوالد في الإنفاق وفي الرعاية ربما ينجح في الرعاية..
لونه الشبل: الأبوة يعني.
عالية الكردي: الأبوة ربما ينجح في الرعاية المالية ولا ينجح إلى حد ما في الرعاية الأسرية..
لونه الشبل: الأسرية.
عالية الكردي: لكن المشكلة المستحدثة في الغرب أن الرجل يعيش في لامبالاة منقطعة النظير ويهرب من مسؤوليته كوالد حتى لو كانت خارج إطار الزواج لأن الزواج أصبح تدريجيا تتحول إلى مساكنة وأنماط الأسرة..
لونه الشبل: المعايشة.
عالية الكردي: المعايشة بدون عقد وبدون وإذا انفصل الشريكين..
لونه الشبل: هي واردة في الوثيقة على أساس تعايش معايشة.
عالية الكردي: ليس هناك أي حقوق لا يترتب على المساكنة أي حقوق للمرأة ولا للأطفال الذين يُنجَبوا من خلال العلاقة بين الجنسين لذلك وفيه بند أو المادة 29 هناك إقرار بأنه تبعا لاختلاف الثقافات واختلاف النظم السياسية هناك أنماطا من الأسر بدأت تظهر أي ليس هناك نمط واحد..
لونه الشبل: الرجل والمرأة.
عالية الكردي: يجمع بين الرجل والمرأة.
لونه الشبل: جميل أستاذة عزة المادة 29 والتي أوردتها الآن تقول أو تدعو إلى عدم التمييز بين الناس على أساس النوع والجنس والأمر الذي اعتُبر إضفاء للشرعية على جميع الأشكال الشاذة من زواج مثليي الجنس وغيره بمعنى أن الأسرة ليست من رجل وامرأة كما تقول الدكتورة عالية فقط طبعا ممكن أن تكون من امرأة وامرأة ومن رجل ورجل.
عزة الحر مروة: هذا حسب فَهْم حسب كل إنسان يفهم الموضوع حسب قراءته الشخصية وفهمه يعني أنا مش هيك بأفهمها..
لونه الشبل [مقاطعة]: طيب كيف تُفهم؟
| " شعار بكين زائد خمسة المساواة بين الجنسين والتنمية والسلام في القرن الحادي " عزة الحر مروة |
عزة الحر مروة [متابعة]: أنا بأفهمها لأنه هي نحن بدنا عدم التمييز على أساس الجنس مع هيك، هلا المصطلح جديد اللي هو (Gender) النوع الاجتماعي اللي عم يتطور هلا هذا المصطلح عم يتطور يعني لما جاءت بكين زائد خمسة جاءت تحت المرأة عام 2000 المساواة بين الجنسين والتنمية والسلام في القرن الحادي والعشرين هذا كان شعار بكين زائد خمسة، هلا لما جاء هلا بكين زائد عشرة بكين زائد عشرة وهلا بمناسبة يوم المرأة العالمي طرح الموضوع يوم المرأة العالمي وموضوع هذا الأمين العام للأمم المتحدة المساواة بين الجنسين بعد سنة 2005 بناء مستقبل أكثر أمانا، كله صار المساواة بين الجنسين وهذا ما نعمل ونناضل من أجله يعني نحن بدنا القضاء على التمييز بين المرأة والرجل، القضاء على التمييز على أساس الجنس يعني أنا ما بأفهم اللي قالته الدكتورة عالية إنه هذا يتيح لبناء أسرة على أُسس أخرى ولكن هذا لا يعني إنه ما فيه محاولات وما في قوانين ظهرت أو قد تظهر في هذه الدولة أو تلك حول هذه المواضيع، نحن اللي بدي أقول لك نحن لسنا فقط أمام هذه المواد، نحن أمام تحديات نواجهها في المنطقة العربية..
لونه الشبل: ولكن هذه المواد موجودة في الاتفاقية يعني لم تأتِ من..
عزة الحر مروة: أنا بدي أقول لك نحن أمام تحديات نواجهها في المنطقة العربية، تحديات تهدف إلى القضاء على هويتنا العربية وثقافتنا العربية، أنا هون بأوافق الدكتورة عالية إنه نحن يجب أن نستفيد من التطور العلمي قدر الإمكان من إيجابياته ونواجه سلبياته التي تهدف إلى القضاء على هويتنا، أنا هويتي العربية على المحك أنا ثقافتي العربية على المحك حضارتي العربية على المحك فإذاً كله سويا بدي أنتبه له ولكن يجب أن أستفيد من كل الإيجابيات التي أتسلح بها يعني نحن لأنه تعرفي ليه..
لونه الشبل: يجب أن نستفيد من كل الإيجابيات نتوقف عند هذه النقطة وتقولين الآن أستاذة عزة لو سمحتِ لي..
عزة الحر مروة: عفوا بس بدي أقول لك ليه.
لونه الشبل: تفضلي.
عزة الحر مروة: نحن كل أسرة كل بلد كل مجموعة هي التي تعتمد ما تجده ملائم لثقافتها لعادتها لمجتمعها لأصالتها لما بأعرف كل الناس يعتمدوا..
لونه الشبل: وما تجده غير ملائم ماذا تعمل به بعد أن توقع؟
عزة الحر مروة: لا توافق لا توقع.
لونه الشبل: أنتم تنادون الآن بالتوقيع بغض النظر عن الخلافات.
عزة الحر مروة: لا أنا قلت نواجه هذه الخلافات أنا هيك قلت ولن تُعتمَد أنا قلت بالأول ما راح تعتمد لأنه في لها مواجهة..
لونه الشبل: إذاً لماذا تنادوا برفع التحفظات التي قامت بها الدول العربية على (CEDAW)؟
عزة الحر مروة: هذا شيء ثان لرفع التحفظات على اتفاقية (CEDAW)..
لونه الشبل: ما هي التحفظات هي نقاط الخلاف.
عزة الحر مروة: لا عفوا.
لونه الشبل: وتحفظات فيها ما يلائم هذه المجتمعات.
عزة الحر مروة: عفوا عم تمزجي بين إعلان منهاج عمل بكين وعم تمزجي بين اتفاقية (CEDAW)..
لونه الشبل: القضايا الخلافية في (CEDAW) هي نفس القضايا الخلافية في بكين خمسة وعشر ومائة.
عزة الحر مروة: لا أقول لك ليه؟ لأنه نقاط الخلاف الأساسية التي أجمعت عليها مش الخلاف التحفظات التي وضعتها كل الدول العربية فيه مواد هاي الدولة وضعتها وهاي ما وضعتها ولكن اللي أجمعوا عليهم كلهم هي البند اثنين من المادة تسعة من اتفاقية (CEDAW) الذي يمنح المرأة حقا مساويا للرجل بإعطاء بمنح جنسيتها لأطفالها إذا كانت متزوجة من أجنبي كلهم تحفظوا عليها ليه؟ الرجل عندما يتزوج من أجنبية من امرأة أجنبية يعطي المرأة مباشرة جنسيته..
لونه الشبل: والأطفال بالتبعية.
عزة الحر مروة: وبعدين الأطفال، نحن لا نطالب بإعطاء الزوج الجنسية نطالب بإعطاء الأولاد يعني حتى يظلوا..
لونه الشبل: لا لكن هناك مطالبة بالمساواة بالميراث وهذا لا يلائم الدول الإسلامية والعربية.
عزة الحر مروة: عفوا جئنا للميراث، الميراث بالمادة 16 هاي مش بالمادة تسعة، المادة 16 اللي بتقول المساواة في العلاقات الأسرة طبعا فيه أ ب ز يعني فيه عدة بنود يعني مش كلها هي المساواة في العلاقات الأسرية، أنا بدي أقول شغلة نحن أنا أنتِ بالتعريف قلتِ فقط المنسقة العامة للقاء الوطني من أجل القضاء على تمييز ضد المرأة..
لونه الشبل: وحضرتك نائب رئيسة لجنة حقوق المرأة اللبنانية.
عزة الحر مروة: لجنة حقوق المرأة اللبنانية أنا هذه أعتز فيها لأنه هذه مدرستي الأساسية، أنا تتلمذت بلجنة حقوق المرأة وتتلمذت على يد ليندا مطر بس بدي أقول شغلة إنه نحن بلجنة حقوق المرأة بالحركة النسائية اللبنانية نحن نناضل لرفع التحفظ عن هذه المادة بناء على نحن نحترم جميع الأديان ونحترم جميع قوانين الأحوال الشخصية القائمة، نحن نختلف عن الدول العربية كلها لأنه نحن..
لونه الشبل: مش قائمة على الشريعة.
عزة الحر مروة: عندنا 19 مذهب في لبنان و15 قانون للأحوال الشخصية.
لونه الشبل: الله يقويكم.
عزة الحر مروة: عرفتِ فنحن نطالب نحترم ما بدنا ندق فيهم نطالب بقانون مدني اختياري للأحوال الشخصية يعني للدولة إنه مثل بدل ما يروحوا على قبرص وتركيا وأوروبا يعملوا زواج مدني..
لونه الشبل: مدني.
عزة الحر مروة: ويرجعوا ويُسجَل وهذا يستدعي رفع التحفظ عن المادة 16.
لونه الشبل: جميل نحن لا نتكلم عن لبنان نتكلم عن العالم الإسلامي والعربي.
عزة الحر مروة: عفوا أنا..
عالية الكردي: لبنان حالة استثنائية.
لونه الشبل: لبنان حالة استثنائية.
عزة الحر مروة: طيب أنا عم بأحكيكِ على لبنان أيضا في العالم في الدول العربية الأخرى، تونس ضمن قانون الأحوال الشخصية على أساس الشريعة الإسلامية عدلت هذا القانون وطورته..
لونه الشبل: تونس متفردة بقضايا الأحوال الشخصية وبمدونة الأحوال الشخصية، نحن نتحدث عن السواد الأعظم من الدول.
عزة الحر مروة: لونه أنا عم بأحكي إنه في تجربة لبنان وضع آخر، لبنان يجب نحن نناضل وراح نواصل ولكن تركيا دولة إسلامية.
موقف الوثيقة من الأبوة والأمومة
لونه الشبل: بإذن الله لكن اسمحي لي نقطة أخرى أيضا أبقى معكِ ولكن باختصار شديد كي أعطي المجال للضيفات أيضا اعتبرت الوثيقة أن أدوار الأمومة والأبوة كما تفضلت الآن الدكتورة عالية هي أدوار نمطية يجب يعني استبعاد الالتزام بها وهذه المفهوم أو هذه النقطة متناثرة يعني ليس هناك مادة واضحة في وثيقة بكين أو (Beijing) موجودة داخل هذه متناثرة في كل هذه الوثيقة ولكنها حقيقة هي أحد الأسس التي قامت عليها هذه الوثيقة.
عزة الحر مروة: نحن طبعا نعتبر الأبوة والأمومة وظيفة اجتماعية عامة وظيفة يجب أن يتحملها المجتمع أن يُسهِل للوالدين المقومات الأساسية للقيام بواجباتهم الأسرية لأنه أحيانا يصطدم الأهل بعوائق بالوظيفة بالعمل بإجازة الأمومة بالحضانة بمعنى هذه وظيفة اجتماعية على الدولة دولة يعني..
لونه الشبل: أي دولة.
عزة الحر مروة: على السلطة بأي دولة على الحكومات تسهيل وتوفير المقومات الضرورية والأساسية ليتمكن الأب والأم معاً من القيام بواجباتهم الأسرية تجاه أولادهم لأنه الأسرة مؤسسة اجتماعية مسؤولة عنها اثنين الأب والأم وليس فقط الأم.
لونه الشبل: جميل هل توافقين على أن الأب والأم هي وظيفة اجتماعية؟
عالية الكردي: وظيفة اجتماعية على أساس بيولوجي، نحن لا نختلف الأمومة وظيفة اجتماعية ذات أساس بيولوجي يعني الوظيفة التي تقوم بها المرأة كأمومة وتستمتع بها لا يستطيع الرجل أن يقوم بها بنفس المستوى وأساس الاختلاف بين المنطق الغربي ومنطق المجتمعات الغربية والإسلامية هي الأخذ بنظر الاعتبار التمايز البيولوجي بين الرجل والمرأة، المجتمعات العربية والإسلامية تأخذ بنظر الاعتبار التمايز البيولوجي ولا أقرها كسلبية كإيجابية ومن خلال من منطق التمايز البيولوجي أنا أُعطي المرأة حقها لممارسة الأمومة وتستمع بها، لكن المنطق الغربي يفترض بأن هناك تماثلا بين الرجل والمرأة على أساس التماثل تُشرِع لي بأن المرأة والرجل يشاركان في القيام بوظيفة الأمومة والأبوة على قدم المساواة ويخرج لي من هذا السياق فقط الحَمْل، لكن ما خرج عن الحَمْل فيجب على المرأة الرجل أن يقوما بها على قدم المساواة على قدم المساواة..
لونه الشبل [مقاطعة]: الـ(Gender).
عالية الكردي [متابعة]: سواء عبروا عنها على الـ(Gender)..
لونه الشبل: على أساس ليس الجنس على أساس النوع.
عالية الكردي: على أساس ألا أخذ بنظر الاعتبار التمايز البيولوجي بين توزيع الأدوار على أساس أنهما متماثلين وليس متمايزين بجيولوجيا ورفض أي..
لونه الشبل: فقط الحمل ما يفصل بينهم.
عالية الكردي: ورفض أي أثار نفسية أو اجتماعية يكون ناتجة من هذا التمايز البيولوجي وهذا يؤدي إلى إنه أنا أحرم ملايين من النساء من الاستمتاع بالأمومة وليس من حقي أن أعتبر نفسي وكيلة عن نساء العالم كله ففيها تمييز تُمارَس ضد المرأة نفسها.
لونه الشبل: طيب في دراستك دكتورة عالية جاء خمس مرات أو خمس أشكال لتعريف الـ(Gender) كي ننتهي من قضية الجندر التي فُتحت أو أكثر ربما ما هو الـ(Gender) كي يعني بتعريفك وبمنظورك كي المشاهد يعني يفهم عما نتحدث ما هو الـ(Gender) ولماذا أُقحم الـ(Gender) هكذا في وثيقة بكين؟
عالية الكردي: بدأ الـ(Gender) من القرن التاسع عشر كان مصطلح كأي مصطلح بمعنى الذكر أو الأنثى، لكن في نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين بدأ تناول الـ(Gender) كمفهوم كمصطلح مفاهيمي له أبعاد ثقافية فلسفية معرفية اقتصادية حتى وصلت إلى.. أنا برأيي أعتبر أن أصبح الـ(Gender) أيديولوجيا أنا أُتهم إذا لم أقر المساواة المطلقة أو المساواة المتماثلة بين الرجل والمرأة ربما أُتهم بأنني (Anti-Gender) ربما مفهوم الـ(Gender)..
لونه الشبل: معادية للـ(Gender).
عالية الكردي: لكن أنا كباحثة أنا أقبل مصطلح الـ(Gender) كمفهوم إذا كان المفهوم يدل على الجنسين الذكر والأنثى والمفهوم ده موجود في القرآن الزوجية..
لونه الشبل: لماذا لم تقبلوا الـ(Gender) إذاً في وثيقة بكين هل لأنه كما يقال بأنه أطلقت تسمية الـ(Gender) على اعتبار أنها تعبر النوع الإنساني وهو أشمل من قضية الجنس وبالتالي يشمل المرأة والرجل لهذا رفضتم قضية الـ(Gender)؟
عزة الحر مروة [مقاطعة]: الـ(Gender) يعني النوع الاجتماعي..
لونه الشبل [متابعة]: لحظة لهذا رفضتم قضية الـ(Gender)؟
عالية الكردي: أنا لا أقول أرفض كأنها مصطلح لكنها أصبحت أكثر من اتجاه، (Gender) بمعنى وظائف وأدوار والوظائف والأدوار تُسمى بأنها وظائف وأدوار يمكن أن يتعلمها الإنسان فمادام نحن استبعدنا الأساس البيولوجي لتوزيع الأدوار والوظائفي فنحن اقتربنا من مقاربة أن الأدوار والوظائف يمكن أن تتغير، ثانيها الـ(Gender) بمعنى القيم حتى القيم يمكن أن أتعلمها يعني أصبح في نهاية الأمر ليس عندي ثوابت وأنا كمجتمعات عربية وإسلامية عندي ثوابت أنطلق منها إذا صح التعبير ووصلت إلى حال ما عندي ثوابت فأتساوى النظام الاجتماعي والثقافي في المجتمعات العربية والإسلامية يتساوى مع ما هو موجود من نُظم اجتماعية وثقافية في المجتمع الغربي وهذا ما لا أمكن..
لونه الشبل: إذاً لا هوية واضحة للجنس البشري يعني المرأة امرأة والرجل رجل هناك تساوي تام وتوازي تام تماثل تام في مفهوم الـ(Gender) للمرأة والرجل يعني إسقاط الهوية الجنسية عن المرأة وعن الرجل.
عالية الكردي: نعم يؤدي إلى حرمان المرأة من حقوقها الناتجة من تمايزها البيولوجي وهناك أقول تيارات معتدلة داخل النسوية الغربية معتدلة ليبرالية وهناك تيارات متطرفة مع الأسف الشديد التيارات المتطرفة (Radical) هم المسيطرين في مجال صياغة المواثيق وعلى في مجال فرضها على المجتمعات.
لونه الشبل: أتوجه إليكِ سيدة مها أنقل إليكِ كل ما مر حتى الآن ما تعليقك على هذه النقاط الـ(Gender) المرأة الحرية الجنسية أدوار الأمومة والأبوة على أنها أدوار نمطية وأيضا كثيرون اعتبروا خطاب الوثيقة بأنه مُوجه للمرأة كفرد وليس المرأة كعضو في الأسرة أو كأم أيضا كما نقول وبالتالي يكرس مبدأ الفردانية الفرد يعني؟
| " الوثيقة توجه الخطاب للمجتمع بشكل عام والأسرة بشكل خاص وليس فقط للمرأة ولكنها تعالج القضايا التمييزية التي سببها العلاقات بين المرأة والرجل " مها أبو دية شماس |
مها أبو دية شماس: أول شيء أحب أؤكد إنه الوثيقة هي توجه الخطاب للمجتمع بشكل عام والأسرة بشكل خاص وليس فقط للمرأة ولكنها تعالج القضايا التمييزية التي سببها العلاقات بين المرأة والرجل اللي هي ناتجة عن ثقافات وتاريخ علاقات اقتصادية اجتماعية اللي بعض المرات ممكن يتم فيها التمييز ضد النساء، في وضع متغيرات اقتصادية لكل المجتمعات العربية القوانين المحلية لازم تتفاعل مع هذه التغيرات كيف بِدّها تتفاعل ويتم فيها إحقاق حقوق الفرد في الأسرة والمجتمع؟ هو هذه المعاهدات بتوجه التغييرات هذه، لما بنحكي عن وضعية المرأة في الأسرة إحنا بنحكي عن الأسرة بشكل متغير في عالم متغير بشكل مستمر، إحنا بفلسطين النساء بتعمل زي الرجال إذاً هون العلاقات تغيرت كمان وعلاقات القوى تغيرت إيش نقول للرجل أنت أو للمرأة بدنا نحافظ على القوانين مثلما كانت قبل مائتين سنة وبرضه نفس الوقت لازم تكوني امرأة عاملة وأم وزوجة بنفس الوقت؟ طبعا حتى المجتمع بيطلب التغيير والرجل بيطلب التغيير والمرأة بتطلب التغيير والمعاهدات هي بتوجه كيف هذا التغيير لازم يُقنَن لحماية النساء اللي هم فئة أضعف في أي مجتمع حمايتهم من التمييز وفيه بعض المرات كمان من العنف، المضبوط أنا كثير سمعت محاولات لإعادة تفسير، القضية كثير سهلة اللغة تبعة المعاهدة هي لغة تم الاتفاق عليها بين جميع دول العالم ما فيش فيها أي اختلافات طبعا، بعض الدول العربية تحفظت ومن حق الدول تتحفظ مع إنه أنا بأعترض على التحفظ بس في النهاية اللي بده يفسر المعاهدات من شان تُطبَق على القوانين الداخلية هو المجتمع المحلي من خلال المؤسسات السياسية في المجتمع المحلي ومش راح يجي حدا من بره يفرض هذا أي تفسير ثاني لا يواتي الوضع المحلي للدول المعنية، مثلا لما نيجي نحكي عن الأسرة والقوانين اللي بتتعلق في الأسرة مش راح يجي حدا من أوروبا يقول لنا كيف القوانين اللي بدها تتعلق بالأسرة تبعتنا راح تكون إحنا اللي راح نفسر هذه القوانين بالطريقة اللي بتناسبنا ضمن واقعنا المحلي ودولنا العربية فيها ظروف.
مؤسسات المجتمع المدني والأجندات الخارجية
لونه الشبل [مقاطعةً]: اسمحي لي سيدة مها عند هذه النقطة اسمحي لي فقط الغرب والخارج كما تريدين أن تسميه يمولون هذه المؤسسات ومؤسسات المجتمع المدني لم يأت أحد ويأتي ويقول افعلوا كذا ولا تفعلوا كذا، هؤلاء من يمولون هذه المؤسسات بالتالي سيفرضون أجندة واضحة يعني فقط باختصار شديد أقول لكي بأن 5% من الدعم الذي تتلقاه الذي يعطى لهذه المجتمعات تتلقاه مؤسسات المجتمع المدني في الوقت 1% فقط تُعطى المؤسسات الصناعية وهذا المثال فقط في فلسطين وهو بلد حضرتك بالنتيجة إذاً هناك تمويل لمؤسسات المجتمع المدني والتمويل يفرض أجندة يعني لم يأت أحد من الغرب ويقول اعملوا كذا ولا تعملوا كذا ولكن بالنتيجة سنقوم بما هم يريدون.
مها أبو دية شماس: طبعا في كل تمويل له أجندة في النهاية الناس اللي بيشتغلوا في الساحة هل هم عندهم أجندة؟ هل هم خارجين عن المجتمع؟ هل هم ما عندهمش انتماء لمجتمعهم هل هم خارجين عن الثقافة المحلية لمجتمعهم ما لهمش انتماءات؟ يعني أنا أرى هذه تهمة كثير كبيرة، طبعا فلسطين المجتمع..
لونه الشبل: وهل المؤسسات الغربية متبرعة ورحومة ورئيفة للعالم العربي إلى هذه الدرجة لله فلله تريدنا أن نتطور وأن نتحسن؟
مها أبو دية شماس: أبداً عندها مصلحة ومعروفة المصلحة تبعة هذه المؤسسات معروفة، فلسطين هي اللي بتمول السلطة الفلسطينية والمجتمع المدني بنفس الوقت وواضح إنه التمويل هذا هو لضبط الانفجار اللي ممكن يحصل في فلسطين لأنه الدول نفسها هذه اللي بتمول مش ملتزمة بالقوانين الدولية اللي لازم تلتزم فيها واللي ألزمت حالها فيها، أول شيء إنه إزالة الاحتلال عشان هيك هي تصب الفلوس عشان الناس ما تتفجرش على الأخر، أنا يعني عندي رؤيتي كيف التمويل متوجه إلى المجتمع الفلسطيني وكيف نتيجته على المدى البعيد وبشكل استراتيجي، أنا أؤكد.. أوافقك الحكي إنه في أجندة الأجندة سياسية أكثر من ما هي اجتماعية الأجندة السياسية خاصة في فلسطين واضحة تهدئة الأوضاع، الأجندة الاجتماعية إحنا بنتحكم فيها ولا حدا بيفرضها علينا ولا حدا بيفرضها على..
لونه الشبل: أنا لا أتحدث عن تمويل داخلي داخلي سيدة مها أنا أتحدث عن التمويل الخارجي إلى الداخل.
عالية الكردي [مقاطعة]: طيب ممكن أتفق مع أساتذة مها..
لونه الشبل [متابعة]: ولا أتحدث عن فلسطين أنا أوردت فلسطين كمثال فقط..
مها أبو دية شماس: أنا بأحكي أنا فهمتك.
لونه الشبل: بأن الخارج يمول مؤسسات المجتمع المدني خمس أضعاف مما يمول أي مؤسسات صناعية أخرى تنهض بالمجتمع حقيقة لماذا؟
عالية الكردي: طيب خليني أتفق مع الأستاذة..
مها أبو دية شماس: ما عرفش.
عالية الكردي: طبعا مع حبي واحترامي للأستاذة مها أنا أتفق معها جدا بأننا نحن بحاجة إلى تغيير لكن التغيير اللي نابع من داخل مجتمعاتنا والتغيير الغير مرتبط بأي أجندة والدليل على أنه لن تُعطى أي حرية للمؤسسات المحلية حتى تفسر بنود الوثائق حسب مما تتفق وتتلاءم مع منظومة قوانينها ودساتيرها المحلية..
لونه الشبل: بعد توقيع الوثيقة.
عالية الكردي: أنه هناك ضغوط شديدة لرفع التحفظات إذا لم تعطِني حرية لأتحفظ على المادة فكيف تعطيني حرية وحق وضمان بأنني أن أفسر المادة..
لونه الشبل: طيب في نفس الوقت تتحفظون وتشاركون وترفضون وتستنكرون هل هناك من بديل يعني هذه المواد التي نرفضها ونقول بأنها آتية من الغرب وتنفذ أجندة غربية ما البديل الذي لديكم ما البديل الذي تطرحونه وهل هو بديل واقعي ممكن أن يُطبق أم فقط نرفض ونستنكر ونجلس في بيوتنا ويبقى واقع المرأة على ما هو عليه؟
عالية الكردي: نعم البديل هو في حركات التجديد في فهم جديد للفقه الإسلامي في قراءة جديدة للقرآن وللسُنة لكن في نطاق واقعنا نقدم ونطور من حال وواقع المرأة من منطلقاتنا ننطلق من ثوابتنا.
لونه الشبل: طيب الآن الغرب يعطي مواد مادة واحد اثنان ثلاثة وثيقة اثنتين ثلاثة أنتم ما البديل يعني لدينا في المجتمعات الإسلامية هل هناك وثائق؟ هل تضعون.. الآن على الأقل في نيويورك هب هناك أي بدائل وهذه البدائل هل تستطيعون الضغط على الدول الإسلامية للموافقة عليها كما تضغط الجهات الأجنبية للموافقة على هذه الاتفاقيات ورفع هذه التحفظات؟
عالية الكردي: نعم على مستوى المؤتمرات وعلى مستوى مع الأسف الشديد لأن الوفود المُمثلة للدول ليس عندها رؤية واضحة وليس عندها بديل تم صياغتها قبل انعقاد المؤتمرات حتى تفرض تطرحها وبالتالي تفرضها لكن على المستوى..
لونه الشبل [مقاطعة]: ليش أتى بكين زائد عشرة فجأة ما كل الناس بتعرف أنه بكين زائد عشرة قادم لماذا لم نتهيأ لماذا لا تتهيئوا؟
عالية الكردي[متابعة]: في صياغة بكين 1995 نحن لم نشارك تم صياغتها والمعروف كيف تمت صياغته..
لونه الشبل: وبكين زائد خمسة؟
عالية الكردي: تم متابعة ما تم تنفيذه من بكين وما لم يتم والسُبل والآليات لتنفيذ ما لم يتم تنفيذه هذا ما يحصل داخل المؤتمرات.
عزة الحر مروة: الحقيقة أنا بدي أقول للأخت مها إنه أنا بمعظم ما قالته الأخت مها أنا موافقة تماما معها يعني الحقيقة يعني حسيت حالي إنه أنا عم بأحكي بقضايا كثير إنه أنا اللي بدي أقول أولا بين الزوجين نحن مثلا نحن لسنا مُمَوَّلين من أي جهة وبالتالي عندنا ملئ الحرية باعتماد خطة العمل والبرنامج الذي نراه والجدول..
لونه الشبل [مقاطعة]: جميل أنتم يعني حالة يُحتذى بها.
عزة الحر مروة [متابعة]: أنا عم بأقول ما بين الزوجين وأنا الحقيقة مع مها لما قالت إنه عندنا المرأة تعمل كالرجل مثل الرجل تماما بجميع الأدوار بجميع كل شيء فإذاً المساواة بين الجنسين يجب أن تُقر مع تمييز إيجابي لصالح المرأة اللي قالته عن نحن نطالب بتمديد إجازة الأمومة وإلى أخره، هذه القصص..
لونه الشبل: والحمل والرضاعة..
عالية الكردي: لكن كل ذلك للمرأة المتزوجة المنجبة..
عزة الحر مروة: عفوا بس اللي بدي أقوله..
لونه الشبل: المتزوجة المنجبة يجب أن تجيبيني عليها المتزوجة المنجبة.
عالية الكردي: بقية الشرائح أو المتزوجة العاملة..
عزة الحر مروة: لا عفوا لما أنا أقول أمومة نحن ما عندنا بلبنان إلا المتزوجة المرأة يعني..
لونه الشبل: هناك دعوات للأمهات العازبات.
عالية الكردي: لا عفوا مش كده شريحة الفتاة المرأة الفتاة المرأة الغير متزوجة المرأة فوق سن اليأس لا ليس قصدي العازبات..
عزة الحر مروة: لا عفوا يا لونه خلينا بالقضايا الأساسية أنا هي لا أدخل فيها لأنه هايدي اللي بده يعملها يعملها نحن مش نحن اللي عم بنطالب بها ولا نحن اللي نعتمدها اللي بدي أقوله أنا أنه شو مكان فيه تحفظات صحيح نحنا نعمل على رفع التحفظات لنفترض عن اتفاقية (CEDAW) نعمل على رفع ولكن تسلحنا.. مؤتمر بكين على فكرة نحن ناضلنا كثير حتى لبنان يبرم على اتفاقية (CEDAW) ما أبرمه إلا بعد مؤتمر بكين يعني أعطى دفع أعطى دفع للدولة لحتى أبرمته بـ1996، من بعد ما أُبرمت اتفاقية (CEDAW) تسلحنا فيها وأنتِ بتعرفي إنه في فرق بين إعلان بكين ومنهاج عمل بكين وبين اتفاقية (CEDAW)، الاتفاقية ملزمة يعني عند أي دولة..
لونه الشبل: وقعت على هذه الاتفاقية.
عزة الحر مروة: عندما توقع على اتفاقية دولية هي ملزمة بتعديل قوانينها المحلية..
لونه الشبل: هنالك الدعوات الآن بدمج (CEDAW) باتفاقية بكين..
عزة الحر مروة: عفوا خليني أكفي ممكن أكفي؟
لونه الشبل: تفضلي.
عزة الحر مروة: أنا اللي بدي أقول إنه تسلحنا من جهة فيه خطين (Parallel) يشتغلوا..
لونه الشبل: متوازين.
عزة الحر مروة: من جهة نحن عم نعمل لرفع التحفظات ولكن من جهة ثانية تسلحنا بالمواد التي لم تتحفظ عليها الدولة اللبنانية وهي مواد أساسية وعملنا الحقيقة شكلنا لجنة من قضاة ومحاميين وعملنا دراسة حول خمس قوانين مجحفة جدا وتميز ضد المرأة العمل الضمان الاجتماعي الموظفين التجارة وقانون العقوبات حتى طلّعنا ملف مساواة في الحقوق والواجبات فيه اقتراحات قوانين وجاهزة تقدمنا بها اللي بدي أقوله إنه لأنه تسلحنا وقلنا لهم هذه الاتفاقية هذه المواد أنتم ما تحفظتم عليها للدولة..
لونه الشبل [مقاطعة]: أرجوكِ يا أستاذة عزة يجب أن ننطلق من الخاص إلى العام، تجربة لبنان ربما تكون تجربة رائدة يا سيدتي.
عزة الحر مروة [متابعة]: عفوا اللي بدي أقوله عندما تتسلحي بشيء أنتِ ماضية عليه عدلنا قوانين كثير أنجزنا تعديلات وألغينا تمييز ونتابع..
لونه الشبل: اسمحي لي فقط أن أتوقف عند هذه النقطة عندما تتسلحي بشيء ماضي عليه هذا ما تقولينه..
عزة الحر مروة: اللي ما تحفظوا عليه.
لونه الشبل: إذاً عند الإمضاء هناك إلزام بشكل أو بآخر (CEDAW) ملزمة اتفاقية بكين غير ملزمة لكن الإلزام بشكل أو بآخر لتنفيذ هذه الاتفاقية.
عزة الحر مروة: على المواد التي لم تتحفظِ عليها..
لونه الشبل: جميل والمواد التي تحفظتِ عليها؟
عزة الحر مروة: نناضل من أجل رفع التحفظ..
لونه الشبل: خلينا عند هذه المواد..
عزة الحر مروة: بالضبط الجنسية عندنا الجنسية نحن..
لونه الشبل: بنود استراتيجية (60-F) (61-B)، (247-D) هي بنود في اتفاقية بكين أو (Beijing) هي تتعلق بالمساواة أو نحن ترجمناها المساواة هي التماثل لنكن واقعيين التماثل المطلق في الزواج بين المرأة والرجل والطلاق حتى الميراث أيضا المادة 39، 93، 259، 263، 268، 277 (D) المادة 71 كلها تتحدث عن محاربة الزواج المبكر وفي نفس الوقت تأمين الجنس الآمن للمراهقات لا تتزوجوا مبكرا ولكن فليكن لكم جنس آمن.
عزة الحر مروة: هايدي اللي حكيناها بالأول بهذا الجانب ذكرت بعض النقاط دكتورة عالية أنا أوافقها عليهم بالأول بعض النقاط لا أوافقها على كل اللي ذكرته..
لونه الشبل: على كل النقاط نعم حقك.
عزة الحر مروة: لا فعلا كي لا أُفهم غلط أنه أنا وافقتها إنه نحن هون بدك كل إنسان عنده ثقافته فهمه الاجتماعي عاداته عنده بيئته الاجتماعية عرفتِ يعني أنا أُفضل ألا أدخل في هذا النقاش أنا أدافع عن الحقوق الإنسانية للمرأة عرفتِ كيف، طبعا مع العدالة والمساواة.
لونه الشبل: هناك من يسميها تكافؤ فرص وليس مساواة.
عالية الكردي: اسمحي لي أنا أتفق تماما مع أستاذة عزة أنهم عملوا بنشاط وجِد في المجال المسموح بها التي لم تتحفظ عليها الحكومة اللبنانية وأن هذه المجالات سواء أخذناها من وثيقة بكين أو من رؤية خاصة بنا نابعة من مجتمعاتنا نحن نعمل عليها بجِد ونشاط كافة التيارات النسوية العربية والإسلامية كلنا لأنها ليس واقعة في المنطقة المحظورة وإذا نحن نيتنا بأن نضغط على حكوماتنا ترفع التحفظات على مثلا في (CEDAW) على مادة اثنين ومادة 16 وفيه هناك سياسات وتشريعات تساوي بين الرجل والمرأة في كافة الحقوق والواجبات والوظائف والأدوار فإننا تخلينا عن النظام الثقافي والاجتماعي وعن الخصوصية هذا بالدرجة الأولى، بالدرجة الثانية تتناقض الوثيقة مع نفسها عندما تتناول قضية الزواج المبكر، داخل إطار المجتمعات العربية والإسلامية نحن نفتقد الأسرة الكبيرة الممتدة، إذا استطعنا أن نُرجع إلى مجتمعاتنا الأسرة الممتدة الكبيرة نستطيع أن نحل مشاكل الشباب فيما يتعلق بالوظيفة الجنسية.
لونه الشبل: هي ليست قضية الأسرة الممتدة بقدر ما هي التحفظ على الزواج المبكر ومنح الجنس الآمن للمراهقات هذا ما أود استيضاحه باختصار كي أشرك بعض المشاهدين لو سمحتِ.
عالية الكردي: نعم مقارنة بالغرب نُرجِع الأسرة الممتدة نستطيع أن نمارس الزواج المبكر ممارسة صحيحة ونتفادى المساوئ الناتجة من الزواج المبكر من حرمان المرأة من التعليم والعمل والحقوق ونواحي الحياة كلها..
لونه الشبل [مقاطعة]: والصحة الإنجابية لهم.
عالية الكردي [متابعة]: والصحة الإنجابية، ارتبطت الوثيقة بين الزواج المبكر والأمومة ولكن لم ترتبط بين الممارسة المبكرة بين المراهقين والمراهقات للجنس وسماها الجنس الآمن لأن المراهقات الحوامل تضع على كاهل الدول الغربية ميزانية باهظة من النفقات لمعالجة الحمل الناتج من الممارسات الجنسية فسماها بالجنس الآمن..
عزة الحر مروة [مقاطعة]: عندهم بالقانون عندهم.
عالية الكردي [متابعة]: مقابل هذا تُشرع لي ممارسة الجنس خارج إطار الزواج ومع استراتيجية أنه أحلها بخدمات الصحة الإنجابية حيث نرى..
لونه الشبل: وتمنع الزواج المبكر.
عالية الكردي: وتمنع الزواج المبكر اللي هي جزء من خصوصيتي ويمكن أن أحل بها مشاكل الشباب بطريقة سلسة ونابعة من مجتمعاتي لكن أنا أستورد..
لونه الشبل: لماذا لم يتم الجنس الآمن من خلال الزواج المبكر؟ هذه الرسالة، اسمحي لي فقط كي أشرك كي لا أطيل على..
عزة الحر مروة: بس كلمة صغيرة.
لونه الشبل: تفضلي.
عزة الحر مروة: أنا الفرق يمكن بيني وبين الدكتورة هو بقضية أساسية هي فقط عم تحلل العلاقة الجنسية متى يتم والزواج متى يتم بأي عمر وكيف الشكل إذا بزواج أو لا، أنا أقول حتى لو بده يصير زواج ما هي المقومات والشروط والظروف التي نؤمنها لشبابنا ليقدروا يبنوا أسرة ويتزوجوا؟ فيه عوائق كثير اجتماعية..
عالية الكردي: أنا معكِ..
لونه الشبل: نناقشها ولكن في إطار أنماطنا الثقافية.
عزة الحر مروة: نعالجها ولكن يعني بده كله متكامل ومتداخل كله في تداخل وتكامل..
لونه الشبل: جميل، سيد أبو أسامة من سويسرا تفضل سيد أبو أسامة عذرا على الإطالة، سيد أبو أسامة.
أبو أسامة: نعم بارك الله فيكِ السلام عليكم.
لونه الشبل: وعليكم السلام.
أبو أسامة: عندي كلمتين فقط أختي لونه.
لونه الشبل: تفضل.
أبو أسامة: خلق الله الإنسان وأودع فيه غرائز وحاجات عضوية وكل ما يقوم به الإنسان من أفعال لا يخرج عن إشباع هذه الغرائز والحاجات العضوية إلا أن الله أكرم الإنسان بكرامتين الكرامة الأولى هي العقل والكرامة الثانية هي النظام الإلهي فإذا ترك الإنسان نظام الخالق فإنه سيصل إلى الحضيض أو قل مرتبة الحيوان وحتى أكثر وصدق الله تعالى حيث قال {ومَنْ أَعْرَضَ عَن ذِكْرِي فَإنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنكاً} وقال {أَفَحُكْمَ الجَاهِلِيَّةِ يَبْغُونَ} وقال صلى الله عليه وسلم "تركتكم على المحجة البيضاء لا يزيغ عنها إلا هالك" والسلام عليكم.
لونه الشبل: صدق الله العظيم عليكم السلام سيد أبو أسامة، السيد عبده الجعفري من السعودية تفضل.
عبده الجعفري: السلام عليكم.
لونه الشبل: وعليكم السلام يا سيدي تفضل.
عبده الجعفري: مساكم الله بالخير.
لونه الشبل: أهلا وسهلا.
عبده الجعفري: أولا الحمد لله وحده، المرأة هي الأم والأخت والزوجة هي نصف المجتمع وتلد النصف الآخر وهن شقائق الرجال ومتى قامت المرأة بعبادة الله عز وجل وأداء الفرائض وطاعة الزوج دخلت الجنة والمرأة كرّمها الإسلام وحفظ لها عفتها وشرفها وحذرها من الوقوع في سفاسف الأمور والرذيلة والإسلام أعطى المرأة الحرية في الاختيار والحرية في القيام بواجباتها وهذه الحرية مقيدة بأوامر الشرع المطهر فلا إفراط ولا تفريط ولكن المجتمع الذي نعيش فيه الآن هضم حق المرأة أو كاد حقها يُهضَم هضم لها في التملك هضم لها في إدارة أموالها هضم لها في حقوقها وهذا خلاف ما جاء به الإسلام قال الله {ولَهُنَّ مِثْلُ الَذِي عَلَيْهِنَّ بِالْمَعْرُوفِ} والمرأة تعمل وتتملك وتدلي برأيها وصوتها مسموع ولها حق في المشاورة وهذا كله معلوم من ديننا الحنيف، خديجة رضي الله عنها زوجة رسول الله صلى الله عليه وسلم هي من أغنى النساء في ذلك الزمان وهناك نساء عاملات كن يعملن فمثلا المرأة التي عينها عمر رضي الله عنه مراقبة لسوق المدينة كما أورد ذلك ابن حزم..
لونه الشبل [مقاطعة]: نعم سيد عبده الجعفري من السعودية شكرا جزيلا لك وصلت الفكرة تماما، أتوجه إليكِ سيدة مها بالسؤال ولكن اسمحوا لي مشاهدينا الكرام بعد فاصل قصير نعود إليكم بعده فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
لونه الشبل: أهلا بكم من جديد كنت قبل الفاصل أود أن أتوجه إليكِ سيدة مها بسؤال ولكن فقط اسمحي لي أن أشرك السيد مثنى الكردستاني من قطر كي لا نطيل على المتصلين، تفضل سيد مثنى.
مثنى الكردستاني: مرحبا وشكرا جزيلا.
لونه الشبل: أهلا وسهلا.
مثنى الكردستاني: الحقيقة أخواتنا المؤيدات لهذه الاتفاقيات يتناسين أنهن لا يمثلن المنظومة الثقافية الإسلامية لهذه المجتمعات وبهذا الأمر فهم يمثلون الجزء الغربي في داخل مجتمعاتنا..
لونه الشبل [مقاطعةً]: لماذا يا سيد لماذا؟
مثنى كردستاني [متابعاً]: نعم نحن في الحقيقة هناك..
لونه الشبل: ومن يقول بأنهن يمثلن الجزء الغربي؟
مثنى كردستاني: أنا أقصد هناك ليس فقط حتى الإسلامي هناك مليارات من البشر في العالم تؤمن بالأسرة وتؤمن بالزواج وتؤمن بالعفة وكل هذه القيم وكل هذه التحفظات الموجودة ليست هي خاصة بنا نحن المجتمعات الإسلامية، نحن بالحقيقة لا نريد تعريفات جديدة للأسرة لا نريد ثقافة جنسية تلهب الرغبة الجنسية نريد تربية جنسية، لا نريد غطرسة ثقافية استعلائية غربية لا نريد أن نكون في وضع المتلقي للثقافة الغربية نكون سوق استهلاكية، الآن العقل الغربي أمامه تحدي كبير هل يستطيع العقل الغربي أن يتقبل ويتعامل بديمقراطية مع تحفظاتنا نحن المسلمين ونحن في هذا العالم حتى غير المسلمين الذين معنا حتى من داخل الغرب، الآن الأميركان أول من رفضوا الإجهاض يعني هناك أغلبية المطلقة للعالم ليس هناك إلا مجموعة محدودة من البشر مع هذه الأشياء، هل العقل الغربي يستطيع أن يكون ديمقراطيا معنا يحترم تنوعنا الثقافي يتعامل معنا كأننا نحن جزء من هذا العالم أو يتعامل معنا كأن ثقافتنا هذه ثقافة متخلفة لا مكان له في عالمهم المعاصر الذي نحن في الحقيقة الآن ليس لنا فيه إلا أن نكون سوق استهلاكية متلقية وليست إبداعية مشاركة؟ نحن فقدنا استقلالنا السياسي وفقدنا استقلالنا الاقتصادي أصبحنا في وضع تابع وهذا أمر معروف جدا هل سنفقد سيادتنا الاجتماعية واستقلالنا الاجتماعي وأسرنا؟ نحن لا نريد ضغوط.
حق الحرية الجنسية وتمكين المرأة
لونه الشبل: شكرا جزيلا لك سيد مثنى نتوجه بهذا السؤال بعد قليل ولكن اسمح لي لضيفاتنا وهو سؤال مهم جدا هل فقدنا استقلالنا بعد أن فقدنا استقلالنا السياسي والاقتصادي هل فقدنا استقلالنا الاجتماعي؟ سأطرح هذا السؤال ولكن قبل ذلك أتوجه إليكِ سيدة مها تفضلتِ قبل قليل بأنكم ربما تحملون على الرافضين لهذه البنود بأنهم يفسرون الأمور بطريقتهم وأكثر مما تحتمل أود أن أستفسر منكِ فقط على نقطة، الوثيقة تدعو إلى تكريس مفهوم حق الحرية الجنسية للمرأة في المادة 96 من هذه الوثيقة من خلال الدعوة إلى التحكم بالجسد والعلاقات الجنسية والخصوبة هل هذا البند يحتمل أكثر من تفسير؟
| " من حق المرأة الحفاظ على جسدها من الاستغلال ومن حقها أن ترفض العلاقات الجنسية التي فيها عنف " مها أبو دية شماس |
مها أبو دية شماس: برأيي يحتمل طبعا حق المرأة الحفاظ على جسدها من الاستغلال حق المرأة أن ترفض العلاقات الجنسية في ظروف فيها عنف..
لونه الشبل [مقاطعة]: ماذا يعني إذا كانت في داخل مؤسسة الزواج هل هناك مثل هذا الرفض مثلا؟
مها أبو دية شماس [متابعة]: فيه إمكانية للرفض طبعا إذا كان في عنف وفيه هذا يعد اغتصاب، فيه مفهوم اغتصاب ضمن إطار الزواج لما النساء توصل للمستشفيات بالضرب مع إنها متزوجة هذا يعد جريمة حتى في كل الأديان بما فيها الدين الإسلامي يُحرِم هذا النوع من العلاقات الجنسية في إطار الزواج، فيه احترام للإنسان الإنسان للآخر والعلاقات الجنسية هي علاقات إنسانية ومش علاقات حيوانية وأنا بأحب أؤكد إنه في تفسير طبعا في تفسير ويقبل تفسير آخر الكرامة الإنسانية هي الموجهة لتفسيراتنا في هذه البنود ومش أي شيء ثاني.
لونه الشبل: يعني للاختصار بمعنى عام كما تقول سيمون ديبوفوار حرية المرأة تبدأ من بطنها بالتالي في قضية الخصوبة وما تقرره هي.
مها أبو دية شماس: في قضية الخصوبة لها حق أول شيء بالنسبة للخصوبة في إطار العلاقة الزوجية هذا قرار بين الزوج وزوجته وبما إنه هي اللي تحمل طبعا لازم حقها في اتخاذ القرار متى تحمل لأنه في النهاية هي صحتها هي جسدها وفي النهاية هي اللي راح تعتني بالأطفال والحمل المتواصل يؤذيها ويؤذي طبعا أطفالها هنا هي لازم تكون جزء من القرار..
لونه الشبل: كل ذلك ليس في مشكلة يا سيدة مها ولكن التفسيرات تقول بأنه خارج مؤسسة الزواج ما العمل؟
مها أبو دية شماس: إحنا في المجتمع العربي هذه الشاغلات مرفوضة عندنا مرفوضة عندنا ولا راح نفسرها بهذا الإطار إحنا نفسر المواد..
لونه الشبل: إذاً يتم التحفظ عليها وعندما يتم التحفظ عليها نجاهد لرفع التحفظات يعني معلش فقط لنفهم هذا الموضوع.
مها أبو دية شماس: لا نحن نفسرها في قوانينها لازم تفهمي أهمية هذه الاتفاقيات إنه كيف تُفسَر هذه البنود في القوانين المحلية، إحنا بنفسرها في القوانين المحلية ضمن قوانين الأسرة، القوانين الجنائية احترام كرامة المرأة الإنسان في الأسرة والمجتمع بشكل عام ويكون هو تفسيرنا العربي ثقافتنا العربية الإسلامية هي اللي بتسيطر على تفسيرنا في القوانين المحلية ومش أي ثقافة ثانية هي راح تفرض عليها تفسيراتنا وهذه أهمية المعاهدات.
لونه الشبل: فقط لنستمع إلى تعليق في الأستوديو سيدة مها باختصار لم يبقَ لدي كثير من الوقت.
عزة الحر مروة: الحقيقة أولا أنا ما بدي أرد على الأخ بس بدي أقول هو عم يعنيني أنا، أنا لا أمثل الجزء الغربي أنا أمثل حركة نسائية لبنانية انطلقت وتأصلت في مجتمع لبناني عربي هذه أولا..
لونه الشبل [مقاطعة]: على العموم أنا سألته حول هذا السؤال.
عزة الحر مروة [متابعة]: فقط عم أرد عنه ونحن نقول الدين لله والوطن للجميع، الحقيقة كمان بدي أقول أنا مع مها بهذه الناحية خاصة لما قالت عن العنف حماية جسدها من العنف والتهديد قلت لها حتى ولو كانت متزوجة قالت لك عندي مادة..
لونه الشبل: لأنه ضمن أنا فقط سألتها لأنه ضمن بنود هذه الوثيقة باعتباره اغتصابا إذا كان ضمن مؤسسة الزواج وهذه نقطة خلافية أيضا.
عزة الحر مروة: بالضبط أنا بدي أقول لك شغلة، إحنا بالقوانين التي نعمل على تعديلها وصارت جاهزة يعني وافقوا عليها لجنة الإدارة والعدل فيه عندنا شيء من أكره غير زوجته بالعنف والتهديد على الجماع عوقب بالأشغال الشاقة خمس سنوات على الأقل..
لونه الشبل: هذا معلوم.
عزة الحر مروة: نحن عملناها اقتراح القانون اللي عملناه من أكره.. لا في حال وَقَع فِعل الإكراه على يعني هذه خليناها..
لونه الشبل: وأضفتم للمادة نعم.
عزة الحر مروة: وأضفنا جملتين وفي حال وقع فِعل الإكراه على الزوج بين هلالين الزوج أو الزوجة لأنه أحيانا الزوجة تُكرِه الزوج يعني في سيدات ممكن يكون هم عندهم العنف عوقب الزوج المُكرَه بالحبس لمدة كذا يعني هذه قضية أساسية ويجب تعديلها إنه حماية جسدها حتى من الاستغلال من العنف من زوجها.
لونه الشبل: كل ذلك جميل طالما أنه في ضمن مؤسسة الزواج سواء اتفقنا حول هذه النقطة إن كانت اغتصابا أو لا أما الموضوع أنه خارج وثيقة الزواج..
عزة الحر مروة: بس الشاغلات الثانية أنا مع مها مش هأعيدها..
لونه الشبل: فقط نقطة يعني نتحدث عن البنود والاتفاقيات اسمحي لي فقط أود أن أتحدث عن بعض الاصطلاحات تحدثنا عن الـ(Gender) أتحدث عن التمكين لماذا هناك ثورة وزوبعة ضد التمكين هذا المفهوم استخدمه تقرير التنمية البشرية لعام 2002 للإنسانية ورد في مبادرة الشرق الأوسط الكبير التي طرحتها الإدارة الأميركية لماذا هذه الزوبعة ضد التمكين؟
عالية الكردي: لأنه من منطلق الوثائق في قضية التمكين من التمكين الاقتصادي، الأرضية الأساسية لتمكين المرأة هي التمكين الاقتصادي، طيب إذا مكنت المرأة اقتصاديا والمرأة ربما لن أستطيع أن أمكنها اقتصاديا تعاني من الأمية ومن الفقر ومن سوء الأحوال الاقتصادية والسياسية لكل مجتمع من المجتمعات الإسلامية والعربية فالتمكين الاقتصادي ربما يؤدي في أكثر الأحوال إلى التفكك الأسري بمعنى أن المراد من التمكين الاقتصادي للمرأة استقلالها الاقتصادي إذا مُكنت المرأة اقتصاديا ولم يتم توعيتها وتمكينها فكريا واجتماعيا ننطلق نحن داخل المجتمعات العربية والإسلامية من الأرضية الاجتماعية التمكين الاجتماعي فالمرأة مُمَكَّنة داخل أسرتها في أغلب الأحوال لذلك والعلاقة بين الرجل والمرأة على أساس تكاملي وحتى لو كانت المرأة صاحبة عمل مثلما ذكرت الأستاذة مها في فلسطين وفي العراق وتعول أسر وربما أكثر من ثلث نسبة الأسر في البلدان العربية تعولها امرأة لكن إعالة المرأة للأسرة لا يكون نتيجتها استقلال المرأة الاقتصادي والتفكك الأسري لأنها في سياق اجتماعي ثقافي مبنية على أساس التكامل لكن المنطق الغربي استقلال المرأة مبني على العلاقة الصراعية بين الرجل والمرأة وهذا ما نختلف فيه..
لونه الشبل [مقاطعة]: ثماثلية وليست تكاملية.
عالية الكردي [متابعة]: صراعية لا علاقة مع رجل صراعية كفرد فردية مبنية على أساس النفعية صراعية فردية، نقطة مهمة جدا في فهمنا للوثائق أنا مع أستاذة مها لكن يبدو أنه بعيد من الواقع، نحن نفهم المصطلحات والوثائق ونفسرها حسب واقعنا الثقافي الاجتماعي وخاصة في مشاريع التنمية، نفهم الـ(Gender) وتمكين المرأة حسب فهمي أنا والنابع من واقعي لكن عندما تأتي وكالة الأمم المتحدة أو المموِل يقيم المشروع أو يقيم التعديلات السياسية والإصلاحات التشريعية من منطلق مؤشرات مبنية أو نابعة من مفاهيم غربية بحتة ليس هناك أي اعتبار لفهمي أنا وفهمي النابع من ثقافتي وللنظم الاجتماعية للمصطلح إنما المؤشرات كلها مبنية ومصممة على أساس الفهم الغربي لتلك المصطلحات فهذه هي القضية.
عزة الحر مروة: طبعا أنا مختلفة مع الدكتورة مش مختلفة يعني..
لونه الشبل: لك تفسير آخر.
عزة الحر مروة: وجهة نظر تفسير آخر نعم، نحن نعمل مش بس نوافق نعمل على تمكين المرأة كيف تمكين المرأة؟ ما هي اللي عم تقول التوعية طبعا نحن بدنا ليس فقط توعية المرأة توعية مجتمعية عامة بدي تغيير الذهنية بدي كذا بدي هل هذا كله يتكامل؟ ولكن تأهيل المرأة تعليم المرأة إفساح المجال أمامها تكافؤ الفرص تأمين تكافؤ الفرص وتمكينها إذا تمكنت بالعلم وبالعمل هذا لا يعني أنها تفككت الأسرة بالعكس تماما يعني أنا اللي بدي أقوله عندما تتمكن المرأة يعني تتكامل يعني الرجل..
لونه الشبل [مقاطعة]: بس اسمحي لي هي لم تقل تفكك الأسرة هي تقول إن لم تكن متمكنة اجتماعيا في المرحلة الأولى لا تستطيع أن تتمكن اقتصاديا.
عالية الكردي [مقاطعة]: التمكين الاقتصادي بالتوازي مع الاجتماعي.
عزة الحر مروة: عفوا قالت إنه عم يعتبر الاستقلال الاقتصادي قد هي حط طبعا ما جزمتها بس قالت قد يفكك الأسرة مش هيك قد تكون عاملة..
لونه الشبل: في حال ليس هناك تمكين اجتماعي.
عزة الحر مروة: فإذاً أنا ما بدي أقول هذا مصطلح غربي ليش كله بدي يسميه مصطلح غربي، أنا بدي أشوف يعني مش كله نسميه فيه تمكين المرأة ما معنى تمكين؟ تمكين كلمة عربية خليني أنا أدرس معنى هذه الكلمة بعمقها وبحيثياتها وبمقوماتها وأعمل لتأمين هذه المقومات وهذه الحيثيات ليتكامل التمكين الاقتصادي مع التمكين الاجتماعي.
لونه الشبل: اسمحي لي أن أنتقل بهذه النقطة لماذا كله لا التمكين لا الـ(Gender) لا التحفظات لا؟
عزة الحر مروة: لا كله مصطلحات غربية مش معقول..
لونه الشبل: أليس فيها ولا نقطة إيجابية هذه الاتفاقية؟
عالية الكردي: لا طبعا كلها إيجابيات لكن أطبقها وأفهمها زي ما أنا أريد.
لونه الشبل: ما هي النقاط الإيجابية كي لا نبقى فقط في السيئ ونرفض الـ(Gender) ونرفض التمكين؟
عالية الكردي: لا نرفض ولا كلمة ولا مصطلح ولا مشروع نقبل كلها ونطبقها وننفذها لكن في إطار ثقافي اجتماعي معين مع أنا أركز وأشدد على التمكين الاجتماعي والاقتصادي معا لأنني لا أريد أن أُخرِج المرأة من إطار الأسرة، شئت أو أبيت المرأة في المجتمعات العربية والإسلامية موجودة شرائح المرأة المختلفة؛ المرأة الفتاة، المرأة المقبلة على الزواج، المرأة المتزوجة، المتزوجة المنجبة، الغير منجبة، العقيمة، المرأة فوق سن اليأس كل الشرائح أغلب الشرائح موجودة في إطار الأسرة فأنا أحترم الإطار ومن خلال الإطار أُمكن المرأة اجتماعيا واقتصاديا لكن المشكلة الكبيرة أنه عندما تأتي الجهات التي تُقيِّم التمكين تقيمها بمقاييس ومؤشرات غربية ليس لي حظ في تصميم المؤشرات والمقاييس هذه هي الخلل برأي لكن إذا أنا استطعت إذا أنا استطعت..
عزة الحر مروة [مقاطعة]: أنا عندما أُقيَِم أُقيم بقناعاتي برؤيتي بأفكاري وليس بمصطلحات غربية..
لونه الشبل: يعني حتى هذه اللحظة لم أُجَبْ أنا على السؤال عندما أقيم وأتحفظ كيف يمكن لي كيف لي أن أوافق مع التحفظ وهناك من يضغط علي لنزع هذا التحفظ هذه الفكرة لم يجبنيِ عليها أحد للأسف ولكن فقط اسمحي لي..
عزة الحر مروة: أنا بس بدي أقول لك شغلة بس.
لونه الشبل: بثواني.
عزة الحر مروة: بثواني، اللي طرحته الدكتورة عالية التمكين الاقتصادي والاجتماعي معا يجب أن يتكامل أيضا مع تعديل القوانين لأنه لا يمكن إلا أنها تكون مرتكزة على قضية قانونية ويتكامل..
لونه الشبل: فقط كي ننهي هذه الحلقة سيدة..
عزة الحر مروة: عفوا يتكامل بدك سياسة إعلامية وسياسية تربوية لأنه هذا كله سويا يتكامل مع بعضه.
عالية الكردي: بس ليس التغيير..
لونه الشبل: سيدة مها اسمحي لي كي أنهي هذه الحلقة سيدة مها أنهي معكِ هذه الحلقة فقط كونك في نيويورك وفي إطار هذه الاستراتيجية التي بدأتِ أنتِ فيها وطُرِحت في هذه الحلقة هي قضية الابتعاد عن النقاط الخلافية والتركيز فقط على ما تم تنفيذه كانت غالبية الجلسات في مؤتمر بكين زائد عشرة في نيويورك جلسات مغلقة ولم يُسمَح لوسائل الإعلام بالدخول وكل التعليقات التي صدرت عن بيانات الأمم المتحدة تقول إن لقاءات بكين هي فقط للنظر فيما تم إنجازه وليس للتوقف على النقاط الخلافية باختصار شديد ألا يوحي ذلك بأنه هناك سياسية تعتمد تركيز تنفيذ والإجراءات على حساب الاختلافات؟ بعشر ثواني لو سمحتِ لي.
مها أبو دية شماس: هذا كمان مطلب من المجتمع المدني إنه التركيز على الأشياء الإيجابية إيجاد آليات لمراقبة التنمية المحلية وتطوير القوانين المحلية اللي بتحافظ على كرامة المرأة الإنسان كان فيه واضح توجه عام إنه ما يتمش التركيز على القضايا الخلافية خاصة إن هي لا تُمثل الإشكالية الغالبية، الإشكالية الكبيرة هي العلاقات الاقتصادية وعدم التوازن بالعلاقات الاقتصادية بين دول الشمال والجنوب..
لونه الشبل: اسمحي لي الإشكالية الكبيرة تبقى معلقة ربما ونتمنى أن نكون قد وضعنا عليها بعض إشارات الاستفهام في هذه الحلقة، ليس بوسعنا في نهايتها طبعا وقد وصلنا إلى نهايتها سوى أن نشكر ضيفاتنا الدكتورة عالية الكردي من العراق والسيدة عزة مروة الحر من لبنان عفوا والسيدة مها أبو دية شماس من فلسطين وكانت معنا في نيويورك، إلى أن نلقاكم في الحلقة المقبلة لكم أطيب تحيات معدة هذا البرنامج أسماء بن قادة ومخرجها رمزان نعيمي وكما دائما أطيب تحياتي محدثتكم أنا لونه الشبل السلام ورحمة الله.