- حق ترشح المرأة وفكرة الولاية العامة
- ترشح المرأة بين الشرع والسياسة

- المرأة بين العمل السياسي والعمل الاجتماعي

- الإصلاح السياسي وتأثيره على دور المرأة

- ترشح المرأة وتأثير الطوائف الكويتية المختلفة

- مشاركات وأسئلة المشاهدين

- الكويت.. الخريطة الاجتماعية ومشاركة المرأة

- حق المرأة وضغط المجتمع الدولي على الكويت


لونه الشبل: مشاهدينا الكرام السلام عليكم، بعد مرور أربعة عقود كاملة ظلَّ الجدل فيها محتدما حول الحقوق السياسية للمرأة في الكويت لا زال المؤيدون والمعارضون يتبادلون اتهامات حادة عشية عقد البرلمان جلسة حاسمة للبت في مشروع القانون التي تقدمت به الحكومة لتعديل المادة الأولى من قانون الانتخاب الصادر عام 1963 والذي يقتصر فيه حق التصويت والترشح على الكويتيين الذكور فقط، فهل أحدثت معطيات المرحلة ومستجداتها بعض التغيير على التحالف بين الإسلاميين من السلفيين والعشائريين المعارضين لدخول المرأة قبة البرلمان؟ وهل تستند مواقف المعارضين إلى الرؤية الشرعية أم إلى الحسابات السياسية والتقاليد الاجتماعية؟ وفي المقابل ألا يجب الاعتراف بأن المعارضين يحظون بدعم قوي من الشارع الكويتي في الوقت الذي يظهر فيه ضعف الجبهة العلمانية والليبرالية باديا للعيان؟ وما الذي سيحصل إذا ما دعمت هذه الجبهة موقف الحكومة والنشاط النسوي والنواب الشيعة وتحويلات في بعض موقف بعض النواب الإسلاميين من السُنة؟ وما هي اتجاهات المرأة الكويتية أمام هذا الجدل السائد حول مشاركتها في صنع القرار السياسي في الكويت؟ للحديث عن حق المرأة الكويتية في التشرح والتصويت نستضيف اليوم في استوديوهاتنا بالدوحة السيدة خولة العتيقي الناشطة في مجال المرأة والشأن الاجتماعي، كما ونرحب بالدكتورة معصومة المبارك أستاذة العلوم السياسية والعلاقات الدولية في جامعة الكويت. ولأول مرة وبصورة استثنائية حتَّمها غياب شبه كامل للنساء المعارضات لاكتساب المرأة حقوقها السياسية في الكويت وهو غياب لا يستلزم بالضرورة غياب هذا الصوت المتمثل في هذه الحلقة.. في الدكتور وليد الطبطائي وهو ضيف هذه الحلقة لأول مرة كما نوهنا وهو عضو مجلس الأمة الكويتي المتزعم غالبا للتيار السلفي القَبَلي المعارض لاكتساب المرأة حقوقها السياسية في الكويت، جميعا أهلا بكم ضيوف على هذه الحلقة من للنساء فقط، أهلا بك دكتور وليد لأول مرة. مشاهدينا الكرام بإمكانكم أيضا المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم 9744888873 أو عبر الفاكس على الرقم 9744890865، كما وننتظر مشاركاتكم على الإنترنت على العنوان التالي الصفحة الرئيسية لموقعنا (www.aljazeera.net) نرحب بآراء ومداخلات الجميع وكما العادة من الجنسين.. وبداية ولتسليط الضوء على التفاعلات الجارية في الشارع الكويتي وقبة البرلمان حول مشروع القانون الذي تقدمت به الحكومة لتعديل قانون الانتخابات أعدت لنا معدة هذا البرنامج أسماء بن قادة هذا التقرير، نتابع معا.

[تقرير مسجل]

أسماء بن قادة: الديمقراطية تلك الكلمة العنوان لكافة حقوق الإنسان ومتطلبات المواطنة باتت الجدار التي تساقطت عند بابه آمال فئات عريضة من النساء الكويتيات في الوصول إلى دوائر صنع القرار، فأربعة عقود كاملة لم تكفِ المرأة لتخطي عتبة مجلس الأمة بفعل قانون الأغلبية أول آليات الديمقراطية، فبين دعم الحكومة لمشاريع قوانين تنص على منح المرأة حق التصويت والترشح وتأييد الليبراليين لها في المجلس ومع اعتراض كتلة الإسلاميين المتحالفين مع العشائريين أو القبليين على منح تلك الحقوق لا يزال اكتساب حق التصويت والترشح محل شك وتخوف، فهل ستشارك المرأة الكويتية في انتخابات 2007 أم لن تشارك؟ وهل ستشارك بالتصويت فقط دون الترشح كما يطالب بعض الإسلاميين أم أن اكتساب الحقيْن مسألة حتمية لم يعد منها مفر؟ المعطيات لا تزال متضاربة حول القضية إذ تبرز في اتجاه اكتساب الحقوق دعامات قوية تأتي لصالح النساء، أولها دعم أمير الكويت الشيخ جابر الأحمد الصباح مشروع القانون وثانيها تأييد الحكومة القوي لمطالب النساء، بالإضافة إلى دعم الإعلام والنواب الليبراليين والشيعة وبعض الإسلاميين من السُنة والنشاط القوي المندفع لفئات عريضة من النساء الكويتيات وضغوط المجتمع والنظام الدوليين وعلى رأسهم بعض القوى الخارجية، أما المعارضون فيدعمهم تحالف قوي بين الإسلاميين من السلفيين والعشائريين الذين يمثلون كتلة صامدة تدعمها فئات عريضة من الشارع الكويتي وتؤازرها حملة إعلامية قوية تقودها زعامات الأحزاب الإسلامية وشيوخ القبائل، بالإضافة إلى الانعكاس الإيجابي للضغوط الدولية على مصالح هذه الكتلة لمواقف من يرفضون تلك الضغوط من المجتمع الكويتي، فإلى أين سيقود هذا التدافع بين الكتل البرلمانية؟ البعض يقول لم تلعب النساء بعد ورقتهن الأخيرة المتمثلة في اللجوء إلى المحكمة الدستورية العليا، فمادام الدستور ينص على المساواة بين الجنسيين فإن حق المرأة في التصويت والترشح يأتي على رأس متطلبات تلك المساواة ونتيجة حتمية لها.. ومن ثم يؤكد كثير من القانونيين أن المحكمة الدستورية ستحكم لا محالة لصالح اكتساب المرأة حقوقها السياسية في الكويت.. وبين تفاعلات الشارع وتجاذبات الكتل البرلمانية ودعم الحكومة ونضال النساء بدأت بعض المؤشرات تدل على أن المرأة الكويتية تتقارب وبقوة باتجاه قبة المجلس، في حين تشكك دلائل أخرى بأن المعركة لم تُحسم بعد فإما التحاق بركب قطر والبحرين وعُمان وإما استئناس ببعض الجيران، فإلى أين يتجه مصير المشاركة السياسية للمرأة في الكويت؟

لونه الشبل: إذاً إلى أين يتجه مصير المشاركة السياسية للمرأة في الكويت.. وحق المرأة الكويتية إذاً في الانتخاب والترشح موضوع هذه الحلقة من للنساء فقط، نبدأ الحوار بجميع محاوره بعد الفاصل.



[فاصل إعلاني]

حق ترشح المرأة وفكرة الولاية العامة

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد، دكتورة معصومة أبدأ معكِ هذه الحلقة، أربعة عقود أو ما يقارب أربع عقود الجدل محتدم حول الحقوق السياسية للمرأة الكويتية، تترشح تَنتخب لا تترشح لا تَنتخب، اتهامات متبادلة بين المؤيدين والمعارضين، الآن عشية عقد البرلمان جلسة حاسمة ربما للبت في هذه القضية، هل تأملون أن تصلوا إلى ما تصبون إليه؟

"
الحكومة الكويتية داعمة ومؤيدة لقضية انتخاب المرأة فقامت بتعديل المادة الأولى من قانون الانتخاب، وهناك تغير في مواقف الكتل وخاصة الكتل الإسلامية والسلفية
"
   معصوبة المبارك

معصومة المبارك- أستاذة العلاقات الدولية- جامعة الكويت: بالتأكيد يعني هناك أمل كبير وهناك يعني.. هذا الأمل يستند إلى بعض الحقائق وبعض المؤشرات، فيما يتعلق بالنسبة لمطالبة المرأة مثلما نعرف أنها ليست مطالبة حديثة، هي فليست يعني خبرتنا قليلة في كيفية التعامل مع مثل هذه القضية، فمطالبة المرأة ممتدة من عام 1971 في المجتمع الكويتي، أُحبطنا أكثر من مرة وفي هذه المرة نشعر بأن الأمور قد تغيرت على الأقل في يعني الأطراف المكوِّنة للمعادلة، مؤكد أن الحكومة الكويتية كما تفضلت في البداية قد غيرت مواقفها من موقف المشاهد أو موقف المحايد عندما طُرحت هذه القضية عبر السنوات الماضية إلى أن أصبحت موقفها موقف داعم.. موقف مؤيد بل إنها لأول مرة تتقدم باقتراع بمشروع قانون، فهذا يعتبر أن الحكومة في هذه المرحلة ولأول مرة الحكومة إلى جانب تعديل المادة الأولى من قانون الانتخاب هذه نقطة، النقطة الثانية بأن هناك بعض المعارضين الذين كان صوتهم في المعارضة صوتا عال فيما يتعلق بتعديل المادة الأولى من قانون الانتخاب، هؤلاء تغير موقفهم وأعلنوا بأنهم مؤيدون وعلى رأس هؤلاء رئيس مجلس الأمة السابق النائب أحمد السعدون وغيره كذلك.. كذلك هناك تغير في مواقف الكتل التي كانت تقف إلى الجانب المعارضة من تغيير المادة سواء لسبب تشريعي أو لسبب.. شرعي عفواً لسبب شرعي أو لسبب اجتماعي وهذه الكتل أصبحت تغير من موقفها بالأخص ما يتعلق بالكتلة الإسلامية جانب الحركة الدستورية، كذلك فيما يتعلق بالنسبة للكتلة حتى السلفية هناك رصد لتغير مواقفهم من موقف رافض تماما لحق الترشيح والانتخاب إلى موقف أصبح يؤيد حق الانتخاب..

لونه الشبل: الترشيح فقط.. الانتخاب فقط.

معصومة مبارك: حق الانتخاب فقط، فبالتالي هناك مؤشرات من داخل المجلس تعطي هذه الدلائل هناك..

لونه الشبل [مقاطعةً]: جميل هل هذه المؤشرات يعني لو سمحتِ لي أستاذة خولة الدستور يضمن لكم المساواة بين المرأة والرجل في الدستور الكويتي، هل هذه التغيرات التي ذكرتها الآن دكتورة معصومة ترفع الأمل بالنسبة لكم خاصة وأنه في عام 1999 كان عندما صُوِّت لهذا المشروع لتعديل هذه المادة الأولى من قانون الانتخابات كان فارق صوتين فقط، فهل أنتم الآن ربما يعني على أمل أكبر بناء على هذه المعطيات؟

خولة العتيقي- ناشطة في مجال حقوق المرأة: أكيد إحنا على أمل أكبر وعلى.. يعني مثل ما قالت دكتورة المؤشرات كلها تشير إلى أن الأمر يعني سيمر إن شاء الله وحتى يعني مو بس تغير قناعات النواب اللي داخل المجلس أنا أجد حتى النساء تغيرت قناعاتهم، فأصبح يعني الأمر الآن محسوم جدا أعتقد إنه لصالحنا إن شاء الله.

لونه الشبل: على العموم ربما أيضا التحولات التي مررت بها حضرتك في صفوف الحركة الإسلامية أيضا غيرت بعض المواقف، دكتور وليد أرحب بك مرة أخرى في أول مرة في برنامج للنساء فقط، دكتور وليد أنتم تعارضون وبشدة إذا صحت هذه الصفة نيل المرأة الكويتية لحقوقها السياسية لماذا؟

وليد الطبطائي- عضو في مجلس الأمة الكويتي: بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه، أما بعد الحقيقة أنا سعيد بالمشاركة في هذه الندوة وأعتقد بأن موقفنا من الحقوق السياسية هو موقف شرعي وليس موقف فيه مصلحة بالعكس، قد تبدو المصلحة لصالح التيار الإسلامي في قطاع عريض من النساء يعني شاركن في الانتخابات وغالبا ما يذهب الصوت النسائي إلى التجمعات الإسلامية سواء كان في الجامعة أو في جمعيات المهنية مثل المعلمين..

لونه الشبل [مقاطعةً]: يعني تقصد حق التصويت للمرأة عادة يكون صوت ثاني للرجل؟

وليد الطبطائي [متابعاً]: يعني غالبا ما يكون صوت المرأة في المحافل أو التجمعات المسموح فيها بالتصويت بالكويت غالبا يتجه للتيار الإسلامي.

لونه الشبل: طيب لماذا ترفضون إذاً؟

وليد الطبطائي: لأننا لا نغلب المصلحة في هذا الموضوع نغلب الرأي الشرعي، إحنا الرأي الشرعي أن مجلس الأمة الكويتي من خلال الصلاحيات الكبيرة المتاحة له هو ولاية عامة والولاية العامة في الشريعة الإسلامية قُصرت على الرجال فما نستطيع أن نقفز على الشرع الجليل.. ومن أجل مصلحتنا ومن أجل مكاسب انتخابية نوافق على إعطاء المرأة حق الترشح والوصول إلى مجلس الأمة.. وإن كان نحن لا نعارض من ناحية المبدأ أنها تصوت وتدلي بصوتها ولا نعارض حقوق المرأة السياسية من الرقابة وأن يكون لها رأي وأن تُشاور لكن لا تصل هذه إلى حد الولاية العامة يعني.

لونه الشبل: طيب تقول ولاية عامة ماذا عن الآية الكريمة {والْمُؤْمِنُونَ والْمُؤْمِنَاتُ بَعْضُهُمْ أَوْلِيَاءُ بَعْضٍ يَأْمُرُونَ بِالْمَعْرُوفِ ويَنْهَوْنَ عَنِ المُنكَرِ ويُقِيمُونَ الصَّلاةَ ويُؤْتُونَ الزَّكَاةَ ويُطِيعُونَ اللَّهَ ورَسُولَهُ أُوْلَئِكَ سَيَرْحَمُهُمُ اللَّهُ}؟

وليد الطبطائي: ما في شك يعني الله عز وجل خلق الذكر والأثنى ساواهم، كلهم يعني عبيده ما في شك، لكن حتى تسير سفينة الحياة جعل طبيعة خاصة للمرأة وطبيعة خاصة للرجل وطبيعة المرأة قد لا تصلح مثلا للرسالة لهذا لاحظتي الرسالة للرجال فقط، يعني لم يُبعث رسول امرأة وهذا ليس لأن الله عز وجل حابى الرجال عن النساء.. وكذلك الولاية العامة، الولاية العامة يستتبعها إعلان الحرب والمشاركة في الحرب والفصل في الدماء وإمامة الصلاة وخطبة الجمعة وكلها يعني من الأشياء التي لا تصلح للمرأة.

لونه الشبل: نعم ولكن دكتور لو سمحت لي قضية الولاية العامة هي موضع خلاف يعني ليست موضع بت خاصة فيما يتعلق بأنها ليست هي المرأة، ليست ولاية عامة بمعنى أنها ليست هي فقط من ستحكم وستدير شؤون هذه البلاد على أساس بأنها أولا ضمن مجموعة أخرى من النواب وثانيا الأكثرية غالبا ستكون للرجال فأين الولاية العامة في هذه النقطة؟

وليد الطبطائي: لا أنا أختلف معكِ.

لونه الشبل: ليس معي فقهاء الدين هم من يقولون ذلك.

وليد الطبطائي: والله أنا ما أعرف فقهاء الدين اللي تتكلمين عنهم أنا أعرف الجويني.

لونه الشبل: أنا أتكلم عن الدكتور يوسف القرضاوي مبدئيا.

وليد الطبطائي: الإمام الجويني.. أتكلم عن المتقدمين يعني، الإمام الجويني حكى الإجماع على أنه لا تُولى المرأة ولاية عامة ونصوص الكتاب والسُنة وما جرى عليه عمل الصحابة رضوان الله عليهم والقرون اللي بعدها عدم تولية المرأة ولاية عامة ولا ولاية الأمصار، يمكن بعض المتأخرين كان لهم رأي لكن يعني لا اجتهاد.

لونه الشبل: طيب اسمح لي فقط أن أسمع رأي الأستاذة خولة ما رأيك؟ ربما هي يعني آراء واجتهادات ولكن..

خولة العتيقي: طبعا هي كلها ما دام خلافية ففيها آراء وفيها اجتهادات، أنا بس أود أسأل يعني الدكتور عن مفهوم الولاية العامة، إحنا في مجتمعات الآن المجتمعات الحديثة حتى ولي الأمر لا يصدر عن نفسه إلا يعني في أمور خاصة، دائما في المجالس النيابية الرأي ليس رأي الفرد وليس رأي المرأة فقط أو رأي الرجل هو رأي مجموعة.. والولاية العامة قيل عنها الخلافة والفقهاء أو كثير من الفقهاء نُفوا وآخرهم يعني في الكويت من يومين الدكتور عبد الغفار الشريف قال بأن دخول المرأة إلى مجلس الأمة ليس بولاية عامة، فأنا ما أدري ليش يعني هذه المجموعة الصغيرة في الكويت اللي تُصر على إنها ولاية عامة مع أن كثير من الفقهاء المسلمين وما أعتقد إنه الدكتور يقول أنا ما أعرف الفقهاء اللي تتحدثين عنهم، في فقهاء في مصر وفقهاء المسلمين كلهم في كل الدول الإسلامية والعربية جَوَّزوا هذا الأمر، فيعني لا نكن نحن فقط الحريصين على الدين والمسلمين كلهم يعني مو حريصين على الدين ولا حريصين..

لونه الشبل: يعني هل أنتم فقط الحريصون على الدين؟ يعني هذه النقطة حقيقة وارده هناك إجماع أو شبه إجماع لفقهاء الدين بأن هذه ليست ولاية عامة، الولاية العامة نعم ليست مقبولة في الإسلام ولكنها ليست ولاية عامة.

وليد الطبطائي: شوفي ما ودنا نخلط بين أمرين، إن في إجماع على الولاية العامة لا تجوز أن تتولاها المرأة سواء ولاية عامة تكون رأس الدولة أو ولية تكون تتولى ولاية الأمصار وحتى القضاء، هذا فيه إجماع من الأمة كلها من أيام النبي صلى الله عليه وسلم..

لونه الشبل: عليه الصلاة والسلام.

وليد الطبطائي: إلى القرون الحالية، لكن موضع الاجتهاد اللي ممكن يسوق في الاجتهاد هل مثلا هذه المجالس النيابية في بلداننا الإسلامية هي من الولاية العامة ولا لا؟ نحن في الكويت من خلال أنا عملي في البرلمان أنا من تسعة سنوات وثلاث دورات أعتقد بأن مجلس الأمة هو ولاية عامة وأشرح ليش هو ولاية عامة.

لونه الشبل: تفضل.

وليد الطبطائي: الفكر الإنساني تطور وبدل ما يحصر رئاسة الدولة في شخص واحد قسَّمها إلى ثلاثة سلطات سلطة قضائية وتشريعية وتنفيذية، فَبَدَل ما تكون السلطة بيد واحد ويستحوذ بالسلطة ويهيمن على السلطة وزعوا السلطات..

لونه الشبل: أليس هذا اجتهادا بحد ذاته دكتور؟

وليد الطبطائي: نعم أنا أقول هذا موطن الاجتهاد.

لونه الشبل: طيب.

وليد الطبطائي: فالآن سلطة الأمير في التشريع أخذها مجلس الأمة، مجلس الأمة هو من يقرر القوانين، بالعكس مجلس الأمة عندنا في الكويت له صلاحيات كبيرة من ضمن هذه الصلاحيات إعلان الحق وإعلان الأحكام العرفية.. ومن صلاحيته أيضا تقرير عزل أمير وولي العهد بل وتعيين الأمير وتعيين ولي العهد ويرفض أي مرشح يقدمه ولي العهد أو الأمير لأي ولاية عهد، فما في شك إنه منصب خطير، مجلس الأمة هو جزء من ولاية عامة، يمكن البعض يرى إن هذا ليس ولاية عامة هذا موضع اجتهاده لكن إحنا موضع اجتهادنا أن مجلس الأمة ولاية عامة، يمكن البعض يرى مثلا في بعض الدول الإسلامية يمكن قد نتناوله الآن ولا شيء ما هو ولاية عامة بعض المجالس شكلية في بعض الدول الإسلامية ليست لها من صلاحية الكبرى.

لونه الشبل: طيب كي نبقى في نقطة ولاية عامة الآن ذكرت دكتور وليد بأن قضية التشريع في هذا المجلس بأن الولاية العامة قُسمت إلى تشريعي وتنفيذي وقضائي، إذاً الجانب التشريعي في مجلس الأمة أو البرلمان هو ولاية عامة؟

وليد: نعم.

لونه الشبل: نعم ولكن هناك من يرد على هذا القول بقوله أن بعض المتحمسين يبالغون في تضخيم هذه المهمة على أساس أنها أخطر من الولاية والإمارة فهي التي تشرع للدولة وتضع لها القوانين لينتهي إلى أن هذه المهمة خطيرة لا يجوز للمرأة أن تباشرها.. والأمر في الحقيقة من يَرد على هذا الكلام أبسط وأسهل فالتشريع الأساسي إنما هو لله تعالى وأصول التشريع الآمرة الناهية من عند الله سبحانه وإنما عملنا نحن البشر هو استنباط الحكم لا النص فيه وبالتالي الاجتهاد في الشريعة الإسلامية باب مفتوح للرجال والنساء.

وليد الطبطائي: لا هو طبعا ما نقصده إن الإنسان تشريع إنه يشرع ما يخالف أمر الله عز وجل لكن يُسن من القوانين التي تلزم الناس وتحكم على الناس وتقيِّد سلطة الناس، فيعني شنو هي ولاية عامة؟ الولاية العامة هي سلطة شرعية من أعلى بيعة عامة أو من اختيار ولي الأمر لكن تُخول هذه السلطة أن ينفذ أمره جبرا على الآخرين، فمجلس الأمة إذا قرر قوانين مثلا بتجريم شيء معين بوضع يعني من الأمور الدنيوية سواء مرور والمخدرات والمنشورات وغيرها من المطبوعات، فأعتقد بأن هذا يعني سلطة كبيرة يتولاها مجلس الأمة فأمام الشكل النهائي هي سلطة من سلطات أمير البلاد أو رأس الدولة.

لونه الشبل: طب ألم تكن أم المؤمنين عائشة من مُجتهدات الصحابة ومن المفتيات بينهن ولها مناقشات واستدراكات ألم يحكِ لنا القرآن الكريم قصة ملكة سبأ وما أُوتيت من سداد الرأي والحكمة في السياسة وموقفها من سليمان عليه السلام؟

وليد الطبطائي: بالعكس أنا أعتقد عائشة رضي الله عنها كانت نعم تُفتي وعالمة.. وأفرق بين الإفتاء وبين التشريع أو إلزام الناس تفتي يعني الفتوى لا يُشترط أن تُؤخذ فيها رأي يعني.. لكن إذا موضوع امرأة ملكة سبأ، ملكة سبأ ما كانت.. كانت في قوم كفار ما كانوا مسلمين وبعدين سليمان عليه السلام.

لونه الشبل: ولكن هكذا وصفها الله عز وجل بأنها حكيمة ورأيها سديد وقادت قومها.

معصومة مبارك: وأتى بها كمثل.

لونه الشبل: وأتى بها كمثل.

وليد الطبطائي: لا بالعكس استنكر عليها الهدهد، حتى الهدهد قال إني وجدت امرأة تملكهم فاستغرب الهدهد أن تُملك وبعدين لما دخلت في الإسلام.

معصومة مبارك: لا هذا من نوع الإخبار، ليش ما يكون نوع الآداب عفوا دكتور؟ ليش ما يكون الهدهد لما ذكر هذا إن هذا يعني شيء من المستغرب في ذلك الوقت لأن يحكمها؟

وليد الطبطائي: والنبي عليه الصلاة وسلم قال "لن يفلح قوم ولُّوا أمرهم".

لونه الشبل: آه هذه النقطة تحديدا سنتحدث فيها اسمح لي دكتور ولكن فقط قبل هذه النقطة وقبل أن أتوجه إلى فاصل قصير هناك لا يجب أن ننسى المرأة التي ردت على عمر رضي الله عنه وكان ردها متصلا بأمر تشريعي يتعلق بالأسرة وقال في حينها صَدقت..

معصومة المبارك: أصابت امرأة وأخطأ عمر.

لونه الشبل: وأخطأ عمر، على كل نتابع هذه الحلقة وتحديدا قضية دخول المرأة إلى المجلس مجلس الأمة الكويتي وتحديدا النقطة التي أثارها الدكتور وليد بعد فاصل قصير يتضمنه موجزا لأهم وآخر الأنباء ابقوا معنا.



[موجز الأنباء]

ترشح المرأة بين الشرع والسياسة

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من للنساء فقط والتي اخترنا أن يكون موضوعها حق المرأة الكويتية في الحياة السياسية سواء حق التصويت أو الترشيح، دكتور وليد قبل الفاصل ربما هي قنبلة "لن يفلح قوما ولُّوا أمرهم امرأة" كما يقول الرسول عليه الصلاة والسلام ما رأيك أستاذة خولة؟

خولة العتيقي: صلى الله عليه وسلم أولا خلينا نسأل هل يؤخذ هذا الحديث على عمومه أو يُناقش عند سبب وروده.. هو ورد في ابنة كِسرى، إذا أخذناه على عمومه يعني وطبقناه على كل النساء نحن نناقض القرآن الكريم واللي قص علينا قصة بلقيس وأنتِ ذكرتيها من شويه وبيّن حكمتها في إدارة الأمور في سورة النمل، إذا أخذنا الحديث على عمومه كذلك نحن يعني نغبط النساء حقهم في أن معظمهم يعني أثبتوا كفاءة أكثر من كثير من الرجال، دراسة يعني ما صار لها مدة قرأتها في إحدى صحف الكويت بأن النساء العاملات في الكويت أقل غش وخداع من الرجال.. يعني ممكن يخون الأمانة الموظف الرجل ولكن عند النساء في الكويت أقل نسبة من الرجال..

لونه الشبل: ربما ليس فقط في الكويت..

خولة العتيقي: يمكن في كل يعني أنا تحدثت عن شيء قرأته بس هذا يمكن يؤخذ بشكل عام، يعني أكثر التزاما بالعمل وأقل خيانة للأمانة من الرجال، فيعني هذا الحديث حق أُريد به باطل وحديث للرسول صلى الله عليه وسلم..

لونه الشبل: عليه الصلاة والسلام.

خولة العتيقي: وإحنا يعني نؤمن بكل ما يأتي وما يقوله الرسول صلى الله عليه وسلم ولكن هناك أحاديث تؤخذ على عمومها وهناك أحاديث لها مواقف معينة وحوادث معينة..

لونه الشبل: قيلت في حينها.

خولة العتيقي: قيلت في حينها ولا تنطبق على الأمة كلها.

لونه الشبل: جميل جدا، دكتور وليد كي لا نبقى يعني كل هذه الحلقة في الموضوع الشرعي.. على كل رغم كل النقاط التي أثرتها وتم الرد عليها بشكل أو بآخر، البعض يرد موقفكم ليس حقيقة إلى أسباب شرعية يرده إلى حسابات سياسية، بمعنى من بين هذه الحسابات ربما المحافظة على تأييد فئات معينة من الشارع الكويتي الذي اعتادت هذه الفئات أن تصوت لكم وبالتالي تراجعكم عن هذا الموقف قد يُخسركم هذه الأصوات في قبة البرلمان؟

وليد الطبطائي: أولا قبل ما أرجع بس أرد على الحديث هذا، أولا الحديث النكرة في سياق النفي تَعُم، "لن يفلح قوم" نكرة والنفي يعطي عمومية، فهذا الحديث عام في كل القوم بما فيه الأمة الإسلامية وعدم الفلاح معناه في ضرر يجب أن يُزال هذا الضرر.. وشُرَّاح الأحاديث أكدوا أن هذا الحديث نص في عدم تولية المرأة..

لونه الشبل: كي لا نُعمم ليس كل شُرَّاح الحديث وهناك بعض الفقهاء قالوا كما تقول الأستاذة خولة، كي لا نبقى في الشرع أرجوك أجبني هناك من يقول بأنكم ليس سبب الشرع، الشرع واجهة تقفون ورائها لحسابات سياسية للمحافظة على هذه الأصوات التي تأتيكم من هذه الفئات من الشارع الكويتي، هل هذا الكلام صحيح؟

"
تصويت المرأة لصالحنا لأنها تصوت للتيار الإسلامي باعتباره تيارا يسعى إلى قِيم الأسرة، ولكن نخشى على المرأة أن تُزج في أتون العمل السياسي
"
    وليد الطبطائي

وليد الطبطائي: لا بالعكس هذا اتهام غير صحيح واتهام باطل والعكس إحنا كما ذكرت في البداية إن مصلحتنا أن المرأة تصوت لصالحنا ونعتقد أن صوت المرأة دائما المرأة تصوت للتيار الإسلامي باعتباره تيار يسعى إلى قِيم الأسرة ويحمي الأسرة من الانحراف والتغريب والسلوكيات الشاذة. والمرأة بطبيعتها لو لم تكن ملتزمة دينيا بالزي تميل عاطفتها الدينية تجعلها تتجه للصوت الإسلامي، إحنا بالعكس إذا لم ننجح في منع هذا القانون سنكون أول كاسبين تصويتيا لكن نحن نخشى على المرأة ونُشفق على الأسرة أن تُزج في أتون العمل السياسي هذا وراح تصبح مشاكل..

لونه الشبل: يعني ليس هناك مشكلة أن تزج في أتون أي عمل إلا السياسي، في الجامعة ليس هناك من مشكلة في الدراسة ليس هناك من مشكلة، في العمل الدبلوماسي ليس هناك.. فقط المشكلة يعني إذا دخلت في المعترك السياسي هنا تبدو المشكلة؟

وليد الطبطائي: نعم.

لونه الشبل: لماذا؟

وليد الطبطائي: أنا دخلت العمل السياسي وأعرف المتاهات اللي فيه.

لونه الشبل: ما رأيك دكتورة معصومة؟

معصومة المبارك: طبعا أنا عندي أكثر من نقطة أحب أرد عليها فيما يتعلق بالنسبة لما ذكره الدكتور وليد بأن مجلس الأمة يملك صلاحية إعلان الحرب وهذا غير صحيح لأن المادة 68 من الدستور تقول يُعلن الأمير الحرب الدفاعية بمرسوم وليس بقانون فبالتالي يعني من هذه النقطة بس إحنا نشيل هذا الموضوع حتى لا يعني..

لونه الشبل: تختلط الأمور في بعض.

معصومة المبارك: تختلط الأمور دستوريا.

لونه الشبل: قانونيا.

معصومة المبارك: ووفقا لقناعات ربما، فيما يتعلق بالنسبة لمفهوم الولاية أنا أحب أقف عند هذا الموضوع رغم أني أنا ماني متعمقة جدا في الناحية الشرعية ولكن على الأقل عندي فهمي ليمكني من أني أدرك بعض الأمور بمواضيعها الصحيحة، بالنسبة لمفهوم الولاية من يتولى الولاية؟ يعني مفهوم الولاية يتولاها الوالي صح يعني لغويا صح دكتور؟

لونه الشبل: صح دكتور؟

معصومة المبارك: الولاية يتولاها الوالي.

وليد الطبطائي: طبعا الوالي وفي ولاية أنصار.

معصومة المبارك: الوالي.. لا الولاية مشتقة مِن مَن يتولاه وهو الوالي، يعني من هو أقدر وأوجب بالإتباع هل هو قول الفقيه السين من الناس مع احترامي لكل الفقهاء المُقدمين والمحدثين هل هو هؤلاء الأشخاص الذين يفسرون؟

لونه الشبل: لا الدكتور لا يعترف إلا بالمقدمين.

معصومة المبارك: لا حتى لو كان.. حتى لو كان المُقدمين، المُقدمين لا يجوز لهم أن يعمموا أو يمدوا مظلة فهمهم للولاية على القرآن الكريم.. وعندنا يعني قاعدة شرعية تقول أنه لا اجتهاد مع النص والأصل في الأمور الإباحة، أولا ليس هناك آية قرآنية واحدة تُحرِم مشاركة المرأة في العمل العام وفي السياسة في العمل العام، خلينا نتكلم لأن مفهوم السياسة شويه مفهوم مطاط، اثنين الأصل في الأمور كذلك أن لا اجتهاد في النص والأصل الإباحة، إذا جئنا للآية الكريمة {والْمُؤْمِنُونَ والْمُؤْمِنَاتُ بَعْضُهُمْ أَوْلِيَاءُ بَعْضٍ} هذا الشيء يعني ماذا يعني دكتور؟ يعني أن المرأة ولي والذكر والرجل ولي في حدود الصلاحيات المتاحة لهم وفقا لتطور المجتمع أو وفقا للخدمات الموجودة في داخل المجتمع، فإذاً كلنا أولياء بعض بقول رب العالمين.. ليس بقولي بقول رب العالمين وهذا القول هو الأوجب بأن يُتبع وأن يُلتزم وأن يتم تطبيقه.. هذا جانب، الجانب الآخر فيما يتعلق بالنسبة.. عفوا السؤال إيش اللي تفضلتي فيه قبل شوي؟

لونه الشبل: اتهامات شديدة لكم الآن بأنكم يعني لستم قادرين ولا يجب أن تدخلوا المعترك السياسي هو جرَّب المعترك السياسي وهي كارثة كبرى وطامة كبرى عليكم؟

معصومة المبارك: هذا كلام طبعا مردود عليه، يعني مفهوم القدرة كيف يتم تحديده؟ مفهوم القدرة، مفهوم القدرة يتم..

لونه الشبل: كيف يتم تحديده دكتور كيف يتم تحديده؟

معصومة المبارك: بالإمكانية.

وليد الطبطائي: بالتجربة.

معصومة المبارك: بالتجربة وبالإمكانية.

وليد الطبطائي: بالتجربة.

لونه الشبل: طب هل تم تجربتكم وفشلتم؟

معصومة المبارك: أبدا لم تتم بالعكس تم تجربة المرأة الكويتية نتكلم والمرأة بشكل عام في مناصب مختلفة وأثبتت نجاحا، بل يعني تفوُّق فيما قامت فيه من أعمال أو في قدراتها العلمية اكتسابها للمهارات، فبالتالي الأمر اللي إحنا قاعدين نتكلم فيه صراحة هو نوع من المماحكة نوع من القول والقول الآخر الرد والرد الآخر وإحنا يعني في المجتمع الكويتي تحديدا يعني تم تداول هذه القضية عبر سنوات طويلة.. ومَن كانوا يتشبثون ويُصرون على الرأي الشرعي وهم طبعا كتلة أكبر بكثير من الحركة السلفية العلمية لأن الحركة السلفية العلمية مع احترامي لمن يقوم بقيادتها لكن هي تعتبر حركة صغيرة نسبيا..

لونه الشبل: نسبة إلى الحركات الأخرى.

معصومة المبارك: ولا أعتقد بأن الشرائح اللي يتكلم عليها الدكتور وليد من النساء بأنها ستكون شرائح ضخمة لأن أصلا التيار تيار صغير..

لونه الشبل: طب دكتور..

معصومة المبارك: التيار الكبير اللي هو الحركة الدستورية، الحركة الدستورية تيار يُعتبر يعني ضخم في المجتمع السياسي الكويتي..

وليد الطبطائي: هو رافض، رافض الآن.

معصومة المبارك: ولكنه لا عفوا دكتور التيار أعلن بأنه لا اعتراضا شرعيا، قالها الدكتور بعد أنت يعني أكيد ضليع في المتابعة لهذا الموضوع لأنه يهمك فوضّحها بصورة يعني لا تقبل الشك على لسان الأمين العام وعلى لسان الكثير من القيادات بأنه لا اعتراض شرعيا لي على هذه المشاركة ولكن اعتراضهم اجتماعي.

لونه الشبل: إذاً لماذا تعترضون دكتور وليد؟

وليد الطبطائي: هي تتكلم عن الحركة الدستورية اللي هم الإخوان المسلمين عندهم..

لونه الشبل: وتقول لا اعتراض شرعي.

وليد الطبطائي: هم يقولون أن في آراء تُجيز وآراء تمنع فهم تركوا هذه الآراء على جنب ورؤوا أن الواقع الاجتماعي يمنع والمصلحة..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طب أي واقع اجتماعي يمنع دكتور وليد اسمح لي، ألم تكن يعني أنت الآن أستاذ في الجامعة..

وليد الطبطائي: أنا لا أدافع عن رأيهم.



المرأة بين العمل السياسي والعمل الاجتماعي

لونه الشبل: مثلا ألم يكن هناك عميدة أو رئيسة للجامعة أو مديرة للجامعة مسؤولة عن شؤونك وشؤون الأساتذة مع احترامنا للجميع طبعا والدكتور؟ بالتالي هي مسؤولة وهي يعني اسمح لي بيدها مصيرك سواء المهني أو اليومي أو.. ما المانع الاجتماعي؟ يعني نقبل بهذا ولا نقبل بذاك اشرح لنا.

وليد الطبطائي: لا مديرة الجامعة أو السفيرة أو وكيلة الوزارة تعمل بناء على تشريع وقوانين يضعها مجلس الأمة فالولاية لمجلس الأمة موش.. لكن أنا الدكتورة أفاضت أن هذه الآراء لا تقوى لنصوص القرآن بالعكس نصوص القرآن تبين أن الولاية للرجل الولاية العامة {الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ} {ولَهُنَّ مِثْلُ الَذِي عَلَيْهِنَّ بِالْمَعْرُوفِ}.

لونه الشبل: دخلنا في الشرع من جديد ومفهوم القوامة.

وليد الطبطائي: عفوا هي اللي ردت عفوا {ولَهُنَّ مِثْلُ الَذِي عَلَيْهِنَّ بِالْمَعْرُوفِ ولِلرِّجَالِ عَلَيْهِنَّ دَرَجَةٌ}

خولة العتيقي: نعم ما هي الدرجة؟

وليد الطبطائي: فالله عز وجل ميَّز.. ما هي الدرجة؟

لونه الشبل: على مستوى الأسرة دكتور هذا الكلام فسره الكثيرون على مستوى الأسرة فقط.

وليد الطبطائي: إذا كانت المرأة على مستوى الأسرة لا تلي في بيتها..

لونه الشبل: {وبِمَا أَنفَقُوا} يعني هناك..

وليد الطبطائي: فكيف تلي على كل بيوت المسلمين وتتولى؟ هذا الكلام غير مقبول.

لونه الشبل: لم تُجبنِ حتى الآن..

وليد الطبطائي: لا.. لا الله عز وجل يقول..

لونه الشبل: ألم تكن مسؤولة عنك امرأة؟

وليد الطبطائي: عفوا أنا أجيبك أيوه أنا أجيبك.

معصومة المبارك: لا بهذا المفهوم حتى يعني العمل..

وليد الطبطائي: {ولا تَتَمَنَّوْا مَا فَضَّلَ اللَّهُ بِهِ بَعْضَكُمْ عَلَى بَعْضٍ لِّلرِّجَالِ نَصِيبٌ مِّمَّا اكْتَسَبُوا ولِلنِّسَاءِ نَصِيبٌ} فالله عز وجل.. هذا شرع الله عز وجل كيف نحن نحطه.. المرأة لا تَؤم في الصلاة ولا تؤذن ولا تذهب للجهاد..

لونه الشبل: طب لم تُجبنِ حتى الآن، كي لا نبقى في الشريعة دكتور وليد..

وليد الطبطائي: لكن لها منزلة كبيرة.. المرأة أنا لا أحقر المرأة.

لونه الشبل: ألم تكن مسؤولة عنك امرأة؟

وليد الطبطائي: ما يخالف تكون.

لونه الشبل: كرئيسة للجامعة يعني لماذا نقبلها مسؤولة عنا وتقوم بسن القوانين المتعلقة على الأقل بالجامعة من عقوبات وغير عقوبات؟

وليد الطبطائي: أنا كنت أستاذ في الجامعة وتشرفت برئاسة الدكتورة فايزة الخرافي الله يعطيها العافية، لكن الدكتورة فايزة محكومة بقوانين يضعها مجلس الأمة ويضعها ولي الأمر فهي منقادة وليست..

لونه الشبل: يعني لو سمحت لي سؤال هل أن كان لديها عقوبة ما ستوجهها لك أو لغيرك ستستشير مجلس الأمة.

وليد الطبطائي: لا.. لا من وضع لها هذه العقوبة؟ مجلس الأمة والسلطة التنفيذية والقوانين فهي نابعة من القوانين.

معصومة المبارك: هاي قوانين الجامعة ما وضعها مجلس الأمة..

لونه الشبل: قوانين الجامعة ما وضعها مجلس الأمة تقول أستاذة خولة.

وليد الطبطائي: القوانين الوظيفية إدارة..

لونه الشبل: تفضلي دكتورة معصومة.

معصومة المبارك: مجلس الأمة ليس له صلاحيات مطلقة ومجلس الأمة ليس وليا للأمر، ولي الأمر هو رئيس الدولة دكتور، مجلس الأمة محكوم كذلك بقوانين مجلس الأمة محكوم بدستور وهو أبو القوانين وبالتالي عضو مجلس الأمة عندما يتم انتخابه يُقسم القسم على احترام الدستور، فإذاً هو يجب محدد بإطار دستوري وليس بإطار ذاتي، كذلك الحال بالنسبة للقوانين.. يعني الموظف خارج مجلس الأمة محكوم بقوانين سواء كان مديرة جامعة أو غيرها وعضو مجلس الأمة هو ولي أمر فبالتالي هو الذي يحكم بأمره؟ لا، الولي الأمر وكذلك سلطاته مقيدة هو رئيس الدولة، أما ما يتعلق بالسلطات المطلقة حاليا ما هي موجودة وهي الخلافة هذه الولاية العامة العظمى، فقط هذه الولاية .. يعني لا نخلط الأوراق مع بعضها لأن من الصعب..

لونه الشبل: كي لا نبقى في نقطة الشرع لو سمحت لي دكتور وليد.

معصومة المبارك: أنا بودي أطلع من الشرع لأن المسألة ليست شرعية.

لونه الشبل: دكتور وليد يعيدنا إليه دائما.

وليد الطبطائي: هي اللي تعيدنا.

لونه الشبل: دكتور وليد هناك من يقول بأنكم أيضا ليس فقط يعني قضية اجتماعية أو قضية شرعية أو حتى قضية سياسية سأعطيك المجال أستاذة خولة هناك من يقول بأنها قضية أعراف وتقاليد فقط تحكمكم، خاصة يعني إذا ما رُدَّ هذا الموقف إلى تحكم هذه التقاليد وتوجهها بل ووضعها للموقف السياسي؟

"
معيار اختيار المرشح معيار شخصي ويرتبط بعلاقة النائب بالمرشح، ولا توجد برامج انتخابية، فإذا طورنا دوائرنا ووسعناها ووجد نظام حزبي فيمكن للمرأة المشاركة
"
    وليد الطبطائي

وليد الطبطائي: نعم بالضبط يعني أنا موضوع أنها تترشح أو تكون نائبة في البرلمان، أنا أعترض من حيث المبدأ باعتبار الولاية عامة، لكن أن تصوت وتدلي بصوتها أنا أعتقد ما في عندي اعتراض مبدئي على ذلك لكن الظروف الاجتماعية وظروف الانتخاب ما تسمح وأنا بأشرحها بنصف دقيقة، أنا كمرشح كنائب نزلت الانتخابات عدة مرات للأسف المعيار في الاختيار عندنا بسبب ضيق الدوائر هو المعيار الشخصي وعلاقة النائب بالمرشح أو الناخب يدور عليه عندنا في الديوانية يتقهوى عنده ويشرب وياه شاي ويعزمه ويلتقي معه في المسجد ويعني في نطاق ضيق، فاختيار الناخب عندنا يختار المرشح بناء على معرفته له وثقته فيه، ما في برامج عندنا انتخابية، ما في أحزاب، أنا أقول إذا تم.. طورنا دوائرنا ووسعناها وصار في نظام حزبي المرأة ممكن تشارك.. بالعكس يمكن مشاركتها أفضل من مشاركة الرجل لكن في وضعنا الحالي في الكويت..

لونه الشبل: في ظل هذا الواقع.

وليد الطبطائي: في ظل هذا الواقع.

لونه الشبل: دكتورة معصومة.

وليد الطبطائي: عفوا ستكون مُقلدة لزوجها وتابعة لزوجها لأنها لا تعرف الناس ولا تعرف الرجال الذين يلتقون معهم بالديوانية.

لونه الشبل: دكتورة معصومة.



الإصلاح السياسي وتأثيره على دور المرأة

معصومة المبارك: طبعا كلامك يا دكتور ردينا عليه مرات عديدة وفي لقاءات سابقة حول هذه النقطة بالذات، إن الممارسة الكويتية.. الممارسة الكويتية للديمقراطية إذا كان عليها بعض المآخذ أو بعض المحاذير فهي ليست هي الممارسة بالضرورة أن تكون الممارسة الوحيدة، يعني الالتقاء بالدواوين أو الالتقاء بعد منتصف الليل أو الالتقاء بشكل مباشر على عشاء أو غداء هذا ليس هو الأسلوب الذي يعني.. الأسلوب الوحيد لكيفية التعرف..

لونه الشبل: هل تقصدين تصليح الخطأ بخطأ آخر؟

معصومة المبارك: لا.. لا عفوا لكيفية التعرف على المرشح هناك آليات مختلفة للتعرف على المرشح بصورة أوضح وإذا كان هناك طبعا..

لونه الشبل: أليس هناك آداب وضعها الإسلام لتعامل المرأة مع الرجال؟

معصومة المبارك: بدون شك بالضبط هناك ملتقيات تكون ملتقيات محترمة في شكل ندوات ومن يمنع المرشح الآن أن تكون له برامج انتخابية؟ النواب عندنا في ممارستهم أو المرشحين في ممارستهن هم الذين أثاروا الكثير من الممارسات الخاطئة للعملية الديمقراطية وجعلوها كأنما هي الأصل، الأصل أن تكون العملية الديمقراطية عملية مفتوحة، ألا يجرأ الناخب إلى أن يلجأ إلى النائب أو إلى المرشح في أوقات غير معقولة..

لونه الشبل: معقولة.

معصومة المبارك: أو غير متعارف عليها وبالتالي هذه الممارسة اللي هي ممارسة منتقدة حتى منك أنت كمرشح دكتور، مؤكد أنت تعبت من هذه الممارسات الغير طبيعية.

وليد الطبطائي: نعم وأسعى لتغيير هذا، أسعى لتغيرها.

معصومة المبارك: بالضبط، فبالتالي إحنا مثل هذه الممارسات نسعى جميعا لتغيرها بحيث تكون الممارسة ممارسة أكثر دقة وأكثر صحة وأكثر قدرة على اختيار المرشح الملائم، فيما يتعلق بالنسبة..

وليد الطبطائي [مقاطعاً]: فإذا استطعنا عفوا.. إذا استطعنا أن نغيرها ستكون مشاركة إيجابية.

لونه الشبل: انتظروا إذاً.

معصومة المبارك: لا دكتور هذا كلام ليس قانوني وليس دستوري.

وليد الطبطائي: لا نسعى لتعديل دوائر نسعى لإصلاح سياسي، نسعى لتأسيس الأحزاب وقيام الأحزاب.

لونه الشبل: انتظروا عشرين سنة.

معصومة المبارك: لا هذا لا يجوز.

خولة العتيقي: لا دكتور إحنا مع تغيير الدوائر أنا مع تغيير الدوائر يعني هذا رأيي الشخصي، مع قيام الأحزاب لكن ليست الطريقة الوحيدة المتبعة الآن هي نفسها اللي لازم يعني الناس تتبعها أو لأن.. وبعدين هذه حصلت بتشجيع منهم، نواب مجلس الأمة هم اللي شجعوا الناس وجرّؤوا الناس عليهم بالعزائم وبالخدمات اللي يقدمونها للناس عشان يعني يدخلوا..

معصومة المبارك: وعدم وجود برنامج انتخابي.

خولة العتيقي: وما عندهم برامج انتخابية كذلك.

معصومة المبارك: يعني كيف يبرر نائب أو مرشح لنفسه أن يقف يرشح نفسه كنائب للأمة دون أن يكون له برنامج انتخابي واضح يحاسبه عليه الناخبين؟ المحاسبة ضروري.

وليد الطبطائي: هذا الواقع.. لازم نغير هذا الواقع بتوسيع الدوائر بعمل كتل سياسية.

خولة العتيقي: ما غيرتم، ما أنت صار لك ثلاث مرات الآن.

وليد الطبطائي: أو أحزاب حتى إذا شاركت المرأة تشارك.

لونه الشبل: لحظة، نقطة مهمة ثلاث دورات ولم تغيروا هذا الواقع هذه نقطة أثارتها إلى متى سيتغير هذا الواقع؟

وليد الطبطائي: لا هنغير واقع وندخل المرأة مو مشكلة نحن العام الماضي..

لونه الشبل: متى يعني على الأقل إذا ما سلمنا بهذه المشكلة؟

وليد الطبطائي: للأسف الحكومة هي من عرقلتنا في هذا الموضوع والآن الحكومة..

لونه الشبل: الحكومة الآن مؤيدة لحق التصويت والترشيح.

وليد الطبطائي: تستغرب لأنها ضد الإصلاح السياسي وضد توسيع الدائرة الانتخابية، ضد مشاركة العسكريين وإدخالهم في الانتخابات، ضد تقليل سن الناس وتوسيع قاعدة انتخابية.

لونه الشبل: من 21 لغاية 18 سنة.

وليد الطبطائي: فأستغرب إنه الآن تقول هذا توسيع الديمقراطية.

لونه الشبل: طيب العسكريين لا ينتخبون وأقل من واحد وعشرين سنة لا ينتخبون.

معصومة المبارك: دكتور ما هي الأولوية؟ هل الأولوية برأيك هي للعسكريين ولتخفيض سن الناخب؟ هؤلاء الحظر عليهم حظر مؤقت، يعني العسكري يستطيع أن يمارس حقه السياسي إذا تخلى عن المهنة رغم إن أنا مؤيدة وداعمة لتغيير شرط المهنة هذا ويجب أن يكون حق الانتخاب هو حق لجميع المواطنين، ترشيح انتخاب أو حق الناخب يجب أن يُخفض كذلك سنه، لكن هؤلاء هم يعني محرمون بفترة مؤقتة، أما المرأة محرومة بسبب جنسها.

لونه الشبل: ماذا عن المجرمين؟

معصومة المبارك: ممّا.. وكذلك المجرمين، المجرمين عندما يرد له اعتباره لكن المرأة حالة دائمة من الحرمان.

لونه الشبل: يعني المرأة في الكويت أقل من المجرم؟

معصومة المبارك: دكتور أي غبن هذا.

وليد الطبطائي: لا أنا أعلمك أبناء الأسرة الحاكمة ما يترشحون.

معصومة المبارك: ليس بنص الدستور.

وليد الطبطائي: ولا القضاة ولا حتى أنتم مو بنص الدستور.

معصومة المبارك: عفوا ليس بنص الدستور.

وليد الطبطائي: حتى أنتم النساء ليس بنص الدستور.

معصومة المبارك: وليس بنص القانون دكتور عُرف.

وليد الطبطائي: المذكرة التفسيرية والله العُرف معروف بالمذكرة التفسيرية.

معصومة المبارك: دكتور كان عندي إياها، المذكرة التفسيرية خالية من.. تفضل دكتور هذه المذكرة التفسيرية (Please) اضطلع عليها.

وليد الطبطائي: لا موجودة.

معصومة المبارك: لا يوجد حرمان بدليل أن أحد أفراد الأسرة الحاكمة يبين لك المسألة عُرف وليس قانون وليس دستور، أحد أفراد الأسرة الحاكمة..

لونه الشبل: هو أحيانا العرف أقوى من الدستور.

معصومة المبارك: الشيخ أحمد الفهد الانتخابات السابقة أعلن بأنه سوف يدخل كمرشح..

لونه الشبل: إذاً ليس قانونا.

معصومة المبارك: لكن عُرفا، الضغوط داخل الأسرة منعته وليس هناك دستور نص دستوري ولا نص بالمذكرة استفسارية.

لونه الشبل: يعني الآن المشكلة بأنه ليس هناك دوائر والقضية اجتماعية؟

معصومة المبارك: لأنه مواطن.

وليد الطبطائي: لا المذكرة التفسيرية.

لونه الشبل: ولا تستطيع الآن التحاور مع الناخب، هل هذا ما تريد قوله دكتور؟

وليد الطبطائي: المذكرة التفسيرية نأت بأبناء الأسرة الحاكمة أن يشاركوا حتى يبتعدوا عن التجريح الذي قلما تخلو منه معركة انتخابية، ها بنص أنا أقوله بنصها.

لونه الشبل: يعني المشكلة اجتماعية الآن؟

وليد الطبطائي: في إنها تصوت؟

لونه الشبل: نعم.

وليد الطبطائي: اجتماعية نعم.

لونه الشبل: والشرع؟

خولة العتيقي: ليش ما كانت شرعية؟

وليد الطبطائي: لا الشرع اللي هو ترشيح الولاية العامة.

خولة العتيقي: لو سمحتِ أستاذة.

لونه الشبل: يعني هل هي شرعية أم هي اجتماعية أم هي كل هادوّل يعني؟

"
ترشيح المرأة لتكون نائبة في البرلمان يصل إلى ولاية عامة وهذا لا يجوز، ولكن أن تصوت وتدلي بصوتها فلا اعتراض
"
    وليد الطبطائي

وليد الطبطائي: في أمرين.. عفوا الترشيح أن تكون نائبة في البرلمان هذا شيء تصل إلى ولاية عامة هذا لا تجوز لأننا نعتقد أن صلاحية مجلس الأمة في الكويت هي صلاحية ولاية عامة، أما موضوع أن تدلي بصوتها لا اعتراض مبدئي على هذا إذا تهيأت الظروف المناسبة لمثل هذا القرار.

لونه الشبل: تفضلِ أستاذة خولة.

خولة العتيقي: دكتور من أسبوعين كانت في ندوة وكان في أحد السلف الشيخ.. أو لا أذكر اسمه وحرّم الأمر تحريم شرعا، حرمه تحريم بعدين سُئل هذا السؤال لو أُقر هذا الحق ماذا ستعملون أنتم هل ستقاطعون الانتخابات يعني وتقاطعون العمل؟ فقال لا لكل حادث حديث وسنشارك، فناقض نفسه في نفس الجلسة بأن.. إذاً أين الشرع الذي كان يصر هو أصر أنه شرع..

وليد الطبطائي: هو ضد الترشيح، هو لن يسمح لزوجته أو أخته أنها تترشح مثلا أو.. لكن إنها تدلي بصوتها ما في اعتراض مبدأ الإدلاء بالصوت.

خولة العتيقي: لم يسمح لزوجته ولأخته ومن المسؤول..

وليد الطبطائي: لكن الاعتراض على الترشيح.



ترشح المرأة وتأثير الطوائف الكويتية المختلفة

لونه الشبل: كي ننهي هذا الجدل دكتورة معصومة حق دستوري يدعم حقكم في التصويت والترشح يعني ما يقول دستور مساواة المرأة والرجل على الرغم من ذلك، ها أنتم تفشلون مرة تلو المرة حتى يعني وصلت إلى قضية صوتين بين الوصول إلى حقكم وفشلتم في توظيف المرجعية الدستورية في انتزاع هذه المطالب السياسية، إذا كانت المشكلة ليست قانونية أين المشكلة؟

معصومة المبارك: المشكلة دستورية.

لونه الشبل: فقط نتهم الكتل الإسلامية والسلفيين، هناك حق دستوري يضمن لكم هذا الحق، لماذا لم تستطيعوا انتزاع هذا المطلب سياسيا؟

"
الدستور ينص على مشاركة المرأة لذلك لجأت المرأة الكويتية والمساندين لها إلى الدعوة والمطالبة به منذ عام 1971
"
   معصومة المبارك

معصومة المبارك: هذا الحق طبعا موجود في الدستور موجود للجميع كمواطنين وفقا للمادة 29 ووفقا للمادة اللي تنص على مبدأ المساواة أمام القانون وتنص عليه كذلك المادة 7 اللي هي مبدأ تكافئ الفرص والعديد من المواد، هذا بسبب وجود هذا السند الدستوري فلجأت المرأة الكويتية والمساندين لها إلى الدعوة والمطالبة من عام 1971، كذلك هناك أعضاء من مجلس الأمة مؤمنين بهذا الحق وملتزمين بالدستور..

لونه الشبل: رغم ذلك ها أنتم تفشلون وأنتم على أعتاب مرحلة جديدة قد تفشلوا من جديد.

معصومة المبارك: نفشل بسبب تركيبة مجلس الأمة والإصرار على العذر الشرعي لأن طبعا تركيبة مجلس الأمة..

وليد الطبطائي: قناعة هذه مو إصرار.

معصومة المبارك: لا عفوا دكتور لو كانت قناعة دكتور.. أنت قبل فترة..

لونه الشبل: هناك من يقول هذه القناعة تتغير.

وليد الطبطائي: هذا يرجع له لغير قناعته، إحنا قناعتنا..

معصومة المبارك: لا خليني أقول له أوضح له دكتور، أنت كنت.. أنا كنت معك مشتركة في أكثر من ندوة حول هذا الموضوع وكنت تُصر على الرفض الشرعي لمبرر شرعي سواء لحق الانتخاب وحق الترشيح وها أنت الآن في مقابلة بجريدة الأنباء تعلن بأن لا بأس من الترشيح..

لونه الشبل: إذاً تغير الموقف دكتور؟

معصومة المبارك: يعني إذاً بقناعة دكتور.

وليد الطبطائي: ترشيح ولا انتخاب؟

معصومة المبارك: الانتخاب عفوا، لا بأس بالانتخاب.. ما أنت كنت رافض يعني على مدى سنوات كنت رافض فأنت إذاً نفس الفريق يعني مع نفس الفريق..

لونه الشبل: يعني هل الآن تخسرون خطوة وراء خطوة هذه الكتل الإسلامية؟

معصومة المبارك: دكتور يعني..

وليد الطبطائي: أنا أعيد وأزيد أنا من حيث المبدأ دائما ضد الترشح لأنه ولاية عامة، لكن التصويت حاليا أنا أرد..

لونه الشبل: الدكتور معصومة تقول أنت كنت ضد حتى التصويت؟

وليد الطبطائي: حتى الآن أنا ضد التصويت، الآن ضد التصويت لكن إذا تعدَّلت الظروف سأكون مع التصويت.

معصومة المبارك: شنو اللي يُعدل الظروف في رأيك؟

لونه الشبل: في رأيك حتى التصويت على الأقل.

وليد الطبطائي: المعايير الاجتماعية للانتخابات والترشح وظروف المرشح والمعيار الشخصي.. الآن لا يسمح للمرأة أن تشترك في هذه الانتخابات، ممكن إذا تعدَّلت الدوائر وتوسعت ووُجد أحزاب وبرامج ستكون مشاركة المرأة مشاركة إيجابية مشاركة فعالة يعني.

لونه الشبل: هذا ما يتعلق بالترشح نحن نتحدث عن الانتخاب عن التصويت فقط؟

معصومة المبارك: خلينا بس إذا ممكن..

لونه الشبل: لا دكتور لم تجبني لو سمحت معلش، أنت.. الدكتورة معصومة تقول أنت كنت رافض تماما للتصويت والترشح؟

معصومة المبارك: كلام سليم.

وليد الطبطائي: رافض تماما، حتى الآن رافض لكن للتفصيل..

معصومة المبارك: مطلقا ليش أنت مصعب.

وليد الطبطائي: الترشح لأسباب دينية والتصويت لأسباب اجتماعية.

معصومة المبارك: ما هي الأسباب الاجتماعية دكتور؟

وليد الطبطائي: شرحت المعيار الاجتماعي.

معصومة المبارك: هل هي الأسباب اللي ذكرتها..

وليد الطبطائي: قد تتغير المعايير الاجتماعية.

معصومة المبارك: لا عفوا دكتور يعني أنت صورت الوضع الاجتماعي كأنما العملية الانتخابية والعملية الديمقراطية غابة، هي ليست كذلك، إذا تم تحويلها إلى ما هو يقارب هذا الشبه فهو ليس عيبا في الديمقراطية وإنما عيبا في الممارسة وكيفية ممارستها..

لونه الشبل: في تطبيقها، دكتورة معصومة في المقابل..

معصومة المبارك: لا إذا سمحتِ لي في المقابل هناك يعني حتى عندما يطلقون المعارضين لأسبابهم الاجتماعية يطلقونها بطريقة يُرهبون بها الآخرين بأن هذا العمل هو عار، إن هذا العمل فيه المرأة تكون مبتذلة وأن..

لونه الشبل: جميل هذا العمل هو عار، هل هذا الكلام ينطبق على أساس بأنكم هناك تحالف قوي بينكم بهذه الكتل الإسلامية وبين القبليين في المجلس الأمة؟

وليد الطبطائي: نعم.. أولا أنا أرفض هذه الاتهامات، مَن قال إنه عار وابتذال؟ أبدا نحن نقول الوقت لم يَحُن وهذا قناعتنا..

معصومة المبارك: لا عفوا دكتور.

وليد الطبطائي: لكن أنا أعتقد أننا لسنا نتحالف مع القبليين وبالعكس إحنا نُحيي العنصر القبلي ونشيد فيه.

لونه الشبل: يعني أكثر منه رؤية قبلية تحالف قَبَلي مع على أساس تقاليد النظام القَبَلي ومع العشائريين والقبليين أكثر منه رؤية شرعية.. يعني مرة أخرى الرؤية الشرعية هي فقط لاحتواء المرأة.

وليد الطبطائي: أسامح فقط عادات الناس وتقاليدها توافقت مع الشق الإسلام نؤيد مثل هذا التوجهات.

معصومة المبارك: عفوا دكتور.

لونه الشبل: النظام القبلي مهدد في حال وصول المرأة إلى قبة البرلمان.

وليد الطبطائي: لا بالعكس سيتعزز النظام القبلي، سيتعزز بشكل كبير.

معصومة المبارك: سيتعزز.

خولة العتيقي: لا إحنا مانه نقول يعني في بيئة ديمقراطية.

وليد الطبطائي: المرأة.

لونه الشبل: طب دكتور معصومة أيضا قبل..

معصومة المبارك: خليني..

لونه الشبل: اسمحي لي فقط أريد أن أستفهم عن هذه النقطة قبل أن أشرك بعض المتصلين تأخرنا عليهم كثيرا، أيضا تُوجه لكم تهم وهناك شبهة ربما بأن الكوادر الشيعية والعلمانية في الكويت قوية وبالتالي هذا معناه نجاح هؤلاء على حساب غيرهن إذا ما أعطيت المرأة حقوقها السياسية وبالتالي سيطرة الشيعة على البرلمان.

معصومة المبارك: ومَن قال ذلك؟ ومَن قال هذا الكلام؟ يعني كيف تكون إن هؤلاء لا ينجحون إلا يعني بكوادر أخرى مساندة؟ لا هم ينجحون بكوادرهم وكل مرشح عندما ينزل في أي دائرة انتخابية فهو ينزل بناء على يعني مسح للدائرة ذاتها للاتجاهات فيها على برنامج انتخابي لأن الليبراليين بالتحديد هم يعني أصحاب فكر مستنير فيما يتعلق بالنسبة لهذه الأمور وينزلون في الغالب في الدوائر، اللي بين قوسين نقولها الدوائر الداخلية، خليني بس أشير إلى عشان..

لونه الشبل: باختصار شديد.

معصومة المبارك: الدكتور يقول إحنا ما نشير إلى مثل هذه العبارات والاتهامات، هناك تصريح يعني نزل بالصحافة للدكتور الطبطائي ولن يُكذبه ولن ينتقضه..

وليد الطبطائي: لا ثواني لا مو صحيح.

معصومة المبارك: عفوا دكتور لما قلت إن الانتخابات ومشاركة المرأة في العمل السياسي يعني فيه شيء من التجريح المباشر أن ينتشر اللغطاء اللقطاء وينتشر..

وليد الطبطائي: لا هاي مو صحيح.

معصومة المبارك: دكتور هاي منشور بالصحافة.

وليد الطبطائي: أنا نفيته.

معصومة المبارك: وأنا.. صراحة لأنه من ندوة هاي ترفع دعوة دكتور على الصحيفة اللي نشرت فيه؟

وليد الطبطائي: الندوة ما هي الندوة لا حطيت نفي، حطيت النفي، نُشر.

معصومة المبارك: لا دكتور لأن لما يعني يتم وصم العمل السياسي والعمل الديمقراطي بمثل هذه العبارات حتى لو كنت ما تقصدها..

لونه الشبل: تكفيرية ربما.

معصومة المبارك: حتى لو قيلت عنك..

وليد الطبطائي: لا مو تكفيرية.

معصومة المبارك: لا إهانة.

لونه الشبل: إهانة.

معصومة المبارك: إهانة للعمل الديمقراطي وممارسة الديمقراطية.



مشاركات وأسئلة المشاهدين

لونه الشبل: طيب اسمحوا لي فقط أن أشرك السيد عبده الجعفري من السعودية تفضل سيد عبده.

عبده الجعفري- السعودية: السلام عليكم.

لونه الشبل: وعليكم من السلام ورحمة الله وبركاته تفضل وباختصار شديد اعذرني.

عبده الجعفري: جزاكم الله بالخير معلش آسفين، أقول أختي من المعروف أن المرأة جزء من المجتمع، لها حق في التواجد بالمجتمع بما تلعبه في إبداء فكرة أو عمل أو مساهمة تقدمه وقد أباح لها الشرع.. هذا فكما جاز في كتاب الله وسُنة رسوله الله صلى الله عليه وسلم، سؤالي..

لونه الشبل: سيد عبده فقط لو ترفع صوتك قليلا لو سمحت.

عبده الجعفري: أقول بارك الله فيك، إن المرأة جزء من المجتمع..

لونه الشبل: تفضل بالسؤال نعم.

عبده الجعفري: السؤال بارك الله فيكِ هل هناك بند في الدستور الكويتي يمنع دخول المرأة في البرلمان ولا يكون لها حق التصرف في هذا؟ سؤال آخر دولة الكويت من الدولة المنفتحة في أحوال النساء فالمرأة في الكويت تقود السيارة وتساهم..

لونه الشبل: وهي مشكلة في السعودية نعم.

عبده الجعفري: في العملية الانتخابية، فهل هناك مانع من دخولها في البرلمان الكويتي أو مجلس الأمة أسوة بدول عربية أخرى فيها هذا الانفتاح ويعتمد الحكم فيها بالدستور الذي وُضع من قبَّل البشر وفيه خطأ وصواب؟ سؤال آخر ألا يكن للمرأة حق في الشورى وأخذ رأيها ومشورتها في الأمور التي تهم الأمة وهذا الذي أيده الأنبياء عليهم الصلاة والسلام والحكماء وغيرهم؟

لونه الشبل: شكرا جزيلا لك سيد عبده الجعفري أسئلة مهمة جدا سنجيب عليها الآن، فقط أشرك السيد محمد أبو العز عذرا للإطالة سيد محمد من مصر تفضل.

محمد أبو العز- مصر: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

لونه الشبل: عليكم من السلام ورحمة الله.

محمد أبو العز: بالنسبة للإطالة أطلتم علينا بالفعل لكن نلتمس لكم عذرا.

لونه الشبل: اعذرنا.

محمد أبو العز: آه ألتمس لكم، يا سيدتي إن ما تعانيه المرأة في مجتمعاتنا العربية ليس إلا جزء من المنظومة الاستبدادية التي تملك بزمام أمور العالم العربي، تلك المنظومة التي أفرزت التخلف والجهل وأضاعت الحقوق والظلم الاجتماعي وطمست على العقل.. وإذا كان لابد الحديث عن المرأة فإن المرأة في العالم العربي ضحية لفصيلين في المجتمعات العربية كلاهما أخطر من الآخر، الفصيل الأول وهو الذي ينظر إلى المرأة من منظار أسود حتى أشعرونا أن المرأة حتى وجودها في الحياة حرام ولا مرجعية لهم في ذلك إلا تفسيرات سطحية لآيات القرآن الكريم وسُنة رسول الله صلى الله عليه وسلم.

لونه الشبل: عليه الصلاة والسلام.

محمد أبو العز: ومرجعيات قَبلية وعصبية حتى جعلوا التلفظ، التلفظ حتى بأسم المرأة اسمها حرام رغم أن زوجة رسول الله صلى الله عليه وسلم اسمها عائشة وكانت مَدرسة تُعلم الرجال والنساء وضرب لنا القرآن الكريم في أمثلة كثيرة في قيادات نسائية عظيمة في الفكر والعلم والسياسة وحتى في المعارك، أما الفصيل الثاني وهو الاتجاه العلماني الذي لا يملك برنامج للمرأة سوى أن يجعلوا منها مصدرا للانحلال والانحراف فالمرأة من وجهتهم جسدا أكثر مما هو عقل، يا سيدتي إن الاتجاه الإسلامي المعتدل الوسطي يملك برنامجا عظيما للمرأة مرجعيته في ذلك جوهر كتاب الله وسُنة رسوله صلى الله عليه وسلم.

لونه الشبل: عليه الصلاة والسلام.

محمد أبو العز: فالمرأة شقيقة الرجل ولا فرق بينها وبينه في جميع الحقوق إلا من..

لونه الشبل: شكرا جزيلا وصلت الفكرة تماما، أُشرك أيضا السيد أبو محمد من السعودية، مشاركات كثيرة من السعودية هذا اليوم تفضل سيد أبو محمد.

أبو محمد- السعودية: السلام عليكم.

لونه الشبل: وعليكم من السلام.

أبو محمد: مساء الخير.

لونه الشبل: مساء النور.

معصومة المبارك: مساء الخير.

أبو محمد: أحب أشكر يا أختي وأشكر الدكتور وليد الطبطائي وأشكر الأخوات المشاركات.

لونه الشبل: شكرا لك.

أبو محمد: الدكتور وليد بارك الله فيه قال رأي الشرع واضح كلامه والأخوات أيضا قلن مداخلات جيدة، أنا لي مداخلة واحدة.

لونه الشبل: تفضل باختصار لو سمحت.

أبو محمد: يا أختي الكريمة لماذا لا نعطي المرأة حق الانتخاب هذا شيء طبيعي لها.. هي في البيت ما لها حق إنها تتكلم؟

معصومة المبارك: (Bravo) عليك.

أبو محمد: واضح، طيب لماذا لا نجعل العملية تخضع للاستفتاء العام؟ الذي يريد أن يُولي المرأة يولي المرأة والذي لا يريد أن يولي المرأة لا يولي المرأة ونأخذ النسبة، الدول الغربية الآن دول تعتمد على الانتخابات وعلى الأحزاب الانتخابات والأحزاب تعتمد على رأي الشخص هذا حقيقي أو لا؟ من حق المرأة كفرد في المجتمع أن تنتخب ومن حق المرأة أيضا أن تتولى ولكن نترك الموضوع للاستفتاء العام.

لونه الشبل: شكرا جزيلا لك سيد أبو محمد من السعودية، لماذا لا تجرون استفتاءا عاما هي فكرة ربما تكون بناءة؟

وليد الطبطائي: إحنا بالعكس إحنا ما في عندنا مشكلة ياريت تسير في استبيان، صار في استبيان في جريدة الرأي العام عن طريق التليفون 12 ألف شاركوا بالاستبيان كانت النتيجة 76% يرفضون أن يزج بالمرأة بالانتخابات 76% يصوتون.

معصومة المبارك: أنا أقول شيء.

لونه الشبل: 76% لا يريدون.

وليد الطبطائي: عن أعضاء مجلس النواب.

لونه الشبل: عن ماذا تدافعون؟

معصومة المبارك: أنت بتقول يعني أنت تنتقي يعني مع احترامي تنتقي ما تريد من معلومة، استفتاء أخير مش بالقبس قبل أربعة أيام أو ثلاثة أيام.

وليد الطبطائي: مش أنا اللي أجريت هذا الاستفتاء.

أثبت هذا الاستفتاء بأن هناك ما يزيد عن 76% هم مع حق التصويت وهناك حق الترشيح يسانده 51% وأن هناك فقط تقريبا أقل من 30% اللي هم يرفضون حقهم فبالتالي يعني هذا هو الاستفتاء.

وليد الطبطائي: مَن الذي أجرى الاستبيان؟

معصومة المبارك: دكتور يعني أنت تريد أن تشكك في مَن يُجري لأن النتيجة لم تكن لك؟

وليد الطبطائي: لماذا شككتي بالاستبيان الأول؟

معصومة المبارك: لا هذا الاستبيان الأول كان استبيانا صحيحا ولكنه قبل سنوات الآن.

وليد الطبطائي: قبل سنة في شهر خمسة الماضي.

معصومة المبارك: إجراءات باحث عندنا بالقسم.

وليد الطبطائي: مو باحث بالتليفونات عن طريق الاتصال بشبكة الهاتف 12 ألف.

معصومة المبارك: على كل حال يعني إحنا نريد أن نحتكم إلى الرأي العام، فالدستور عندما ينص على الحقوق لا يترك الأمر للاستفتاء العام، هناك نص دستوري وأنا أرد على الأخ المداخل الأول بأن الدستور لا يمنع والشرع لا يمنع..

لونه الشبل: إذاً ليس هناك نص في الدستور الكويتي يمنع المرأة من المشاركة في الانتخابات؟

معصومة المبارك: على الإطلاق هي فقط المادة الأولى من قانون الانتخاب.

لونه الشبل: طيب إذا ليس للمرأة حق في الشورى وأيضا النقطة الأخرى التي طرحها السيد أبو محمد.

خولة العتيقي: أبو محمد.

لونه الشبل: بأنها يجب أن يكون لديها حق الانتخاب كونها تسأل على الأقل في أسرتها، اسمحوا لي أن أسمع منكم الإجابة وأيضا نفتح ملف الواقع.. واقع المرأة الكويتية بعد فاصل قصير نعود إليكم بعده.



[فاصل إعلاني]

الكويت.. الخريطة الاجتماعية ومشاركة المرأة

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد، بسرعة شديدة دكتور وليد وأيضا دكتورة معصومة وأيضا أساتذة خولة أليس للمرأة حق في الانتخاب؟ أليس للمرأة حق في الشورى كما كان على زمن الرسول عليه الصلاة والسلام؟ باختصار.

خولة العتيقي: هي لها حق، لها حق في بيتها ولها حق في عملها ولها ورأي في مجتمعها.

لونه الشبل: جميل جدا فقط كي أجيب المتصل، على كل دكتور وليد وفق تقرير.. يعني كونكم تتحدثون عن الاستبيانات والتقارير أصدرته وزارة التخطيط الكويتية حول المرأة الكويتية والمشاركة المجتمعية عام 2002، لك أن تتخيل نحن الآن في عام 2005 كم زادت هذه الأرقام أكد أن المرأة الكويتية تُسهم بنسبة 36% من قوة العمل، نسبة النساء في الجامعة وصلت إلى 69%، الخريطة السكانية حسب الإحصائية الرسمية للسكان عام 2002 تقول أن تعداد الكويتيين 884 ألف ونيف فرد بينهم 446 ألف ونيف امرأة بزيادة مقدرها 128 ألف امرأة، هناك كثير من هذه الأرقام، هل يمكن تهميش هذا الواقع هذه الأرقام التي تفرض نفسها على الواقع بتهميشكم للمرأة سواء انتخابيا أو ترشيحا؟

وليد الطبطائي: نحن نلتزم برأي الشرع في تولية المرأة الولاية العامة، ليس تهميش المرأة بالعكس المرأة مدللة عندنا بالكويت، المرأة الكويتية محسودة في المنطقة، المواطن الكويتي محسود في المنطقة، المواطن سواء كان ذكر أو أنثى..

لونه الشبل: هل لا تريد أن تكون مدللة دكتور؟

وليد الطبطائي: لا إحنا.. يعني هل تريدون أن نقفز على..

لونه الشبل: أم أن تشارك في الحياة السياسية ويكون لها في الاقتراع؟

وليد الطبطائي: لا إحنا بالعكس مع أي دور سياسي ممكن دون الولاية العامة، ممكن تصوت، ممكن تنتخب، ممكن يُنشأ مجالس استشارية، أي صورة غير الولاية العامة إحنا مستعدين نقبلها إذا تمت في الضوابط الشرعية، لكن أنا.. لعلمك أنا رئيس لجنة الدفاع عن حقوق الإنسان بمجلس الأمة الكويتي لدينا لجنة اسمها لجنة قضايا المرأة أنا أترأس اللجنة..

خولة العتيقي: ما سمعنا حتى أسمائهم ولا سمعنا.

وليد الطبطائي: والله مشكلتك يا..

خولة العتيقي: مَن اختارهم؟

وليد الطبطائي: ما مشكلة أنا جهد مني.. جهد مني ومن اللجنة الموجودة..

معصومة المبارك: يعني ماذا أنجزت؟

لونه الشبل: يعني طيف واحد هذه اللجنة؟

وليد الطبطائي: لا أبدا بالعكس وليس.. غير محجبة..

معصومة المبارك: ما هي إنجازاتها؟

وليد الطبطائي: فيها من الجمعيات فيها رئيسة نادي الفتاة سابقا وفيها عضوه من وزارة العدل ووزارة الشؤون ومن الجمعية الثقافية النسائية الليبرالية موجودة معنا ومن الأخوات الشيعيات موجودات معنا.

خولة العتيقي: والإنجازات التي قدمتها؟

وليد الطبطائي: لا في إنجازات راح تشوفونها إن شاء الله راح تهتم في مواضيع غير سياسية، مواضيع إنسانية زاروا السجون ووضعوا تقارير الآن أوضاع السجون ووضع المرأة في السجن هذا موضوع إنساني إحنا قاعدين نتابعه ونحسن وضعها، السكن توفير للمرأة..

لونه الشبل: لماذا لا تتابعون الأمر مباشرة عبر مجلس النواب؟

وليد الطبطائي: كيف؟

لونه الشبل: لماذا لا تتابعون الأمر مباشرة عبر مجلس النواب؟

خولة العتيقي: هذا الأمر متابع.

وليد الطبطائي: مو يخالف أي إطار إحنا أي صيغة ممكن أن نتقبلها.

لونه الشبل: السيدة عروب الرفاعي من الكويت تفضلِ سيدة عروب.

عروب الرفاعي: ألو.

لونه الشبل: تفضلي سيدة عروب أنا أسمعك جيدا.

عروب الرفاعي: السلام عليكم.

لونه الشبل: وعليكم السلام يا سيدتي.

عروب الرفاعي: الحقيقة أنا ودي أشارك بنقطة اللي هي إن إحنا في الجزيرة العربية لدينا مشكلة تقليدية.. لدى الرجال مشكلة تقليدية مع المرأة، فأول لما بدأ تعليم المرأة وقف الرجل المحافظ خلف فاترينات إسلامية بل والمتدين أحيانا ضد تعليم المرأة على أساس إنه حرام يُفسد عقول النساء.. يفسد المرأة، ثم تعلمت المرأة وجاء عمل المرأة ويا ليتهم غيروا الحجج.. قالوا لا يجوز حرام عمل المرأة، هدم للأسرة إذا كانت أصبح بيدها راتب راح تتمرد نفسيتها تخرب وعملت المرأة ثم جاء سياقة السيارة وساروا في نفس المسار، في البداية قالوا حرام لا يجوز، ثم قالوا لا لنُحيد الحجج الدينية ولكن اجتماعيا فإنه يفسد أخلاق المرأة وساقت المرأة السيارة.. واليوم نحن نسير في نفس المسار بالأول حرام والآن حيَّدوا الحجج الشرعية قالوا لا لظروف اجتماعية، فالتاريخ يُعيد نفسه في كل مرة وللأسف إحنا كنساء متدينات مسلمات كويتيات نشعر بآسي إن إحنا كنا نتمنى الأعضاء المتدينين المحافظين أن يساندونا، لا نريد أن نقول إذا مرت الحقوق إن شاء الله إنها مرت رغم عن أنف المتدينين والمحافظين، نريد أن نقول أنها مرت بدعمهم لهذه الحقوق، نتمنى أن يدعمونا، نتمنى أن يعطوا لنا حقوقنا حتى لا.. يعني حتى نحتفظ لهم بالجميل بدل من أن نحتفظ بالجميل لآخرين.. وحتى في النقطة اللي أشار لها الأستاذ اللي هي أن الأغلبية لا تريد الحقوق، هذا أول شيء ليس صحيح بدليل أنكم لن تجدوا ولا امرأة معارضة تستضيفونها، يعني ولا امرأة معارضة تقبل أن تجلس على كرسي وتُبدى رأيها، إذاً هي ما في الحقيقة معارضة وبعدين يعني أنا يعني آسفة للإطالة بس يعني هل دائما الجماهير إذا أُسيء توجيهها هل دائما على حق؟ طيب عندما بدأ أول تعداد سكاني وقف كل الجمهور ضد تعداد السكان واعتبروه تدخل في خصوصياتهم، إطلاع على أسرار بيوتهم ثم قَبِل الناس، ليس دائما الجماهير إذا أُسيئت قيادتها بحجج دينية وحرام ولا يجوز هي تفهم واليوم الجماهير تتغير منذ أن وقف رجلان شجاعان لدينا في الكويت الدكتور عبد الغفار الشريف والدكتور عزيز النشبي وأعلنوا تأييدهم لإعطاء المرأة حقوقها والجماهير ارتاحت من ضغط الحجة الدينية، الآن في تغير ملموس في الشارع الكويتي.

لونه الشبل: شكرا جزيلا لك السيدة عروب الرفاعي من الكويت، دكتور وليد سؤال وُجه لكم المتدينات الإسلاميات تقُلن لكم لا نريد أن نمر رغما عنكم نحن نريد دعمكم لنا؟

وليد الطبطائي: طيب هذا رأي داخل بعض النساء المتدينات، معظم النساء المتدينات يرفضون هذا الكلام لكن عموما أنا أرد على كلامها، تقول أنتم كأن أنتم ضد المرأة أو.. نحن وقفنا مع المرأة في حقوقها الاجتماعية عندما أرادت الحكومة أن تطيل عمل المرأة وتحرمها من التقاعد المبكر لرعاية أسرتها، التيار الإسلامي من تصدى بقوة لإعطاء المرأة حقوقها والتمسك بحقوقها المكتسبة.. وأيضا أنا قضية حصلت منذ شهر بسيط الشهر اللي فات اللي هو منع المرأة من قيادة السيارة بالنقاب، حق هذا حرية للمرأة حرية عقيدة مو بالدستور موجود، حرية العقيدة عقيدتها المرأة إنها تلبس نقاب ترى أن هذا واجب عليها لماذا تُعاقب وتحرم وهي تذهب لتوصيل أولادها مَن الذي دافع عن المرأة؟

لونه الشبل: هذا حق في الدستور؟

وليد الطبطائي: حرية العقيدة حق في الدستور.

لونه الشبل: حرية المعتقد حق في الدستور.

وليد الطبطائي: نعم هي..

لونه الشبل: والمساواة بين الرجل والمرأة حق في الدستور.

وليد الطبطائي: طيب لماذا يتركون حقها هذا؟ لماذا لا يدافعون عن الحقوق كلها؟ لماذا ينتقون الموضوع السياسي..

لونه الشبل: لماذا أنتم تنتقون مثل هذه الحقوق؟

وليد الطبطائي: لا.. لا إحنا نقف مع الشرع إحنا..

معصومة المبارك: عفوا دكتور..

وليد الطبطائي: عفوا فما شفت أحد ممَّن يدافع عن حقوق المرأة، ليش ما يدافعون عن حق المرأة في ارتداء النقاب والقيادة بالنقاب لماذا يعتبر هذا يجابه مثل هذا الأمر؟

لونه الشبل: تفضلي دكتورة معصومة على الرغم من أنك.. الدكتور وليد.

وليد الطبطائي: وين جمعيات حقوق المرأة.. المدافعات عن حقوق المرأة ما يدافعون عن حقها في النقاب أو الدفاع عن حقها في التقاعد المبكر أو حقها في إجازة الأمومة وغيرها من الإجازات؟

لونه الشبل: طب أود أن أتوجه إليك بنفس السؤال.. أنت تدافع الآن عن حقها في النقاب.. لحظة أنت تدافع الآن عن حق المرأة في النقاب كحق كفله الدستور لماذا لا تدافعون عن حق المرأة في مساواتها مع الرجل كحق كفله الدستور؟

وليد الطبطائي: نحن الشرع فوق الدستور، الشرع هو الذي يُستمد منه الدستور والقوانين كما نصت المادة الثانية من الدستور أن الشريعة الإسلامية..

لونه الشبل: من أين أتي الدستور ألم يأتِ من الشرع؟

وليد الطبطائي: ما يخالف، إحنا الشرع مقدم، دين الله عز وجل مقدم {إنِ الحُكْمُ إلاَّ لِلَّهِ} {فَاحْكُم بَيْنَهُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ} فشرع الله مقدم، مقدم على ما سواه من أي قانون بشري كيف نترك شرع الله عز وجل لما سواه يعني؟

لونه الشبل: دكتورة معصومة.

معصومة المبارك: دكتور الله سبحانه وتعالى نص على الأولياء {بَعْضُهُمْ أَوْلِيَاءُ بَعْضٍ} دكتور هذه فوق أي تفسير آخر، هذه تجُب كل التفاسير الأخرى اللي حضرتك تتمسك فيها.

وليد الطبطائي: أنتي قارئة تفسير الكلمة؟

معصومة المبارك: طبعا قرأتها شو يعني شو أتكلم اعتباطا.

وليد الطبطائي: أعطينا رأي.

معصومة المبارك: أولياء بعض.. ماذا تعني؟ أنت هتقول لي مو سألت الولاية شو هي؟

وليد الطبطائي: يوالون الموالاة معناها المحبة الولاء والمحبة والبراءة.

معصومة المبارك: لا عفوا.

وليد الطبطائي: يوالون بعض ويتبرؤون من بعض.

معصومة المبارك: لا كان قال سبحانه وتعالى يحبون بعض.

لونه الشبل: دكتور القرآن الكريم يحمل الجنسين في معنى هذه الآية لو سمحت لي.

وليد الطبطائي: لا يأتي المولاة تأتي بعدة معاني منها المحبة والنصرة والتأييد.

لونه الشبل: يحمل دكتور وليد..

وليد الطبطائي: نعم.

لونه الشبل: سألتها سأجيبك أنا، القرآن الكريم يحمل الجنسين الرجال والنساء جميعا في شرح لهذه الآية مسؤولية تقويم المجتمع وإصلاح الأمر وهو ما يُعبَر عنه إسلاميا بعنوان الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر.

وليد الطبطائي: تمام.

لونه الشبل: بقول الله تعالى {والْمُؤْمِنُونَ والْمُؤْمِنَاتُ بَعْضُهُمْ أَوْلِيَاءُ بَعْضٍ} إلى نهاية الآية صدق الله العظيم.

وليد الطبطائي: والدليل إن امرأة قامت عند مجلس الإمام عمر بن الخطاب رضي الله عنه وصوبت عمر فقال أصابت امرأة وأخطأ عمر فما في مانع.

لونه الشبل: وعمر هو من ولى امرأة شؤون الحصة في القضاء.

وليد الطبطائي: مَن قال هذا ولاية جزئية هذا منصب جزئي وإحنا لسنا ضد توظيف المرأة ولا أنها تعمل أعمال جزئية بالعكس مع..

معصومة المبارك: عفوا بس.

وليد الطبطائي: لكن لا تصل إلى الولاية العظمى وإلى..

معصومة المبارك: أعطيتني الكلمة فرجاء لو سمحتِ لي.

لونه الشبل: تفضلِ دكتورة تفضلِ.

"
التقاعد المبكر ليس في صالح المرأة لأن معناه انحصار عدد النساء المتوليات لمناصب قيادية في البلد
"
   معصومة المبارك

معصومة المبارك: بالنسبة لما ذكره الدكتور وليد بأنه كان حماية ورعاية ومحبة للمرأة من قبَّل مجلس الأمة عندما أقر ودكتور وليد وقف إلى جانب هذا الأمر ما يتعلق بالتقاعد المبكر.. ومَن قال التقاعد المبكر هو لصالح المرأة؟ تعرف أن التقاعد المبكر يا دكتور بعد خمسة عشرة سنة خدمة يعني معناه أن هذه المرأة بدأت تكتسب خبرة تمكنها من أن تتولى المناسب القيادية؟ لما ترجعها إلى البيت هذا شنو معناه؟ معناه انحصار عدد النساء المتوليات لمناصب قيادية في البلد، النقطة الثانية بالنسبة لحق الحجاب حق المرأة..

لونه الشبل: النقاب.

معصومة المبارك: النقاب عفوا، حق المرأة في النقاب لم يعترض أحد على حق المرأة في النقاب وما زلنا والآن أقولها أمام الجميع بأن هذا حق اختارته المرأة لنفسها فلتتمسك بهذا الحق ولكن هناك قانون يجب أن تحترمه، إذا كان القانون يحرمها ويمنعها من أن تقود السيارة بالحجاب فإذاً تلبس الحجاب ولا تقود السيارة، دكتور هذا القانون يعني إحنا..

وليد الطبطائي: ما هو قانون، قرار جائر.

معصومة المبارك: لا.

خولة العتيقي: بس في ظرف معين.

وليد الطبطائي: لماذا لا تصدقون القرار الجائر عندما يخالف الدستور.

لونه الشبل: طيب إذاً اسمح لي.

وليد الطبطائي: هو خالف الدستور جواز حرية المعتقد.

لونه الشبل: يعني نحن لا نتحدث عن نقاب المرأة.

معصومة المبارك: لا دكتور.

وليد الطبطائي: قرار يخالف الدستور الآن القانون يخالف الدستور تعتمدون عليه.

معصومة المبارك: المشرِّع وضعا مبرر بأن المرأة عندما تقود السيارة وهي فقط في النقاب مفتوح عندها جزء بسيط من إمكانية النظر.

لونه الشبل: قد تتعرض للخطر.

وليد الطبطائي: لا يا أستاذة انتقائية قرار يخالف الدستور اللي هو حرية المعتقد، تقول هذا قرار لازم التزم إذا قانون الانتخاب يخالف الدستور لماذا تعترضون القانون ليس..



حق المرأة وضغط المجتمع الدولي على الكويت

لونه الشبل: دكتور وليد اسمح لي.. دكتورة معصومة لو سمحتِ لي أريد أن أتوجه بالسؤال للدكتور وليد لو سمحتم لي، دكتور وليد هناك سبع دعامات تعتبر لصالح اكتساب النساء حق التصويت والترشح سأقرأها على مسامعك بسرعة شديدة، مرسوم من سمو أمير الكويت الشيخ جابر الأحمد الصباح مايو عام 1999 دعم الحكومة الشديد وعلى رأسها رئيس مجلس الوزراء وأيضا وزير الأوقاف دكتور عبد الله المعتوق لأول مرة تسخير وسائل الإعلام بهذا الشكل لدعم هذا المشروع، نواب لبراليون وشيعة وبعض الأحزاب بعض الإسلاميين السُنة ومنهم حزب الأمة الإسلامي يدعمون هذا الاقتراح، النشاط القوي لفئات كثيرة من النساء الكويتيات، التغييرات الدولية وأخيرا ضغط القوى الدولية وعلى رأسها أميركا التي انتقدت وزارة خارجيتها بشدة موقف المجتمع الكويتي بالمناسبة من حقوق المرأة في تقريرها حول حقوق الإنسان الصادر في عام 2003، هل يمكنكم مواجهة كل هذه الدعامات السبع؟

وليد الطبطائي: نعم إحنا ننطلق من انطلاقة شعبية، إحنا جئنا بإرادة شعبية انتخابية، فنحن نمثل الناخب الكويتي إذا يأتي خمسة وثلاثين نائب يرفضون مثل هذا الشيء مقابل 12 نائب أنا أعتقد نملك إرادة وصوت الشعب الحر في الكويت.

لونه الشبل: في عام 1999 كان الفرق صوتين فقط.

وليد الطبطائي: 15 صوت.. حكومة النواب تقريبا كانوا 35 أو 32 مقابل 17 نائب فقط.

لونه الشبل: طيب دكتورة معصومة.

وليد الطبطائي: 32 مقابل 17 ضعف النواب المعارضون ضعف النواب المؤيدون.

لونه الشبل: ضعف، إذاً أنتم أيضا هناك تحالف قوي بين الإسلاميين والعشائريين أو القبليين في البرلمان، أرقام كبيرة بفارق أصوات كبيرة كتلة إسلامية صامدة كما تشاهدين موالاة فئات عريضة من الشارع الكويتي لهذه الكتلة حسب هذه الإحصاءات الذي يقول عنها بعض الصحف الكويتية حملة إعلامية قوية مقابلة يقودها هؤلاء.. نعم لتوجيه الرأي العام حتى دعم الحكومة هناك من يُشكك به بالمنسابة ويقول إن مجلس الوزراء غير متضامن لإقراره على الرغم من مباركة رئيس المجلس وهذا الكلام للنائب جمال العمر.. وأكثر ما يُوجه ضدكم هو الضغوط الدولية لاسيما الأميركية بمنح المرأة حقوقها السياسية على أساس الأجندات الأميركية. هل يمكنكم أنتم أيضا مواجهة هذه الضغوط؟

معصومة المبارك: طبعا بدون شك يعني الآن نحن صامدون أما هذا يعني لدعم هذا الحق وهذا المطلب والاستمرار فيه بالرغم من أن الحكومة لم تكن إلى جانبنا وبالرغم من أن الإعلام لم يكن إلى جانبنا.. ولكن هذا لم يؤدِ إلى يعني إحباط المرأة الكويتية المطالِبة بهذا التعديل وكذلك الكثير من الرجال الكويتيين المؤيدون لهذا الأمر، فيما يتعلق بالنسبة للدعم أو موقف الخارجية الأميركية وغيرها من الدول التي ترى بأن مسألة دمقرطة الشرق الأوسط هي مسألة أصبحت ضرورية لأجل إحداث الإصلاح السياسي ومن خلالها أو من على أساسها وعلى رأسها إصلاح وضع المرأة في المجتمعات..

لونه الشبل: نعم أستاذة خولة العتيقي أختم معكِ.

معصومة المبارك: بس خليني أقول بس نقطة بسيطة.

لونه الشبل: بثانيتين؟

معصومة المبارك: بثانيتين إن الضغوط الأميركية.. لم تخلق المطالبة الضغوط الأميركية لم تخلق موقف صاحب السمو.

خولة العتيقي: المطالبة كانت..

معصومة المبارك: ولكنها جاءت كأمر لاحق.

لونه الشبل: ولكن جاء من يتهمهم بالاستناد إلى هذه الضغوط والاستقواء بها.

معصومة المبارك: وبالتالي إحنا لم نستند إليها، نستند إلى ضوابطنا وإلى دستورنا وإلى جهاتنا.

لونه الشبل: والاستقواء بها ليس فقط إلى دستور الاستناد إليها، على كل أستاذة خولة أختم معكِ هذه الحلقة الآن مجلس الأمة طالب من لجنة..

وليد الطبطائي: من بعد 11 سبتمبر كل شيء تغير من بعد 11 سبتمبر..

لونه الشبل: مجلس الأمة طلب من لجنة الداخلية والدفاع تدارس مشروع القانون الحكومي قبل إحالته مجددا على البرلمان لجلسة علنية وكما هو معروف في أن هذه اللجنة يسيطر عليها نواب قبليون، ماذا ستفعلون لو رُفض هذا المشروع لو رفض البرلمان هذا الشروع أو على الأقل وصلتم إلى حل وسط كما يقول الدكتور حق التصويت وليس حق الترشيح؟ بعشرين ثانية.

خولة العتيقي: والله هو الحق واحد ترشيح وانتخاب أو لا ترشيح ولا انتخاب عشان ما تكون أصلا ما يثير..

معصومة المبارك: دستوريا لا يجوز (Sorry) أقاطعها.

خولة العتيقي: لا كلها واحد يعني..

لونه الشبل: إذاً إما ترشيح وانتخاب وإما لا شيء على كل.

خولة العتيقي: هل أُكمل.

وليد الطبطائي: إحنا نحترم الرأي والرأي الآخر وأي قرار يصدر عن مجلس الأمة بالعكس نتقبله، لكن..

لونه الشبل: ونحترم أيضا الرأي والرأي الآخر، اسمحوا لي في نهاية هذه الحلقة مشاهدينا الكرام ليس بوسعنا سوى أن نشكر ضيوفنا وكما نوهنا منذ البداية لأول مرة كان معنا الدكتور وليد الطبطائي الذي شرفنا لأول مرة كمشارك رجل في هذا البرنامج شكرا جزيلا لك دكتور وليد.

معصومة المبارك: وله نصيب الأسد.

لونه الشبل: كما نتوجه بكل الشكر إلى..

معصومة المبارك: راح يكون لنا تأثير إيجابي عليه.

لونه الشبل: لكل من الدكتورة معصومة المبارك.

معصومة المبارك: أهلا وسهلا.

لونه الشبل: كما وأيضا أتوجه بجزيل الشكر للسيدة خولة العتيقي إلى أن نلقاكم في الحلقة المقبلة لكم أطيب تحيات معدة هذا البرنامج أسماء بن قادة ومخرجه رمزان النعيمي وكما دائما أطيب تحياتي أنا محدثتكم لونه الشبل السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.