مقدم الحلقة:

خديجة بن قنة

ضيوف الحلقة:

د. فيوليت داغر: أستاذة علم النفس – فرنسا
راضية النصراوي: محامية متخصصة في الدفاع عن حقوق الإنسان
عبلة كحلاوي: عميدة كلية الدراسات الإسلامية

تاريخ الحلقة:

28/01/2002

- دوافع الرجل لممارسة العنف ضد المرأة
- ضرب الزوجة بين الحلال والحرام

- الرابط بين عنف الأسرة وعنف الدولة

- العلاج الناجح لمواجهة العنف ضد المرأة العربية

فيوليت داغر
راضية النصراوي
عبلة كحلاوي
خديجة بن قنة
خديجة بن قنة: مشاهدينا، أهلاً وسهلاً بكم. من الدولة إلى الأسرة المرأة ضحية، فالبيت الذي هو محض للكرامة ومصنع للحياة يتحول عندما يسكنه العنف إلى مصدر للإهانة ومقر للتجريح، أما لدولة التي تقوم أساساً على مفهوم المواطنة يتطلب هذا المفهوم حماية الحقوق وتوفيراً آمناً بمفهوم الأمان، فهي تصبح في بعض الأحيان الراعي الأول للتجاوزات والانتهاكات، والمرأة في هذه الحالة باعتبارها الأنثى تتحول إلى رهان وأداة سياسية فاعلة في أي صراع داخلي أو خارجي، وهذا الصراع الذي تديره الدولة، فمن السجن إلى التعذيب إلى الاغتصاب، الهجرة وطلب اللجوء، مَنْ يحوي مَنْ إذاً؟

ظاهرة العنف ضد المرأة ظاهرة عالمية تجاوزت الحدود الجغرافية والفوارق الطبقية والخصوصيات الثقافية والحضارية، فما هي العوامل الكامنة وراء انتشار هذه الظاهرة؟ ولماذا تسكت المرأة على العنف؟ هل يمثل النظام الأبوي نقطة تقاطع رئيسية بين رجل الدولة ورب الأسرة؟ وفي ظل المعطيات السياسية والاجتماعية القائمة، هل تكفي الآليات القانونية والمنظمات الدولية لعلاج هذه الآفة؟ وأخيراً كيف يمكن فهم النفوس التي تتضمن الضرب في ظل المقاصد الشرعية.

لتفكيك هذه الظاهرة ورصد أبعادها وانعكاساتها على مجالات حقوق الإنسان ومن جهة، وعلى مؤسسات الأسرة والدولة من جهة أخرى نستضيف في استوديوهاتنا في الدوحة الدكتورة فيوليت داغر (أستاذة علم النفس ورئيسية اللجنة العربية لحقوق الإنسان)، ومن القاهرة الدكتورة عبلة الكحلاوي (عميد كلية الدراسات الإسلامية في القاهرة)، والسيدة راضية النصراوي (محامية متخصصة في الدفاع عن حقوق الإنسان)، أهلاً بكن جميعاً ضيفات هذه الحلقة من برنامج (للنساء فقط).

طبعاً ظاهرة العنف ضد المرأة، يعني العنف بحد ذاته لا يحتاج إلى تعريف، لكن هناك أنواع وأصناف من العنف ضد المرأة تتراوح بين العنف اللفظي، المعنوي العنف الجسدي، العنف الجنسي، التحرش الجنسي، العنف الاقتصادي، العنف السياسي، لو حاولنا أن نحلل هذه الأصناف أو هذه الأنواع المختلفة من العنف، يعني أي عنف نعتبره أخطر من الآخر؟

د. فيوليت داغر: والله الحقيقة يعني ليس هناك تراتبية في العنف، فالعنف هو له يعني نتائج ضارة جداً بالشخص الذي يمارس عليه العنف، ولكن هناك نوع من العنف الذي لا يظهر في البداية كعنف وهو مضر جداً بالصحة النفسية للمرأة هو العنف النفسي، حتى إن العنف على الأطفال لا يؤخذ به إذا كان نفسياً، لأن هناك بعض القوانين تطالب بأن يكون هناك شهود أو.. أو شيء يدل فعلاً على أن هناك عنف يمارس، فما بالأحرى إذا كان ضد المرأة، العنف النفسي هو العنف الذي تتعرض له غالباً في معظم الأحيان دون أن يرافق.. يرافقها عنف جسدي أو عنف جنسي، أو اقتصادي، وهو.. هذه المسألة يجب أن التنبه لها ومعرفة ما هو العنف النفسي بالضبط الذي يمارس عليها، وكذلك لا يمكن فصله عن بقية أنواع العنف. هل يمكن أن يمارس عنف جسدي أو جنسي بالوقت.. بالوقت نفسه؟ إذن هو يرافق الأنواع الأخرى من العنف وبالوقت نفسه، أحياناً دون أن يرافق الأنواع الأخرى يكون هو النوع اللي أشد إيلاماً للمرأة، لأنه لا يظهر للآخرين ولا يمكن أن تتحدث عنه كأنه عنف يمارس عليها دون أن يشك في صدقها الآخرين.

خديجة بن قنة: أستاذة راضية.

راضية النصراوي: أنا أعتقد أنه إذا ما أردنا تعريف العنف بشكل عام يعني بالإمكان القول بأن العنف هو كل ممارسة تسلط على المرأة سواءً في الحياة العامة أو في الحياة الخاصة، وتهدف إلى.. إلى تهديدها أو تخويفها، وتمس من كرامتها، فهذه يمكن أن تكون آلامنا يعني آلام ناتجة عن أي ممارسة، آلام تحدث للمرأة نتيجة لهذا العنف، ومثلما قالت الأخت فيوليت، فالعنف يمكن أن يتخذ عديد الأشكال، يمكن أن يكون معنوياً، يمكن أن يكون جسدي، وفي كل الحالات هو عنف، ويجب أن نتصدى إليه.

دوافع الرجل لممارسة العنف ضد المرأة

خديجة بن قنة: طيب يعني ما الذي يدفع الرجل يعني سواء كان أخاً أو زوجاً، أو رئيس دولة، أو مسؤول، أو.. ما الذي يدفع الرجل إلى ممارسة العنف ضد المرأة؟

راضية النصراوي: ما الذي يدفع الرجل أنا في.. للحقيقة يعني لأكون مرتاحة في خوض هذا الموضوع لابد من أن نعود للمسألة، أعتقد أننا نحن هنا لسنا بصدد التحدث عن الرجال الذي الذين يمارسوا العنف على النساء يعني كـ..بشكل نمطي، وإنما أعتقد أنه يهمنا أن نتحدث بشكل منهجي عن هذه النقطة، بمعنى أن هناك رجال يناضلون من أجل كرامة المرأة ومن أجل مساواتها بالرجل، كما أن هناك بعض النساء اللواتي لم يفهمن ما معنى هذه العقلية الأبوية السائدة التي تسربت إلى تربيتهم وإلى عقليتهم، وجعلتهن يحاربن أحياناً المرأة الأخرى إن كانت البنت أو القمة أو غيره، إذا كان عندها يعني رغبات في التحرر وتحقيق ذاتها، أنا أعتقد أن المسألة ليست مسألة الرجال ضد النساء، وإنما مسألة عقلية بشرية، عقلية أبوية مهيمنة، طبعاً هي لصالح الرجال، وأغلبية الرجال تسير ضمن هذه العقلية بمعنى إن المصالح التي وفرتها للرجال لا تجعل من الرجل يتخلى بسهولة عن مصالحه التي توفره له هذه العقلية السائدة في مجتمعاتنا العربية خاصة، أعتقد أن المسألة مسألة تتعلق بالتربية على الديمقراطية، ومن هنا يمكن القول أن العنف هو عنف سياسي، عنف اجتماعي، عنف أسري والعلاقة بين كل هذه الأنواع..

خديجة بن قنة: ولكن ترجعينه دائماً إلى هيمنة الرجل، سواء على مستوى السلطة السياسية أو الأسرية، هيمنته على المرأة.

د. فيوليت داغر: نعم، طبعاً ما بنقدر نختزل المسألة ونقول إنه ما فيش عنف يمارس على المرأة والمرأة ليست الضحية، لأ، بالتأكيد نحن نعيش في ضمن ثقافة سائدة تفرق بين الرجل والمرأة، ويكون الضحية فيها بامتياز المرأة، طبعاً ضمن سيطرة الرجل الذي رغم التقدم ورغم ما حصل من تطور على مر القعود الأخيرة، مازلنا نجد أنه يحافظ على مكتسباته، وهو الذي يتمتع بالامتيازات السياسية والاقتصادية والاجتماعية وإلى آخره على حساب المرأة، حتى ولو أن المرأة تعلمت وحصلت على وضع اجتماعي ربما أو ثقافي أفضل من السابق، ولكن هذا بقي ضمن.. ضمن نطاق.. الزواج والأسرة ويعني توفير الإمكانيات لأن تتزوج بشكل أفضل أو لأن تربي أسرتها بشكل أ فضل، ولكن ليس لتحقيق ذاتها.

خديجة بن قنة: أنتقل إلى الدكتورة عبلة الكحلاوي في القاهرة، هل توافقين دكتورة عبلة على ما قالته الدكتور فيوليت من أن هيمنة الرجل على كل المستويات الأسرية والسياسية والاقتصادية هو الذي فعلاً كرس ظاهرة العنف ضد المرأة؟

د. عبلة الكحلاوي: بسم الله الرحمن الرحيم، العنف عموماً ظاهرة تحدت أو يعني أصبح لها هذه الشمولية التي تجاوزت الحدود الزمانية والمكانية فيعني العنف موروث حقيقة موروث ذكوري، والرجل يستشعر بهذه الفوقية، والإحساس بالتمايز هذا الذي كرسته فيه الأم سابقاً، فهو يرجع إلى تربية الأم قبلاً، الأم التي بدأت منذ بداية تربيتها لولدها وابنتها تفرق في المعاملة، فهي تأمر.. تأمر البنت أن تخدم أخوها وأن تقوم الولد.. أن تعد له الشاي وكذا، كل هذه الظروف هي التي تعاني منها المرأة فيما بعد عندما تصبح زوجة وعندما تصبح ابنة،ولكن أختلف مع الأخت الفاضلة في بعض النقاط، ألا وهو أن هناك.. لابد من اتباع ضوابط معينة باعتبارنا أمة ذات عقيدة هناك حلال وهناك حرام، هناك فيصل بين ذلك، بمعنى أن ممارسة الحرية بصورة يعني شاذة أو بصورة مغايرة لواقعنا ربما تدفع القوام، سواء كان هذا القوام رجل أو امرأة، فالمرأة أيضاً قوامة، وأين.. وإلى أين دور الأرملة التي تقوم بتربية بناتها؟ وأين دور المطلقة التي تقوم بتربية بناتها؟ إذاً لابد من حدود معينة هذه الحدود التي رسمتها لنا الشريعة والتي نلتزم بها والواجب أن نعرف هذه الحدود من خلال نظرة موضوعية ذات فقهٍ سوي أو ذات فهم سوي لمقصود الشرع من الإعلاء من قيمة المرأة والحفاظ على كرامتها ورعاية دورها الحقيقي كأم وابنة وزوجة، فالحقيقة يعني كلامها موضوعي وإن كنت أختلف في هذه الجزئية الصغيرة فقط.

[فاصل إعلاني]

خديجة بن قنة: نتوقف في مصر للتعرف على بعض الحقائق المتعلقة بظاهرة العنف ضد المرأة هناك، لنتابع التقرير التالي معاً.

تقرير لميس الحديدي: واحدة من كل ثلاث نساءٍ مصريات متزوجات تتعرض للضرب مرة واحدة على الأقل منذ زواجها، تلك هي ألقاب المسح الصحي الديموغرافي التي تكشف أن العنف لا يزال يتربص بالمرأة المصرية رغم كل ما تدَّعيه التشريعات والقوانين المدنية من حمايتها ومنحها لحقوقها.

د. ماجدة عدلي (مركز النديم للتأهيل النفسي لضحايا العنف): من 42 لـ 46% من النساء المتزوجات الأميات أو حاصلات على تعليم ابتدائي. تعرضت للضرب خلال حياتها الزوجية، و14% من الحاصلات على درجات تعليمية أعلى بما في ذلك التعليم الجامعي وما فوق الجامعي تعرضت للضرب في حياتها الزوجية.

لميس الحديدي: ومع تفاقم الظاهرة تكونت مؤخراً جمعيات أهلية عديدة هدفها حماية المرأة وإعادة تأهيل ضحايا العنف الذي تتعدد أشكاله ومصادره.

د. ماجدة عدلي: عندنا حالتين حصل كسر في الذراع، وحالتين حصل كسر في الحاجز الأنفي، بالإضافة بقى لأشكال عنف نفسي إن كان عندنا حالة من كتر التحطيط التحقيق النفسي، يعني مرة بضرب إن أنت غبية، أنت ما بتفهميش، اخرسي خالص، وصلت إنها نسيت القراءة والكتابة وهي حاصلة على شهادة متوسطة بتقديرات كويسة.

لميس الحديدي: وفيما تتخاذل القوانين الوضعية عن حماية فعلية وحقيقية للمرأة يرى خبراء الشريعة أن الإسلام قد قدم للمرأة الحماية الأشمل.

د. زينب رضوان (عميدة كلية دار العلوم – الفيوم): العنف يأتي من الممارسات الخارجة على الشرع، الإسلام لما جه كانت المرأة مهيضة الجناح اللي رفعها إلى قمة سامعة من التكريم والاحترام والحقوق المتساوية مع الرجل كان هو التشريع الإسلامي، لكن إذا كانت هناك ممارسات من بعض الناس غير العارفين بشريعة الله فهذا ما لم لا يقره الإسلام.

لميس الحديدي: وبين العنف وقهر المجتمع تجد بعض النساء الحل في اللجوء لمؤسسات الشرطة والقانون بينما تختفي الأغلبية وراء ستار الخجل وقيود المجتمع بكل ما يتحملن من آلام، وهكذا ما تزال القوانين والتشريعات قاصرة عن حماية المرأة ضد العنف، عنف الأسرة والمجتمع والدولة على حدٍ سواء، وسيبقى العنف هاجس المرأة الأولى ما لم يعلوا لها صوت يعيد لها بعض الحقوق. لميس الحديدي لبرنامج (للنساء فقط). (الجزيرة) – القاهرة.

خديجة بن قنة: كما تابعنا في التقرير هناك إجماع على أن ظاهرة العنف ضد النساء يعني تشمل أكثر الطبقات الفقيرة، والمحدودة، والمتوسطة، والأقل تعليماً من غيرها، هل هذا السبب أهم سبب لانتشار الظاهرة برأيك؟

فيوليت داغر: العنف موجود على كل الأصعدة في كل الطبقات الاجتماعية، ولكن طبعاً الضرب والتعنيف بالشكل الذي تتحدث عنه هو موجود أكثر في الطبقات الفقيرة أو المعدمة اقتصادياً، والتي.. والغير مثقفة، وهذا طبعاً تكثر.. يكثر وجوده ونسبته في هذه الطبقات، ولكن هذا لا يعني إنه لا يوجد عند الآخرين، ولكن عند الآخرين ربما تكون المسألة يعني واجهتها مختلفة، لأن المرأة التي.. المعدمة لا تملك أن تلجأ حتى لأهلها، بينما عندما.. يعني.. تكون في وسط اجتماعي يحضنها وأهلها لا يعني يرفضونها يمكنها أن تلجأ لوسائل أخرى، يمكنها أن تلجأ أيضاً للقضاء، وفي مصر بالتحديد وقعت على دراسات حول هذا الموضوع، وجدنا أن مسألة احتضان المرأة من قبل أهلها تخف كثيراً في هذه الطبقات، بينما المسألة يعني توفر للمرأة حضانة أكثر أو اهتمام بها أكثر عندما تتمتع بالثقافة وعندما تتمتع بموقع اجتماعي واقتصادي أفضل، من هنا أعقد أن المسألة خطيرة جداً، لأنها أوصلت بعض النساء إلى قتل الرجل.

خديجة بن قنة: أزواجهن.

فيوليت داغر: لأنها وجدت حتى المثقفة وجدت أن القضاء لا يعطيها حقها، أحياناً بدعاوي متشابهة كان القضاء يحكم بشكل مختلف في قضيتين متشابهتين.

خديجة بن قنة: نعم، وهذا يعكس وجود فراغ قانوني فيما يتعلق بالتصدي للظاهرة.

فيوليت داغر: بالضبط، فراغ قانوني.

خديجة بن قنة: نعم، الأستاذة راضية كونك محامية ربما مرة عليك حالات كهذه، هل تعتقدين أن بالنسبة للعنف السياسي والعنف في ظل الصراعات والحروب، والعنف ضد المرأة في السجون، هل يشمل أكثر الطبقة المثقفة من النساء؟

راضية النصراوي: في الحقيقة أريد أن أعود إلى سبب اعتداء الرجل على المرأة وتعنيف المرأة من قبل الرجل، لأقول: بأن هذا ناتج عن النظرة الدونية للمرأة، وأعتقد أن هذه النظرة متفشية في كل المجتمعات الأبوية ومنذ قرون، وبالتالي فهي يعني هذه الأفكار التي تعتبر المرأة كائن من الدرجة الثانية، والتي تعتبر أن المرأة قاصرة، وأن المرأة ليس لها عقل تفكر به، وبالتالي فهي تستحق التأديب، هذه النظرة متفشية في كل الأوساط.

خديجة بن قنة: نعم، لكن.

راضية النصراوي: ليس فقط في أوساط.. يعني ما أريد أن أقول: أني لا أشاطر الرأي القائل بأن الأوساط الفقيرة تنظر إلى المرأة بشكل يعني أفظع، أو أنها تعنف المرأة أكثر، فحقيقة أعتقد أن العنف يُسلط على المرأة سواء في الأوساط المثقفة أو غير المثقفة لما لهذه النظرة من علاقة بالموروث الاجتماعي والثقافي يعني كذلك.

[موجز الأخبار]

خديجة بن قنة: للدكتور فيوليت تعقيب على كلام الدكتور عبلة الكحلاوي.

فيوليت داغر: يعني لا أريد أن أدخل في سجال، ولكن أريد أن أقول: أنه في معظم الأحوال عندما يخطئ الرجل بحق المرأة فالمرأة هي التي تعاقب، وهي الذي.. التي تعنف وليس الرجل، يعني في جو في مجتمع يعيش بقايا علاقات عبودية نشأت تاريخياً قديماً مع علاقات الجنسين، حيث المرأة.. الأطفال هم امتداد لسلطة الرجل، وحيث يكرس هذا الوضع تسامح المرأة والأطفال مع الأب، مع الرجل حتى ولو أخطأ بحقهم. لا أعرف كيف يمكن أن تقول أن هناك عقاب يطال الرجل عندما يخطئ بحق المرأة، كذلك أريد أن يعني أن الفت النظر إلى أن هناك أعمال عنفية في مجتمعات لا تسمى عنف، أو يعني تسمى ربما مسائل أخرى، ولكن يعني لا نهتم بها بالدرجة المطلوبة، بينما في مجتمعات أخرى تسمى عنف بصراحة ووضوح، فلماذا نتهرب من.. من مواجهة هذه المسائل؟ بكل الأحوال، كي لا يكون الموضوع رد على أحد، وإنما أريد أن أقول: أن المسألة هي مسألة هامة جداً عندما ننظر إليها من خلال النتائج التي تتركها على الضحية، من هنا نعرف إذا كانت مشينة بحق الأشخاص المعنيين أو لا، يعين المرأة مثلاً الختان من يتكلم عنه اليوم، صحيح إنه موجود في بلدين عربيين، ولكن.

خديجة بن قنة: يعني غير منتشرة داغر على نطاق واسع في الوطن العربي، وإنما في السودان.

فيوليت داغر: وفي مصر.

خديجة بن قنة: وفي مصر.

فيوليت داغر: منتشر بشكل كبير جداً يعني معظم النساء..

خديجة بن قنة: ربما نخصص حلقة قادمة لهذا الموضوع.

فيوليت داغر: ولكن هل.. هل هذا غير.. ليس عنف، قرأت لطبيب يتحدث حول الموضوع، يقول: أن المشاكل الصحية، والنفسية، والاجتماعية، في مجتمعنا المصري تعود إلى هذه الظاهرة. وأنا أكتفي بهذا.. بهذه الجملة لهذا الطبيب لنشخص الحالة التي أوصلت مجتمعاتنا إن كان العنف يأخذ شكل الختان أو كان يأخذ شكل الضرب أو يأخذ أشكال أخرى، في كل الحالات. النتائج التي يتركها على الأشخاص الضحايا هو الأساس، يعني بمعنى أن المرأة التي تعنف يجب أن تجد من تعنفه فيما بعد. وهذا طبعاً ينعكس.

خديجة بن قنة: وبالتالي يؤدي العنف إلى عنف مضاد.

فيوليت داغر: بالضبط. كل فعل يؤدي لرد فعل، وإذا كان رد الفعل لا يخرج مباشرة وبشكل سريع وآنى، سيخرج فيما بعد، ويعني فيه.. في آلية الثبات التوازن، بمعنى أن رد الفعل مطلوب، مطلوب لأنه لإعادة توازن بين.. في العلاقات بين الطرفين، ولكن ليس برد فعل عنفي، أنا لا أطالب برد الفعل العنفي ولكن أفهم أن يكون هناك ردود فعل عنيفة، وأحياناً تكون لا واعية، لأنها هي نتيجة الموروث الثقافي والتربية خلال طفولتنا، وكل هذه المترسبات أحياناً تكون وراء تصرفات لا نفهم لماذا نقوم بها، رغم أننا نحب أطفالنا ونهتم بتربيتهم تربية جيدة، ولكن هناك أحياناً ممارسات عنفية ترجع إلى تربيتنا، وأنا أقول أن المرأة وحتى عندما تحب أطفالها، هذا الاستيلاب وهذه الدونية التي تعيشها في مجتمعها لابد أن تنعكس في تربيتها على أطفالها.

خديجة بن قنة: نعم، سنعود إلى موضوع الأطفال وتعرضهم للعنف على يد الأم التي ربما تعكس هذا العنف الممارس عليها، أيضاً على.. على أطفالها بممارسة العنف هي بدورها على الأطفال، وبالتالي يؤدي هذا إلى توارث ظاهرة العنف، من الأم.. من الأم إلى الأبناء، إلى الأبناء وهكذا، لكن كان لديك تعقيب أستاذة راضية على..

د. راضية النصراوي: شكراً.. شكراً أخت، لأنه لي فعلاً تعقيب على ما ذكرته الدكتورة عبلة منذ قليل، لاحظت شخصياً أنها تتحدث عن القوامة، وتتحدث عن رعاية المرأة، وتتحدث عن تحاول تبرير العنف بشكل غير يعني غير واضح، ولكن تشير إلى العنف في الحياة الجنسية، وكل هذا في اعتقادي يدل دلالة واضحة على أن الدكتورة عبلة تدافع بالفعل عن النظرة الدونية للمرأة، لأنه من يحتاج الرعاية.

خديجة بن قنة: هناك تشير.. نعم أستاذة راضية. هناك تشير دكتورة..

د. عبلة الكحلاوي: أرفض لو سمحتِ أرفض، أرفض هذا القول لو سمحت.

خديجة بن قنة: نعم. دكتورة عبلة، نعم تفضلي.

د. عبلة الكحلاوي: لو سمحت يا أفندم، تسمح لي حضرتك ما فهمتيش وجهة نظري.

راضية النصراوي: دكتورة تتحدثين أنت تتحدثين عن ضرب المرأة فتقولي وقد سجلت هذا، حتى لا أشوه أو احرَّف كلامك.

د. عبلة الكحلاوي: لو سمحت يا فندم، لو سمحت يا فندم أرفض رفضاً قاطعاً.

خديجة بن قنة: دكتورة عبلة الكحلاوي سأعطيك المجال للرد على الأستاذة راضية، ربما إشارة.

د. عبلة الكحلاوي: لو سمحت، شكراً.

راضية النصراوي: هي.. هي تقول المرأة التي تضرب لابد أن تكون قد قامت بفحش أو بعمل فاسد، إذن هي تعتبر أن ضرب المرأة أمر جائز.

خديجة بن قنة: نعم، لكن قالت هناك نوع من النساء اللواتي يرفض الاستجابة لأزواجهم فيما يتعلق بالحياة الحميمية، المعاشرة الزوجية.

د. عبلة الكحلاوي: تسمحي لي.. اسمحي لي، أرفض.

راضية النصراوي: ولكنها تقر، تقر بضرورة ضرب المرأة، فعلاً هي تحدد حالات وتقول أن هذا لا يمكن أن يعم، وتذكر في يعني في مجرى حديثك دكتورة أنا لا أحرف ما تقولين المعذرة، أنت تقولين أن هذا.. هذا التطبيب لا يمكن أن يعمم على كل النساء. إذن أنت تقبلين بالمبدأ، ولكن تحددين الحالات التي يمكن فيها ضرب النساء.

د. عبلة الكحلاوي: سيدتي الفاضلة اسمحي لي.. اسمحي لي.. اسمحي لي.

راضية النصراوي: وأنا أعتقد أن هذا الأمر غير مقبول، أنا كمناضلة في حقل حقوق الإنسان اعتبر أن المرأة إنسان وأنه في عصرنا الحالي لا يمكن أن نقبل لا بضرب النساء ولا بضرب الرجال، يعني الخلافات داخل العائلة أو في المجتمع تفصل ويقع فضها بالنقاش بالحوار، الضرب يأتي ليعوض الحوار، والرجل الذي يضرب المرأة هو الرجل الذي يعتقد أن المرأة قاصرة ولا تقدر لأعلى النقاش ولا على التفاهم بشكل آخر، وبالتالي فهو يضرب المرأة بدعوى تأديبها، وأنا.

د. عبلة الكحلاوي: اسمحوا لي.. اسمحوا لي.

خديجة بن قنة: وهذا يطرح..

راضية النصراوي: وأنا أسفه دكتورة أنت تبررين.. تبررين الضرب وتعتبرين أن الضرب يمكن ولو في حالات محدودة للغاية، يمكن أن يقبل، وهذا في اعتقادي أمر يعني لا يمكن القبول به.

خديجة بن قنة: تفضلي دكتورة عبلة الكحلاوي.

ضرب الزوجة بين الحلال والحرام

د. عبلة الكحلاوي: سيدتي الفاضلة شكراً، ولكن ربما لم تصلك الفكرة بصورة سليمة، أنا لا أقبل مطلقاً أن تهان المرأة، ولا أقبل على شريعة الإسلام أن تتهم بما هي منه براء، الإسلام، الخطاب الشمولي الإحيائي، الذي خاطب المرأة والرجل على السواء، ولم يكرس دور الرجل، بل على العكس، أكرم المرأة وأعطاها حقها، ومنحها حق لم تكن تملكه في وقت من الأوقات، لم أكرس أبداً ولم أتحدث أبداً عن تعاطفي مع الرجل الذي يضرب زوجته، كيف والرسول، وحضرة النبي –صلى الله عليه وسلم- لم يقم بهذا مطلقاً. ولكنني أمام نص ثابت أذكر أنه تحدَّث عن سائر الأساليب العلاجية، وأنا أفسر النص فقط، ثم كيف تتركي كل ما جاءت به الشريعة من قول يجعل المرأة في مكانتها الطبيعية عندما يقول الحق (ومن آياته أن خلق لكم من أنفسكم أزواجاً لتسكنوا إليها وجعل بينكم مودة ورحمة) وقال: (وعاشروهن بالمعروف)، (ولهن مثل الذي عليهم بالمعروف) فكيف لنا أن نتصور هذا؟ يا عزيزتي إذا كنا، إذا كنت أقمت الدنيا وأقعديتها على كلمة فبالله ما الذي نسميه الآن من عنف ضد النساء؟ بقى يعني عنف الأمم على الشعوب وعلى النساء مباح، وعندما يقوم رجل لا يفقه الشرع ويتعسف في استعمال حقه وهو موجود في كل من المجتمعات الإنسانية، نراه في أميركا، في كل 8 ثواني فيه حالة ضرب، وحالة قتل، وحالة انتحار، كل هذه، في أميركا، وفي أوروبا وفي الغصين وفي كل مكان في العالم، هل هو حكر.. هل هو حكر على الإسلام يا عزيزتي؟

خديجة بن قنة: نعم دكتورة يا ريت، يا ريت لو تشرحي، دكتورة يا ريت لو تشترحي، نعم يا ريت لو تشرحي لنا نوعية أو نوع الضرب الذي يحق للرجل أن يمارسه على المرأة في.. في.

د. عبلة الكحلاوي: لا يجوز مطلقاً للرجل.

خديجة بن قنة: نعم.

د. عبلة كحلاوي: لا يجوز للرجل كائناً من كان أن يضرب امرأة، لا يجوز مطلقاً، وإن، وكان الضرب بالسواك لمجرد استشعارها بأنها خرجت عن المألوف، والمرأة.. المرأة المؤمنة تعرف أنها خرجت من.. من المحبة الربانية، خرجت من دائرة حب الله، هذه تكفي لها، أنها أن مجرد السواك بالله هل السواك يضرب؟ هل السواك يؤلم؟ إذن وليست هذه قضيتي.

راضية النصراوي: هذا بهدف، هذا.. هذا ربما بهدف كسر شوكتها، أو النيل من كرامتها، يعني هو في حد ذاته..

د. عبلة الكحلاوي: نعم، لا.. لا.. لا ليس هذا مطلقاً وليس كل زوج.

راضية النصراوي: يعني مسألة رمزية هذه يعني توضيح.

د. عبلة الكحلاوي: نعم، رمزية بحتة.

راضية النصراوي: توضيح للمرأة أنها خرجت عن المعقول، وأنها سلكت سلوكاً غير مقبول.

عارف عبد الرزاق: نعم، وليس كل امرأة، هذه نوعية خاصة جداً من النساء يا عزيزتي. فأرجو أن إحنا مانخدش الموضوع بهذه الصورة، نحن في أمس الحاجة إلى التوقف، نعم.

خديجة بن قنّة: طبعاً حتى لا تعم بالفعل.. بالفعل دكتورة عبلة، لكن نلاحظ أن هناك.. كأن هناك نوع من الإشكال بين ممارسة –عفواً- مكافحة أو معالجة ظاهرة العنف بين الآلية القانونية الوضعية وبين النصوص الشرعية، النصوص القانونية القرآنية، يعني ما تعتبره الدكتورة عبلة الكحلاوي أنه قد يكون سبباً للضرب وفي حالات ضيقة وقليلة كما قالت، وأشارت إلى المثال عدم رضوخ الزوجة لممارسة المعاشرة الزوجية مع زوجها.

د. عبلة الكحلاوي: لأ.. لأ.. لأ يا فندم، لأ ما قلتش المعاشرة الزوجية..

خديجة بن قنّة: نعم، هذا يعتبر.. نعم.. نعم، سأعطيك.. سأعطيك المجال دكتورة.

من الناحية القانونية: هل يعتبر هذا نوع من.. من الاغتصاب أو نوع من العنف الجنسي؟

راضية النصراوي: طبعاً هذا نوع من الاغتصاب، يعني كل ما.. كل ممارسة فيها إكراه.. كل ممارسة فيها تهديد، كل ممارسة فيها عنف لفظي أو معنوي يعني بالإمكان أن يكون هذا فيه ضغط على المرأة، هو.. هو اغتصاب، وفي اعتقادي أنه ما يمكنش للقوانين الوضعية أن تسمح للزوج بأن يضرب الزوجة مثلاً في حالات معينة..

خديجة بن قنّة: ولكن نود.. نعم..

راضية النصراوي: لأنه القانون لما يجرم وهذا هو ضروري يعني يحدث هذا في كل بلد، أنه الزوج الذي يعتدي بالعنف على زوجته لابد أن يحاسب.. لابد أن تكون هنالك قوانين لتحده، وهذه القوانين ستساهم في القضاء على هذه العقلية الدونية، وستساهم في التصدي للعنف المسلط على النساء، فأعتقد أنه لا يمكن.. لا يمكن بالمرة القول بأن الضرب يمكن في بعض الحالات ويجب أن يكون خفيفاً، ضرباً خفيفاً، يمكن أن يكون مسموحاً به، يعني مش ممكن.. هذه مسألة مبدأية، لا يمكن أن يمس...

خديجة بن قنّة: لكن هنا نتحدث عن ضرب رمزي، يعني ضرب بالسواك أو ضرب الورقة بما..

راضية النصراوي: ولكن هذا.. هذا خدش لكرامة المرأة، يعني من وراء هذه العملية البسيطة التي لا تؤلم الهدف.. الهدف والنية هي المس من كرامة المرأة.

خديجة بن قنّة: وأستاذة راضية نعم.. نعم لكن هناك مرحلية أيضاً، هناك مرحلية في.. في الوصول حتى نصل إلى مرحلة الضرب كما هي مذكورة وكما شرحتها الدكتورة عبلة وهي الموعظة أولاً، ثم الهجر في المضاجع، ثم الوصول إلى الضرب، لكن سنعود إلى..

راضية النصراوي: أنا في الحقيقة أريد أن يكون النقاش يعني بهذا الشكل، يعني لأنه..

خديجة بن قنّة: نعم، لأنه..

راضية النصراوي: لأنه في الحقيقة بالنسبة لهذا الموضوع، لابد أن ننطلق من الواقع، وأن نقول: هل أن ضرب النساء هذه ظاهرة إيجابية ويجب الإبقاء عليها والمحافظة عليها، أم أنها آفة وظاهرة سلبية في مجتمعاتنا وهي متفشية كذلك؟ بالمناسبة أريد أن أقول: بأن ظاهرة الاعتداء والعنف والتحرش الجنسي إلى آخره متفشية في عديد البلدان الغربية كذلك، في أميركا يعني نسبة النساء التي..

خديجة بن قنّة[مقاطعةً]: نعم.. نعم أستاذة راضية سأعود إليك وسأعود أيضاً إلى الدكتورة عبلة الكحلاوي لربما لديها تعقيب، لكن قبل ذلك نتعرف على جانب من جوانب ظاهرة العنف ضد المرأة في الغرب، وهذا ما كنت تتحدثين عنه، فهي لازالت تعاني من وجود ممارسات عنيفة ضدها، رغم التشريعات والقوانين، والمؤسسات التي تعمل على حمايتها من كافة أنواع العنف، وكثيراً ما تستقطب المنظمات الغربية ضحايا العنف من الدول النامية أيضاً ولنتابع التقرير التالي معاً ونعود إلى حوارنا بعد ذلك.

سيده لبنانية: ما يقدر يقول لي لأ، ما يقدر يقنعني بوجهة النظر، فيضرب.. فيضربني ونقعد ويحبسنا بالمطبخ أنا والولد.

ديمة الخطيب: هذه السيدة اللبنانية تعيش اليوم مع طفليها في فرنسا، بعد أن خرجت من زواج فرضته عليها أسرتها في لبنان، في عمر مبكر، ودام 13 سنة ذاقت خلالها مرارة العنف الجسدي والنفسي.

السيدة اللبنانية: عملت انهيار أعصاب.. عند انهيار الأعصاب صمتت.. صمتت ست سنين، ما إحكي معه، ما اطلعت من ها الصمت، أخدت.. يعني أخدت معالجة طب، أو كتير نفسياً أنا والولدين، هو ما كان يقبل يشترك هو، بعد ست سنين صمت، يعني أحط له الأكل، أحط الأكل للولاد، احكي مع الولاد لإله أبرم ظهري أو ما أطعمت معه أبداً، حتى إنه بالنسبة إنه حتى الآن واجباتي الزوجية ما أقدر أعملها بس قبل أجد جيدة أجيب بليش صار..

ديمة الخطيب: قصص النساء التي يتعرض للعنف تتشابه كثيراً في بساطتها وبشاعتها، فكلها تكشف عن انتهاكات طال سكوت المجتمع عليها، وتلجأ نساء كثيرات من الدول النامية إلى الغرب بمساعدة منظمات وجمعيات متخصصة في حقوق الإنسان، هرباً من العنف في أسرهن أو بلادهن.

فاتو ضيوف (جمعية نساء متضامنات): قبل عدة سنوات كنت حبيسة في السنغال بسبب زواج أجبرت عليه، ثم ساعدتني جمعية (نساء متضامنات) الفرنسية من خلال اتصالات لها بين فرنسا والسنغال على إعادة ترتيب أوراقي الرسمية وأموري للخروج من سجني، والفضل اليوم في وجودي وعملي هنا يعود في جزء كبير إلى الجمعية ومن يعمل فيها.

ديمة الخطيب: فاتو تعمل في جمعية فرنسية تدافع عن حقوق المرأة الأوروبية والأجنبية ذلك أن نساء العالم الثالث لسن وحدهن في المعاناة من هذه الظاهرة العالمية، فمثيلاتهن الأوروبيات يتعرضن هن أيضاً لقدر مماثل من العنف بكل أنواعه، الجسدي واللفظي والمعنوي، والجنسي، والاقتصادي.

كاترين أودلين (جمعية نساء متضامنات): تشير الدراسات التي أجريت على المستوى الأوروبي إلى أن واحدة من كل ثلاث نساء تتعرض لنوع من أنواع التحرش الجنسي، هناك بالطبع التزامات تقع على عاتق الدول الأوروبية لتغيير هذا الواقع ودول كثيرة تعمل بجد على ذلك، لكن يبقى هناك الكثير اللازم فعله من أجل مكافحة العنف ضد النساء في أوروبا.

ديمة الخطيب: وتفخر هذه المنظمة بأنها أسهمت في إعداد مشروع قانوني فرنسي حول التحرش الجنسي قبل تسع سنوات، وهي تعمل كسائر المنظمات المتخصصة بشكل مكثف على شن حملات لنشر الوعي وتوفير خدمات قانونية ونفسية واجتماعية للضحايا. لكن ذلك لا يبدو كافياً حتى الآن، فالعنف ضد المرأة داخل الأسرة لا يزال أكثر أنواع العنف انتشاراً في المجتمع الأوروبي، ولا يزال الخوف يمنع ضحيتين أوروبيتين من كل ثلاث من البوح بسرهن الأليم.

خديجة بن قنّة: ونذكر مشاهدينا بأن بإمكانهم المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده وذلك من خلال الاتصال بناء سواءً عبر الهاتف على الرقم: 4888873 974، أو عبر الفاكس على الرقم التالي: 9744885999 ننتظر طبعاً آراء وأفكار الجميع ونرحب بجميع المداخلات من الجنسين، وأعود إلى الأستاذة راضية، كنتِ تحدثتِ من قبل عن وجود مؤسسات ومنظمات ترعى المرأة وتهتم بحقوقها، لكن رغم ذلك هذا لم يمنع من وجود ظاهرة العنف ضد المرأة في المجتمعات الغربية.

راضية النصراوي: طبعاً.. طبعاً وجود منظمات من هذا النوع لا يمكن أن يحد في وقت قصير من ظاهرة العنف، هذه المنظمات تعمل على مدى بعيد، على التصدي لهذا العنف، وتحاول مساعدة النساء المعنفات وتحاول فرض أحياناً في البلدان الغربية، لأنه بإمكان المنظمات أن تقترح -يعني الأمر يختلف في بلداننا- بالإمكان أن نقترح قوانين وأن نقترح يعني تنقيحات لقوانين من أجل حماية أكبر للنساء، ووجود العنف يعني وتفشيه في الغرب كذلك ناتج بالنسبة لي إلى هذه النظرة الدونية للمرأة، النظرة يعني المجتمعات الغربية هي كذلك مجتمعات أبوية، والمرأة رغم حصولها على عديد المكتسبات فإنها مازالت تعاني، ومثل ما شاهدنا منذ قليل يعني النساء في الغرب يتعرضن إلى التحرش الجنسي ويتعرضن إلى الاعتداءات بالعنف سواء في العائلة، أو في الشارع، أو في موطن العمل، يعني اعتقادي أن وجود التنظيمات أمر ضروري، واعتبر أنه في بلداننا العربية هذا ما ينقصنا، يعني لابد من تشجيع المنظمات الموجودة، ولابد من العمل على خلق، يعني على تكوين هذه المنظمات والجمعيات حتى تقوم بهذا الدور، ومع الأسف نُلاحظ أنه في بلدان يعني تغيب فيها الحرية ولا تحترم فيها الحريات العامة، لا تحترم.. لا تحترم حرية البشر، في التعبير وفي الانتماء إلى.. إلى جمعية ما أو إلى حزب ما، مع الأسف في هذه البلدان لا تكون لها الحرية هذه الجمعيات (...).

الرابط بين عنف الأسرة وعنف الدولة

خديجة بن قنّة: وهو ندخل.. نعم.. نعم هنا ندخل في إطار.. في الحديث عن عنف الدولة، هل هناك رابط يجمع ما بين عنف الأسرة، العنف الاجتماعي، العنف الاقتصادي، وعنف الدولة الذي هو العنف السياسي في أبرز أشكاله.

راضية النصراوي: أعتقد أن هذا الرابط موجود وواضح فكل ما كان البلد بلد ديمقراطي، وكل ما احترمت الحريات، وكلما احترمت حقوق الإنسان في بلد ما، تتمتع المرأة يعني بشكل آلي في اعتقادي بهذه الحرية وباحترام حقوقها وباحترام حرمتها الجسدية، وكلما كانت الدولة متسلطة، وكلما كان العنف يمارس مثلاً في مخافر الشرطة، كلما كان المواطن والمواطنة أيضاً كلما كانوا.. كان يحرمان من حرية التعبير ومن حرية التنظيم، ومن حقهم في احترام حرمتهم الجسدية كلما كان العنف المسلط على المرأة أقوى وكلما تعرضت المرأة إلى ممارسات أكثر.

خديجة بن قنّة: لكن..

راضية النصراوي: يعني نلاحظ مثلاً في عديد البلدان لما تكون الدولة نفسها تمارس العنف، لما يكون أعوان الأمن اللي من مفروض يحموا الحرمة الجسدية للبشر، لما هم نفسهم والدولة تحميهم يمارسون العنف على المواطن وعلى المواطنة، فما هو يعني (...) ماذا سيكون سلوك المواطن تجاه عائلته؟ وكيف سيكون سلوك الرجل تجاه المرأة وسلوك الرجل كذلك تجاه الأبناء؟ يعني المثال الذي سيتخذه الرجل هو..

خديجة بن قنّة: وكأنك تقولين أستاذة راضية أن عنف الدولية يعتبر صورة مكبرة للعنف على مستوى الأسرة.

راضية النصراوي: طبعاً.. طبعاً، أنا أعتقد هو أنه يعني من.. من الأشياء..

خديجة بن قنّة: وهذا يخلق كأنه.. كأنه –عفواً- على المقاطعة مرة ثانية، كأنه يخلق رابط بين رب الأسرة أو رجل الأسرة ورجل الدولة الذي هو رئيس الدولة، لكن أريد أن أنتقل الآن.. أن آخذ مكالمة من علي العابد من هولندا، علي تفضل.

علي العابد: آلو السلام عليكم.

خديجة بن قنّة: وعليكم السلام.

علي العابد: سيدتي أرحب بك وبضيوفك الكرام والكريمات.

خديجة بن قنّة: هلا.

علي العابد: سيدتي طرح الموضوع، ما هو يعني المرأة التي إحنا في العالم العربي يجب أنها تكون موجودة بواقعنا وبحياتنا؟ هل هي مرأة كما المرأة هنا في الغرب بهولندا وبأوروبا وبأميركا أم مرأة كما موجودة بالنص الشرعي وضمن ضوابط وقواعد شرعية، ضمن عادات وتقاليد، الأم مدرسة، إذا كانت الأم صالحة المجتمع كله صالح، وأكثر من هيك ما أقدر أقول.

خديجة بن قنّة: نعم، شكراً لك علي من هولندا، نريد أن نفسح المجال لمداخلات أخرى، حميده العبيدي من تونس، تفضلي.

حميد العتيبي: شكراً للأخت، أنا لا أشاطر الرأي باعتباره أن العنف ظاهرة متفشية في مجتمعنا العربي، فأذكر على سبيل المثال أن هناك بلدان متقدمة جداً وشوفنا قبالة الروبرتاج ناخد مثلاً الولايات المتحدة تتعرض المرأة إلى العنف كل 15 ثانية، تموت 4 نساء يومياً من العنف، في كندا كذلك عن 8 نساء تتعرض امرأة للعنف داخل الأسرة، فبالنسبة للمجتمعات بتاعنا ليس هناك ظاهرة للعنف.

خديجة بن قنّة: ليس.. ليس، المشكلة أخت حميدة هذا لا يعكس عدم وجود الظاهرة، وإنما عدم وجود إحصائيات تتعلق بالظاهرة.

حميدة العبيدي: لا عندنا الإحصائيات وهذه شيء معروف في المجتمعات العربية مثلاً، ولكن هناك عنف وسوف أبرز مثلاً بالنسبة لتونس، إحنا في تونس مثلاً مع تمسك القانون التونسي بتعاليم الشريعة الإسلامية لقد أعطت مجلة الأحوال الشخصية المرأة الإطار التشريعي الذي يجعل منها امرأة مواطنة كاملة الحقوق والواجبات وهو ما أوصى به ديننا الحنيف وما كرسته المواثيق الدولية، أما لما أصبحت المرأة تزاخم الرجل وتتقاسم معه مسؤولياته داخل البيت وخارجه، من العادي جداً ومن الطبيعي جداً أن تتعرض إلى بعض المضايقات والممارسات التي تصل في بعض الحالات الاستثنائية إلى العنف، وهو أمر يدل عن تطور عادي في العلاقات داخل المجتمع،و ليس من السهل..

خديجة بن قنّة[مقاطعةً]: نعم، شكراً لك، نعم حميدة العبيدي من تونس شكراً لك، نعم.

راضية النصراوي: من فضلك ممكن.. ممكن تعقيب فقط، أردت أن أقول بما أن الأخت المتداخلة من تونس أنه في تونس مثلاً لا يسمح لجمعية النساء الديمقراطيات بأن تنشر ما تريد في هذا المجال، ليست لنا إحصائيات عن العنف.

خديجة بن قنّة: لكن غياب الإحصائيات يشمل كل الدول العربية تقريباً يعني نادراً ما نجد إحصائية تتعلق بظاهرة العنف في الدول العربية.

راضية النصراوي: ولكن لدينا جمعية معترف بها قانوناً ولكن لا تمكن من الحرية الكافية للقيام بمهامها، هذه الجمعية لا يُسمح لها بعقد الاجتماعات، لها مركز لمساعدة.. مساعدة النساء المعنفات هذا المركز لابد أن يُترك له المجال وتكون له الحرية.. حرية التحرك وحرية العمل حتى يكون عمل هذا المركز عمل مجدي.

خديجة بن قنّة: طيب دكتورة فيوليت يعني طالما تمت الإشارة إلى أنه الإحصائيات غير موجودة، هل يعكس هذا يعني حالة كتمان إنه المرأة العربية حتى وإن تعرضت للعنف فإنها لا تذهب إلى مخفر الشرطة ولا تلجأ إلى القضاء لتنشر حالتها خوفاً على سمعتها وسمعة عائلتها، حتى إن تعرضت إلى تحرش جنسي في العمل من طرف مسؤول أو، يعني نادراً إن لم يكن منعدماً الأمر أن تذهب إلى القضاء وترفع قضية ضد المعتدي عليها سواء كان الأب أو الزوج أو المسؤول في العمل.

د. فيوليت داغر: بالضبط، المرأة لا تساعد لتأخذ حقها، وهي تشعر بالذنب فوق كل ذلك أنه.. وتشعر بأنها هي المسؤولة عما يحصل لها، ولا يساعدها أحد من عائلتها أو من محيطها على أن تأخذ حقها بيدها، ولهذا تفضل أن تبقى صامتة على ما تتعرض له، ولا يمكن أن نقارن بين المجتمعات العربية والغربية ونقول هناك انتفى العنف وهنا مازال موجود، ولكن لا يمكن القول أيضاً العكس إنه بالمجتمعات العربية العنف أقل من المجتمعات الغربية، هذا غير صحيح، لأنه مناخ الحرية والديمقراطية وتحقيق الذات الذي وصلت إليه المرأة اليوم، صحيح أنها لم تصل إليه من زمن بعيد، وهذا يعني يعود لعدة عقود قليلة جداً، ولهذا مازلنا نجد ظواهر العنف متفشية، ولكن لا يمكن أن نقارن ونقول أن في مجتمعاتنا العربية العنف أقل أو.. أو موازي، العنف هو موجود بشكل كبير جداً.

خديجة بن قنّة: وعلى كل المستويات.

د. فيوليت داغر: وعلى كل المستويات ولا يوجد إحصاءات، ولا يوجد مراكز للاهتمام بالمرأة الضحية، والمجتمع المدني عندما يريد أن يتحرك يقوم الحاكم بقمع هذه الجمعيات، لأنه يخاف من التعددية الفكرية، من الرأي الآخر، من المفاهيم، الحقوق الإنسانية التي تأتي بها هذه جمعيات المجتمع المدني، لا يريد رأي آخر معارض، ولهذا لا يمكن أن نقول أننا في مجتمعاتنا العربية نحظى بمعاملة وافية وكافية لمحاربة هذه الظواهر ولإدماج..

[فاصل إعلاني]

خديجة بن قنّة: نأخذ الآن مكالمة من فاطمة النجار من المغرب، تفضلي فاطمة. نعم.. يبدو أننا.. أن فاطمة قد غادرت جهاز التليفون، نأخذ معاشي الرويلي من السعودية تفضل، معاشي الرويلي..

معاشي الرويلي: معاشي الرويلي، نعم.

خديجة بن قنّة: نعم، تفضل.

معاشي الرويلي: أشار كان بعض الأخوات قبل قليل الحقيقة في عدم وجود تعداد بالنسبة للدول العربية والإسلامية، وهذا يعني أنا من خبرتي عشت في الغرب حقيقة وسمعت أرقام مذهلة، مثلاً موت 4 نساء كل 15 ثانية، إحنا نستطيع نلمسه كمواطنين لو نيجي لقوله –صلى الله عليه وسلم- " ما أكرمهن إلا كريم وما أهانهن إلا لئيم" وقبل لحظات وفاته كان "أوصيكم بنسائكم خيراً" إذا المجتمع ما يطبق تعاليم رب.. رب السماوات والأرض ما هو هذا ذنب الإسلام لما إحنا نقول إنه موجود في المجتمعات الإسلامية، لو ننظر للقرآن الكريم جميعاً يحطهم سوا، المؤمنين والمؤمنات القانتين والقانتات في مستوى واحد، بما في ذلك النفقة حتى وإن كانت المرأة تعمل، النفقة على الرجل كاملة، لو تكون مهما كانت ولدى الإسلام الخلع إذا المرأة تأذت ولديها تاكل أو تاخد حقوقها أمام الشرطة لو ضرب.. ولو قليلاً، ومثل ما استدلت الأخت في عملية المسواك فقط لا غير هو الذي يجوز شرعاً، أما ما يطبق غيره فهو حقيقة موجودة في جميع الدول العربية إنه شبه نادر أن تقتل بها النسب في الدول المتقدمة التي ذكرت الأخت والتي تملك الحرية والديمقراطية أنه يقتل امرأة في أي عالم من الدول العربية.

العلاج الناجح لمواجهة العنف ضد المرأة العربية

خديجة بن قنّة: شكراً لك، نكتفي بهذا القدر، شكراً وصلت الفكرة، أتحول إلى الدكتورة عبلة الكحلاوي، الدكتورة عبلة ما هو تصورك للعلاج الناجح لمواجهة ظاهرة العنف ضد المرأة في المجتمع العربي؟

د. عبلة الكحلاوي: بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً العنف يرتبط ارتباطاً وثيقاً بالعادات والتقاليد التي تزيت بالعبادة وظلمت.. وظلم الإسلام بها بكل ما.. أي هو موروث فيه متعارف، والمؤثر على هذا النواحي الاقتصادية، والعنف ليس قاصر على الرجل.. على.. من الرجل على زوجته، وإنما الأب والأخ وكذلك المرأة للمرأة حتلاقي لغة الحوار بين النساء الضرب، لأنها أولاً المستوى الدوني، المستوى الثقافي المتدني، المستوى الاقتصادي المتدني، فلابد من رفع الجهالة البينة، لابد من الارتفاع بالمستوى الثقافي والاقتصادي، لابد من فهم واعي ليعني المطلوبات الشرعية، كل زوجة تعرف حقوقها، وكل زوج يعرف حقوقه وواجباته وصدقوني لو استطعنا هذا لأوجدنا أسرة صحيحة، لأن من الصعب جداً أني أطالب بجمعية تتدخل في الأسرة بين راجل ومراته، الأفضل إنها تتدخل بالمصالحة، لأن الشرع إداهم الظروف اللي تسمح لهم يفكوا هذه الزيجة إذا كانوا مش.. مش مستريحين، الرجل من حقه الطلاق والمرأة من حقها أن تختلع، أيه القضية؟ مفيش قضية، لكن قضية العنف قضية عالمية وليست قضية محلية، وعلى فكرة إحنا لدينا إحصاءات عديدة، ولدينا هذه الإحصاءات وممكن -إن شاء الله- أبعتها للأخوات إذا حبوا موجودة في مصر، وأتمنى أن يكون هناك دور للنيابة العامة تحديث، بمعنى تحديث دور النيابة العامة ليكون..

خديجة بن قنّة[مقاطعةً]: وهنا نتحدث عن دور الآليات القانونية في حل هذه الظاهرة.

د. عبلة الكحلاوي: نعم.. نعم، لابد أن يكون لها دور في حياتنا.

خديجة بن قنّة: نعم، شكراً لك دكتورة، لأن الوقت قرب ينتهي معانا، الآليات القانونية الموجودة الآن حالياً في الدول العربية، هل في تقديرك كافية للتصدي لهذه الظاهرة؟

راضية النصراوي: هل تلعب دور فقط، يعني هنالك عديد البلدان التي تعاقب الاعتداء على الزوجة، الاعتداء على أي شخص، ولكن أيضاً الاعتداء على الزوجة، ولكن هذا غير كافي، لأن لاحظنا في عديد البلدان أن المرأة المعنفة لا تستطيع التوجه إلى مركز الأمن للتشكي، ولا تستطيع أن تتوجه للمحكمة للتشكي، أولاً لأسباب نفسانية، لأنه لابد من جرءة وشجاعة، ولابد من شخصية قوية نوعاً ما لتحاول الدفاع عن حقوقها، ولكن من ناحية أخرى أعتقد أنه ما تسمعه المرأة ربما من أشياء فظيعة تحدث في مراكز الشرطة مثلاً، أنا تلقيت عديد الشهادات من نساء في الجزائر مثلاً منذ حوالي سنة ونصف، في الأردن منذ عديد السنوات منذ بداية التسعينات، في تونس تلقيت شهادات للنساء وقع الاعتداء عليهن بشكل فظيع، وقع التهديد باغتصابهن، إذا ما كان عون الأمن المحمي من الدولة يقوم بهذه الممارسات فكيف يمكن للمرأة أن تشعر بالطمأنينة، عندما تتوجه إلى مركز الأمن أو إلى المحكمة؟ ثم القضاة لابد أن.. أن لا ننسى أن القاضي في أغلب الأحيان هو رجل وهذا الرجل.

خديجة بن قنّة[مقاطعةً]: نعم، هذا.. هذا دور القضاء، لكن دكتورة فيوليت دور المؤسسات النسائية، الجمعيات النسائية، المنظمات النسائية، المنظمات الدولية، الجمعيات التي تهتم بحقوق المرأة، أين دورها في مساعدة المرأة على التصدي لهذه الظاهرة؟

د. فيوليت داغر: طبعاً هي لها دور عندما تكون موجودة، ولكن في بلداننا العربية ليست موجودة كما يُفترض لأنه يُعطل هذا الدور، وحتى عندما توقع الحكومات العربية على اتفاقيات لحقوق الإنسان تحاول أن تعطلها بشكل من الأشكال كي لا تطبق في مجتمعاتنا لأنه هذا يضر بمصالحها، لأنه همها هذه الأنظمة أن تبقى أطول مدة في الحكم، كذلك إذا اعتبرنا أن تعليم حقوق الإنسان هو مسألة أساسية ومهمة في مجتمعاتنا العربية، نحن نجد أن رغم القرارات التي أخذت تعليم حقوق الإنسان هو ضئيل جداً نسبة لما يجب أن يكون عليه، ثانياً..

خديجة بن قنّة: باختصار.

د. فيوليت داغر: هل كل الأطفال يذهبون إلى المدارس؟ هناك 50% من الأمية في مجتمعاتنا العربية، هناك أكثر من 10 ملايين طفل لا يدخلون إلى المدارس.

خديجة بن قنّة: معذرة لأنه الوقت انتهى بالنسبة لنا هذا اليوم.

راضية النصراوي: أخت خديجة لابد أن نقر بالمساواة.

خديجة بن قنّة: نعم، ليس بوسعنا في نهاية هذا البرنامج سوى أن نشكر ضيفاتنا السيدة الأستاذة راضية نصراوي (محامية متخصصة في الدفاع عن حقوق الإنسان)، ومن القاهرة الدكتورة عبلة الكحلاوي (عميد كلية الدراسات الإسلامية في القاهرة)، والدكتورة فيوليت داغر (رئيسة اللجنة العربية لحقوق الإنسان).

ونتوجه بالشكر لجميع من أسهموا في إثراء هذا البرنامج، سواءً بإبداء الرأي عبر الفاكس أو عبر الهاتف، أو عبر شبكة الإنترنت، شكراً لكم ونلتقي في الحلقة القادمة من برنامج (للنساء فقط) يوم الاثنين المقبل، أطيب المنى وإلى اللقاء.