مقدمة الحلقة:

ليلى الشايب

ضيوف الحلقة:

حياة الحويك: الصحفية في جريدة الدستور
د. هدى رزق: أستاذ علم الاجتماع في الجامعة اللبنانية
د. عزة كريم: المركز القومي للبحوث الاجتماعية
- مصر

تاريخ الحلقة:

16/06/2003

- تأثير الصراعات الإثنية على تغيير الشكل الاجتماعي للبلدان العربية
- أسباب لجوء بعض الدول الغنية إلى السياحة الجنسية

- مفهوم الدعارة المقنعة وظواهرها

- الترويج الإعلامي للسياحة الجنسية

- دور الشبكات الجنسية في تهجير النساء واستغلالهن لأغراض مختلفة

ليلى الشايب: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم. على الرغم من المؤهِّلات السياحية الهائلة التي تمتلكها الدول العربية من حيث الطبيعة والتراث والثقافة تجعل منها قوى تنافسية في المجال السياحي على المستوى الدولي، فإن تجارة الرقيق الأبيض أو الأسمر قد عرف تصاعداً ملحوظاً في السنوات الأخيرة في تلك الدول، بل إنها تحَّولت بطريقة مباشرة أو غير مباشرة إلى واحد من مقوماتها الاقتصادية بعد أن أصبحت جاذباً سياحيا لذلك النوع من التجارة الأمر الذي يطرح مجموعة من التساؤلات حول العوامل الكامنة وراء ازدهار هذه الظاهرة وعن الدور الذي لعبته الشبكات التي أنعشت هذا الدور من التجارة من خلال الحيل التي تستخدمها تلك العصابات المنظمة في تهجير نساءٍ لهذا الغرض بين الدول العربية، وعن أولئك الوسطاء المجهولون الذين يساعدونها في تنفيذ مخططاتها، كما سيتم خلال هذه الحلقة تسليط الضوء على مواقف الدولة وأجهزة الرقابة فيها من مكافحة هذه الظاهرة، الأسباب التي تجعل بعضها يغض الطرف عنها ويتردد في تفعيل التشريعات القانونية الكفيلة بمكافحة السياحة الجنسية -بين قوسين- في الدول العربية.

للحديث عن استغلال المرأة في الترفيه السياحي في الدول العربية نستضيف اليوم في أستوديوهاتنا في الدوحة السيدة حياة الحويك (الصحفية في جريدة الدستور، ومؤلفة كتاب محاولة لاكتشاف الوطن، والذي استغرق منها أربع سنوات من الدراسات الميدانية والتوثيقية الخاصة بالسياحة)، ونستضيف أيضا الدكتورة هدى رزق ( أستاذ علم الاجتماع في الجامعة اللبنانية)، كما نرحِّب أيضاً في أستوديوهاتنا بالقاهرة بالدكتورة عزة كُريِّم، التي قامت بمجموعة من البحوث الميدانية حول ضحايا الجريمة وجنوح الأحداث وعن النساء في السجون، إذن أهلاً بكنَّ جميعاً ضيفات على هذه الحلقة من برنامج (للنساء فقط)، ومشاهدينا الكرام، بإمكانكم أيضاً المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده من خلال الاتصال بنا، سواء عبر الهاتف على الرقم:09744888873

أو عبر الفاكس على الرقم:09744890865

أو عبر الإنترنت على العنوان التالي: www.aljzeera.net

وننتظر آراء وأفكار الجميع ونرحِّب بالمداخلات من الجنسين، إذن دكتورة حياة نبدأ بك، يعني كما ورد في المقدِّمة، الدول العربية تمتلك من الإمكانيات والمؤهِّلات السياحية الكثير ما يجعلها ربما أقطاب سياحية منافسة على المستوى الدولي من حيث الطبيعة أو من حيث التراث والثقافة، لديها الكثير ما تعرضه، السؤال: ما الأسباب التي تجعلها تنحو هذا المنحى، وتختار ما يسمى بالسياحة الجنسية كعامل جذب تعتبره أقوى لمزيد من الدخل ربما والأرباح؟

حياة الحويك: تأسيساً هي قضية ثقافة، يعني حضرتك تفضلتي في الإشارة إلى كتابي "محاولة لاكتشاف الوطن"، هذا الكتاب صدر عام 84، وفي حينه لم تكن ظاهرة السياحة الجنسية منتشرة في العالم العربي كما هو الحال الآن، يعني كانت، ولكن بشكل ضعيف. وإذ كنت أشير إلى مسألة التاريخ هذه، فلأربط انتشار هذه الحالة بتطورات سياسية وثقافية شهدها العالم ومن ضمنه منطقتنا ومنطقتنا بشكل خاص خلال السنوات الممتدة من الثمانينات وحتى الآن، أذكر أنني عندما بدأت العمل على كتاب "محاولة لاكتشاف الوطن" كان يؤرِّقُني هاجس آخر، هذا الهاجس كان تركيزنا على السياحة الخارجية مع إهمال السياحة الداخلية، وذلك اعتباراً لتركيز آخر هو أن السياحة هي مصدر دخل اقتصادي، هي قطاع اقتصادي، مجرد ربط السياحة كفعالية عامة بالدخل الاقتصادي فقط يجعل منها قضية سلعة، والواقع أن السياحة أمر أكبر من ذلك بكثير السياحة هي في جزء منها قطاع اقتصادي، لا شك في ذلك، ولكنها في جزء آخر، وذلك هو الأهم تقديم وجه الوطن للآخر، ولكن قبل الآخر لأبنائه، مسألة السياحة الداخلية هي قضية مهملة، بلادنا بشكل عام وأنا أعيش في الأردن، ولكنني أتحدث عن العالم العربي كله، بلادنا نادراً ما قُدِّمت للآخر بوجهها الصحيح، ونادراً ما قُدِّمت لأبنائها لا بوجهها الصحيح ولا بوجهها الخطأ..

ليلى الشايب: يعني ربما يعرفون أكثر من غيرهم..

حياة الحويك: يعني أنا كانت.. كانت لي تجارب، يعني مثيرة جداً، مثلا أن أزور متحف في مدينة وأخرج إلى الشارع وأسأل المارة، هذا الكلام في الثمانينات إذا كانوا قد دخلوا المارة الذين يعيشون في نفس المدينة، وأكتشف أن الغالبية العظمى منهم لم تدخله، أزور مثلاً (قُصير عمرة) في الأردن وهو مكان أثري، هو الوحيد من نوعه في العالم الإسلامي كله أثر أموي، لأنه هو القصر الإسلامي الوحيد المرسوم بالزيت وبالبورتوريه، ويعتبر مقصد استثنائي لأي سائح في العالم مهتم بالسياحة الفنية التاريخية، فأزوره ماكنش إله طريق بعد، فأجد مثلاً أرتال من السياح الأجانب ترتاد المحل، المكان ولا أجد سائحاً عربياً واحداً، لا أردنياً ولا.. ولا عربياً، فلذلك أعود إلى التركيز على قضيتين أولاً: كيف تُقدِّم وجهك للآخر؟ وثانياً: كيف تستعمل هذا الوجه بثرائه الطبيعي بثرائه الأثري، بثرائه المناخي وسيلة لتعزيز الانتماء الوطني عند الناشئة أولاً والكبار فيما بعد، لأن الناس عدو ما يجهل، وأنت لا يمكن أن تنتمي حقيقة إلى وطن تجهل جسده، عليك أن تلمسه أن تتعرف، يعني العلاقة بالوطن هي علاقة (كونكريت) يعني مادية ملموسة..

ليلى الشايب: يعني محسوسة..

حياة الكويك: محسوسة، وإلا تحوَّل الوطن إلى شعارات وشعارات كما علمتنا التجربة..

ليلى الشايب: شيء مجرد..

حياة الكويك: تسقط بسرعة، لأنه انتماؤها يكون بناؤه هش، فهو أنا أُصِر على هذين المسارين، المسار الداخلي الذي يعزز الثقة والانتماء والمسار.. المسار الخارجي الذي يقدِّم وجهك للآخر، إلى جانب المسار الاقتصادي كسلعة، لن أدخل في التفاصيل الآن، كي لا آخذ الكلام في البداية، فأكيد سندخل في سياق الحلقة..

تأثير الصراعات الإثنية على تغيير الشكل الاجتماعي للبلدان العربية

ليلى الشايب: طيب شكراً لك.. طيب شكراً لك.. نعم.. طيب، شكراً لك حياة طيب دكتورة هدى، أنت لبنانية وتنتمين إلى منطقة يعني حيوية وحيَّة في هذا المجال السياحي، سيدة حياة تعرضت إلى موضوع ربما المتغيرات أو التطورات أو الأحداث السياسية التي تحصل في بلد وتؤثر بالتالي على كثير من المجالات النشاط، لبنان مرَّ بحرب أهلية، وهناك الكثيرون ممن يقولون إن الحروب الأهلية والأزمات السياسية، الفقر، حتى الصراعات الإثنية إلى غير ذلك هي التي ربما تُغيِّر شكل أو وجه البلد، هل هذا ما يحصل من وجهة نظر اجتماعية وهذا اختصاصك؟

د. هدى رزق: فلنقل إنه لبنان.. لبنان الذي مر بحرب أهلية، طبعاً بعد الحرب تغيَّرت بعض القيم فيه، ولكن أنا لا أقول بأنه تغيُّر هذه القيم هو الذي يؤدي أو أدى إلى تغير وجه السياحة في لبنان، لنقل أن هنالك أزمة اقتصادية، أزمة اقتصادية عكست حالة.. على أو عكست حالة على منطق السياحة بلبنان، فهناك متغيرات طبعاً، هو أسباب اقتصادية، هناك متغيرات أكثر منها هو دخول العولمة من التسعينات، يعني بداية التسعينات إلى غاية اليوم، هو اللي غيرَّ النظرة إلى مسألة الـ tourism اللي هو..

ليلى الشايب: السياحة.

د. هدى رزق: السياحة، وخليني أقول إنه صار فيه منافسة أكثر، يعني صار فيه منافسة أكثر مع دول عربية عديدة، لبنان بالبداية قبل الحرب الأهلية كان عنده كان هو مقصد سياحي أكثر من الدول العربية المجاورة فكان الدول العربية المجاورة كانت تيجي يعني الناس كانوا يجوا يسوحوا بلبنان، كانت السياحة نشطة بلبنان من قبل هذه الدول ومن قبل الأجانب، فاللي صار إنه بعد الحرب الأهلية، طبعاً لبنان مر بـ 15 سنة من الركود والحرب، فبهذا.. هل.. ها الوقت هايدا تطورت الخدمات، وهاي الخدمات السياحية في المنطقة العربية، في.. في كل المنطقة العربية، فبالتالي أصبح لما لبنان رجع استعاد عافيته صار فيه..Competition صار فيه منافسة بينه وبين الدول العربية الثانية بعد ما كانت تطورت على هذا.. على هذا الصعيد، هي المنافسة..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: هل هي منافسة دكتورة هدى -عفواً- هل هي منافسة أم ربما محاولة لتدارك ما خُسر أثناء الحرب، وربما حتى رغبة في كسب سريع في أقل وقت يمكن، مما يبيح استغلال كل.. كل الشيء..

د. هدى رزق: لأ خليني أقول لك.. خليني أقول لك شغلة..

ليلى الشايب: يعني لهذا الترويج السياحي؟

د. هدى رزق: خليني أقول شغلة، إنه أساساً هذا الترويج السياحي سببه أول الشيء المنافسة، لأنه اليوم لبنان بعد ما استعاد عافيته، تطلع يعني لاقى إنه كل الدول المجاورة اللي حواليه أصبحت يعني متطورة، وأصبحت تهتم أيضاً بالسياحة كما هو كان يهتم بالسياحة، فلذلك..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لكن لبنان فيه مقوِّمات غير متوفرة في.. في بلدان أخرى..

د. هدى رزق: فلذلك.. فلذلك أخذ منحى تشجيع السياحة، أخذ منحى مختلف، فالـ (Competition) المنافسة خلت تشجيع السياحة لا يقتصر بس على قلعة (بعلبك)، ولا يقتصر فقط على.. على مثلاً على بيت الدين وإلى آخره، وإنما أيضاً على الخدمات السياحية الأخرى اللي هي مثلاً النادي الليلي، اللي هي مثلاً الترويج لصورة إعلامية معينة عن لبنان، برامج تليفزيونية مثلاً، مروِّجة لصورة كمان معينة.. معينة عن لبنان اللي هي السياحة الجديدة، اللي هي طبعاً منتشرة وانتشرت فيما بعد بالمنطقة..

حياة الكويك[مقاطعةً]: أنا بأعتقد هون لازم نفوت على قضية كثير مهمة، وهي أنا أسست لها باللي بديته يعني، هل هي.. هل القضية فقط مجرد سلعة؟ يعني هل هي مجرد قيم استهلاكية؟ القيم الاستهلاكية اللي تفرض مقتضاياتها، فما فيه شك إنه نحنا قبل التسعينات على وجه التحديد كنا نحكي كثير عن مسألة الثقافة الاستهلاكية وما تطرحه من تهديم لسلم القيَم، لأنه كل مجتمع فيه سلم قيم، فالثقافة الاستهلاكية مش بس بالعالم العربي، بكل العالم حطَّمت سلم القيم، ولكن عندما أُضيفت إلى الثقافة استهلاكية ثقافة العولمة، يعني صفت استهلاكية العولمة والعولمة الأميركية..

ليلى الشايب: أضافت إليها حاجات ملِّحة جديدة.

حياة الحويك: فصار تكسير أكثر يعني صار تكسير سلم القيم أكثر، فحتى لما الدكتورة بتحكي عن المنافسة ما السؤال الكبير: المنافسة على ماذا؟ ما المنافسة يمكن أن تحمل كثير من المضامين هل.. هل نتنافس على كسب السائح براقصة شرقية مثلاً؟ أو نتنافس على جذب السائح..

ليلى الشايب: هذا يتوقف على نوعية الزائر ربما..

د. هدى رزق: ولكن هذا..

حياة الحويك: يعني.. يعني المنافسة تطرح الترويج، المنافسة تطرح الترويج فأنا شوا لـ (Values) يعني شو القيم اللي بدي أحطها أساس للترويج، هون القضية.

د. هدى رزق: لكن لأ ما نحنا لازم نكون.. ما نحنا ما بدنا نكون ملكيين أكثر من الملك، فنتعامل مع المسألة كما هي، يعني هايدا هاي السياحة الموجودة اليوم بالمنطقة العربية بلبنان والمنطقة العربية، هل هي مدِّرة.. هل هي تشارك برفع الاقتصاد نعم أولاً. نعم، لأن.. لأن..

حياة الحويك: أنا ما بأطرح هايدا لا..

د. هدى رزق: لأن هايدا..

حياة الحويك: بأرفض الطرح فقط من زاوية اقتصادية.

د. هدى رزق: ولكن فيه واقع.

حياة الحويك: لأنه لما بنوصل لمرحلة إنه كل شيء بيصير ينباع وينشرى من شان الاقتصاد ساعتها بنبيع المرأة..

د. هدى رزق: مضبوط ولكن هنالك واقع..

حياة الحويك: نبيع الكرامة الوطنية نبيع..

ليلى الشايب: من منطلق حديثنا عن نوع من السياحة..

د. هدى رزق: هنالك ما هو عليه..

ليلى الشايب: واستغلال المرأة في الترفيه السياحي في الدول العربية مؤسس على فكرة قبلناها أم لم نقبلها وهي اعتبار السياحة قطاع اقتصادي مربح..

حياة الحويك: اقتصادي طبعاً، أنا ما رفضت، ولكن ليس فقط..

[فاصل إعلاني]

أسباب لجوء بعض الدول الغنية إلى السياحة الجنسية

ليلى الشايب: مازلنا نبحث في بداية هذا الحوار عن الأسباب التي تدفع - بين قوسين- هي ربما لا تدفع بعض الدول العربية إلى اختيار هذا النهج الجديد، وهو إقحام المرأة واعتبارها عنصر من عناصر الجذب السياحي، ربما يصبح القطاع كله أو في جزء كبير منه مبني ويرتكز على هذا العنصر، أذهب إلى القاهرة والدكتورة عزة كريم، دكتورة ربما نتفق في أنه في بعض الحالات الفقر أو عوامل اقتصادية معينة في بلد ما، ربما تكون من ضمن الأسباب التي تدفع إلى هذا التوجه، ولكن ما الأسباب التي تجعل دول غنية لا تعاني الفقر، حتى تعيش في رفاهية بالمقارنة مع غيرها تختار هذا التوجُّه، هل هناك ما.. يعني ما يفسر مثل هذه الظاهرة الغريبة؟

د. عزة كريم: هو الحقيقة الموضوع مهم جداً، ولازم إننا نوضح شيء، يعني أنا الحوار اللي الحقيقة سمعته في الأستوديو حوار جيد جداً، بس لازم إننا نركِّز إن في المرحلة الحالية وفي العصر الحالي أصبح العنصر الاقتصادي مهم جداً، وأصبح قطاع السياحة بيعتمد اعتماد كبير جداً أو بتعتمد عليه الدولة اعتماد كبير جداً في التنمية الاقتصادية، وبالتالي دخلت السياحة في هذا المجال وفي المنافسة، الاقتصادية، بالنسبة للتدخل أو الأسباب لتدخل المرأة في الجذب السياحي، الحقيقة فيه معلومة لابد إننا .. تبقى واضحة بالنسبة لنا، دخول أو استغلال أو استخدام المرأة في مجالات كثيرة جداً موجودة منذ تاريخ طويل وأيضاً موجودة على مستوى العالم، بتخش بتُستغل المرأة في مجالات السياسة ومجالات المخابرات والمجالات.. التجَسُّس، لأن فيه قاعدة علمية معروفة طبيعية، بأن المتعة التي يعني ممكن تُستغل نقاط ضعف الرجل بالنسبة لمتعته الغريزية، ومن هنا بنحصل على.. أو على كل ما نريد، أحياناً بيحصلوا على ، أحياناً بيحصلوا على فوائد اقتصادية وأحياناً زي ما بنتكلم على الجذب الاقتصادي، وبالطريقة ديَّة، دخلت المرأة منذ القِدَم في هذا المجال، هنا بقى في بعض الدول زي إحنا ما بنقول، إحنا بالنسبة للدول العربية الحقيقة عندها إمكانيات زي ما حضرتك قُلتي سياحية شديدة جداً، ولكن هذه الإمكانيات غير مُستغلة، فبيختاروا أسهل الطرق وهو نشر السياحة والجذب السُّياح عن طريق استخدام المتعة، ولكن دا أنا بنعتبره.. بأعتبره إنه قصور من أولاً مافيش دعاية إعلامية كافية للوسائل أو.. أو المناطق السياحية في الدول العربية إحنا عندنا كل أنواع السياحة، دينية وصحيَّة وطبيعية وكل الأنواع بشكل كبير جداً، أكثر من.. من معظم الدول الأخرى، ولكن لا توجد الدعاية ولا الاهتمام بالخدمات الكافية التي تجعل السياحة تقوم على إمكانياتها الخاصة وعلى نوعها كأنواع سياحية.. سياحة موجودة في المنطقة، وبالتالي بيدخلوا جزئية المرأة كاستسهال، ولكن دا ليس غريب إطلاقاً على دخل هذه الوضع في التأثير على الجذب السياحي، ولكن هنا بنقول لماذا؟ أو رغم إن إحنا كدول عربية قانوناً مرفوض دخول المرأة، وشرعاً وأيضاً تقاليدنا بترفض هذا الوضع، ومن هنا بنقول: لماذا دخلت ولا نقاومها المقاومة الكافية؟ وهنا بنقول بقى دا اللي حضرتك السؤال بتقولي الأسباب في هذا، أسباب إهمال الدول في الاهتمام بالسياحة، أسباب أحياناً ضعف اقتصادي في المجتمع، فيه إقبال على اللي هي استخدام المرأة، وأحياناً أخرى يعني عدم وجود خدمات كافية في المناطق السياحية العربية، فبنفشل في ترويج السياحة من الناحية الاقتصادية بالأسلوب العلمي السليم.

ليلى الشايب: طيب دكتورة شكراً لك، أقف عند كلمة استسهال، ربما سيدة حياة أراكِ تكتبي..

حياة الحويك [مقاطعةً]: لأ أنا بدي أقف بدي أقف عند كلمة أهم كتير تفضلت فيها الدكتورة التنمية الاقتصادية، أي خبير بالتنمية أو أي إنسان بسيط مُطَّلع على التنمية، بيعرف إنه التنمية الاقتصادية تقوم أساساً على الإنسان على بناء الإنسان، فأي بناء للإنسان عندما تُستعمل المرأة كمومس مقنَّعة أو غير مقنعة للجذب السياحي، هنا النقطة هي نقطة الموضوع كله تدور هنا، الإنسان هل هناك قيمة إنسانية محترمة، سواء في المرأة الممتهنة أو في الزبون المستدرج على هذا الأساس أو في الحكم الذي.. الحكومة التي تقبل ترويج مثل هذا الموضوع؟ أنا لا أعرف أن آخذ الأشياء في ظواهرها وفيما هي عليه على أرض الواقع، لأنه إذا أردت أن أقول هذا هو الواقع، في الواقع احتلال إذن، في فلسطين احتلال فلنقل هو الواقع ولنقبل بالاحتلال، نحن في العالم العربي ولسوء أو لحسن حظنا نعيش حالة مقاومة كاملة مستمرة بشتى الأشكال، ليس فقط المقاومة السياسية، مقاومة اجتماعية، مقاومة ثقافية لأنه إحنا مُستهدفين في كل شيء، وأول قضية نحنا مستهدفين فيها هي القيمة الإنسانية، فأين القيمة الإنسانية في امرأة أستعملها كسلعة؟ وفي رجل يستدرج بسلعة، وفي نظام سياحي يقوم على تشيؤ الإنسان وعلى بيعه وشرائه..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: طيب ملاحظتك هذه سيدة حياة ستجرني إلى..

حياة الكويك: وفي النظام الاجتماعي، النقطة الثانية اللي صرحت أنت فيها..

ليلى الشايب: عفواً.. أقف عند هذه بالذات، لأنه تجرنا إلى سؤال عن ما هو قسري وما هو طوعي، عندما تقولين تُجبر المرأة..

حياة الحويك: لا لا، أنا لا أقول تُجبر حتى ما هو طوعي فيه تحطيم للقيمة، لأنه القضية.. تحطيم القيمة ليس فقط في أن أجبر المرأة، وهذا حاصل، يحصل مع البعض تحطيم القيمة هو أساساً في ثقافة تربوية اجتماعية تربي المرأة على اعتبار نفسها كسلعة، تربي فيها الاستعداد لقبول أن تكون سلعة، وأنا عندما أقول سلعة أساوي بين الدعارة وبين مثلاً (Child abuse) ابتزاز الطفل في المعامل، أنا أرفض فكرة امتهان الإنسان، وعندما نُجابه بقضية الاقتصاد.. الفقر الاقتصادي، يا أختي روما تستقطب سياح بالكنائس، تستقطب حتى المسلمين واليهود والملحدين بالكنائس مش.. مش.. مش.

د. هدى رزق: أيوه، ولكن.. ولكن..

حياة الحويك: أنا لا أرفض.. أنا لا أرفض..

ليلى الشايب: طيب رجاء أستوقفك كثيراً.

[موجز الأخبار]

ليلى الشايب: أُذكِّر بالموضوع، استغلال المرأة في الترفيه السياحي في البلدان العربية، البلدان العربية بلدان غنية وبلدان فقيرة وبلدان بين هذا وذاك، وسؤالي الذي أُصر على إيجاد جواب له أوجهه إلى الأستاذة حياة هو: دول غنية وغنية جداً أيضاً لماذا تتجه هذا التوجُّه (السياحة الجنسية) بين قوسين؟

حياة الحويك: لكن سأجيبك بمثالين من العالم مش من عندنا، المثال الأول فيه رواية مشهورة جداً (لميلان كونديرا) هي أشهر روايات كونديرا خفة.

ليلى الشايب: (....)

حياة الحويك: آه، "خفة الكائن التي لا تُحتَمل " رواية خفة الكائن التي لا تحتمل تقوم كلها على (theme) هي إنه طبيب شاب يكون مندفع جداً ومشتعل للإصلاح في تشيكوسلوفاكيا، وعندما يتم القمع السياسي على يد السوفيت في ربيع براج يُقمع بشكل كامل، فيتحول هذا الشاب الذي فقد إحساسه بالكرامة، إحساسه بالحرية، إحساسه بالقدرة على التغيير إلى رجل.

ليلى الشايب: توماس.

حياة الحويك: يقتله الإحباط ويعيش حياته كلها متنقل من امرأة إلى.. إلى أخرى على صيد..

ليلى الشايب: يبحث عن.

حياة الحويك: يبحث عن صيد النساء بدون تمييز، على صيد النساء، ما أراد كونديرا أن يقوله في هذه الحالة أن هذا الشاب الذي حُرم من إحساسه بالرجولة بالمعنى الحقيقي والعميق للرجولة مش الذكورة بالمعني الجنسي، الرجولة يعني دور الرجل في صياغة مجتمعه، حاول أن يحقق رجولته في.. عبر افتراس النساء، والذي حُرم من الحرية بمعناها العميق والشامل يحاول أنه يمارس حريته في الانتقال من امرأة إلى أخرى، ولكن المعنى الأعمق إنه ما أن يتمكن من هذه المرأة وينتهي من الحالة الجنسية حتى يُصاب بإحباط أكبر، لأنه يشعر ساعتها أنه لم يحقق.

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لم.. لم يحصل الإشباع.

حياة الحويك[مستأنفة]: لا الحرية ولا الكرامة ولا الرجولة، فيعود إلى حالة أخرى.

ليلى الشايب: ربما العكس أيضاً.

حياة الحويك: ويصبح ككرة الثلج إلى أن يتدمر نهائيا، أنا أسأل وبصدق: ألا تنطبق هذه الحالة على كل واحد فينا في العالم العربي سواء كنا رجالاً أم نساءً؟ حالة الإحباط، حالة التكسير، حالة عدم الإحساس بالكرامة وإلى جانبها حالة الفراغ، هذه الأخرى، يعني سبب آخر هي حالة الفراغ الفكري والسياسي التي نشأت عند الشباب، وعندما أقول شباب أقصد الشباب والبنات يعني الذكور والإناث، هذا الفراغ أيضاً بماذا يُملأ؟ بكل ما هنالك من توافه ومن متع، المتع شيء الله سمح فيه يعني مقدس.

ليلى الشايب: المقنَّن.

حياة الحويك: ولكن المهم كيف تمارس هذه المتعة، مثال آخر.. أردت أن أحيل عليه في أوروبا أول دولة منعت (prostitution) هي السويد، قبل سنتين صدر قانون بتحريم (prostitution) في السويد لما قدَّمت وزيرة الشؤون الاجتماعية قانونها في البرلمان اقتراحه واجهوها النواب بأنه هايدا اعتداء على الحريات الشخصية، فقالت لأ، أنا ما.. لم أتعرض للحب الحر، أنا بنيت هذا القانون كما يُبنى كل قانون على موجبات، الموجب التشريعي للقانون الذي أطرحه في البرلمان ليس قضية فقط الحلال والحرام و.. والعيب و.. لأ لم تطرح هذه الأشياء على الإطلاق الموجب.

ليلى الشايب: تبعات ذلك على الإنسان والمجتمع.

حياة الحويك: لا لا، الموجب التشريعي هو أن القيمة الإنسانية لا يجوز أن تخضع للبيع والشراء.

د. هدى رزق: أيوه، ولكن.

حياة الحويك: هو احترام القيمة الإنسانية، ولذلك نصَّ القانون على أن العقوبة عندما توقع توقع بالاثنين سواء كان يعني رجلان، رجل وامرأة إلى آخره بيوقعوا العقوبة عليهم بالتساوي، لأنه هذا تعرُّض للقيمة الإنسانية، لاحترام القيمة الإنسانية.

د. هدى رزق: أيوه ولكن هذا لا ينفي.

ليلى الشايب: ليس لها تقسيم.

حياة الحويك: انتهاك لها، السنة هاي (ساركوزيه) وزير الداخلية الفرنسي طرح في فرنسا قانون مبني مشابه للقانون السويدي وكان الإعلام يتحدث عن إنه ربما هذه الحالة مع الأيام يعني تحتاج إلى وقت طويل لكي تصبح موحدة في المجموعة الأوروبية ككل.

د. هدى رزق: على كل حال بدي أقول شغلة إنه أوروبا.

حياة الحويك: فأنا قصدت الإشارة إلى ها النقطتين.

ليلى الشايب: لحظة لو سمحت.

حياة الحويك: القيمة الإنسانية هنا، الإحباط السياسي والاجتماعي والثقافي، والفراغ، ثلاث أسباب لا علاقة لها بالفقر وبسبب اقتصادي..

ليلى الشايب: ربما الرفاهية زائدة أحياناً.

حياة الحويك: مساوية آه.. آه الفراغ.. الفراغ

ليلى الشايب: الشخص لا يدري ما يفعل بأمواله فيذهب وينفقها.

حياة الحويك: هي القضية مش مهم معك مصاري أو ما معك نحنا عندنا بالأمثال الشائعة العربية "الحرَّة وإن جاعت لا تأكل بثدييها"

ليلى الشايب: لا تأكل بثدييها.

حياة الحويك: هذا مش من اليوم، هذا من تراثنا، لا تأكل بثدييها، فمش مبرر اليوم إنه نقول إنه هادول جعانين.

ليلى الشايب: سنعود لهذه النقطة مرة أخرى تطرحين علي أستاذة حياة موضوع هل تفعل ذلك تأكل بما قلتيه باختيارها أو رغماً عنها، تفضلي دكتورة هدي.

د. هدى رزق: ولكن أنا كنت بدي أعلق على اللي قالته حياة شغلة، إنه ربما السويد ولكن ربما السويد أخذت.. أخذت هذا.. هذا المنحى، ولكن ألمانيا مثلاً من شهر يناير أخذت موقف تاني مختلف هو شَّرعت (prostitution) يعني شرَّعت هذه السياحة اللي عم نحكي عنها سياحة.. سياحة البغاء يعني، شجَّعتها، شرَّعتها خليني أقول، ولكن عملت تشريعات خاصة للـ (prostitution)، يعني عملتها تشريعات خاصة بشكل إنه صار عندهم النساء اللواتي يمارسن البغاء، صار عندهم تشريعات (..) اللي هي.

ليلى الشايب: الضمان الاجتماعي.

د. هدى رزق: الضمان.. الضمان الاجتماعي، وصار عندهم تقاعد، بفرنسا مثلاً أنت.. أنت سألت سؤال كتير مهم هلا إنه لماذا الدول الغنية كذلك الأمر إذا قلنا إنه المسألة اقتصادية، فلماذا الدول الغنية تشجِّع هذه السياحة؟ تشجِّع هذه السياحة لأنه فرنسا، بلجيكا، الدنمارك، وكل.. وتقريباً أكثر الدول الأوروبية وغير الأوروبية الغربية الغنية تعتبر أن هذه السياحة هي مدخول اقتصادي.

ليلى الشايب: من مصادر الدخل الاقتصادي.

د. هدى رزق: دخل اقتصادي مهم وهو يعني يشارك في الناتج القومي وهو الناتج الوطني ولذلك عم يشجعوه، ولكن.

حياة الحويك[مقاطعةً]: لأ بس أنا.. أنا اللي بأعرفه مش مطروح كعامل سياحي بأوروبا.

د. هدى رزق: إذا بتريدي خليني أكمِّل، فيه شغلة كتير مهمة هي أنه هنالك خلاف، هذا هو، هنالك خلاف هل يعتبر.. تعتبر هذه المسألة فرنسا تُشرِّع ولكنها لا تشجِّع، ألمانيا تشرِّع ولكنها لا تشجِّع، هو دا يعني هذه.. هذه السياحة تدر عليها أموال، و(prostitution) يعني (........) بيدفعوا ضرائب للدولة، فالدولة تعتبر إنه هذه الضرائب هي كمان يعني من دخلها الاقتصادي المهم، فلذلك هنالك تشريع، ولكن ليس هنالك تشجيع.

ليلى الشايب: تشجيع.

د. هدى رزق: وهنالك خلاف أنه هل تُعتبر مسألة البغاء هي مسألة من حقوق الإنسان أم.. أم تعتبر إنه.. إنه هي مشكلة في حقوق الإنسان، لأنه.. هل إنه هذا العمل هو يُدين المرأة ويُدين الحكومة التي تشجِّع المرأة على هذا العمل، أو أنه هذه مسألة ما إلها علاقة بحقوق الإنسان، ما إلها علاقة بالحرية الشخصية، فأنا بدي أقول شغلة.. بدي.. بدي أقول شغلة.

ليلى الشايب: والقيم السائدة في المجتمع أيضاً وخاصة الدكتورة هدى.

د. هدى رزق: بدي أقول لك شغلة إنه خليني.. خليني أقول إنه هذه المسألة يجب فصل هذه المسألة عن مسألة حقوق الإنسان، لماذا؟ لأنه إذا كانت قسرية يمكن أن ندخل فيها حقوق الإنسان، بس إن لم تكن قسرية فهي لا يمكن إدخال فيها حقوق الإنسان، لماذا؟ لأنه.. لأن مسألة البغاء دخلت حيز اقتصادي، يعني صارت.. صارت سلعة عم بتبيعي السلعة.. عم بتبيعي.

حياة الحويك [مقاطعةً]: يعني أنا ما بأقدر ما.. أنا ما بأقدر أستوعب منطق الاقتصاد.

ليلى الشايب: عفواً حياة لحظة.

د. هدى رزق: لحظة عم بتبيعي.. لحظة لحظة عم بتبيعي سلعة لحتى تأخذي حقها مصاري، فإذن فاتت بسوق التداول الاقتصادي، فاتت بسوق البيع والشراء، الطلب العرض والطلب، بينما الحرية الشخصية.

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لأ، عفواً دكتورة هدى هذا الكلام ربما ينطبق حتى على تجارة المخدرات و.. أو تبييض الأموال، بس تبييض الأموال.

حياة الحويك: أيوه، بهايدا المنطق ما فينا نعاقب أي اتجار، واستغلال الأطفال أيضاً.

د.هدى رزق: عم بأقول، بس تبييض الأموال..

ليلى الشايب: ولكن يعاد.. يُعاد النظر بعد ذلك، واسمحي لي دكتورة هدى لو سمحت.

د. هدى رزق: ولكن تبييض الأموال.. يعني.

ليلى الشايب: أحيل الكلمة إلى.. إلى حياة، تفضلي.

حياة الحويك: يعني بها الحالة بأي منطق إذن أحاسب قضية استغلال الأطفال في العمل؟ ما هو قابل إنه يبيع ويشتري، بس القضية.

د. هدى رزق: لا ما هي مختلفة، الدول..

ليلى الشايب: لحظة.

حياة الحويك: والقضية يا أختي إذا جردنا المسألة من القيم بيصير كل إشي الرشوة مسموحة..

د. هدى رزق: لأ القيم هي المحاسبة هلاَّ..

حياة الحويك: إذا.. إذا جرَّدتِ القضية من القيم بيصير ما فيكِ تناقشي، بيصير الندوة هاي ما فيه مبرر لقيامها، يعني الاقتصاد أنا لست ضد الدخل الاقتصادي، عندما تحدثت الدكتورة من مصر عن التنمية الاقتصادية أساس، ولكن أنا قلت ما هو أساس التنمية الاقتصادية، يعني أنا عندما أقول لكِ إني قضيت مثلاً من 80 للـ 84 في إنجاز كتاب عن.. عن الجذب السياحي في الأردن، فلماذا؟ ألم أكن أؤمن بأهمية السياحة؟ ألم أكن أعتبر السياحة قطاع ثقافي وقطاع اقتصادي وقطاع تاريخي وقطاع تربوي، اعتبرت السياحة قطاع بيفتح على كل القطاعات.

د. هدى رزق: أيوه بس، ولكن هي عم تسأل سؤال ونحن نجيب عن واقع.

حياة الحويك: ولكن أنا قادرة أن أقوم بعملية الجذب السياحي دون أن أحطِّم سُلم القيم، منظومة القيم، يعني مثلاً على سبيل المثال أنا اشتغلت على الأردن، الأردن فيه سياحة علاجية، المياه المعدنية الساخنة الموجودة بأوروبا الشرقية، فيه سياحة دينية، قبور الصحابة ومؤتة والكنائس البيزنطية القديمة أقدم، في سياحة مناخية البحر الميِّت أخفض نقطة في العالم عن سطح الأرض وجبال عجلون جبال باردة، فيه سياحة ثقافية، فيه سياحة تاريخية، فأنا ما أنا بحاجة إني أستعمل المرأة ببلد فيه كل هذه المقومات إلا -إذا كما تفضلت الدكتورة عزة- إذا كان هناك تقصير في الدعاية وفي تقديم هذه عوامل الجذب السياحي، أنا أريد السياحة كقطاع اقتصادي.

ليلى الشايب: هذا.. نعم، طيب، فقط نقطة.. نقطة تنظيم فقط لو سمحتما لي، أود أن نتجاوز الأساس الاقتصادي أو البُعد الاقتصادي للمسألة، لأنه بالفعل أصبحت واضحة ويعني وهذا هو الواقع السياحة الجنسية بين قوسين..

د.هدى رزق: أيه، أيوه، على ما يجب أن يكون قصة تانية..

حياة الحويك: أنا أتمنى..

ليلى الشايب: أصبحت يعني ظاهرة اقتصادية ومصدر دخل اقتصادي.

د. هدى رزق: على ما يجب أن يكون نقطة ثانية هلا ما يجب أن يكون قصة ثانية.. مسألة ثانية.

ليلى الشايب: نريد أن نتجاوز هذه النقطة لنتناولها من جانب ربما قيمي أو من بُعدها الإنساني حقوق الإنسان أو غير ذلك.

د. هدى رزق: الإنساني هايدي مسألة مختلفة طبعاً.. طبعاً.

ليلى الشايب: طيب استسمحكما مرة أخرى في تلقي بعض المكالمات معنا مفيد من السعودية، أو قبل مفيد معنا نوف.. نوف من السعودية تفضلي.

نوف: آلو.

ليلى الشايب: تفضلي نوف.

نوف: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

نوف: أنا ودي بس أسأل الدكتورة هدى هل هي تُشجِّع هذا النوع من السياحة؟ أنا رايحة زائرة لبنان يمكن حوالي 4 مرات وللأسف يعني تأسفت للمناظر اللي أشوفها من الأخوات اللبنانيات هناك، يعني إحنا نسافر خارج المملكة، رُحنا الولايات المتحدة، دول أوروبا الثانية، ما نشوف اللي نشوفه في المطاعم من الشراب ومن النساء، الرقص والعُري هذا..، حتى في أميركا اللي نتهمها إن هي دولة تحرِّض على الحرية.

ليلى الشايب: لأ، لحظة يا نوف لو سمحتي، هل تتحدثين عن مظاهر سلوك اجتماعي ما ترينه في الشوارع، أم تتحدثين عن موضوعنا الذي هو استغلال المرأة في الترفيه السياحي يعني داخل الفنادق ربما والـ.. أو في الديسكو أو النايت كلب لست أدري كيف.. النوادي الليلية.

د. هدى رزق: النوادي الليلية.

حياة الحويك: آه، الملاهي.

نوف: لا مش نادي ليلي يا أختي، مطعم، مطعم. يعني يأتي رجل ومعاه أربع نساء يعرضهم، أنا معاي أخوي عمره 16 سنة، يعني أخوي ها الطفل هذا هو استنكر المشهد اللي قاعد يراه أمامه، يعني عيني عينك كده؟!!! في أميركا وهي أميركا واللي هي أكثر دولة متحررة ما يُسمح للمناظر هذه في المحلات، ما يُسمح حتى للشراب بالتداول في المحلات، يعني هذا شيء الحقيقة إحنا نأسف إنه بلد عربي يشجع السياحة بالطريقة هذه.

حياة الحويك: الشراب...

ليلى الشايب: طيب نوف ملاحظتك وصلت شكراً لكِ، معي أيضاً من جدة أبو تركي، أبو تركي تفضل.. أبو تركي أسمعك، تفضل لو كنت معنا على التليفون، ربما يعود إلينا تركي أو أبو تركي لاحقاً، لا أريد أن أقول أنك اتُّهمت.. أنتِ انتقدت الظاهرة أنتِ بنفسك، أعود لكِ بعد أن نذهب إلى القاهرة دكتورة هدى، مع دكتورة عزة، تحدثتِ كثيراً في بحوثك التي أجريتيها عما أسميته (الدعارة المقنعة) بين معقوفين، ماذا تقصدين بهذا المصطلح؟

د. عزة كريم: أنا عايزه الأول أرد على الأستاذة، الحقيقة إن إحنا إن أنا عايزه أوضح نقطة مهمة جداً مش عايزه يحصل فيها خلط إن هي القيم وإن القيم بتاعنا وإحنا عندنا وسائل.

ليلى الشايب: بسرعة لو سمحت يا دكتورة عزة نعم.

د. عزة كريم: أفندم؟ إن أنا كل اللي عايزه أقوله.

ليلى الشايب: يعني الرد على.. على الضيفات أرجو ألا يأخذ حيز كبير من الوقت، تفضلي باختصار لو سمحت.

د. عزة كريم: لا لا، لأ إطلاقاً، أنا بس عايزه أقول إن فيه واقع موجود، هذا الواقع لابد إن إحنا نتحدث في إطاره ولا ننكر إطلاقاً إن هذا الشكل من الجذب السياحي موجود وموجود في معظم الدول سواء عربية أو أجنبية.

إذا كانت الدول الأخرى ممكن تبيحه بالقانون، وأنا هنا بأقول لها: إن معظم الدول الأوروبية بتبيح الدعارة بالناحية القانونية ولا تمنعها إطلاقاً، وهذه الصورة طبيعية جداً هناك، أما حقوق الإنسان ووضع المرأة فهمَّ بيأخذوه بشكل إن بالعكس دا مزيد كل إنسان من حريته إن هو يمارس السلوكيات اللي هو عايزها، فدا واقع موجود لابد إن إحنا أولاً ندرس لماذا هو موجود، ثم كيفية مقاومته بالشكل السليم، هنا في الدراسات اللي موجودة إحنا بنقول أن ممارسة الدعارة الحقيقة بتبقى ليها طرفين، طرف اللي هو المرأة المستخدمَة لهذا الأسلوب ودي بتبقى لها هي أسبابها الخاصة، وأي نعم إحنا بنسميها ضحايا، ضحايا الجريمة اللي هي الضحية اللي بتقع فريسة في إيد العصابات و.. اللي هي موجودة بكثرة في مختلف المجتمعات، إن فيه ناس متخصصة وعصابات وعلى مستوى كبير جداً و.. و.. ويعني بتمارس استغلال هؤلاء الفتيات وبتشغلهم، وإحنا بنشوف بتشغل كمية كبيرة جداً بتستغل ضعف الفتاة، سواء ضعف اقتصادي ضعف بيئي، ضعف قيمي، أي نوع من أنواع الضعف وتستغلهم، وإحنا بنقول فيه أحياناً بيبقى زي سوق الرقيق بتسخدمهم في السياحة، فإحنا بنقول إن الدراسات بتقول إن هذه رغم إنها بتمارس هذا الشيء إنما إنها بتعتبر ضحية، لأنها تحت ظروف وضغوط معينة بيستغلها رؤساء العصابات أو العصابات في هذا الشأن، ودي اللي إحنا لازم إن إحنا نقاومه ولازم إننا نعترف به علشان نقدر نقف ونحد من هذه المشكلة، إنما ما ننكرهاش، ما أقدرش أنكر أقول إن هي مش موجودة.

حياة الحويك: أنا ما قلتش مش موجودة.

د.عزة كريم: لأ هي موجودة، وأنا عايزه أقول لحضرتك إن فيه أصبحت جماعات متخصصة لتشغيل المرأة في هذا السوق للجذب السياحي في الأوتيلات المختلفة دا أنا مش عايزه أقول إن على مستوى السرفيس اللي من المطار إلى الأماكن.. أيوه.

ليلى الشايب: دكتورة عزة لو سمحت.. لو سمحت سألت.. سألتك عن مصطلح الدعارة المقنَّعة التي استخدمتيها كثيراً في بحوثك..

د. عزة كريم: أنا ما سمعتكيش.

ليلى الشايب: دكتورة عزة هل تسمعينني؟ هل.. هل..

د. عزة كريم: لأ، السؤال تاني مش سمعاه.

ليلى الشايب: طيب لا، ليس سؤال ثاني هو السؤال الأول الذي انطلقت به معك.

عزة كريم: أيوه، أيه هو بالضبط؟

مفهوم الدعارة المقنعة وظواهرها

ليلى الشايب: قلت.. استخدمت في أكثر من بحث من بحوثك مصطلح الدعارة -بين قوسين- المقنَّعة ماذا تقصدين بهذه وما هي ظواهر أو كيف تتجلَّي.. أو فيما تتجلي هذه الظاهرة؟

د. عزة كريم: بالضبط الدعارة المقنعة الحقيقة اللي هي بنضعها تحت مسميات شبه معترف بها في المجتمع، زي أنا في منتهى البساطة إن ممكن الزواج اللي بيحدث غير الرسمي، والزواج اللي لمدة أسبوع بيجي إن ده بيبقى نوع من أنواع الدعارة، إحنا بنحاول إننا نسميه أي مُسمَّى ويتعمل أي إجراءات شكلية، ولكن الهدف الحقيقي هو نوع من أنواع المتعة والدعارة، ولكن في شكل غير يعني.. في شكل مُقنعَّ من.. من هذا، ولذلك بنقول إن قدر كبير جداً من السياح بيجوا لكي بدل ما ياخدوا واحدة تحت مُسمَّى دعارة بيتزوجوها بزواج عرفي بورقة، أي مسمى آخر من أنواع الزواج اللي أصبح..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: أو زواج المسيار أيضاً هل.. هل تنطبق عليه هذه الصفة؟

د. عزة كريم: زواج المسيار.

ليلى الشايب: نعم.

د.عزة كريم: بالضبط أحياناً، ما هو زواج المسيار زي الزواج العرفي أحياناً بيبقى مشروع وأحياناً غير مشروع، فهمَّ بيطلقوا المسمَّى المشروع على فعل غير مشروع، فالزواج العرفي أحياناً بيبقى مشروع، ولكن أحياناً بتبقى مجرد ورقة للمتعة، وهذه هي الدعارة المقنعَّة، أحياناً كثيرة بتحدث حتى من خلال أسرة الفتاة نفسها، لأنها بتشعر إنها مجرد ما زوجتها خلاص، يعني بتبيع البنت لأي حاجة مختلفة اقتصادية في الغالب من أجل أن تحصل على أي مال اقتصادي وهي تعلم أن هذه الزيجة ليست زيجة مشروعة ولن تكون زيجة مستمرة، ولكن الهدف منها هو بس الحصول على قدر من المال، وأحياناً مش الحصول على المال، أحياناً الحصول على السفر إلى الخارج، ويعني التمتُّع بالدول الأخرى، فدي إحنا اللي بنسميها الدعارة المقنَّعة اللي بنضحك بيها أو بنقنِّعها بشكل غير سليم علشان أمام القيم والأخلاقيات أو التقاليد اللي موجودة داخل المجتمعات بتاعتنا.

ليلى الشايب: حتى تصبح ربما مقبولة أكثر اجتماعياً نعم، آخذ اتصال آخر من مفيد من السعودية، مفيد تفضل.

مفيد: أيوه، السلام عليكم. أنا أشكر لكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام، مفيد، في البداية لو سمحت لو.. لو استطعت.. لو بإمكانك أن تخفض صوت التليفزيون خلفك حتى نستمع إليك بوضوح.

مفيد: في ها التوقيت الممتاز على بداية الإجازة الصيفية.. مسموع صوتي؟

ليلى الشايب: مسموع نعم مسموع جداً مفيد تفضل.

مفيد: أنا أسمعكم من سماعة الجوال ما من..

ليلى الشايب: طيب.

مفيد: طيب لو تكرمتم أنا أريد أن أشارك مشاركة فقط لا غير، إنَّا في بلد الحمد لله تعالى مهبط الوحي ومنبع الرسالة، ونحن -الحمد لله- عندنا مكة المكرمة والكعبة المشرَّفة للسياحة الدينية ليعيش الإنسان كريماً مشرَّفاً معزَّزاً في الدنيا ومشكوراً ومن كل الناس بكل ما يعمل من شيء عظيم وممتاز في سياحته الدينية، هناك أناس تهوي قلوبهم إلى الحرمين وإلى الحج والعمرة، ولكنهم لا يستطيعون، فما بال الناس ما بال أناس يذهبون إلى المنكر والفحشاء ويذهبون إلى الصياعة وليست السياحة وهم يعرفون أنه هذا الشيء يغضب رب العالمين، ويعرفون أنهم يعملون المنكر والفحشاء، ما بالهُم و.. ويعرفون أنهم سيحاسبون آخراً وأخيراً ويمكن أن يقطعوا عن أولادهم من.. من الأكل ولباس و.. من أجل أن يصيعوا و.. ويذهبوا إلى.. إلى البلاد..

ليلى الشايب: طيب مفيد، شكراً لك فكرتك وصلت وبوضوح، معنا أيضاً من الجزائر، جميلة، جميلة تفضلي.

جميلة: مساء الخير.

ليلى الشايب: مساء النور.

جميلة: آلو، مساء الخير.

ليلى الشايب: نعم جميلة، نعم مساء الخير، تفضلي.

جميلة: في الحقيقة تدخُّلي يكون بسيط وقصير، في السابق كانت الدعارة Prostitution كانت مقصورة على.. على فئة معينة من النساء، يعني اللي ما عندهمش (…) مستوى ثقافي أو تعليمي، لكن المشكل اليوم إن الدول العربية كامل الدول العربية يعني (…) لكن..

ليلى الشايب: نعم، لو سمحتِ لي جميلة أحاول أن أترجم بسرعة ما تقولين أنه تذكرين المرأة من منطقة معينة في العالم العربي من المغرب العربي تحديداً حسب رأيك أنت أنه بالنسبة لها أصبحت الدِّعارة وهذه الممارسات نوع من النشاط الجاري واليومي ربما حياتها أصلاً تتوقف عليه، تفضلي.

جميلة: وهذا المشكل الكبير، يعني في السابق لما يقول المرأة.. "تموت المرأة العربية ولا تأكل من ثديها"، لكن اليوم تجدها مستواها التعليمي لا بأس به، مستواها الاقتصادي لا بأس به، رغم هذا تشتغل هذه من هذه الدعارة، لما بيتكلموا عن الدول الأوروبية، الدول الأوروبية عملت كما نقول إحنا (...)، لكن المشكل إن الدعارة في الوطن العربي هي مقنَّنة، الدعارة في الوطن العربي فيه كتير من.. من.. من المسؤولين هم مسؤولين على هذه الدعارة اللي موجودة، لأنه المرأة مش.. مش دائماً في كل الأحوال هي محتاجة مش دائما هي محتاجة، فقط (…) فقط (…)

ليلى الشايب: حتى من الرفاهية كما.. نعم جميلة، شكراً لك على هذه المداخلة القيمة، بالفعل جميلة تطرح يعني نقطة مهمة جداً سنعود إليها لاحقاً وهي الجدل القائم حول الدعارة القسرية والطوعية، المرأة تختار أم تساق إلى هذا المجال يعني رغم أوضد رغبتها، معنا أيضاً عبد الله، عبد الله من السعودية، عبد الله تفضل.

عبد الله القرني: ok، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

عبد الله القرني: عبد الله القرني من جدة.

ليلى الشايب: تفضل عبد الله.

عبد الله القرني: أولاً أشكر.. أشكر قناة (الجزيرة) على هذه الجرأة في الطرح وعلى هذا الأدب في النقاش.

ليلى الشايب: شكراً لك.

عبد الله القرني: الأمر الثاني: صراحة أدين بشدة موقف الدكتورة هدى وأستغرب كونها اجتماعية أن تبرر هذا العمل بهذه النفعية.

د. هدى رزق: أنا لم أبرر شرحت.. شرحت.

ليلى الشايب: لا لا لم تبرر للتصحيح فقط تفضل عبد الله.

عبد الله القرني: ok… ok بس يعيني كأنها تبرر حتى وإن كانت لم تبرر.

ليلى الشايب: طيب سترد هي لاحقاً، أكمل مداخلتك عبد الله لو سمحت.

عبد الله قرني: ok، رغم إنها يعني هي أستاذة علم اجتماع وتعرف يعني أثار هذا.

د. هدى رزق: آه، طبعاً بس أنت..

عبد الله القرني: هذا.. هذا العمل على كرامة المرأة وأضراره الاجتماعية الكبيرة التي لا تخفى على رغم إنه صحيح البغاء هو أقدم مهنة في التاريخ، أما من ناحية البُعد العربي، فبصراحة نحن نستغرب أن هذه النفعية انتقلت إلى سائر أرجاء الوطن العربي وأصبحت المرأة تُستغل استغلال يعني جائر ومجحف ويعني جداً قذر أن يعني يُجلب النساء حتى من خارج المنطقة العربية إلى الفنادق وإلى المنتجعات وإلى أماكن كثيرة أن أصحاب هذه الأماكن من النافذين في بلادهم ويعني خسروا مبالغ طائلة جداً في إنشائها، ولن يستطيعوا تعويض خسائرهم إلا بتدمير يعني منظومة القيم في مجتمعاتهم، ومع الأسف الشديد أن يعني بدل من أن يصبح يعني.. يعني (..) هو أحد البانين في البلد يصبح أحد الهادمين لمنظومة البلد من خلال نشر هذه الرذيلة والبغاء من خلال يعني أعمال كثيرة: النايت كلاب، فنادق، مطاعم، الرحلات السفاري، أشياء كثيرة، أشكركم على إتاحة الفرص.

ليلى الشايب: طيب شكراً لك.. شكراً جزيلاً لك عبد الله.

[فاصل إعلاني]

ليلى الشايب: عبد الله من السعودية طرح قضية هامة وهي قضية ما هو قسري وما هو طوعي، في ممارسة هذا النوع من النشاط، المرأة في أغلب الأحيان يعني تساق رغماً أو ضد رغبتها والإحصائيات على قلتها أريد أن أنوِّه إلى شيء أساسي، وهو أنه المعلومات شحيحة جداً في.. في هذا المجال، ويعني المعطيات غير متوفرة، ما توفر منها يقول إنه 5% فقط من النساء يذهبن طوعاً، ويقبلن ممارسة هذا النوع من النشاط، وكثير من الجمعيات تقول إنه طوعي أو قسري سيَّان، الأمر هو قسري في نهاية المطاف، لأنه حتى من تجبر عليه تجبر عليه بأسباب لأسباب غير مباشرة.

د. هدى رزق: نتيجة ظروف.. نتيجة ظروف.

ليلى الشايب: الفقر أو الإدمان أو حتى ربما عوامل نفسية تعرضت مثلاً لاعتداء في طفولتها إلى غير ذلك.

د. هدى رزق: أيوه، يمكن..

ليلى الشايب: دكتورة هدى، أولاً أعطيك المجال لتردي على المشاهدين.

د.هدى رزق: أول شيء يعني أرد على عبد الله.. أرد على عبد الله.. أرد على الآنسة اللي حكيت في الأول، إنه إذا كان يعني هي ذهبت إلى مطعم أو رأت مثلاً بلبنان الذي رأته، فأنا هايدا مش مشكلتي أنا يعني هايدا.. هايدا.. هايدا يعني هايدا وجه من يمكن بهذا المطعم شافت هذا الوجه، يمكن مطعم آخر ما تشوف هذا الوجه، هايدا جزء من الحرية الشخصية اللي موجودة بلبنان، هلا من شان الأخ عبد الله.

الترويج الإعلامي للسياحة الجنسية

ليلى الشايب: لو سمحت هدى أطلب منكِ باختصار ذكرتِ لي قبل البرنامج، صوّرتي لي صورة مشهد ودعاية تبث في إحدى القنوات، لو ممكن أن تعيدها على المشاهدين.

د.هدى رزق: أيه.. بس.. بس فيه مسألة كتير مهمة، إنه الأخ عبد الله عم بيقول أنا عم بأدافع عن المسألة، أنا مش عم بأدافع عن المسألة، أنا كعالمة اجتماع بأعتبر إنه أول.. أول مقاربة، يعني أنا كالطبيب أول شيء الطبيب بيشخص المرض، وبعدين بيلاقي حلول لهذا المرض، مش دُغري الطبيب بيجي بيقول لك إنه خد هذا الدواء، ما بيقول خد الدواء بالأول، بيقول لك هذا هو مرضك، يشخص المرض، يقول ما هي الحالة؟ بيشرح لك حالتك وبعدين بيعطيك الدواء ما بيجي دغري بيعطيك الدواء، فلذلك أنا عم بأشرح هذه المسألة شو أسبابها؟ ليش موجودة بكثرة؟ ليش فيه منافسة؟ شو المسألة؟ والمسألة هي دخول العولمة والاقتصاد وإلى آخره إلى هذا المضمار، هايدي أول شغله، تاني شيء إذا بدك آني أعطي الدواء، أوصف الدواء طبعاً أنا عندي قيم، مش لأني بس أستاذة بالجامعة لأني كمرأة عندي قيم، ولأني كأم عندي قيم، وطبعاً أنا بأرفض هاي المسألة وإلى آخره، وهاي قصة هيك بدك تحاسبني على.. على.. على.. على رأيي، فنحن هون تحت نوصف.. نوصف الحالة وبعدين نعطي الدواء مش الدواء قبل الحالة، هاي شيء، تاني شيء في عم نحكي عن الترويج، الترويج الإعلامي للبغاء يعني، أو لهذه السياحة الجنسية هنالك ترويج على شاشات التلفزة يعني على شاشات التلفزة وعلى الفضائيات العربية، وفي بعض المشاهد مثلاً للترويج لبلد معين، تم مثلاً تصوير امرأة نازلة على البحر وترتدي الملابس، ترتدي المايوه، ووضع تمتع بالبلد الفلاني، وكأنه التمتع في البلد الفلاني يعني إنه هذه المرأة وهذا يعني ساعتها كل النساء.

حياة الحويك: لأ في لبنان خلينا نتكلم في لبنان في لبنان شافوها الناس.

د.هدى رزق: إن كانوا.. إن كان يعني بلبنان، إن كان بلبنان طبعاً، نحنا اللبنانيين طبعاً نحنا اللبنانيين واللبنانيات مش مضبوط إنه ما عندنا مأخذ على الدعاية من ها النوع، يعني مضبوط نحن.. نحن نقف ضد هذه الدعاية مش بس كنساء.. كنساء وكعائلات وإلى آخره.. ونحنا نرفض الصورة اللي.. اللي الصورة النمطية اللي عم بتتصور فيها عم بتصور المرأة اللبنانية، وعم بتصوروا فيها اللبنانيات للخليج وغير الخليج بالمنطقة العربية وإلى آخره، لا.. لا نشجِّع طبعاً هذه الصورة، ولكن نرد هذه الصورة إلى مسألة إلى.. إلى القيِّمين، وإلى القيِّمين على الاقتصاد اللبناني، وإلى القيمين على السياسة بلبنان، فهم بيتحملوا جزء كبير من هاي المسؤولية، مش نحنا بنتحمل فيها، لا كنساء ولا كمجتمع مدني نتحمل هذه المسؤولية.

حياة الحويك: ، عفواً ..

ليلى الشايب: طيب دكتورة هدى، باختصار شديد بما أنك قلتي تشخصين المرض أو الظاهرة ثم تبحثين عن العلاج، من بين الأسباب ذكرتِ المنافسة، أيضاً أسألك إن كان التغير في سلم القيم، العولمة ساهم في يعني إضفاء طابع الشرعية ربما على هذه الظاهرة.

د.هدى رزق: طبعاً أنا.. أنا سبق وقلت لكِ أن دخول.. سبق.. سبق وقلت لكِ أن دخول العولمة في بداية التسعينات مع.. في بداية التسعينات وتغيُّر هو الذي غيَّر نظام القيم، في العالم مش مش بس بلبنان، في لبنان والعالم العربي..

حياة الحويك: لا.. لا مش بس في لبنان.

د.هدى رزق: فأصبح الهم هو.. فطغى على الهم المادي على القيم الروحية التي كانت سائدة، فصارت وبعدين غلب النفس الاستهلاكي، فأصبحت.. يعني نقول إنه الدعارة هل هي قسرية أم هي غير قسرية؟ مضبوط بفترة يعني بوقت معين كانت قسرية، ما قبل دخول العولمة كانت قسرية أكثر، أصبحت بعد دخول العولمة قسرية وطوعية، لماذا طوعية؟

حياة الحويك: لأ قسرية أكثر هلا..

د.هدى رزق: طوعية لأنه صار فيه حب للاستهلاك أكثر، حاجة مادية أكثر، والحاجة المادية...

ليلى الشايب: يعني العولمة ربما جلبت احتياجات كمالية ليست من الأساسيات.

حياة الحويك: لأ.. لأ.. لأ.

د.هدى رزق: نعم، كمالية أكثر وغيَّرت نمط القيم ونظام القيم، لأنه أصبح نظام القيم هو نظام مادي، وليس نظام روحي، وليس نظام ديني، فهذا هو السبب.

حياة الحويك: عفواً..

ليلى الشايب: طيب شكراً لكِ دكتورة هدى لو سمحت لا ننس القاهرة، دكتور عزة.

حياة الحويك: لأ، ما هي أنا بدي أرد على القاهرة حكت دكتورة عزة عني وما أعطيتنيش دوري، ترجعي لها للقاهرة.

ليلى الشايب: سأستمع إليها في نقطة يعني مختصرة وبسيطة ثم أعود لكِ حياة لو سمحتِ.

حياة الحويك: لأ ما هو نقلتِ من دكتورة عزة للدكتورة هدى ورجعتي للقاهرة.

ليلى الشايب: عفواً لو سمحتِ.. أريد أن أتقدم بالحوار.

حياة الحويك: ما أنا أريد أيضاً أن أتقدم في الحوار لأنه دكتورة عزة وجهت لي ملاحظة.

ليلى الشايب: طيب ما هي ملاحظتك على ما قالته عزة؟

حياة الحويك: إنه لكي نتحدث عن نعالج واقع يجب الاعتراف به، الاعتراف غير القبول، لنكن دقيقين في الألفاظ.

ليلى الشايب: هذا أسلوب حياة على فكرة.

حياة الحويك: آه، أنا.. أنا لم أقل أن الظاهرة غير موجودة، ولكني قلت أني أرفضها، وعندنا قلتِ أيضاً التشخيص قبل الدواء، أنا شخصت ولكني أنا شخصت في العمق، تحدثت عن الإحباط، تحدثت عن الواقع السياسي، تحدثت عن أيديولوجية المنفعة التي تحملها العولمة الأميركية، تحدثت عن القيم الاستهلاكية في بداية الكلام، وعندما نقول: أنتِ قلتِ كلمة صغيرة في.. في قبل قليل حديثاً، لنسأل نفسنا لماذا حديثاً؟ ظاهرة البغاء أقدم ظاهرة في تاريخ الإنسانية أقدم مهنة كما يقال، ولكن لماذا أخذت هذه البعد بعد التسعينات؟ يعني بعد حرب الخليج، بعد النظام العالمي الجديد، بعد النظام الإقليمي الجديد، بعد اتفاقيات السلام، لا يمكن أن نعالج الظاهرة بعيداً عن هذا الإطار العام للمنطقة، وعندما تحدثتم عن الشبكات أقول لك ملاحظة سمعتها أول أمس..

ليلى الشايب: في هذا السياق عفواً حياة، أرجوك نعم في نفس هذا السياق، قلتِ في كتابك في إحدى الفقرات تقولين: أدخلتِ إسرائيل في الموضوع، بعد بحث طبعاً تقولين يريدون جعل البلدان العربية هونج كونج مجرَّدة من الأهلية والتاريخ.

حياة الحويك: طبعاً.. لأ هذا لم أقله في كتابي.. هذا قلته في مكان آخر، ولكن في كتابي.

ليلى الشايب: في إحدى تصريحاتك أيضاً.

حياة الحويك: في كتابي قلت شيء آخر أهم إنه إذا كنت سأبني السياحة على الترويج والدكتورة تحدثت عن الترويج، على الترويج.. على الترويج التاريخي، هل يناسب ذلك إسرائيل وكل ما في تاريخنا وفي مواقعنا الأثرية ينقض ادعاءاتها ووجودها، إذا كنا سنبني السياحة على الترويج الديني، هل يناسب ذلك إسرائيل ونحن في مواجهة حضارية جدية؟ إذا كنا سنبني السياحة على الترويج الثقافي هل يناسب ذلك وجود إسرائيل؟ إذا كنا سنبني السياحة على الترويج المناخي، وأذكِّر..

ليلى الشايب: ما دور إسرائيل في هذا الموضوع؟

حياة الحويك: أنا لا أقول دور إسرائيل، دور السياق العالمي، دور إسرائيل، دور السياق العالمي وإسرائيل.

د. هدى رزق: الدول.. الدول، تتحمل هذه المسؤولية.

حياة الحويك: على إشاعة جو في المنطقة يناسب الوجود الإسرائيلي، يناسب السياحة الإسرائيلية، ويناسب بعد التسعينات الوجود الأميركي، ويناسب عقلية إيديولوجية المنفعة التي يقوم عليها النظام الفكري الأميركي، ويناسب العولمة الاقتصادية، أنا لم أنكر عامل الاقتصاد، ولكني أنا وضعته في السياق العام ضمن كل العوامل المجتمعة، وأعطيك مثال: الضجة التي قامت في العام الماضي وشغلت العالم حول اكتشاف موقع المغطس في الأردن، قامت إسرائيل ولم تقعد لأنه اكتشف موقع المغطس في الضفة الشرقية، وهنَّ بدهم يقولوا إنه هو في الضفة الغربية حتى ياخدوا السياحة لهناك، هو موقع واحد بسيط شوفي الضجة اللي قامت عليه.

ليلى الشايب: طيب حياة، سأعود إليك لاحقاً. دكتورة عزة، لو سمحتِ، أنت أشرت وأيضاً عدد من مشاهدينا أشاروا إلى ظاهرة جديدة وهي الدعارة العابرة والتي تقف وراءها كما يقال شبكات تهجير نساء بين الدول العربية، وهناك العديد من القضايا التي فجرتها نساء وفتيات هاربات من براثن هذه العصابات، وحكين حكايات في يعني أغلبها تشبه الخيال، وحتى هناك من يتهم مسؤولين الكلام ليس على مسؤوليتي طبعاً، بعض المصادر تذكر أن مسؤولين في أجهزة تابعة للدولة، أجهزة عتيدة وقوية جداً من مهمتها المراقبة وحتى حفظاً للأخلاق وأمن الدولة هي التي تتسامح وتتغاضى وحتى تساهم وتدفع لها رشاوى لكي تسهِّل قدوم أو دخول وخروج هؤلاء النسوة، هل يمكن أن تحدثينا باختصار عن.. عن هذه النقطة؟ هل لديكِ في بحوثك ما يؤيد مثل هذه الأقوال؟

د.عزة كريم: لأ هي.. هي الواقع الفعلي هو بناءً على الأحداث والمتغيرات الموجودة الحقيقة فيه ملحوظة لابد إننا نتعمق فيها ببعض الشيء، اللي هي فعلاً استخدام المرأة في أشياء كثيرة جداً، وللتأثير على أي أطراف أخرى..

ليلى الشايب: دكتور عزة، لو سمحتِ سأقول لك يعني الصورة، لم يبقَ لنا سوى ربما عشر دقائق.

د. عزة كريم: أفندم؟

دور الشبكات الجنسية في تهجير النساء واستغلالهن لأغراض مختلفة

ليلى الشايب: أستسمحك في توضيح أمر مهم يتعلق بالزمن المتبقي في هذه الحلقة، ونريد أن نستغله إلى الآخر، لدينا عشر دقائق فقط ولدينا أكثر من محور، سألتك عن دور الشبكات التي تروِّج أو هي التي تعمل على تهجير النساء ونقلهن من بلد إلى آخر وضلوع عدد من المسؤولين في أجهزة حساسة في الدولة في هذا المجال وتغاضيها عن.. عن الموضوع برمته، هل تؤكدين لنا من خلال البحوث التي أجريتها أن هذه الحقائق موجودة بالفعل؟

د. عزة كريم: هي بالضبط هي في هذه الحقائق وإحنا كلنا نسمع الآن عنها، وكلنا بنسمعها من.. من مختلف الدول، إن بقت فعلاً فيه اللي هي أنا بأسميهم عصابات وبتروِّج هذا الموضوع من أجل الحصول على مصالح معينة سواء مصالح اقتصادية أو مصالح أخرى، وهي أصبحت منتشرة، أنا بأقول إنه الحقيقة دي ظاهرة اتوجدت بطريقة عمدية من أجل تحطيم القيم العربية، وأصبحت بتروج في الدول العربية، فأنا بأعتقد إنه ده اتجاه دخيل علينا ومتعمَّد لتحطيم قيمنا من أجل الوصول إلى، نحن بنقول أن تحطيم القيم العربية وإنه وخصوصاً في هذا المجال اللا أخلاقي ممكن جداً بيهدر وبهدم المجتمع ككل.

ولذلك أنا بأقول دي سياسة متعمَّدة سواء داخلياً أو خارجياً من ضمن السياسات اللي هي بتحطِّم هذا المجتمع أو المجتمعات العربية، لنصل إلى هذه الصورة، لإننا هي مرفوضة من ناحية في المجتمعات العربية، أما من ناحية فعلاً تصدير البنات إلى الدول المختلفة واستخداماتهم، فعلاً هذا الموضوع منتشر وخاصة بالنسبة للدول الفقيرة إلى الدول الغنية، وأصبحت شبكات موجودة بالفعل، وهي لابد أن تحارب هذه الشبكات، لأنه أنا زي ما قلت في الأول أنا باعتبر الدعارة زي المخدرات بالضبط، دخل سهل ولو إنه غير مشروع، ولكن بيؤدي دخل كبير بطريقة سهلة، وأصبح لذلك في بعض المجتمعات بتستخدم هذه الشبكات استخدامات سيئة، وأيضاً بيستخدموا المرأة للحصول أنا مش عايزه أقول على صفقات اقتصادية وصفقات سياسية بشكلٍ أو بآخر، لأن دي أسهل الطرق، وأصبحت دعاية خارجية بتسهِّل هذه المأمورية من أجل تحطيم القيم في الدول العربية، فأنا بأقول إنها سياسة خارجية داخلة علينا في زي ما سياسة أميركا وإسرائيل إلى آخره، هذه أيضاً سياسة لتحطيم أفكارنا وقيمنا وأخلاقياتنا التي بيدعو إليها الدين.

ليلى الشايب: طيب دكتورة عزة شكراً.. شكراً لكِ، شكراً لكِ أعود إلى حياة، حياة، أين.. أين الدول؟ أين أجهزة الدول؟

حياة الحويك: لأ أنا ذكرتيني حضرتك في ملاحظة سمعتها.

ليلى الشايب: تريدين أن تعودي بنا إلى..

حياة الحويك: لأ.. لأ ذكرتيني بملاحظة مهمة جداً.

ليلى الشايب: ما هي؟

حياة الحويك: سمعتها من.. من جهات في البنك الدولي، أول إمبارح، فيه دراسة عم تنعمل دولية على دور المافيات اليهودية في تسويق شبكات البغاء في بيروت، دراسة عم تنشغل بمؤسسات دولية.

ليلى الشايب: طيب هذه يهودية.. يعني نحن نتحدث عن عصابات عربية، أشخاص عرب.

حياة الحويك: فهذا.. لأ يعني بس لما حكيتوا عن الشبكات والمؤسسات، لا.. لا دورها في تسويق في بيروت، وهنا يعني أدخل إلى نقطة لم نثرها بعد في جدلنا، وهي مهمة جداً، الخطر الأمني.

ليلى الشايب: تقصدين أنهم يعملون مع شبكات مماثلة عربية موجودة في بيروت أو غيرها.

حياة الحويك: دور المافيات اليهودية في.. في التنسيق مع شبكات في بيروت، هاي عم بأقول لك دراسة سمعت عنها من أطراف في البنك الدولي، فهنا ندخل إلى قضية مهمة جداً، الخطورة الأمنية التي لم نتعرض لها، يعني خطورة هذه الشبكات على الجانب الأمني في الدول العربية، ولا أقصد بالجانب الأمني فقط التنصت والاستماع ونقل المعلومات، إذ أصبحت هناك وسائل لنقل الأمراض.

ليلى الشايب: نقل الأمراض ربما، إيدز..

حياة الحويك: أكثر من نقل الأمراض إسقاط الناس إسقاط الرموز، الرموز الثقافية، الرموز الإعلامية، جهات الصحافة، الرموز الاقتصادية، هو إيقاع الرموز، إسقاط الرموز.

ليلى الشايب: يعني وضِّحي القضية هذه..

حياة الحويك: يعني التحطيم عن طريق هذه الشبكات يتم إسقاطها، هاي القضية معروفة قديمة مش اختراع بس عم بتم هلا بكثافة يعني صحفي كاتب.

ليلى الشايب: تقصدين توريط شخصيات معروفة دون علمها ثم الإطاحة بها، نعم تحت مسمى أخلاقي، نعم قضية غير أخلاقية.

حياة الحويك: توريط.. توريط شخصيات.. توريط ثم توظيفها أو توظيفهم بحيث تصبح عميل غير مباشر.. عميل غير مباشر..

ليلى الشايب:طب شكراً لك يا.. لو سمحت بسرعة دكتورة هدى.

د.هدى رزق: على من تقع هذه المسؤولية يا عزيزتي؟ تقع هذه المسؤولية أولاً على.. على الدول.. الدول كافة، الدول العربية كافة، لماذا؟ لأنه بيتم تسجيل هؤلاء النسوة على أساس أنهنَّ خادمات أو على أساس فنانات.

حياة الحويك: أو ممرضات.

د.هدى رزق: أو ممرضات وليس على أساس أنهن..

ليلى الشايب: أو مدِّلكات ربما أيضاً، هذه الموضة..

د.هدى رزق: أو مدلكات مثلاً أو مضيفات..

حياة الحويك: أو مضيفات.

د.هدى رزق: أو.. أو عارضات أزياء أو إلى آخره فإذا بهن.. فإذا.. تفضلي.

ليلى الشايب: هناك.. نعم هي حكاية مشهورة جداً اللي تقع فيها عن مراكز التدليك وما أصبحت تؤويه.

حياة الحويك: هاي المافيا؟

د.هدى رزق: ويشرع.. ويشرع لوجودهم في وزارات العمل، ويشرع لوجودهم في الأمن العام، فيدخلن إلى البلاد العربية كأن شيئاً لم يكن، فمن يتحمل هذه المسؤولية؟ فمن يتحمل هذه المسؤولية؟

حياك الحويك: (...) عن التنظيم هدى..

د.هدى رزق: فلذلك نحن نقول إنه يجب أن يكون هنالك تنظيم.

ليلى الشايب: طيب إحنا نحن عفواً دكتورة هدى ok .. ok حتى يعني إن كيف أقول؟ نحمِّل المسؤولية لطرف واحد، نتحدث عن الدولة والأجهزة الكبرى في الدولة، هناك حديث حتى عن وسطاء غير مرئيين، وأشخاص يعني آخر شيء يمكن أن يتبادر إلى الذهن هو أن نشك.. نشك فيهم.

حياة الحويك: مثلاً..

ليلى الشايب: بداية من وكالات الأسفار، وكالات تأجير السيارات، وحتى يعني سائقي السيارات..

حياة الحويك: سائقي العمومي، آه.

ليلى الشايب: سيارات الأجرة التاكسي، حكايات كثيرة تقول إنه فيهم من يحمل معه ألبومات وحالما يعني يتوقف عند زبون معين يقرأ في تقاسيم وجهه وتعبيره ويفهم ماذا يريد هذا الزبون؟

د.هدى رزق: ماذا يريد..

ليلى الشايب: ويفتح له هذا.. ويقول له اختار ماذا تريد؟ ونفس الأمر أيضاً ينطبق على...

د.هدى رزق: هنالك تساهل أمني.

ليلى الشايب: كيف يمكن أن تمر كل هذه الأعمال..

د.هدى رزق: دون أن يراها الأمن في الدول العربية.

ليلى الشايب: أين.. أين.. أين رجل الأمن؟

د.هدى رزق: الأمن في الدول العربية بيوقف الناس إذا عنده شنطة بيقعد يفتش فيها، فهل معقول إنه كل هذه الأمور تجري والدول العربية وأجهزة الأمن في الدول العربية لا تعلم؟!

ليلى الشايب: طيب لماذا هذا السكوت إذن؟

د.هدى رزق: أستبعد أن لا تكون، وأستبعد أيضاً.. وأستبعد أن تكون..

ليلى الشايب: السكوت المتعمد ما سببه يا دكتورة هدى؟

د.هدى رزق: لأنه تشجيع هذه المسألة السكوت المتعمد هو..

حياة الحويك: .. للتحطيم اللي حكِت عنه دكتور عزة.

د.هدى رزق: مش بس لتحطيم القيم..

حياة الحويك: تحطيم.. كلها، البنية.

د.هدى رزق: وتحطيم.. وإنما بدافع المنافسة اللي قلت لك إياها، بدافع المنافسة الاقتصادية وجذب السوَّاح..

حياة الحويك: لأ بس مو هو دافع المنافسة وين الأخلاق اللي وراه؟

د.هدى رزق: هذا السبب اللي هو.. خليني أقول لك شغلة..

ليلى الشايب: لحظة واحدة.

د.هدى رزق: هذا السبب الاقتصادي نتيجة.. نتيجة عدم وجود قيم، لأنه القيم انضربت مع العولمة، هذه القيم اللي انضربت مع العولمة أصبح هناك بس قيمة واحدة، القيمة المادية، فبوجود القيمة المادية ووجود هذه المنافسة بين الدول على اجتذاب هذه النوع.. هذا النوع من السياحة هو السبب بسكوت هذه الدول وأجهزتها الأمنية، وزارات العمل وإلى آخره، وإلاَّ ما فيه.. ما فيه مبرر، ما آني شايفه إله مبرر.

حياة الحويك: يعني أنا أعطيك مثل بسيط حكت قبل شويه عن دعاية إعلامية تليفزيونية، أنا بدي أسأل..

د.هدى رزق: الفضائيات ماذا تروِّج الفضائيات؟

ليلى الشايب: نفس الشيء.

حياة الحويك: بدي أسأل مقابل.. مقابل.. مقابل صور المرأة المبتذلة اللي بتخليني أخجل من كوني امرأة التي تمر كل ثانية في الفضائيات، أكم بيمرؤ عندنا صورة موقع أثري، أكم بيمرؤ عندنا صورة موقع طبيعي، أكم بيمرؤ عندنا.. هذه مسألة الترويج، يعني الفضائيات التي تروج لهذا النوع من المرء لا تروِّج للعناصر الأخرى..

ليلى الشايب[مقاطعة]: دكتورة.. أستاذ هدى.. ربما نعود إلى السؤال الأساسي، هي مسألة اختيار لو لم يكن هناك زبائن يغلِّبون هذه الناحية فيهم، على غيرها من الاهتمامات لما ازدهرت هذه التجارة.

حياة الحويك: أيوه هي هنا..

د.هدى رزق: ما هي.. لما كان هنالك سياحة..

حياة الحويك: لأ.. لأ ما هو أنتِ لما يتحددي أخت ليلى لأ.. الإعلام.. الإعلام لا يستجيب فقط للغرائز، الإعلام ينبني..

د.هدى رزق: الإعلام عم بيلعب دور سيئ.

حياة الحويك: الإعلام لا يستجيب فقط للغرائز، والتربية لا تستجيب فقط لرغبات الأطفال.

د.هدى رزق: يعني بيروج الإعلام يا حياة.

حياة الحويك: الإعلام هو وسيلة بناء، أنتِ تبنين الرأي العام من خلال الإعلام،

د.هدى رزق: ولكنه يروج اليوم.

حياة الحويك: وتبنين التوجهات العامة من خلال الإعلام، الترويج مطلوب ولكن نروِّج لماذا؟ يعني أروِّج للبتراء أو أروج لبيت الدين أو أروِّج لشلاَّل أو أروج لبحر أو أروج لسياحة علاجية مياه معدنية، أو أروِّج لامرأة عارية مبتذلة، نموذج المرأة العربية عم بينضرب، نموذج المرأة بالشكل الجميل.. الجمال مراد الإناث.. الأنوثة مطلوبة ولكن الابتذال أصبح هو الطاغي، ولذلك حتى هناك نحن نتحدث عن التشويه..

ليلى الشايب: طبعاً.. نعم بدل الرقي نعم برقي كل ما ذكرتيه (...) برقي نعم..

حياة الحويك: عن التلوث البصري في المجتمع لما بيصير فيه زبالة بالشوارع بيقولوا هذا تلوث بصري، وهذا التلوث البصري الذي يضرب الإنسان الذي يضرب المرأة ما هو تلوث بصري..

ليلى الشايب: ليس.. ليس بصري فقط يا ليته كان هو.. استمعنا إلى.. إلى السيدة التي تكلمت في البداية تشتكي تقول أخوها عمره 16 سنة يعني..

حياة الحويك: تلوث لأ أقصد.. أنا أقصد عن وسائل الإعلام تلوث بصري إنه أنا أشعر فعلاً أنني مهانة بعيني عندما أرى هذه الصورة.

ليلى الشايب: هل هناك مجال لصياغة تشريعات عربية عربية، أعرف أن الأمر صعب يعني إذا كانت بعض الدول...

حياة الحويك: أنا.. أنا.. أنا أرحب بالتشريعات.. أنا أرحب بالتشريعات، ولكن كقانونية أنا قانونية حقوقية، ولكني كحقوقية أعرف من دراستي ومن التجربة إنه لا قيمة للتشريع إلاَّ بقدر ما يأخذ المجتمع بتطبيقه، يعني قد تستنين أفضل تشريعات وتُوضع جانباً لأن المجتمع لا يُقبل عليها، خاصة في مجتمعات كمجتمعاتنا نحنا إلها طابع عشائري من جهة ومافياوي من جهة، نقيضين تماماً، القضية هي بالأساس بنية إعلامية، بنية تربوية، بنية ثقافية زائد التشريع، ولكن التشريع وحده ما ما بيقدر يحل المشكلة، فيه إنسان يجب أن يستجيب أو ولا يستجيب للتشريعات، وليس هناك مجال أن نعطي أمثلة.

ليلى الشايب: نعم العامل من الأساس على.. على الإنسان أولاً، شكراً لكِ أستاذة حياة ومشاهدينا، ليس بوسعنا في نهاية هذه الحلقة سوى أن نشكر ضيفاتنا الكاتبة والصحفية في جريدة "الدستور" الأردنية حياة الحويك، وأستاذة علم الاجتماع بالجامعة اللبنانية الدكتورة هدى رزق، وفي القاهرة نشكر الدكتورة عزة كريم (أستاذة أو الباحثة في مواضيع جنوح الأحداث وضحايا الجريمة والنساء في السجون)، ولن يفوتنا التوجُّه بالشكر إلى كل من مُعِدَّة البرنامج أسماء بن قادة والمخرج بخيت الحمد، وإلى أن نلقاكم في الحلقة المقبلة، لكم منا تحية، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.