مقدمة الحلقة:

منتهى الرمحي

ضيوف الحلقة:

د. خديجة صفوت: أستاذة الاقتصاد السياسي بجامعة ويلز
سوسن صدفي: المديرة التربوية في معهد المستقبل بباريس
سعاد الوحيدي: رئيسة تحرير مجلة دراسات شرقية- باريس

تاريخ الحلقة:

15/07/2002

- أهم وأبرز الدوافع التي تؤدي بالمرأة العربية إلى الهجرة
- المعوقات التي تقف أمام المرأة العربية في المهجر

- التمييز العنصري ضد المرأة المسلمة في المهجر

- آليات العمل المستقبلية للمهاجرين العرب في ظل تنامي اليمين المتطرف

منتهى الرمحي: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

تشهد المؤسسات الحكومية والنيابية في الغرب وجوداً متنامياً لبعض الشخصيات النسائية من أصل عربي، يقابله أوضاع صعبة تعيشها المرأة العربية في المهجر، الأمر الذي نتجت عنه مفارقة واضحة بين سعي الأنظمة السياسية في أوروبا إلى تحقيق نوع من الاسترضاء السياسي للمهاجرين من خلال مساعدة بعض النساء من أصل عربي على دخول بعض المؤسسات وبين التهميش الكلي لقضايا المرأة العربية في المهجر، تلك هي الإشكالية التي ستتمحور حولها حلقة اليوم من برنامج (للنساء فقط).

وفي هذا الإطار تؤكد كافة الدراسات واستطلاعات الرأي التي أُجريت حول وضع المرأة العربية في المهجر على عنصرية واضحة تظهر ضدها في جميع المجالات، الأمر الذي يدعو إلى التساؤل حول أهم المعوقات التي تقف في طريق المرأة العربية في المهجر، وعن السبل الكفيلة بتغيير تلك الصورة المرسومة للمرأة العربية في الذهنية الغربية، وكيف يمكن للمرأة العربية تحقيق مفهوم إيجابي للاندماج من خلال الموازنة بين التعايش مع مجتمعات المهجر والمحافظة على الهوية بعيداً عن الذوبان.

لتحليل هذه الظاهرة ورصد أبعادها وتداعياتها على المرأة والأسرة العربية في المهجر، نستضيف اليوم في استوديوهاتنا في الدوحة الدكتورة خديجة صفوت (أستاذة الاقتصاد السياسي وعلم الاجتماع في جامعة ويلز ببريطانيا)، والسيدة سوسن صدفي (المسؤولة التربوية في معهد المستقبل بباريس)، وعبر الأقمار الاصطناعية من باريس سعاد الوحيدي (رئيسة تحرير مجلة دراسات شرقية)، أهلاً بكنَّ جميعاً ضيفات على برنامج (للنساء فقط).

د.خديجة صفوت: أهلاً.

سوسن صدفي: أهلاً.

منتهى الرمحي: كالعادة قبل أن نبدأ في حوار.. محاور هذه الحلقة أحب أن أُذكِّر مشاهدينا الكرام بأن أيضاً بإمكانكم المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده من خلال الاتصال بنا، سواء عبر الهاتف على الرقم: (00974) وهو مفتاح قطر 4888873، أو عبر الفاكس على الرقم: 00974890865، أو عبر الإنترنت على العنوان التالي: www.aljazeera.net

وننتظر آراء وأفكار الجميع، ونرحب بالمداخلات بالطبع من الجنسين. أولاً: لمقاربة واقع المرأة العربية في المهجر بما يتضمنه من مشاكل وصعوبات نشاهد معاً التقرير التالي من باريس.

المعلِّقة: ما أن تذكر الهجرة والمهاجرين حتى تتبادر إلى الذهن محاذير الغربة ومخاطرها، وفي هذا الخضم تحاول المرأة العربية المهاجرة أو المنحدرة من عائلة مهاجرة في فرنسا –مثل أخيها الرجل- فرض وجودها في عالم الغربة، وتحاول أن تحافظ على مكاسبها وتندمج في المجتمع بشخصيتها دون أن تفقد هويتها.

عربية مهاجرة: بالنسبة لي الاندماج يعني الاحترام، ولكن في الحقيقة هنا عندما يتكلمون عن الاندماج أشعر بالصدمة، فإذا كان الاندماج الذي يريدونه أن يكون سلوكك مثل سلوك الآخر كالفرنسي، فأنا أقول إني هنا لست أجنبية، وأعيش في هذا البلد منذ سنين.

المعلِّقة: المرأة العربية حتى وإن وُلدت في أرض المهجر لا تزال تلاقي بعض المشاكل المرتبطة بهويتها، وفضلاً عن التضييق على البعض إذا التزمن بزي إسلامي، فإن البعض الآخر يُحرمن ولو بطرق غير مباشرة وغير قانونية من فرص عمل جيدة، وفي الغالب تجد نفسها أمام عروض عمل لا يرقى إلى شهاداتها العلمية، وهي في ذلك تلاقي ما يلاقيه الرجل المهاجر.

منى بن بلقاسم (ناشطة في جمعيات عربية): وهناك مشاكل شتى مثلاً في العمل ممارسة بعض المهن، عندها نفس مشاكل البطالة، نفس مشاكل المرأة العادية يعني الأوروبية أو الفرنسية أو..، فهي مثلاً كل مشاكل المرأة في أوروبا فهي دائماً متعددة أكثر من المرأة العادية يعني التي تعيش في بلدها والتي تعيش بنفس العادات والتقاليد.

المعلِّقة: ولكن صراع الوجود والهوية لا يقف عند زي أو مظهر أو منصب، فالمرأة العربية خاصة في فرنسا كثَّفت من جهودها خلال المرحلة الأخيرة في المجال الاجتماعي والسياسي حتى وإن كان يتجاوز الاهتمامات المحلية، وقد لعبت دوراً بارزاً في تعبئة الرأي العام والجاليات العربية بشكل خاص في اتجاه دعم القضية الفلسطينية، وقد كان ذلك وعياً جديداً يضاف إلى وعي الجالية العربية، وأدرك المسؤولون أنها لم تعد فقط جالية تكدح من أجل لقمة العيش.

جاك شيراك (الرئيس الفرنسي): إن المجتمع الفرنسي قام بعمل كبير وصقل نفسه من خلال الوفاء إلى قيمه الجمهورية، مثل الضيافة والتسامح والمساواة والأخوة، حتى وإن بقي الحذر ومكافحة التمييز أمراً ضرورياً، وحتى وإن كنا مطالبين أكثر بضمان مكانة أحسن للأجيال الجديدة وللأبناء المنحدرين من عائلات مهاجرة، والذين لهم الكثير ليقدمونه.

المعلَّقة: وتبقى المرأة العربية في حاجة أكثر إلى أن يُنظر إلى إسهاماتها في بناء مؤسسات المجتمع الذي تعيش فيه بغض النظر عن التزام بعض بنات المسلمين بزي معين يحرج ذوي النظرة الثقافية الضيقة.

أهم وأبرز الدوافع التي تؤدي بالمرأة العربية إلى الهجرة

منتهى الرمحي: إذاً سنتابع كل ما ورد في التقرير، وسنناقشه مع ضيفاتنا في الأستوديو ابدأ أولاً، دكتورة خديجة، أردت في البداية أن أتحدث عن أهم المعوقات التي تواجه المرأة العربية في المهجر، ولكن قبل ذلك لابد من الحديث عن دوافع الهجرة أولاً، فبرأيك ما هي أهم الدوافع وأبرزها التي تؤدي بالمرأة إلى الهجرة؟

د.خديجة صفوت: فيه عدة دوافع على عدة مراحل بالنسبة للوطن العربي، يعني بدايات الهجرة بشكلها العنيف اللي إحنا بنشاهده الآن، لو تتذكري بدأت في أواخر الستينات يعني ما كان عندها هذا الطابع، كان فيه أفواج من الناس لأول مرة تغادر بلادها، وكان الأصل هو عامل جذب في أسواق الخليج بالتدريج يعني، بعدين بدأ ربما كنتيجة لذلك، ما تنسى أثر الهجرة على الأوطان اللي بيفارقوها الناس يعني نساءً ورجال، بيكونوا طبعاً خيرة النساء والرجال، بعد كده جت مرحلة السبعينات –لو تتذكري- وأصبح فيه عوامل طرد عنيفة للناس، منها الاقتصادي ومنها السياسي، وطلعوا أفواج أكثر فأكثر، من بداية المشكلة دي برغم إن إحنا نتكلم عن المرأة في المغرب، لكن الغربة يعني بدأت بتمزيق الأسرة برحيل أحد الأبوين لأسواق عمل الخليج، دي بدايات.. بعدين أصبح الناس يهاجروا من كل مكان إلى كل مكان، يعني أماكن حتى ما تتصوري إن.. ما بتعرف إنها موجودة على الخارطة يعني، تسمعي إنه الناس مشوا بها وسافروا إليها مثلاً لحد مكان في.. في ألاسكا، مكان كده في رأس الكرة الأرضية اسمه “yellow Knife” السكين الصفراء، تلقي ناس..

منتهى الرمحي: مهاجرة.

د.خديجة صفوت: هاجروا إليها، لازم تسألي ليه يعني؟ وبعدين غالباً بتكون أيضاً شروط الهجرة محددة للشخص المهاجر، أحياناً يُطلب منه أو منها عدم اصطحاب زوجها، أو لأن مرتبها، لاحظي فيه شروط للهجرة، يعني لازم يكون المرتب كافي بحيث تعرفي إنه فيه سقف أيضاً للحكاية دي.

منتهى الرمحي: يعيل الأسرة.. نعم صحيح.. صحيح.

د.خديجة صفوت: وبدأت ظاهرة بشكل غريبة جداً وأنا لاحظته بشكل كافي بالسودان من دراسة أن عملتها فترة سابقة من أكثر من عشرين سنة، بدأت ظاهرة كانت مش منتشرة، الآن تنتشر اللي هي ظاهرة.. ظاهرة المرأة العائلة.

منتهى الرمحي: للأسرة

د.خديجة صفوت: يعني ربة الأسرة، هذا شيء غريب، ومش على مستوى المهنيات أو.. مستوى النساء العاديات حتى الريفيات يعني تكون بتعمل عمل غير ماهر يعني..

منتهى الرمحي: ربما تجد فرصة للعمل أكثر من زوجها أو أحد أفراد الأسرة الذكور صحيح.

د.خديجة صفوت: ممكن غير ماهر أو غيابه، لاحظي في غيابه هو ممكن يغيب وماهر يرجع ثاني أو ينساهم أو لا يُرسل ما يكفيهم، فبدأت يعني.. يعني بذرة هذا التغيُّر في.. في طبيعة وتكوين الأسرة بدأت باكراً، عشان الواحد يكون فيه خلفيات.

منتهى الرمحي: لكن ربما في العقود الأخيرة أصبحنا نشاهد أكثر قضية الهجرة ربما من أجل التعليم لأوروبا وأميركا وكندا بالتحديد.

د.خديجة صفوت: طبعاً.. طبعاً.. طبعاً، وأفواج هجرة كبيرة يعني تلاحظي الناس بتطلع.. تسمعي كل يوم في الأخبار الناس في قوارب يعني بأسرهم أو النساء وحدهم أو بأطفالهم، ويغامروا بحياتهم وممكن يفقدوا طبعاً ممكن يحصل لهم.

فدي كلها عوامل طرد عنيفة بتفاقم من.. من أمواج الهجرة، في الوقت اللي فيه أوروبا استكفت وأصبحت تنتقي، يعني تنتقي انتقاءً مش بتقبل أي حد لاحظي، وفي الانتقاء ده بعدين هنتكلم إحنا على القوانين بيؤثر على القوانين في مرحلة مثلاً في بريطانيا القوانين كان فيها كثير من السماحة يعني بدليل إن الناس بتتذكر هو النعيم، يعني يسيبوا فرنسا لو تلاحظي قاعدين على حدود فرنسا وبريطانيا عشان يخشوا بريطانيا مش عايزين يقعدوا في فرنسا، في الوقت اللي ده طبعاً أتغير هنتكلم عنه بعدين هذه القوانين.

منتهى الرمحي: إيه، يعني دكتورة خديجة إحنا نريد أن نخصِّص ربما في هذه الساعة ونصف من الحوار في البرنامج حديثنا عن المرأة العربية والأسر العربية المهاجرة، سنركز أكثر على موضوع عوامل الطرد في المجتمعات العربية.

[فاصل إعلاني]

منتهى الرمحي: سيدة سوسن، كما تحدثت دكتورة خديجة عن أهم الدوافع والأسباب التي تؤدي إلى الهجرة تحدثت عن سبب مهم اللي هو عوامل طرد في المجتمعات العربية اقتصادية أو سياسية للأسر العربية وبالضرورة للمرأة العربية، هل هناك بحكم عيشك في.. في.. في دولة أرووبية –كما كل الضيفات معي- هل هناك الآن ربما نخشى من عوامل طرد في المجتمعات الغربية لمن هاجروا بسبب عوامل الطرد في المجتمعات العربية؟

سوسن صدفي: أولاً: أشكر إلى (الجزيرة) قناة (الجزيرة) على فسح هذا.. هذا المجال المهم جداً والضروري جداً للتعبير عن قضايانا ومعضلاتنا في خارج الأوطان العربية.

ثانياً: أريد أن أرجع قبل قليل رجاءً إلى المسألة التاريخية نسبياً، ولكن بعجالة فقط حتى نعرف الأسباب أو المراحل التاريخية الضرورية لذلك، لأن القضية في الحقيقة هي عملية ردة فعل، هذه الهجرة بصفة عامة مهما اختلفت أسبابها دوافعها وضروراتها هي.. هي بالأساس ردة فعل على الموجات الاستعمارية التي اضطر العالم الإسلامي والعربي وكثير من الدول المغربية خاصةً منها بالأساس إلى أن تعيشها وتتحمل وطأتها، فمن الهجرة العسكرية في بدايات القرن إلى.. في سنوات الستين ونصف سنوات السبعين رأينا هجرة اقتصادية بالأساس، طلبت فرنسا نفسها.. استقدمت عدد كبير من الشباب ليشتغل وليبني فرنسا جسدياً وعملياً وميدانياً، ثم أتت الهجرة الاقتصادية التي هي.. هي في نفسها في حد ذاتها هي هجرة بالأساس فتحت المجال إلى لم الشمل الأسري، وبعد ذلك بالطبع توافدت الجموع من الطلبة والشباب الذين يريدون أن يتعلموا أكثر ويجدوا فسحة علمية ودعم في هذا المجال أكثر، وهو ما...

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: يعني هنا اختلف الوضع، بالبداية طلبت فرنسا هؤلاء لكي يعملوا فيها...

سوسن صدفي: نعم، في وقتٍ ما

منتهى الرمحي: ثم أصبح الجيل الذي يليه هو الذي يطلب الهجرة إلى.. إلى فرنسا، إلى دولة مثل فرنسا

سوسن صدفي: نعم، عندما عاشت تجربة...

منتهى الرمحي: ربما مميزات كثيرة كانت في.. في تلك الفترة.

سوسن صدفي: صحيح، في تلك الفترة كانت هناك كثير من الإيجابيات، ولكن دائماً الإيجابيات متواجدة في.. في كل فترة، إذاً كان من البداية أفضل أن أقول...

د.خديجة صفوت [مقاطعاً]: عفواً أختي هناك نوعين من الناس، طلبة العمال غير المهرة، اللي هم بنايين.. أيدي عاملة رخيصة أيوه،

منتهى الرمحي: التي تشتغل في البناء العمراني وغيره

د.خديجة صفوت: وطلبت جنود في حرب الهند الصينية، هم اللي حاربوا

سوسن صدفي: نعم الدفاع العسكري

منتهى الرمحي: صحيح.

د.خديجة صفوت: وبقوا حتى الآن وطبعاً عاملين مشكلة للجزائر طبعاً تعرفي يعني أنت آه..

سوسن صدفي: الوضع في الجزائر و(....)، ثم في الأخير في السنوات من.. من الثمانين إلى والتسعينات ظهرت هجرة أخرى نوعية بسبب الاضطهاد السياسي وعديد من الأوضاع غير الجيدة في الدول العربية مثل الاقتصادية كذلك، وهي الهجرة بالأساس اللجوء السياسي بسبب اللجوء السياسي، فهذه إذاً هجرات كلها بمختلف أسبابها جعلت من المجتمع المضيف أي الفرنسي بصفة أخص جعلته في البداية يستقبل هؤلاء الوافدين عنه بشيء من الاعتراف ببعض الحقوق أو بتأطيرهم تأطيراً قانونياً خاصةً والاعتراف بحقوقهم المالية وغيرها طبيعي، وكذلك من بعد مباشرةً الاعتراف بحق المرأة والأبناء في التواجد في.. في ذلك البلد، ولكن من بعد عندما كثرت الوفود وأصبحت.. وأصبح حتى الفرنسي نفسه لا يجد نفسه ومكانه في المجتمع الفرنسي...

منتهى الرمحي: أصبح يحس بخطر ربما من هذه..

سوسن صدفي: أصبح يشعر بأن لا أمن له على شغله وعلى منزله وعلى..، على كلٍ هي المسألة تعقدت إلى حدٍ كبير، يجب أن نعترف إلى حدٍ كبير بإيجابيات وسلبيات كل الأوضاع بصفة عامة، هذا.. هذا من ناحية.

من ناحية ثانية أريد أن أؤكد على شيء مهم جداً وهو في الفترة الأخيرة خاصةً تقريباً منذ عشر سنوات بدأت نوع من.. انتشار الوعي لدى خاصةً المؤسسات الإسلامية والجهات المتخصصة والدعاة الإسلاميين والمثقفين وكثير من.. وحتى عامة أبناء الجالية شباباً وآباء

منتهى الرمحي: أي نعم.

سوسن صدفي: أي الجيل الأول والجيل الثاني والثالث بالطبع بدءوا يشعرون باحتياج إلى التوطين، وإلى الشعور أنهم حق دائم في بلدهم، فرنسا والإنسان نفسه هذا المهاجر أصبح يشعر بأنه فرنسي

منتهى الرمحي: هذه قضية التوطين

سوسن صدفي: ليس فقط ويحافظ على إسلامه وعلى خصوصية..

منتهى الرمحي: قضية التوطين هي قضية خطيرة جداً للمناقشة فيها، هي القضية التي ربما نتحدث عنها

د.خديجة صفوت: بعدين.

منتهى الرمحي: أنه يعاني منها الجيل.. الجيل الثالث أكثر ربما من الجيل الأول أو الثاني، أن.. أن.. أن تندمج في مجتمع، أن تتعايش مع هذا المجتمع يختلف تماماً عن أن تذوب فيه وتتواجد فيه بشكل.

سوسن صدفي: تفقد هويتك وثقافاتنا.

منتهى الرمحي: تفقد قيمك وتفقد هويتك

سوسن صدفي: وكل شيء بهذا..

[موجز الأخبار]

منتهى الرمحي: أعود مرة أخرى معكِ سيدة سوسن كنتِ تتحدثي عن أيضاً عن دوافع الهجرة، سأنتقل مباشرة بعدها مع الأخت سعاد الوحيدي في.. في باريس للحديث عن معوِّقات تقف وراء تحقيق المرأة في المهجر حسب دوافعها يعني تحقيق ما ذهبت من أجله في المهجر.

سوسن صدفي: نعم، أنا ما أردت.. أردت أن أؤكد عليه تلك الرغبة وذلك الاحترام، وذلك الاعتراف المنبثق من.. من الجالية عامةً المسلمة والعربية الأصل نحو المبادئ الجمهورية ونظام الحكم عامةً، والدولة والمجتمع الفرنسي بصفةٍ عامة، فنحن إذن كمسلمين نبادر المجتمع الفرنسي بصفة عامة بشيء من الاعتراف ومن الاحترام والالتزام حتى بقوانين الدولة وليس لنا أي إشكال في ذلك.

منتهى الرمحي: وهل هو يبادر أيضاً بنفس الطريقة من احترام ومن تقدير؟

سوسن صدفي: طبعاً.. الإشكال.. قانونياً ما فيش مشكل، قانونياً لا نرى في.. في القانون.. القوانين الفرنسية في تفاصيلها أو في عموميتها، ولا كذلك في.. في.. في الحكم

د.خديجة صفوت: المشكلة في توقيع...

سوسن صدفي: في كثير من قضايا، بل بالعكس كم من مرة القانون هو الذي يدعم حقوق المواطنين الجالية.

منتهى الرمحي: ولكن.. ولكن

سوسن صدفي: في قضية الحجاب وغيرها، ولكن الإشكال بالأساس بين الإدارة أي المنفذين أنفسهم والعقلية العامة والذهنية العامة للمجتمع الفرنسي التي تتطلب شيئاً من التطور.

منتهى الرمحي: هي.. هي المشكلة الأخطر.. المشكلة الأخطر دكتورة خديجة.

د.خديجة صفوت: أنا بأعتقد إنه يعني عشان الواحد يكون صريح وواضح يعني القوانين عموماً جميلة جداً وخصوصاً الفرنسية اللي جاءت عقب الثورة الفرنسية وعارفة...

منتهى الرمحي: التاريخية.

د.خديجة صفوت: الشعارات المعروفة يعني، ويدافع عنها لاحظي رُفعت هذه الشعارات لما حصل لسلمان رشدي الدنيا قامت وقعدت، لأنه كان انتهاك للجمهورية لاحظتي؟

منتهى الرمحي: صحيح.

د.خديجة صفوت: إنما ينتهك العرب والجزائريين بالذات القضية هي أنا بأفتكر يعني عموماً الفرق بين القوانين وبين التطبيق سواء كان الإداريين ما همَّ جزء من الحكومة...

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: وفيه مسافة شاسعة بين القانون وتطبيق القانون

د.خديجة صفوت: وبعدين الإداريين همَّ، وبالذات في فرنسا، فرنسا ما فيهاش طلاق بين الإدارة، ما فيش دا مسألة معروفة عن فرنسا، إنما أنا بأفتكر إحنا حاجة بننساها يعني برغم إن أنا طبعاً لازم أقول الكلام ده، لأني بأهتم بالاقتصاد السياسي، لكن ما تنسوا إنه يعني في مراحل معينة فيه ارتياح لقبول الناس واستجلابهم، وما فيه مشكلة.. لما يحصل للناس مشكلة إنه فيه منافسة على الأعمال والأشغال يبتدي العصاة ويبتدي.. تبدي العداوة ما ننسى.

منتهى الرمحي: صحيح.

د.خديجة صفوت: يعني أوروبا مرت بمراحل نفس عوامل الطرد والجذب اللي أنا تكلمت عليها يعني بشكل مختصر هي لها تفاعلات ولها..، وهي حتى يمكن منعكسة عن ما يحدث في أوروبا، إحنا ما ننسى الحقيقة، الآن أصبح واضح مع العولمة إنه ده طبيعي جداً، إنما زمان ما كان واضح.

منتهى الرمحي: طيب دكتورة خديجة، إنه

د.خديجة صفوت: هذه المهمة الأخيرة اللي أنا عايزه أقوله: إنه يعني.. مسألة الهجرة هي مسألة مفيدة للبلاد الغربية دية، وهم يعرفون ذلك ويريدون إنتاج الشروط اللي بها يستجلبوا مزيد من المهاجرين هأتكلم عليها بعدين.

المعوقات التي تقف أمام المرأة العربية في المهجر

منتهى الرمحي: نعم.. نعم، يعني لا أريد أيضاً من الآنسة سعاد في باريس أن تنتظر كثيراً، آنسة سعاد، استمعتي إلينا كيف تحدثنا عن أهم الدوافع التي تؤدي إلى الهجرة، لكن هناك أحلام تذهب بها المرأة أو الأسرة العربية إلى الدول الأوروبية، ولكن هناك معوِّقات تقف في طريق تحقيق هذه الأحلام، برأيك ما هي أهم المعوِّقات التي تقف في وجه المرأة العربية في المهجر؟

سعاد الوحيدي: ربما قبل الحديث عن أي معوِّقات التأكيد على خصوصية الوجود العربي أو العربي الإسلامي في المهجر بالقياس إلى فرنسا نفسها، يعني.. تاريخية الوجود العربي في فرنسا يعود إلى إشكالية أخرى غير إشكالية الهجرة، وهي إشكالية التهجير، بدايات الوجود العربي في فرنسا لم تكن خيالية على الإطلاق، فرنسا ذهبت إلى المناطق العربية وخاصةً في الجزائر في ذلك الوقت كانت تعتبر الجزائر جزء من الأراضي الفرنسية، واختارت أفضل الشباب الجزائري، أقواهم بالقياس إلى القوى الجسدية التي كانت تحتاجها في ذلك الوقت سواء لممارسة أعمال مباشرة، حفر...

منتهى الرمحي [مقاطعاً]: تحدثنا عن هذا الموضوع

سعاد الوحيدي: الأنفاق الأرضية، بناء فرنسا...

منتهى الرمحي: أخت سعاد تحدثنا عن هذا الموضوع يعني

سعاد الوحيدي [مستأنفة]: التهجير، ترتب عنه وجود يعني خيار الإنسان العربي أن يُوجد في فرنسا يعني في البداية لم يكن خيار مع ذلك وُجد وفرنسا على عكس ما قيل لحد الآن لم تعطِ لهذا الوجود أي اعتبار إنساني حقيقي، على العكس وجدوا هؤلاء المهاجرين العمال المناضلين الذين بنوا فرنسا بالمعنى الحقيقي للكلمة على هامش الحياة الاجتماعية، على هامش المدن، في منازل من.. من.. من الصفيح سُميت بـ(.....) بكل معاني التحقير الإنساني لهذا الوجود، يعني ما كانش هناك أي سياسة أو فلسفة دمج هؤلاء أو جعلها جزء من البنية الحقيقية للمجتمع الفرنسي، من هناك تأتي إشكاليات وجود المرأة إذا نحنا نتكلم عن بشكل..

منتهى الرمحي: عن المرأة بالتحديد.

سعاد الوحيدي: المرأة هل حققت.. هل حققت أو لم تحقق طموحها؟ إذا.. إذا كانت في بداية وجودها الفرنسي وبين قوسين مجرد مرافقة وخصوصاً إنه تهجيرها أيضاً تم حتى تكون مرافقة لزوجها الذي يعيش في ظروف صعبة، ماذا تتوقعون أن يكون لها من أحلام؟ إذاً فكرة الحلم مبدئياً لم تكن واردة على الإطلاق، كان هناك نوع من الأسى والمعاناة والفجيعة، والقهر، والظلم الاجتماعي رافقها منذ بداية وجودها على الأرض الفرنسية، الذي يتحقق وفق هذه المقولة أو هذه المعادلة أو هذا المعنى الوجودي للكلمة هو إذاً وجودها باعتبارها الأم.. المرأة التي حملت معها كل الوطن، وكل الهوية، وكل التراث، وكل التاريخ، ونقلته ببطء إلى أبنائها، يمكن من خلال هذا المعنى بالذات نستمر في الحديث عن أحلام المرأة العربية من جهة، أحلام المرأة المهاجرة من جهة، وكيف فيما بعد نشأ جيل كامل لم يعد المهاجر الأول المهاجر، ولم يعد.. وليس له علاقة مباشرة بذلك الذي هاجر فيما بعد، ولكن الجيل الذي وُلد عن والدين لم يختار الوجود على الأراضي الفرنسية، هذا الجيل التالي هو جيل فرنسي موجود بالمعنى الحقيقي للكلمة المعنى السياسي والاقتصادي والاجتماعي للكلمة، لأنه تعلم في المدارس الفرنسية النطق بهذه اللغة.

منتهى الرمحي: طيب طالما نتحدث عن.. عن المرأة الفرنسية وكيف لم تستطع تحقيق ولو جزء من أحلامها في وجودها في فرنسا، لكن هناك دخول لبعض النساء العربيات في مجالس صنع القرار في الدول الأوروبية، ومنها فرنسا مثلاً على سبيل المثال آخر.. آخر وزيرة عُيِّنت في الحكومة الفرنسية الحديثة هي فرنسية من أصل جزائري، هل تعتقدي أن تعيينها هذا جاء ديكور سياسي أو كرد فعل ربما على تصريحات (جان ماري لوبان) الأخيرة، أم أنه محاولة من الحكومة الفرنسية لترجمة مفهوم الاندماج إلى فعل سياسي قد يساهم في إصلاح وتحسين النظرة إلى المرأة والأسرة العربية في المهجر بشكل عام؟

سعاد الوحيدي: الوجود العربي الإسلامي، لأنه هو تبلور في هوية أخرى، لم.. لم يعد في إمكاننا الحديث عنه فقط كوجود عربي، صار يمثل ست مليون مسلم في فرنسا، ستة مليون، يعني عددهم تقريباً يضاهي عدد أي دولة عربية أخرى أكثر من ليبيا، أكثر من قطر، إذاً هم حقيقة سياسية قائمة، حقيقية اجتماعية قائمة، وجود متكامل، لابد أن يترجم في يومٍ من الأيام بفعل سياسي، لا أعتقد إنه (تقية سيفي) لمجرد ديكور سياسي، ولكن ترجمة طبيعية لهذا الوجود، كان بشكل أو بآخر لابد أن ينتج أو ينتج عن هذا الوجود قيادات فعلية، و(تقية) لم تكن مفاجأة أو صدفة انتخابية أو صدفة سياسية، كانت مناضلة في حزب يساري وليس يميني في البداية، قاعدية من أجل إثبات الصمت العربي، إذاً كان خيارها على هذا الأساس.

منتهى الرمحي: نعم، دكتورة خديجة، يعني أنتقل لكِ مباشرة، يعني نحن نتحدث عن فرنسا، ربما نتحدث عن بريطانيا أيضاً، ربما بشكل عام عن الدول الأوروبية هناك خصوصية للهجرة في الولايات المتحدة أو في كندا أو في استراليا، لكن بشكل عام نتحدث عن مهجر.. مهجر يذهب إليه ربما مضطراً إما مضطراً أو مجبراً أو باختياره الشخصي إلى هذه الدول، هل هناك فعلاً مأزق تعاني منه المرأة العربية في المهجر بشكل عام يُسمى تمييز عنصري؟

د.خديجة صفوت: نعم، ده موجود يعني عموماً، ما تنسي إن أوروبا.. أوروبا عموماً عندها.. عندها تراث قديم متصل في.. في التمييز ضد المرأة بحد ذاته، يعني همَّ مش خصوا بس، يعني.. يعني المرأة العربية ترث التركة الأوروبية، يعني مثلاً الكاثوليكية (......) "لن.. لن يغفر الله لامرأة –الخطيئة الأولى- حتى تنجب ذكراً"، والله الكلام دا لحد القرن التاسع عشر ما إحنا أوروبا دي بنقومها كده وبنفتكر إن هي أنيقة وعظيمة، وهي وليدة الستينات يعني لما المرأة كمان راحت في النقيض يعني، هذا لها قاعدة ثانية، المهم..

منتهى الرمحي: إذا كانت المرأة مضطهدة أولاً، فالمرأة العربية ربما مضطهدة تأتي رقم ثلاثة

د.خديجة صفوت: آه.. آه طبعاً.. طبعاً، يعني أنتِ ما تنسي ما تسمعي الكلام (...) همَّ حفنة من النساء يعني عارفة عملوا إيه في فترة معينة والآن أثرهم متحير بدون ما نخش في تفاصيل، كثيرة ده موضوع قائم ما فيش كلام، يعني عارفة النوع، الجندر يعني، واللون تمييزين قائمين، وبعدين يجي معاهم الدين، ما تنسيش الدين الإسلام ده غريم المسيحية مدة طويلة يعني.. عارفة، وطبعاً تتفجر كل التقيحات دي بتشوفيها فجأة كده يصبح بالليل كل عربي إرهابي يعني، مش صدفة دي...

منتهى الرمحي: أو كل إسلامي..

د.خديجة صفوت: مش الناس حلموا بالليل وصحيوا يقولوا لهم، وده شيء قاعد معتمد، فالمرأة المسلمة بتعاني من الحاجة، دا شيء مفروغ منه، إنما بتختلف.

منتهى الرمحي: يعني أهم الجوانب التي تعاني منها بالتمييز العنصري للمرأة؟

د.خديجة صفوت: يعني مثلاً التشغيل.. ممكن لحد الآن المرأة بعد كل الـFeminism الطويل العريض، المرأة الأوروبية نفسها الفرنسية لم تحصل على حق الميراث إلى من 5، 7 سنين يعني، بدأ يعني إحنا برضو ما بننسى لأن دي حقائق، ودي سياقات بتتم فيها الأشياء، الحاجة الثانية إنه حتى الآن الاحصاءات بتقول لكِ إنه فقط 3% من النساء في إنجلترا كلها الإنجليزيات وصلوا موقع القرار، 3%، نحن بعد كل الهيصة بتاعة الـFeminism المرأة العربية بتعاني طبعاً في يعني من التركة دي، وبالإضافة إلى إن هي عربية، الحاجة.. المرتبات مثلاً لحد الآن هي بتأخذ أربعة أخماس بالقانون تقريباً ويروحوا لمحكمة العدل الدولية والمحاكم الأوروبية، المرأة العربية كمان المشكلة عندها إنه هي عندها عدة اهتمامات، يعني المرأة الأوروبية مثلاً تخلصت من حكاية الحمل والولادة وعملت نفسها، يعني مش.. الكلام ده مش كله صحيح، يعني نسب من هم يدعون إلى إنه يا هي تختار بين الوظيفة وبين الأسرة، تتذكري الكلام ده فعلاً لازم عايز له قاعدة حكاية الـ Feminism.

منتهى الرمحي: أيوة.. صحيح هذا.. هذا أمر آخر

د.خديجة صفوت: مهم جداً أيوه شفتي.. المرأة العربية بقيت هي أم وأخت وزوجة، وهي المرأة اللي إحنا بنعرفها، طبعاً أنا ما بأتكلم على الشواذ، طبعاً طلعت برضو بتأثير الغرب، وفيه نساء عندهم هذا النزوع الغريب الشاذ يعني، فده بيحسب عليها يعني.. يعني فيه مثلاً أرباب عمل حتى الآن بيمتنعوا عن توظيف نساء في.. يعني هم في مهنيات بالدرجة الأولى، يعني مش مهنيات عاديات، مهندسة.. واللي هم نادرة..

منتهى الرمحي: نخبة.

د.خديجة صفوت: يعني من نوع نادرة.

منتهى الرمحي: متعلمات.

د.خديجة صفوت: أيوه، التدريب بتاعهم نادر يعني، لأن هو بيفترض إن هي ممكن تتجوز وبعدين تحمل وتغيب بيحسبها هو ما هو رجل رب عمل، يستثمر، المرأة العربية.. لكن البعد الآخر الخصوصية الثقافية الخاصة بيها هي بتيجي من إنه هي عندها يعني.. يعني عندها ولاء لجذورها أنا أفتكر كده يعني، عندها ولاء لثقافتها، عندها رغبة في إنها تربي أولادها أو.. والحتة اللي ذكرناها سابقاً قبل بداية البرنامج إن هي ممكن.. تولد أكثر من، في حين إنه المرأة، الآن مثلاً إيطاليا تعاني من إنه ما فيش يعني فيه تناقص في.. في

منتهى الرمحي: في.. في المواليد.

د.خديجة صفوت: في المواليد، في حين إن هي دي بتتكاثر في فرنسا المشكلة.

منتهى الرمحي: إذاً

د.خديجة صفوت: المشكلة جايه من تكاثر في الخشية من الأعداد، تتذكري.

منتهى الرمحي: صحيح.. الحديث عن الخشية من الأعداد -السيدة سوسن- هناك دراسات تقول أنه كانت نسبة مثلاً الخصوبة عند النساء في الدول الأوروبية من 2 لـ3 أطفال، أصبحت في العقدين الأخيرين من 2..

د.خديجة صفوت: 2.4 طفل.. 2.4 طفل

منتهى الرمحي: 14 طفل، من 2 إلى 8 أطفال، هناك في أوروبا ظاهرة معروفة أنه قضية الضمان الاجتماعي والحصول على أموال بسبب عدد.. كثرة عدد الأطفال، إلى أي مدى هاي ظاهرة في أوروبا هي إنجاب عدد كبير من الأطفال؟ يعني نتحدث نحن عن عامة الناس المهاجرين إلى أوروبا، لأنها ملاحظة في الولايات المتحدة الأميركية بشكل.. بشكل ملحوظ، عدد كبير من الأطفال بسبب الضمان الاجتماعي خطورة أن تُؤخذ هذه الفكرة عن المرأة العربية والأسرة العربية أنها تنجب أطفال كثير حتى تأخذ أموال من الضمان الاجتماعي، وإلى أي مدى ممكن تدعم فكرة الغرب عن الامرأة العربية؟

سوسن صدفي: نعم، أنا.. أنا أرى أنه من الضروري جداً القيام بعملية أو بتقويم وتحليل فسيولوجي لهذه الظاهرة، لماذا؟ لأنه أولاً، المرأة التي تنبث من واقعها الاجتماعي العربي الأصل، وتأتي إلى.. إلى فرنسا مثلاً إلى بلد المهجر، تجد نفسها قبل كل شيء لا تُفتح لها أبواب بسهولة حتى تشتغل، في أحسن الحالات يمكن أن تدرس، ولكن حتى دراستها لابد أن تمر على ما يُسمى بالفرنسية (....) أي ما يعادل نفس المستوى والدبلوم الذي كان حرصت عليه في.. في الدولة العربية

منتهى الرمحي: صحيح.

سوسن صدفي: فهذا إذاً يجعل المرأة، ولأسباب أخرى عديدة جداً، يتقلص تعاملها وتوجيهها نحو.. توجهها نحو الشغل، فعندما تخمد وتوصد أمامها الأبواب، ماذا تفعل هي؟ تضطر إلى الاهتمام أكثر بالبيت بالمنزل، وتشعر أنه عملياً مهما بحثت عن الشغل هو بصفة عامة عامة المجتمع له مشكلة في الشغل، في فرنسا 3 ملايين عاطل عن العمل، من الفرنسيين الأصليين وغيرهم بالطبع، فهي كيف ستجد نفسها؟ مستواها الدبلوم أو مستواها العلمي هو مشكوك فيه أو غير معترف به بما فيه الكفاية، الإمكانيات الموضوعية للعمل وللشغل وللحياة الاقتصادية غير متوفرة بما فيه الكفاية، فهي تضطر إلى أن تهتم أكثر فأكثر بالمنزل وتسقط في مسألة الإنجاب، وتبقى تحاول أن تغذي تلك الأمومة، غريزة الأمومة فيها، فتصبح كأنها تعيش وتدور في حلقة مفرغة، جهنمية –مثلما نقول- من الأطفال، إلى المنزل إلى بالطبع للأشياء البسيطة جداً، وهنا أذكر حتى نلطف الجو قليلاً مقولة تُقال في.. سمعتها أنا نفسي في التلفزة الفرنسية في.. في.. في بعض المسرحيات الفكاهية يقولون إن.. يقول أحد الفكاهين.. ذهبت إلى.. إلى المصنع فوجدت السوبرمان، وذهبت إلى المكتبة مثلاً فوجدت.. فوجدت الجنتل مان، ولكن عندما ذهبت إلى المتجر أي الدكاكين و.. والأسواق وجدت (......) و(.....)، أي مؤنث المسلم

منتهى الرمحي: المسلمة.

سوسن صدفي: المسلمة، فأن المسلمة الآن أصبحنا لا نراها إلا في الأساس خاصةً في المتاجر، إنها تبيع.. تشتري

منتهى الرمحي: إذاً هي تقع عليها مسؤولية كبيرة في تغيير هذه الصورة يعني.

سوسن صدفي: نعم.

منتهى الرمحي: لكن هل هناك...

سوسن صدفي: هي تتحمل مسؤوليتها.

التمييز العنصري ضد المرأة المسلمة في المهجر

منتهى الرمحي: هل هناك طريق ما ربما تسلكه -لتغير هذه الصورة- المرأة المسلمة إذا كان يمارس عليها تمييز عنصري أصلاً؟

سوسن صدفي: نعم، نعم، صحيح أولاً في مستواها.. على مستواها الشخصي لابد لها من إعادة تأهيل، وهناك أبواب مفتوحة لذلك، عليها فقط إلا أن تفتحها وتبحث وتفرض نفسها، وتقترح نفسها وتعيد تأهيل نفسها، لأنه حقيقة بما أنه غير معترف بها.. بها مثلاً لكفاءتها، هذا في حالة ما إذا كانت كفء، أما إذا كانت بطبعها معناها من المنزل ولم تدرس وكذا..

منتهى الرمحي: ربة بيت.

سوسن صدفي: فهي كذلك يفسح لها المجال، وقانونياً هذا معترف به، فقد تطلب حقوقها عن طريق.. تسترشد من.. معناها عن حقوقها بالضبط وتطلب إمكانية أنها تحسن وضعها وحالها، وربما هذا بالطبع فتح لها مجال إنه (......).

منتهى الرمحي: يعني هل هذا ممكن؟ لماذا عن.. سيدة سوسن، ماذا عن التمييز العنصري ضد المرأة المسلمة لمجرد أنها تضع غطاء على رأسها مثلاً؟

سوسن صدفي: هذا إشكال حقيقي، نعم، هذا إشكال يمكن أن.. أن نراه معناها من.. منظارين.

د. خديجة صفوت: بمنظارين.

سوسن صدفي: من منظارين، إما أن.. أولاً هو إشكال ثقافي بالأساس وحتى ذوقي هذا المجتمع الذي لم يتعود تقريباً خاصةً في السنوات الأخيرة، في الخمسين سنة الأخيرة على الأقل على.. على.. على مظهر المرأة المغطاة من.. من رأسها إلى أخمص قدميها، كذلك ربما.. كذلك نحن نحتمي إلى حد ها النساء المسلمات عندما نضع هذا.. هذا اللباس الإسلامي لا نضعه باحترام بما فيه الكفاية حقيقة، ولا يكون مثلاً رياضياً قليلاً أو لا.. لا يكون يمس الحركة للمرأة والنشاط والحيوية، فربما..

منتهى الرمحي: يعني هي.. هي حرة.. هي حرة في لبسها.

سوسن صدفي: نعم؟

منتهى الرمحي: يعني إذا.. هي حرة في لبسها، إذا كانت القضية قضية دفاع عن حقوق إنسان وعن..

سوسن صدفي: لا نحن نتكلم عن الشغل.. نتكلم عن الشغل.. الشغل اللي أبداً بيكون فيه..

منتهى الرمحي: في حريات.. حرية شخصية.

سوسن صدفي: صحيح.

منتهى الرمحي: هذه (...) وهذه بحرية الشخص.

سوسن صدفي: أنا.. أنا قلت نستطيع أن ننظر له من وجهتين، الوجهة الأولى أنا ذكرتها في.. في مظهرها بالأساس أن هذا المجتمع الذي يركز كثيراً على المظهر والجمالية و(.......) مثل ما يقول بالفرنسية أنك أنت.. أنت تكون في مستوى أن.. أن تعرف وتقدم هذه الشركة من خلال ذاتك وشخصك ومظهرك، أو أنك لست في.. في ذات المستوى...

د. خديجة صفوت[مقاطعةً]: أنا محتاجة الكلام طبعاً، المفروض الكلام دا ما مفروض نقوله إحنا.

سوسن صدفي[مستأنفةً]: وهذا ينعقد على المرأة وعلى الرجل، وعلى المرأة وعلى (...) على تقريباً.

منتهى الرمحي: ولكن أي وجهين إذن..

د. خديجة صفوت: غريبة.

منتهى الرمحي: يعني تعبر عن وجهة نظر الفرنسيين ربما في هذا الطرح؟

سوسن صدفي: نعم، لابد أن نفهم الأطراف حقيقةً.

د. خديجة صفوت: لا أنت موافقة على الكلام دا..؟

سوسن صدفي: لأ.. لأ ليس على سبيل الموافقة، لابد لنا من تحليل لهذه الظواهر حتى أولاً نكون عادلين ونزيهين، وكذلك حتى كذلك نتحمل مسؤوليتنا الشخصية، لماذا نرمي دائماً المسؤولية على الآخرين ولا ننظر إلى أنفسنا؟ أنا أريد أن أكون إلى حدٍ كبير موضوعية ونطالب بالحقوق، هذا أكيد جداً، لابد من.. من.. من تحريك هذه الملفات.

منتهى الرمحي: أن نعطي وأن نأخذ بنفس الوقت.

سوسن صدفي: أكيد، نعم.

د. خديجة صفوت: أنا كنت في فرنسا.

منتهى الرمحي: آنسة سعاد.. آنسة سعاد، آنسة سعاد في.. في فرنسا، يعني ما رأيك؟ كيف يمكن للمرأة العربية طالما هي تعاني من التمييز العنصري أولاً كونها امرأة، وثانياً كونها عربية أو مسلمة؟ هل هناك أية سبل كفيلة للتخفيف من.. من هذا التمييز أو لتغيير النظرة الغربية للمرأة العربية؟

سعاد الوحيدي: التمييز العنصري يقع للمرأة كما يقع للرجل، والواقع على المرأة ربما حتى أخف بكثير، لكن مساهمة المؤسسات الإسلامية نفسها التي تمثل الوجود العربي الإسلامي ساهمت في حفر هوة ما بين المرأة وحقيقة اندماجها داخل المجتمع، نعتقد أن المساجد تعطي صورة رائعة لإمكانية اندماج المرأة أو خلق كينونة طبيعية لها، يعني مسجد.. جامع (...) الكبير بالدائرة الخامسة إذن في قلب الحي اللاتيني ما بين السوربون وما بين الجامعة الرابعة والسابعة، وعلى خطوات من معهد العالم العربي، أصبح إذن الفتاة الجامعية مثلاً لو خرجت من مدرجاتها نحو المسجد لأداء صلاة الجمعة الجماعية مثلاً تفاجأ على أبواب نفس المسجد بأنها تقاد كأنها متخلفة عقلياً مثلاً نحو أماكن خاصة تفصل نهائياً عن.. عن الرجال، لا ترى الإمام، لا ترى فعل الصلاة، وإذا انقطع لأي سبب من الأسباب التواصل التقني ما بين الإمام والمصليات فلا تستطيع هذه النساء مواصلة الصلاة ويصبح.. مثلاً أنا شاهدتها بأم عيني كأن يعني أن هناك فرق يعني جوهري ما بين المرأة المسلمة والرجل المسلم الذي يحق له ممارسة الصلاة وقيادة.. وإمامة الصلاة، ولكن المرأة كل ما يمكن أن تقوم به إنها تكون تابعة، مفصولة، مشكوك في قدرتها على الانسجام مع الخلية الدينية، رغم أنه النموذج الوحيد الذي نعرفه عن المساجد التي وصلتنا مباشرة عن الرسول كان الكعبة، والاختلاط فيها اختلاط طبيعي ومباشر، إذن لا أدري من أين جاءت هذه البدعة؟

المرأة التي.. المرأة الموجودة في الفضاء الفرنسي وسيلتها الوحيدة للاتصال الحقيقي بأي إمكانية فعل هي من خلال هذه المراكز الدينية، لأن ها المكان الوحيد التي لم تنقطع عنه انقطاع نهائي، وهو ما يعطيها هذه الفكرة عن نفسها، الفكرة السلبية، الفكرة الانفصالية، الفكرة التي تعني أنها لا يمكن أن تكون فاعل أو قيادي في المجتمع، تعود إلى دارها بهذا المعنى، هي لا يمكن لها أن.. أن تكون فكرة إيجابية عن وجودها في هذا الإطار، هذا من جهة، من جهة أخرى يعني..

منتهى الرمحي: طيب.. طيب آنسة سعاد.

سعاد الوحيدي: نعم.

منتهى الرمحي: يعني فيه.. فيه هناك سؤال.. كما استمعتي معي كانت السيدة سوسن تتحدث عن أن هناك قوانين في أوروبا ربما تضمن هذه الحقوق، لكن مثلاً قضية التمييز في السكن، نحن نعلم بأن هناك تمييز في السكن، بعض الأماكن ربما مكتوب عليها ممنوع مثلاً تأجير السود أو العرب، ولكن ليس هناك.. وهذا ضد.. ضد القانون، لكن ليس هناك أي دليل يثبت أن هذا تمييز عنصري يمارس على المرأة العربية أو على الأسرة العربية في المجتمع الغربي، السؤال كيف يمكن أن تواجه المرأة وتتجاوز مثل هذا النوع من التمييز والحصول على هذه الحقوق دون وجود أي دليل على أنه يمارس ضدها تمييز عنصري؟

سعاد الوحيدي: القانون الفرنسي لا يسمح بهذه الممارسات، إذن نحن لا نحتاج مناقشة هذه النقطة، لكن إشكالية هذا.. هذا التعامل مع السكن.. السكن اللائق، السكن الطيب، السكن الرائع يعود أيضاً إلى إشكالية الهجرة نفسها، لأن وجود العربي المهاجر لهجرة اقتصادية -كما أشرت- هو لا يريد أن ينفق ما يكسبه على أماكن من السكن الفخم التي تكلفه ربما كل دخله، يصبح إذن أمامه خيارات بسيطة، خيارات حقيقة تعيسة وبائسة، يعني خيارات..

منتهى الرمحي: طيب حتى في هذه الخيارات البسيطة يقال أن من المرأة العربية.. من الأسرة العربية يطلب سعر مضاعف.

سعاد الوحيدي: لهذا السبب، لأن هذه الأماكن يتم التأجير من خلالها.. من خلال قنوات كثيرة، يعني بعيدة جداً على كل ما هو قانوني، ملتوية وتغض -في واقع الأمر- الحكومة النظر عنها، لأنها تشكل إمكانيات موازية لما هو موجود حقيقة في السوق، يتحول لفريسة سهلة لهؤلاء، هذا.. هذا المواطن العربي الكادح والمرأة العربية في هذا الأساس بهذا المعنى من أهم هذه.. هؤلاء الضحايا يعني ليست وحيدة.

منتهى الرمحي: نعم.. نعم.

[فاصل إعلاني]

منتهى الرمحي: دكتورة خديجة، هل الوضع في بريطانيا هو شبيه بالوضع في فرنسا؟

د. خديجة صفوت: لا، أعتقد مختلف وحتى في ألمانيا وحتى في هولندا لو تلاحظي، يعني مثلاً (بيم فورتواندا) اللي قتل.. المثلي اللي قتل، اللي.. اللي كاد يكتسح الانتخابات كان كل يعني برنامجه.. ماكانش عنده أجندة ثانية غير عداءه للإسلام، لأنه يفرق ضد المرأة، في.. في النوع دا يعني الفاشية الجديدة دي بتركز على الحاجة دي يعني، طبعاً ما هنخش في الموضوع دا هسه يمكن بعدين، لكن أنا بأفتكر في.. في بريطانيا في.. في الاختلاف جاء من أيه؟ إنه فرنسا عندها الاعتداد باللغة الفرنسية والفرنسة، ويصبح الاندماج هو أن تتفرنس، يعني أنا متأكدة معظم القاعدين.. أنا قلت معظم مش كلهم، العرب اللي هناك أصبحوا فعلاً.. يعني أنا بأعرف بعضهم.. بعض الأكادميين.

منتهى الرمحي: مواطنين فرنسيين.

د. خديجة صفوت: مافيش فرق يعني.. يعني الأكادميين ما في.. وبعدين في التزاوج والتناسب، يعني فيه عملية.. ولاحظي فيه برضو (Proximity) فيه القربة، على مرمى حجر شمال أفريقيا، إحنا بنتكلم عن.. عن بلاد أحياناً كانت حدود واحدة، يعني لذا كان حدود فرنسا واحدة المهم..

سوسن صدفي: تعتبر فرنسية.

د. خديجة صفوت: بالضبط كانت فرنسا..

منتهى الرمحي: بالطبع أن في.. في كما..

د. خديجة صفوت: وتعتبر مثلاً حتى السنغال، يعني فرنسا الصغرى في الإدعاء الفرنسي دا، في نفس الوقت طبعاً فيه التفرقة، يعني التفرقة بتيجي بأوانها، ما هنخش في الموضوع دا حسة، لكن اللي عايزه أقوله إنه في.. في إنجلترا يعني يختلف هذا الأمر، عايز أتكلم الإنجليزي لأنه.. عشان تتعاملي، يعني فيه ناس قاعدين ليهم 3 أجيال، يعني 3 أجيال، الأول.. الجيل الأول دا ما يعرفوش يتكلموا ولا كلمة إنجليزي، ما حدش جبرهم عليها، بيعيشوا في.. في جيتوهات بتاعتهم بتخصهم، أنا بأتكلم عن المسلمين الآخرين يعني اللي من شبه القارة الهندية، ودا اللي طبعاً عندهم في Stereo type ليهم، يعني أحياناً بيكون.. اللي هو للشيء ذاته....

منتهى الرمحي[مقاطعةً]: يعني السؤال في بريطانيا مثلاً هل التعامل مع المسلمين كلهم بشكل.. بشكل واحد؟

د. خديجة صفوت: في بعض الأوقات صح.

منتهى الرمحي: أم أن المسلم العربي مختلف عن المسلم الأسيوي أو المسلم اللي جاي من شبه القارة الهندية؟

د. خديجة صفوت: المسلم العربي.. أنا مبلغ علمي وعملنا دراسة عليه، يعني معظم المسلمين الآخرين هم مهاجرين اقتصادياً، في أغلبية العرب..

منتهى الرمحي: السياسيين.

د. خديجة صفوت: السياسيين أو لأسباب أخرى، يعني ما هماش من الطبقات الكادحة يعني، عدد قليل جداً كانوا بحارة واستقروا، وذهبوا فعلاً.

الحاجة التانية كمان إنه العرب عموماً تميزوا بشكل مختلف عن المسلمين الآخرين بإنه عندهم.. يعني هم من الطبقات الوسيطة عموماً، وعندهم أموال يعني.. يعني هم رجال أعمال وكده، المرأة العربية من الطبقة دية ما بيسقط عليها هذا الشيء، يعني لا هي اللي هتجيب خمس أولاد ولا هتقعد في البيت تطبخ ولا.. إلى. عندها طموحاتها، وظاهرة، وبارزة في.. في بريطانيا، دا الفرق اللي أنا.. يعني حسيته وجايز أكون مخطئة إنه فيه يعني دعوة لأنه الناس عشان تحظى بقبول المجتمع إن هي تتماهى مع حد الذوبان فيه، دا طبعاً شيء مرفوض.

منتهى الرمحي: خطير، يعني دعوة خطيرة هي قضية الذوبان في المجتمعات الغربية.

د. خديجة صفوت: يعني خسران إحنا ما ننسى بالضبط، يعني هو الخسران ما بننسى إنه دي رساميل هائلة، رساميل البشرية لا تعوض الناس اللي طلعوه.

منتهى الرمحي: هناك.. هناك..

د. خديجة صفوت: تقومي أنتِ تخسريهم كمان ثقافياً وتاريخياً و..

منتهى الرمحي: نعم، سنتفق جميعاً على أن هناك خيط رفيع ما بين التعايش والاندماج في المجتمعات الغربية وما بين الذوبان فيها.

د. خديجة صفوت: كلنا متعايشين أيضاً.

منتهى الرمحي: قضية الذوبان هي قضية خطيرة ربما تكون أخطر ما تكون على الجيل الثالث بحيث ينسى هويته، وطنه، تاريخه، ولا تصبح لديه أي رغبة في العودة إلى ما يسمى الوطن، ولا انتماء..

د. خديجة صفوت: ويستعرر منه.. ويستعرر منه أيضاً.

منتهى الرمحي: أحياناً يصيبه العار من العودة إلى.. إلى وطنه..

عندي مشاركات في الإنترنت، لكن لن أمضي الكثير من الوقت عليها: أن وضع المرأة العربية في الأماكن الحكومية الغربية هو تضليل للإسلام وغير اجتماعي ومنافي لديننا الإسلامي.

د. خديجة صفوت: هذا يعني الجزائرية هي..

منتهى الرمحي: لا.. لا.. لا أعرف، أعتقد أن التزام المرأة بهويتها الإسلامية وحجابها في المهجر رغم صعوبة الظروف سيجبر الآخر على تقبلها، كما هي في مختلف الوظائف، فالصبر.. الصبر يا إخواتنا، والله مع من يتقي.

اخترت يعني مشاركتين فقط من المشاركات التي وردتنا على الإنترنت، سيدة سوسن.

سوسن صدفي: نعم، إذن أولاً أعود بسرعة للحديث وتوضيح المسألة في قضية السكن هذه، مسألة السكن بالطبع هي.. هناك بعض الحيف لا نقول لا.. غير موجودة، لكن لماذا؟ دائماً نحاول أن نسأل أنفسنا لماذا؟ لماذا يرفضنا الآخر ولا يرفض غيرنا الأجنبي كذلك؟ خذ مثلاً هناك عدد كبير جداً من الجالية مثلاً اليابانية والصينية وغيرها، ولها أماكن خاصة حتى في السكن وفي الشغل وفي كذا، وبصفة عامة نشعر ونلاحظ أنه الفرنسيين بصفة أخص يعاملوهم بشيء كبير من الاحترام و.. و الإعزاز.

منتهى الرمحي: طيب لماذا؟

سوسن صدفي: لكن الإشكال أنه في.. في وقتٍ ما تكاثرت هذه المباني التي نسميها (الآشالام)، أي ماذا نسميها؟ عمارات هي ويحشر فيها الناس، وبالطبع الشباب العربي الذي من أصل عربي بما أنه هُمش ولم يؤطر ولم يثقف، لم.. لم يوعَّى بذاته وبهويته وسلوكه، وبالسلوك الاجتماعي نحو المجتمع الفرنسي الموجود فيه، بالطبع أصبح له سلوكيات مؤذية حقيقة، ونحن أنفسنا نرى ذلك بأم أعيننا، ونتأذى أحياناً منهم، سبحان الله، في كلامهم، في تكسيرهم للنوافذ، تكسيرهم للإضاءات، لهذه الأشياء، فهم يزعجون في كثير من الحالات السكان، لذلك يصبح.. ما هي ردة الفعل عبر التاريخ وعبر الزمن وعبر السنوات؟ هو أنه يصبح (...) أي الذي يكري أويؤجر الغرفة.

منتهى الرمحي: يخشى منه.

سوسن صدفي: هو نفسه يشعر بأنه له مسؤولية عندما يزعجه مثلما يزعج الجيران، بهذا.. هذه التصرفات وبهذا الضيف الجديد أو بهذا الجار الجديد أولاً.

ثانياً: كذلك بحكم أنه نحن عائلاتنا كبيرة وفيها حركية، ونبقى مثلاً أحياناً ونقوم بضجيج إلى منتصف الليل وأحياناً أكثر، وإلى آخره من هذه الأشياء.

منتهى الرمحي: لا تقبل مناقشة.

سوسن صدفي: كذلك ربما كذلك هذا موضوعياً، هذا المجتمع تعود على أن ينام على العاشرة مساءً إلى آخره من هذه التصرفات الواضحة عند الفرنسي والذي لا يتسامح فيها، نحن نرى ونقول بأنه على كل الأطراف أن تتقارب وتتفاهم، ولا تبقى على بعضها البعض هذه نوع من الحساسيات المفرطة، لابد أن نتحاور ونلتقي، صحيح لذلك هي قضية الاندماج هنا تفترض موضوعياً عديد التفاهم والتنازلات من كل الأطراف حتى نكون موضوعيين وإيجابيين وفعالين في هذه القضية حقيقة، ولا نرمي هكذا خاصة بالعقلية.. عقلية التفسير التآمري للأشياء بصفة عامة، حتى وإن لم نشعر بذلك، وأنا بالطبع لا أبرر دائماً كل ما هو متطرف، كل ما هو تطرفات من.. من طرف بعض المتطرفين من الفرنسيين أنفسهم أي غير المهاجرين بالطبع (....) أو العرب أنفسهم، فلذلك هذه قضية عندما.. إذا أردنا حقيقة أن نجعل.. نؤكد وندعم عوامل الاندماج لا الذوبان لابد أولاً وقبل كل شيء إلى جانب أو من أجل إعادة تأهيل وتقوية الذات والهوية والأصالة وهذه المعاني لابد أن ندعم المدارس العربية والإسلامية التي والحمد لله الآن بدأت تنتشر صحيح، ولكن هي نفسها لها كثير من المعوقات ومن الصعوبات ومن التحديات الحقيقية التي لم يقوم بها إلا.. إلا بعض أشخاص فقط.

منتهى الرمحي: معروف.

سوسن صدفي: وهؤلاء الأشخاص فقط وأنا منهم ربما حقيقة نعوض جهود ومبادرات وبرامج وتخطيطات وزارات، حقيقة وهذا أقوله من موقع المعاناة اليومية بالليل والنهار، نحن وصلنا إلى درجة أننا نؤلف الكتب المدرسية، ومضطرين لذلك، نؤلفه على عجل كذلك، لأننا مضطرين لأنه المدارس تشتغل..

منتهى الرمحي: والحكومات.. الحكومة مثل الفرنسية هل تدعم بهذا الموضوع؟

سوسن صدفي: لا الحكومة الفرنسية مهتمة بهذه القضية، هي ليست عربية الأصل، هي في أحسن الحالات تعترف في بعض المناطق وبعض الأحياء ربما التي فيها الكثير من التواجد العربي تخير الأولياء في هل إمكانية تعليم اللغة العربية لأبنائهم ممن يذهبون للمدرسة الفرنسية نفسها فتخيرهم إن كان قبلوا وإلا..

منتهى الرمحي: سيدة سوسن.. سنتوقف هنا عندنا بس مكالمتين هاتفيتين.

د. خديجة صفوت: الفرق بس أقول لكن فرق الفرق بين إنجلترا، يعني الآن فيه دعوة، وفعلاً صدر قانون بتدريس الإسلام في المدارس، وحتى الغير المسلمين لو عايزين يحضروا دا، الحاجة التانية..

سوسن صدفي: خاصة العربية.

د. خديجة صفوت: وتدريس اللغة العربية وتدريس التاريخ العربي وإنه فيه دعوة يعني حارة وجدل مستمر حول إنه مجتمع متعدد الثقافات هو أغنى بكثير من المجتمع الوحيد.

منتهى الرمحي: ذو الثقافة الواحدة، عندنا مكالمتين، أولاً نأخذ عبد الحميد خضر من ألمانيا، تفضل.

عبد الحميد خضر: السلام عليكم.

منتهى الرمحي: وعليكم السلام ورحمة الله.

عبد الحميد خضر: أختي الكريمة بالنسبة لهذا الموضوع لقد عانيت منه ثلاثين سنة تقريباً في ألمانيا، وأنا.. والذي أخذه على ممثلين الجاليات الأجنبية بشكل عام والجاليات العربية بشكل خاص أنهم لم يكونوا لديهم خلفية حقيقية عن الثقافة الأوروبية، فهم قبلوا مفهوم الاندماج integration وقبلوا مفهوم.. مفهوم (.......) تقريباً، و.. ولم يصروا على ما هو معروف عندنا، وعند كل الشعوب التي تمتاز.. بالتنوع، أبغي أن يصرون على مفهوم (.......) أي التعايش، أي أن كل مجموعة تحتفظ بخصوصياتها الحضارية، وتحتفظ بخواصها على أن توجد جسور للتعايش مع.. مع الأقليات الأخرى أو المجتمع العام.

منتهى الرمحي: المجتمع الأصلي.

عبد الحميد خضر: وهذا هو السبب في تراجع حقوقنا كمواطنين في هذا البلد، لم نكن.. لم نكن نعرف أن الأوروبيين لهم تجربة طويلة مع اليهود ومع غيرهم من الأقليات الذين كانوا في بلادهم.

منتهى الرمحي: مهاجرين.

عبد الحميد خضر: وكنا فعلاً في هذا المجال أقول عندنا نوع من الجبن والخوف والذعر.

منتهى الرمحي: والجهل.

عبد الحميد خضر: للدفاع عن حقوقنا، وشكراً لكم.

منتهى الرمحي: شكراً لك، سيد عبد الحميد، يعني كلام مفيد، معنا السيدة مديحة أحمد من السعودية، تفضلي.

مديحة أحمد: أنا لو سمحتِ عندي تساؤل بسيط.

منتهى الرمحي: تفضلي.

مديحة أحمد: لماذا يُنظر إلى المرأة التي تعمل في بيتها بنظرة احتقار مع أن هذه وظيفتها الأساسية؟ ولا يعتقد يعني أن هذه نظرة قديمة أو شيء، الله يقول: (وقرن في بيوتكن ولا تبرجن..) يعني العمل فيه تبرج، وهذا طبعاً شيء معروف إنه منافي للإسلام بما أن الأخوات مسلمات يعني، وشكراً.

منتهى الرمحي: باحتقار يعني من تقصدين؟ من ينظر إلى جلوس المرأة في بيتها باحتقار؟ لا أحد أعتقد بالجلسة، إلا إذا كنتِ تقصدين في المهجر.

مديحة أحمد: لا قبل.. قبل شوية والأخت تكلمت قالت أن يعني فيه من بيتها إلى أولادها وكده يعني، حسيت في نظرتها احتقار للمرأة.

منتهى الرمحي: لا.. لا كل الاحترام طبعاً لكل ربات البيوت والجالسة في بيتها.

سوسن صدفي: أريد.. أريد أن أبين مسألة في هذه القضية، مهم جداً هذا الكلام صحيح، بالطبع هو استبعاد يعني مسألة الاحتقار هذه ليست واردة، أنا نفسي أم لأربعة أبناء.

منتهى الرمحي: كلنا أمهات طبعاً.

سوسن صدفي: وأجلس.. أقعد في البيت للضرورة بالطبع عندما.. ولكن في المجتمعات الغربية بصفةٍ أخص، وبصفة عامة نحن الآن في القرن الواحد والعشرين أصبح شغل المرأة ضروري جداً، التي لا تشتغل ليس لها حقوق، ليس لها حقوق أن Social ....... للضمان الاجتماعي.

منتهى الرمحي: للضمان الاجتماعي.

سوسن صدفي: وكذلك الشيخوخة، وعديد الحقوق الأخرى صحية وغيرها، لا ليس لها التفاعل الإيجابي والفعال و.. لا تقول (...........) حقيقة بالمجتمع.

منتهى الرمحي: كما أن.. كما أن مش كل المجتمعات مثل المجتمع السعودي الرجل يصرف على البيت من الألف إلى الياء.

سوسن صدفي: تختلف أوضاع المجتمعات.

د. خديجة صفوت: طبيعي.

منتهى الرمحي: فيه مجتمعات المرأة مضطرة أن تعمل لكي تساهم أيضاً في مصروف البيت.

سوسن صدفي: صحيح.

د. خديجة صفوت: في معظم المجتمعات.

منتهى الرمحي: ليس مثل المجتمعات الخليجية هي.. هي وضع آخر المجتمعات الخليجية، ربما غير مضطرة المرأة فيها للعمل.

د. خديجة صفوت: بس المرأة عندها الحق إنها تختار القعاد في البيت، حتى المرأة الأوروبية الآن بتأيد مش مشكلة تلبس اللي عايزاه تلبسه أو..

منتهى الرمحي: أيوه حقها، بالضبط، هو حقها أن تختار أن تجلس في البيت أو أن.. أن تختار العمل على أن تحترم في الحالتين، تحترم في الحالتين.

سوسن صدفي: نعم.. نعم.

د. خديجة صفوت: دا صحيح.. دا صحيح.

آليات العمل المستقبلية للمهاجرين العرب في ظل تنامي اليمين المتطرف

منتهى الرمحي: أعود لكِ آنسة سعاد، آنسة سعاد هناك تخوف من تصاعد اليمين المتطرف في.. في أوروبا في قضية الانتخابات الرئاسية في فرنسا على سبيل المثال وإيطاليا والنمسا.

د. خديجة صفوت: وهولندا.

منتهى الرمحي: وبلجيكا وهولندا، وكثير من الدول الأوروبية، السؤال هنا هل هناك أي استراتيجية للمهاجرين العرب في أوروبا لمواجهة تصاعد هذه الظاهرة بما يحفظ لهم حقوقهم خاصة أننا اتفقنا منذ البداية على أنهم كانوا من بدايات المهاجرين الذين قاموا ببناء تلك الدول، وربما فرنسا على سبيل المثال، البنية التحتية والبنية العمرانية و.. وغيرها أيضاً.

سعاد الوحيدي: اليمين المتطرف لا يقصد فقط الحضور العربي أو العربي الإسلامي في أوروبا باستثناء بعض النماذج بذاتها.

منتهى الرمحي: آه طبعاً، بس ما يهمنا هو المجتمع العربي أو الأسر العربية فيه.

سعاد الوحيدي: لكن.. يعني انتفاضة الشارع الفرنسي بشكل عام كان الوجود العربي جزء هام فيها، واستطاع من خلال يعني ترتبية ... يقطع الطريق أمام هذا اليمين المتطرف، لاعتبارات مهمة، يعني الذي يقصده اليمين المتطرف هو الإسلام.. الوجود الإسلامي إذن، لأنه أشار (لوبان) مباشرة إنه لفرنسا.. خصوصاً يعني سواء كان بشكل مباشرة أو بغير مباشر أقصد، لأنه هو يحاول أن يقنع العرب بأنه عنده خطاب آخر مختلف رسمياً، إنه فرنسا إذا استمرت على هذه الوضعية وهذا التكاثر السكاني للجالية الإسلامية ربما تتحول في يوم من الأيام إلى جمهورية مسلمة، هذا التهديد بالنسبة لليمين المتطرف تهديد خطير، ويأخذه بالمعنى الحقيقي للكلمة باعتباره مسألة لابد من مواجهتها بشكل تصادمي.

ترتيب الجالية العربية ترتيب.. إمكانيات الدفاع عن هذا الموقف يتم من خلال شرح طبيعة هذا الوجود العربي الإسلامي في فرنسا مثلاً بما هو فاعل، ولهذا أشرت إلى أن بدايات الوجود العربي كان سواء.. سواء كانت في صفوف الجيش الفرنسي الذي دافع عن هذا الوجود الفرنسي الذي قدم شهداء من أجل فرنسا، الذي بنى فرنسا وبنيتها التحتية، الذي أعطى أجيال من.. من الشباب والدفع الديمغرافي للبنية الفرنسية مثلاً...، إذن...

منتهى الرمحي: طيب السؤال -آنسه سعاد- هل هناك استراتيجية عمل فيها الجالية العربية في الدول الأوروبية وفرنسا على سبيل المثال كونك موجودة هناك؟ يعني لعدم تأثير تنامي اليمين المتطرف عليهم بشكل كبير، وهنا السؤال آلية العمل المستقبلية إذا كان هناك فيه خوف حقيقي من تنامي اليمين المعادي للمهاجرين بشكل عام؟

سوسن صدقي: يعني قطع الطريق أمام اليمين بالمعنى السياسي للكلمة، وهذا ما تم، إذن لا يجب أن يفصل العرب أو المسلمين في فرنسا بشكل عام وجودهم في الفعل السياسي عن بقية القواعد العامة، سواء الأحزاب بشكل مباشر أو الأحزاب هي قواعد الحزب الاشتراكي أو الحزب الخضر أو الأحزاب التي تناضل من أجل حقوق العرب والمسلمين بشكل عام، تحتوي في.. في صفوفها مناضلين من العرب والمسلمين الذين فعلاً اشتغلوا بجهد خارق من أجل قطع الطريق، أمام اليمين، وفي فرنسا أو في أوروبا بشكل عام لا يمكن أن يتم إلا من خلال الفعل السياسي نفسه، إذن مشاركة هذه الوجود العربي في القرار السياسي نوع وفي الفعل السياسي من خلال التصويت ومن خلال ممارسة الديمقراطية بشكل مباشر نعم.

منتهى الرمحي: نعم طالما أن القانون يضمن.. يضمن هذا الحق أيضاً نعم، دكتورة خديجة.

د. خديجة صفوت: أعلق بس كلمة واحدة على الكلام ده، هو.. هو فيه حقيقة.. يعني يه حقيقة موضوعية الخشية دي يثيرها اليمين لكن هي في ضمير.. يعني مسألة التكاثر دي، والخشية من الأعداء دي ما.. يعني فيه نظرية كاملة بتقول إنه بالحسابات إنه في يوم من الأيام.. تلقي حتى مثلاً إسرائيل وفلسطين قصة محسوبة يعني

منتهى الرمحي: صحيح

د. خديجة صفوت: يقول لك أخصب امرأة في العالم هي المرأة الفلسطينية المسلمة تليها المسيحية أي وحسبينها.

منتهى الرمحي: فيخافوا منها، آه بيخافوا منها صح.

د. خديجة صفوت: آه، أعداء مخيفة يعني عندهم، ودا الكلام موضوعي الحقيقة، ودي شعوب بتشيخ لاحظي وبتقفل مدارس لأنه ما فيش أطفال تمشيها، بس الحاجة المهمة إنه فيه ناس يعني فيه جماعات بتتصدى لهذا القول بإنه بتقول له وأنتم في نفس الوقت بتستجلبوا يعني بتصدر كتب، بأتذكر حتى استضافتي هنا على (الجزيرة) دي عن.. حول كتاب كاتبه واحد اسمه (نايجل هاريس) كاتب عن ما يسمى " التفكير في ما لا سبيل إلى التفكير فيه" الكتاب to think on the Unthinkable عن الهجرة، ويقول فيه بالحرف الواحد في الغلاف من وراء، يعني عارفه مش محتاجة تفتحي، بيقول لك إنه "لازم يفتح باب الهجرة حتى تستجلب أوروبا أو الغرب العمالة التي تقوم -لاحظي الكلام دا- تقوم بالأعمال الخطرة والصعبة والقذرة".

منتهى الرمحي: والقذرة، أي نعم.

د. خديجة صفوت: خليت بالك علي؟

منتهى الرمحي: صح.

د. خديجة صفوت: يعني من ناحية هم يخشون الأعداد، ولكن هم عايزين ينتقونا.

منتهى الرمحي: ولكن هم عايزين العمالة حتى يقوموا بالأعمال التي لا يقومون بها هم.

د. خديجة صفوت: وعايزين يجيبوا انتقائية، لاحظي هم عايزين يجيبوا.

منتهى الرمحي: نوعية معينة.

د. خديجة صفوت: أيوه يرجعوا للفترة اللي كانوا بيجيبوا فيها العبيد اللي كانوا بيبنوا لهم إياهم بلادهم.

منتهى الرمحي: مفهوم.. مفهوم.

د. خديجة صفوت: الذي.. فدا ممكن هو دي واحدة من الآليات..

منتهى الرمحي[مقاطعةً]: مفهوم.. مفهوم، دكتورة خديجة بس عندي مكالمة من.. لا أريده أن ينتظر كثيراً على الخط، السيد..

د. خديجة صفوت: دي آلية من الآليات اللي أنت بتتكلمي إنه يفضح هذا السيناريو، عفواً.

منتهى الرمحي: صحيح.. صحيح فهد العسكري من السعودية، تفضل، بسرعة لو سمحت.

فهد العسكري: آلو، والله، حياك الله، تحية طيبة للجميع أنا عندي تعقيب بس للسيدة سوسن.

منتهى الرمحي: اتفضل.

فهد العسكري: والتي ذكرت أن المرأة لا ترى الإمام، وهذا غير صحيح، لكن فيه بعض النساء يحبن أن يكون فيه ستار بين الرجال والنساء، هذا رغبة من النساء وليست من الرجال، إنما في صلاة العيد الآن فيه مسجد عندنا في صلاة العيد بالسعودية النساء خلف الرجال.

منتهى الرمحي: على كل..

فهد العسكري: ويرى.. ويرى.. ويرون الإمام مع الرجال.

منتهى الرمحي: طيب.. طيب سيد فهد وصلت الفكرة، ولكنها ليست موضوعنا، ولكن هي رد على الأخت سعاد، عندي بس مشاركة من الأخت منجية العبيدي من لندن تقول فيها: أعتقد أن معظم البلاد الغربية مضطرة بحكم سيادة القانون وشعارات المساواة والديمقراطية وحقوق الإنسان أن تحترم حقوق المرأة المهاجرة، ولكنها في أعماقها وفي معاملات المجتمع اليومية تمارس تمييزاً شديداً ضد المرأة المهاجرة، كما ضد الرجل المهاجر الوافد إليها من عالم ثالث غير متحضر بزعمها، فهي لا ترحب بهذه المرأة المهاجرة اللهم إلا إذا عبرت إما شكلاً أو مضموناً أو الإثنين معاً عن قابلية ورغبة بالانصهار داخل المنظومة الغربية في تفكيرها ومعاملاتها وحتى في تنشأتها للأبناء، إلى أي مدى هذا الكلام صحيح؟

د. خديجة صفوت: طبعاً، هذا الكلام 100% يعني يحبوك ألف سنة إذا أنت تماهيتي معهم وأصبحتي نسخة مشوهة منهم، يرفعوك السماء.

منتهى الرمحي: نعم.

د. خديجة صفوت: لذلك أنا أشتبه.. أشتبه يعني وإن بعض الظن إثم إنه من يرفعهن الغرب لأي سبب من الأسباب فيه عنده هذا الخاطر وار، إنه شوف هي بتشبهنا، ومن يختلف عندنا فهو..

منتهى الرمحي: فهو مرفوض.

د. خديجة صفوت: زي ما أنت شفت بعد 11 سبتمبر كل من..

منتهى الرمحي: ربما تصاعد هذه الظاهرة أيضاً التمييز وغيره ضد المسلمين والعرب بشكل خاص.

د. خديجة صفوت: آه.. آه..

منتهى الرمحي: يعني تُعزى بشكل مباشر إلى بعد أحداث 11 من سبتمبر، سيدة سوسن ما رأيك بهذا الكلام؟ هل هو صحيح؟

سوسن صدفي: نعم مسألة الاندماج بصفة عامة في غير المجتمعات، ولا نتكلم أبداً عن الذوبان، لأنه الموقف المعتدل أكثر هو.. والمطلوب أصلاً من طرفنا هو هذا الاندماج.

منتهى الرمحي: بسرعة لو سمحت لأن فيه كلمة أخيرة للأخت سعاد.

سوسن صدفي: بسرعة، مهم جداً إنه ننظر قبل كل شيء، هل المرأة المسلمة في حد ذاتها، وأنا.. أدعم كثيراً موقف الأخت سعاد، حقيقة عندما تقول أنه حقيقة المرأة المسلمة في.. مع المسلمين أنفسهم هي معزولة ومقصية أي يقع عليها عملية إقصاء، لأنها مثلاً لا نرى المرأة المسلمة في.. في التجمعات الكبيرة مثلاً تقدم محاضرات أو تأخذ الكلمة أو تقود أو يعترف بيها حقيقة في البحوث وفي غيرها من الأشياء، هذه إذا كانت كفئة، فما بالك في حالة الوضعية العادية...

منتهى الرمحي: في حالة إن لم تكن كفء.

سوسن صدفي: فالمسلمين أنفسهم يمارسون هذا التمييز قبل حتى غيرهم، إذن.. إذن فيه ضعف في أنفسنا، سبحان الله....

منتهى الرمحي[مقاطعةً]: شكراً.. شكراً دكتورة سوسن، وآسفة.. آسفة أنه سعاد لم أستطع العودة إليك لأن انتهى وقت البرنامج، ليس بوسعنا في نهاية هذه الحلقة سوى أن نشكر ضيفاتنا الدكتورة خديجة صفوت (أستاذة الاقتصاد السياسي وعلم الاجتماع من جامعة ويلز) وسوسن صدفي (المديرة التربوية في معهد المستقبل بباريس) وعبر الأقمار الصناعية من باريس سعاد الوحيدي (رئيسة تحرير مجلة دراسات شرقية).

إلى أن نلتقي وإياكم في الحلقة القادمة في الأسبوع المقبل –إن شاء الله- لكم منا تحية، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.