مقدمة الحلقة:

ليلى الشايب

ضيوف الحلقة:

د. رشيدة بن مسعود: عضو البرلمان المغربي
د. ابتسام سهيل الكتبي: أستاذة العلوم السياسية
- جامعة الإمارات
د. فهمية شرف الدين: أستاذة علم الاجتماع
- الجامعة اللبنانية

تاريخ الحلقة:

19/05/2003

- إيجابيات وسلبيات تعيين المرأة في دوائر صنع القرار
- وسائل وصول المرأة إلى دوائر صنع القرار بين التعيين والانتخاب

- مدى ضرورة ارتباط التعيين بالكفاءة لدى المرأة

- تأثير التعيين كإجراء مؤقت على وضع المرأة السياسي

- حتميات المرحلة الراهنة بالنسبة لوصول المرأة إلى دوائر صنع القرار

ليلى الشايب: مشاهدينا الكرام السلام عليكم.

أيهما أكثر فاعلية وتأثيراً على الوصول بالمرأة إلى دوائر صنع القرار؟ هل هي الطرق الإجرائية التي تعتمد قرارات السلطة التنفيذية القاضية باستغلال أكثر الشخصيات النسائية كفاءة وأفضلها قدرات، فتسلمها مناصب هامة في الدولة والمجتمع، أم تلك الآليات الديمقراطية التي يعتبرها كثير من الرجال والنساء الآلية الأكثر مصداقية ومشروعية بما تمنحه القواعد الشعبية من ثقة للكفاءات التي تتوافر فيها الشروط الضرورية لاستلام تلك المناصب، سواء كانت مقاعد تمثيلية أم مناصب حكومية.

ومن هذا الإطار وفي ظل ما أكدته الخبرة من العقود المتراكمة لدى دول عربية اعتمدت التعيين المباشر من استقرار سلبي، وفي بعض الأحيان تراجع في نتائج الدورات المتتالية للانتخابات التي لم تُسجِّل أبداً ارتفاعاً ملحوظاً لصالح المرأة، تفرض مجموعة من التساؤلات نفسها حول الآليات الأفضل لتطبيع وجود المرأة في دوائر صنع القرار.

للحديث عن آليات الوصول بالمرأة إلى دوائر صنع القرار بين التعيين والانتخاب، نستضيف اليوم في استوديوهاتنا في الدوحة الدكتورة رشيدة بن مسعود (عضو البرلمان المغربي)، ودكتورة فهمية شرف الدين (أستاذة علم الاجتماع بالجامعة اللبنانية)، كما نرحب أيضاً بالدكتورة ابتسام سهيل الكتبي (أستاذة العلوم السياسية بجامعة الإمارات) أهلاً بكن إذن ضيفات على هذه الحلقة الجديدة من برنامج (للنساء فقط).

وأنتم أيضاً مشاهدينا الكرام بإمكانكم المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده، وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم: 4888873 (0974). أو عبر الفاكس: 4890865 (0974). أو عبر الإنترنت على عنواننا المعهود: www.aljazeera.net

وننتظر آراء وأفكار الجميع ونرحب بالمداخلات من الجنسين.

أولاً: وقبل أن نبدأ الحوار، ولمقاربة آثار آليتي التعيين والانتخاب على وضع المرأة العربية في الواقع الفعلي أعدت لنا معدة البرنامج أسماء بن قادة التقرير التالي.

تقرير/أسماء بن قادة - قراءة/مريم أوبابيش: لم تكد تمضي أيام قليلة على تصويت أغلبية كبيرة لصالح دستور دائم في قطر يفتح المجال واسعاً أمام المرأة للوصول إلى مؤسسات الدولة الهامة، حتى أصدر أمير دولة قطر مرسوماً يقضي بتعيين أول سيدة في تاريخ قطر، بل والخليج في منصب وزير، وبالرغم من مشاعر الارتياح التي عكستها هذه الخطوة، إلا أنها أثارت الكثير من التساؤلات حول ما إذا كان من شأنها رفع بعض الحواجز الاجتماعية والذهنية التي لا تزال تحول دون وصول المرأة إلى دوائر صنع القرار من خلال الآليات الديمقراطية، كما طرحت مجموعة من الاستفسارات عن مدى فاعليتها في ظل ما أكدته الخبرة المتراكمة عن مثل هذه الإجراءات عندما اعتُمدت في دول عربية أخرى راوحت نسبة نجاح المرأة فيها عبر الدورات المتتالية للانتخابات فوق الصفر بقليل.

لقد خذلت صناديق الاقتراع المرأة القطرية في انتخابات المجلس البلدي لعام 99 كما مُنيت المرأة في الجوار البحريني بهزيمة قاسية في الانتخابات البلدية والبرلمانية التي نُظمت العام الماضي، أما الكويت التي يتمتع مواطنوها من الرجال بممارسة حقوقهم السياسية، فلم تحصل المرأة فيها حتى الآن على حق الترشيح ولا حتى الانتخاب.

وليس الحال في الأردن ببعيد عن هذا الواقع، فالمرأة تقلدت مناصب وزارية ومواقع هامة في مؤسسات الدولة الرسمية، لكنها فشلت في الوصول إلى البرلمان باستثناء النائبة السابقة توجان فيصل، التي نجحت في كسر احتكار الرجل لقبة البرلمان في انتخابات عام 93، قبل أن تفشل في الانتخابات التي تلتها عام 97.

وفي ظل هذه المعطيات لم تجد النساء في الأردن بديلاً عن المطالبة بنظام القائمة.

أما في المغرب فقد ساق العمل بنظام اللائحة الوطنية ما يزيد عن 30 امرأة إلى قبة البرلمان.

ومع هذه التجاذبات بين التعيين ونظام الحصص من جهة وبين الآليات الديمقراطية المباشرة كالانتخاب من جهة ثانية، فإن الجدل لا يزال قائماً بين من يعارض التعيين الذي يعتبره تفضيلاً سلبياً يتناقض مع مبدأ المساواة بين الجنسين، ويؤكد على عجز المرأة عن التطور الذاتي في المجتمع، وبين من يرى فيه مجرد إجراء مؤقت لا يزيد على كونه وسيلة لتطبيع وجود المرأة في دوائر صنع القرار.

ليلى الشايب: إذن التعيين أم الانتخاب لوصول المرأة إلى دوائر صنع القرار، أيهما أفضل أيهما أقرب إلى واقعنا في الدول العربية؟

التعيين.. إذا ركزنا على التعيين، لماذا يعتبر إلى حد الآن الآلية الأكثر اعتماداً؟ وهل يعزز حضور المرأة ووصولها إلى دوائر صنع القرار، أم ربما نتائجه تكون عكس ذلك؟ ولماذا يبقى وصول المرأة إلى هذه الدوائر عن طريق الانتخاب مؤجلاً، وحتى غير موفق في أغلب الأحيان؟

إيجابيات وسلبيات تعيين المرأة في دوائر صنع القرار

نقطة في البداية نتفق عليها لننطلق في الحوار، وهي أنه حضور المرأة في دوائر صنع القرار ظاهرة أو غيابها عن هذه الدوائر ظاهرة دولية عالمية، ولا يعني تقتصر على مناطق معينة، ربما تكون أكثر تدني في عالمنا العربي، مما يجعل نساء كثيرات -وحتى رجال- هن اللاتي يطالبن بالتعيين كطريقة لكسر الحاجز النفسي لدى القاعدة الشعبية التي هي تعطي صوتها وتوصل المرأة إلى هذه المناصب؟ ولكن يقال في الوقت ذاته بأن التعيين لا يغير شيء في واقع الأمر، أي الرأيين أصوب برأيك دكتورة رشيدة؟ نبدأ بك.

د.رشيدة بن مسعود: أولاً الحديث عن الآليات الوظيفية من أجل الرفع من تمثيلية المرأة في مراكز القرار هل الانتخاب أم التعيين؟ تجدر الإشارة في هذا السياق إلى كون هذا النقاش المرتفع والإيجابي حول هذا الموضوع بالذات، في هذه اللحظة التاريخية الراهنة التي نمر بها كمجتمع عربي وإسلامي له دلالات ورمزية خاصة، ويقوم على عدة مرتكزات.

أولاً: الدين الإسلامي الحنيف لا يعارض في مزاولة المرأة للفعل السياسي، والسيدة عائشة -رضي الله عنها- أول امرأة مسلمة مارست الفعل السياسي، انطلاقاً من موقع المعارضة.

ثانياً: الدستور أو جُلُّ دساتير البلدان العربية تقر للمرأة بهذا الحق.

ثالثاً: المواثيق الدولية، باعتبارها فكر إنساني وتراث إنساني مشترك تقر بحق المرأة في العمل السياسي.

أضف إلى هذا كله حركية الواقع النسائي، الواقع النسائي على الحركية متميزة وتأخذ تمظهرات عدة، من خلال دخول المرأة وولوجها لفضاءات كانت موقوفة وحكراً على الرجل، لكن بالرغم من كل هذا المفارقة الأساسية هي التي ذكرتِها، أي محدودية تمثيلية المرأة في مراكز القرار.

السؤال هنا يطرح لماذا.. لماذا هذه المحدودية؟ إذن المشكل لا يكمن في القوانين بقدر ما إنه يكمن في المنظومة الثقافية أو في مجموعة من الحواجز، طبعاً آلية الانتخاب.. آلية الانتخاب لا أحد يمكنه الاعتراض عليها، من أكثر الآليات ديمقراطية، ولكن تجاه وإزاء تجربة المرأة تعترضها مع آلية انتخاب مجموعة ديال الحواجز ثقافية اجتماعية تاريخية، وكذلك نفسية، الشيء الذي يطرح علينا البحث عن البديل أو عن خيار آخر، لأن يكون هو التعيين، وبصراحة أنا أتحفظ على التعيين، وأنا أميل إلى مبدأ الحصة، ممثلاً أساساً في التجربة المغربية التي أقرت مع الاستحقاقات الأخيرة في 27 سبتمبر 2002 مبدأ اللائحة الوطنية، واللي أدى إلى الرفع من تمثيلية المرأة في البرلمان، من 0.6 إلى 10% لماذا؟ لأن التعيين في غياب مجموعة من الضوابط وفي غياب مجموعة من المقوِّمات قد ينزلق بنا في مجموعة من السلبيات، أو يؤدي إلى مجموعة من السلبيات..

ليلى الشايب [مقاطعة]: دكتورة رشيدة ok، قبل أن نخوض في تفاصيل لماذا التعيين وغير ذلك، دعيني أطرح سؤال على الدكتورة فهمية شرف الدين، للانطلاق أي الآليتين ربما ترينها الأفضل -كما ذكرنا- لربما كسر الحاجز النفسي لدى قطاعات الناخبين، التعيين أولاً.. على الأقل الوصول بالمرأة كمرحلة أولى إلى دوائر القرار واتخاذ القرار السياسي، أم تفضلين غير ذلك؟

د.فهمية شرف الدين: يعني يمكن يجب التمييز بين مستوى الكلام حول التعيين أو الانتخاب والذي سننحاز جميعاً فيه إلى.. لصالح الانتخاب أو الكلام حول واقع موجودين فيه هو واقع العالم العربي، حيث الآليات الديمقراطية القائمة على التعدد السياسي ليست متوفرة بعد، وأيضاً حيث.. حيث وضع المرأة، يعني أنا حابة أرجع بس دقيقة على اللي قلتيه بالأول، لا يجوز تحت أي ذريعة أن نوافق أن تكون البلاد العربية في آخر القائمة بكل المستويات، وخاصة فيما يخص المرأة، صحيح المرأة لم تصل إلى البرلمان في.. في.. إلى دوائر القرار في العالم الأول أو في العالم الغربي، لكنها وصلت إلى الكثير.. الكثير من المناصب، إنما فقط في الدوائر التشريعية أو التنفيذية لم يكن لها حصة متكافئة مع وزنها الاجتماعي، العالم العربي يشكو من مشكلة حقيقية، وأنا رأيي إنه إذا لم تؤخذ بعين الاعتبار هي.. هي السبب الرئيسي في تخلف المجتمع العربي، أنه يضع نصف.. نصفه في أماكن الظل ويقفل عليها، من هون بس بأعطي أهمية للتعيين، إلا أنه من الممكن وضع نساء، حتى ولو بالتعيين طالما فيه غياب لآليات أخرى هلا بالمدى القريب، وأنا طبعاً أقدر اللي قالته رشيدة فيما يخص المنظومة الثقافية التي تحُول.. المنظومة الثقافية والتربوية التي تحُول دون تقطير [تأطير] أهمية وجود المرأة من صناعة القرار، لذلك مسألة التعيين لها قيمة رمزية، يعني هي تفتح بمجتمعات لا تزال مغلقة ولا تزال تمارس الفصل بين الجنسين بالتعليم أو بالعمل..

ليلى الشايب [مقاطعة]: يعني هي ظاهرة إيجابية رغم كل ما يقال عنها؟

د.فهمية شرف الدين: ظاهرة إيجابية بهذا المعنى، يعني هي في.. في وضع البلاد العربية تبقى إلى حد ما ظاهرة إيجابية بانتظار أن يتحول المجتمع العربي كله ويصبح قادر على أن يمارس الآليات الديمقراطية بشكل صحيح، ومن ضمنها يعني المرأة تكون جزء من هذه.. من.. جزء.. يعني تكون تصل عن طريق الآليات الديمقراطية.

ليلى الشايب: لكن دكتورة حتى هذه الزاوية الإيجابية التي نظرتِ منها إلى مسألة التعيين، غيرك يراها لا تفيد، بل بالعكس ربما تتناقض مع مبدأ أساسي، وهو مبدأ المساواة، وحتى تعتبر في أحيان كثيرة في نظرهم انتهاك للدساتير التي تنص على مبدأ المساواة.. مساواة أو تكافؤ الفرص بين الجنسين، وبالتالي يعتبرون مجرد التعيين هو صدقة -بين قوسين- صدقة بالنسبة للمرأة.

د.فهمية شرف الدين: أنا موافقة..

ليلى الشايب: إلى أي مدى يعتبر ذلك..

د.فهمية شرف الدين: أنا موافقة.

ليلى الشايب: صحيح، سأعود إليك دكتورة فهمية أم.. ابتسام..

د.فهمية شرف الدين: لأ، أنت سألتيني السؤال إلي..

ليلى الشايب: عقبت على ما قلتيه، لأنقل السؤال إلى الدكتورة ابتسام، هل فعلاً يمكن النظر إليه على أنه صَدَقَة؟

د.ابتسام سهيل الكتبي: يعني أنا أتحفظ على التعيين بصرف النظر رجالاً أم نساء، يعني إحنا إذا كان الهدف هو إبراز الوجه الديمقراطي للنظام للدولة، هذا لا يتوافق، هذا يلغي فعلاً فرصة تكافؤ الفرص، إذا كان معتبر أن المرأة ديكور، هي فقط تزين بها المؤسسة ولذلك توضع في مركز صنع القرار أنا لا أوافق على ذلك، مسألة يعني أنا ما أراها بمعنى صدقة، لكن الآن فيه توجه عالمي نحو تمكين المرأة، اللي حاصل في المنطقة العربية إنه تمكين المرأة يؤخذ كمؤشر لـ.. يعني أو كواجهة للغرب أو لمنظمة التجارة العالمية أو الولايات المتحدة..

ليلى الشايب [مقاطعة]: شرح بس الدكتورة ابتسام لو سمحتي لمصطلح تمكين ربما.. ربما أنا أفهم وضيفاتنا كذلك وربما غيرنا.. غيرنا لا يفهم.

د.ابتسام سهيل الكتبي: تمكين المرأة أي.. يعني مشاركة في الوصول إلى مراكز..

ليلى الشايب: إذا لم تتوفر آليات ديمقراطية أو قانونية لهم..

د.ابتسام سهيل الكتبي: لا لا.. بصرف النظر، يعني حتى الدول اللي تتبع آليات الانتخاب أيضاً كيف تعزيز، يعني بمعنى تعزيز دور المرأة للوصول إلى مراكز صنع القرار، هذا صحيح موجود على مستوى العالم، لكن الآن يعني فيه.. فيه شيء حاصل في العالم العربي، الاتجاه نحو تمكين المرأة، ما هو توجه حقيقي من النظم فعلاً هو استخدامه لتجميل وجه النظام فيما يتعلق بالحريات والحقوق من ضمنهم المرأة، فأنا لا أفهم يعني إحنا كيف في مجتمع غير.. في نظام غير ديمقراطي، أنت ما فيه تكافؤ فرص للجنسين، لا للنساء ولا للرجال، كيف تقبل المرأة أيضاً إنها يعني.. هذا الدور إنها هي تجمل وجه نظام غير.. غير جميل بالمرة؟!

ليلى الشايب [مقاطعة]: تجمله بالـ..

د.ابتسام سهيل الكتبي: بأنها تقبل إنها..

ليلى الشايب: لمن؟ من المعني بهذا التجميل؟

د.ابتسام سهيل الكتبي: التجميل للعالم الخارجي للآخرين اللي هم يحطون.. يصنفون دول العالم في مؤشرات التنمية البشرية في الأمم المتحدة، تصنف أيضاً وضع المرأة من ضمن المؤشرات اللي على ضوئها يقاس تقدم أو تخلف الدول..

د. فهمية شرف الدين: المؤشر.. هو المؤشر الحقيقي..

د. ابتسام سهيل الكتبي: فهذا المؤشر.. ففيه الدول العربية الآن في..

ليلى الشايب[مقاطعة]: يعني دكتورة ابتسام يعني هو تسيير من الخارج أو برامج توضع من الخارج ويُطلب تطبيقها في الداخل أكثر من أنها يعني نابعة من قناعات وسياسة طويلة المدى داخل البلد، هذا الذي تتحدثين عنه؟

د.ابتسام سهيل الكتبي: نعم، هذا صحيح، الآن أساساً المنظومة الثقافية والاجتماعية مازالت لم تتطور في هذه المجتمعات، في انتخابات البحرين، في انتخابات البلدية لقطر هنتكلم على.. عن الخليج يعني بحكم إني كوني من الخليج المرأة وقفت ضد المرأة، لماذا لم تنجح المرأة مع إنها هي المرأة يعني المرأة..

ليلى الشايب: من هي؟ الناخبة..؟

د.ابتسام سهيل الكتبي: الناخبة، وقفت لم تنتخب.. لم تنتخب..

د.فهمية شرف الدين [مقاطعة]: الناخب يقف ضد المرأة..

د.ابتسام سهيل الكتبي: المرأة، يعني أن إلى الآن هذا بما معناه أنه نحن نرى أن دائماً التغيير تأتي.. آسفة يأتي في الدول العربية، وبالذات في الدول الخليجية بإرادة عليا، بإرادة للنخبة الحاكمة..

ليلى الشايب [مقاطعة]: نعم، كلام مهم جداً دكتورة ابتسام.

[فاصل إعلاني]

ليلى الشايب: كانت دكتورة ابتسام -قبل الفاصل- تطرقت إلى نقطة مهمة وهي ما وصفته بوجود ديكوري للمرأة ربما في دوائر صنع القرار أو المناصب السياسية العليا في الدولة، وفي.. في الحكومة، وفهمنا من الكلام كما فهمت الضيفات معي أنه ربما يكون هذا يحصل تعيين المرأة في دول عربية معينة يحصل عن طريق ربما الإملاء أكثر من كونه سياسة متبعة ومنهجية ثابتة لتحسين وضع المرأة واستغلال كفاءاتها كما يجب، دكتورة فهمية.. هل لديك تعقيب على ما قالته ابتسام؟

د.فهمية شرف الدين: يعني أنا بأعتقد إنه أنا يعني النقاش مش ممكن نناقش أيهما أفضل، لأنه الكلام غير.. بيصير غير متوازن، نحن لازم نكون ونحن مع الآليات الديمقراطية، ليس فقط بالنسبة للمرأة، بل أيضاً بالنسبة للرجل والمرأة على السواء، بس أنا وجهة نظري إنه فيه دول، وهي تحدثت عن دول الخليج، لا يزال يمارس فيها الفصل بين الجنسين في المدارس وفي العمل وفي الأماكن العامة، إنه كيف ننتظر الآن، وهي يعني لا تمارس فيها الآليات الديمقراطية والحياة الحزبية غير موجودة، فكيف نستطيع أن..

ليلى الشايب [مقاطعة]: الحياة الحزبية موجودة ولكن يعني..

د.فهمية شرف الدين: الحزبية لأ مش موجودة..

د.ابتسام سهيل الكتبي: الحزبية غير موجودة..

ليلى الشايب: لأ، لنكون أكثر دقة ربما حضور المرأة أو نشاطها السياسي..

د.فهمية شرف الدين: لا لا ما فيش حياة حزبية.

ليلى الشايب: داخل هذه الأحزاب..

د.فهمية شرف الدين: ما فيه تعدد حزبي..

ليلى الشايب: محدود جداً..

د.فهمية شرف الدين: ما فيه أحزاب سياسية في.. في الخليج..

د.ابتسام سهيل الكتبي: لأ.. لأ.. لا توجد

ليلى الشايب: أنت تتحدثين تحديداً عن دور المرأة في الخليج..

د.فهمية شرف الدين: أنا بأتكلم عن الخليج..

ليلى الشايب: لكن فيه آلية الانتخاب دكتورة.

د.فهمية شرف الدين: فيه آلية انتخاب بس ما فيه تعدد سياسي يعني يسمح بأنه تنتظم المرأة عن طريق الحصة أو الكوتة أو ما سمته دكتورة رشيدة الكوتة، إذن نحن أمام حلقة مغلقة نود أن..

ليلى الشايب: نود أن نفتح هذه الحلقة المغلقة بعد...

د.فهمية شرف الدين: الحلقة، وخاصة لأ بس لحظة، خاصة بالنسبة..

ليلى الشايب: أستوقفك لحظة.

د.فهمية شرف الدين: بالنسبة.. ننتبه إنه السلطات التنفيذية في أكثر الأحيان هي معينة، يعني عادة بتكون معينة.

[موجز الأخبار]

ليلى الشايب: رصداً لتوجهات عينة عشوائية من الرأي العام، كان لكاميرا (الجزيرة) هذا الاستطلاع لرأي الشارع المصري حول الآلية الأفضل للمرأة التعيين أم الانتخاب؟ نتابع معاً.

مواطن مصري1: أنا في رأيي إنها تُترك للانتخابات، يعني.. لأن كده هتبقى فيه عدم حرية وعدم ديمقراطية، لأن إحنا مكلفيننا بعدد معين، العدد المعين دوت يعني الناس كده أُجبرت إن فيه عدد معين، فما ينفعش خالص الموضوع يبقى كده، لازم يكون فيه ديمقراطية علشان الشعب يختار نفسه، كده ما فيهاش أدنى ديمقراطية خالص.

مواطنة مصرية1: موضوع الكوتة دا معمول به فعلاً في بعض الدول، لكن بالنسبة لنا هنا المسألة مش مسألة عدد، يعني أنا مش هأبقى فرحانة إن فيه 100 سيدة في مجلس الشعب ولا واحدة فيهم بتعبر.. بتعبر بشكل حقيقي عن هموم مجتمعها، إنما أنا عايزة واحدة واعية، عايزة.. ما يهمنيش عددهم، المهم إلى أي مدى تقدر تعكس الواقع، وإلى أي مدى تقدر تعبر عنه، وإلى أي مدى تقدر.. مدى تقدر تناضل علشان تنتزع حقوق الناس اللي بتتكلم باسمهم.

مواطن مصري2: المرأة المصرية حصلت على كل حقوقها بموجب الدستور المصري، وبالتالي فهي من حقها إنها تترشح، ومن حقها إنها تنتخب وعندها كل الحقوق، أنا شايف إن.. إن إحنا نميزها، دا ضد الدستور في حد ذاته أو إن إحنا بنقلل من مكانتها لأن هي عندها كل الحقوق، إذا كانت هي أو بعض الفئات كتير من.. من النساء في المجتمع المصري لا تسعى لاستغلال هذه الحقوق، فهي بتتنازل عنها، وبتصبح غير جديرة بها فدا رأيي، أنا رأيي إن المرأة المصرية زيها زي الرجل، هل إحنا بنعين أو بنسمح بتعيين أعضاء في مجلس الشعب لمجرد أنهم رجال؟ لو سمحنا بهذا، يبقى نسمح بتعيين بعض النساء في مصر في مجلس الشعب لأنهم نساء. أنا شايف إن دا تقليل من مكانة المرأة، وشايف إن دا اعتراف ضمني بأن المرأة أهملت حقوقها السياسية أو أهملت ممارسة حقوقها السياسية.

مواطنة مصرية2: أعتقد إن عملية تعيين لعشرة أو عشرين من العناصر النسائية في مجلس الشعب هي خطوة مبدئية، لتدعيم موقف المرأة ومكانتها في المجتمع المصري، خاصة إن المرأة بتحتل جانب كبير النهارده ممثلة في أعلى المستويات، فدي خطوة مرحلية بالنسبة لما هو قادم، فدا كويس، مش معارضة لها أبداً، مؤيدة لهذا الرأي.

مواطنة مصرية3: إن تكون فيه نسبة للسيدات في مجلس الشعب دي حاجة ok، خطوة إن إحنا ممكن نبقى.. نبقى ننفذها بس مش دلوقتي، تبقى.. تبقى في فترة بعد كده، لأن إحنا مش مؤهلين لده دلوقت، المجتمع في مصر إن السيدة مش ما عندهاش إلمام بواجباتها السياسية.

وسائل وصول المرأة لدوائر صنع القرار بين التعيين والانتخاب

ليلى الشايب: إذن كانت هذه عينة لآراء من الشارع المصري تراوحت بين رأي يقول أنه الفائدة ليست في العدد، إحدى السيدات قالت لا أريد أن أرى مائة مرأة في البرلمان أو في مجلس الشعب، ولكن دون قدرة حقيقية عن التعبير عن مشاغل من يمثلن، هناك أيضاً من قالت إنها خطوة مبدئية لتعزيز مكانة المرأة، لِمَ لا يعني كانطلاقة وأخرى ربما كانت أكثر يعني سلبية تقول: إن النساء غير مؤهلات الآن، والمرأة ليست ملمة بواجباتها السياسية إلى غير ذلك، أتوجه إلى ضيفاتنا هنا في الأستوديو، هناك من يرى أنه ربما التعيين يكون -مؤقتاً- حل لاستغلال كفاءات نسائية وقدرات عالية غير.. غير المستفاد بها، وغير مستغلة، نظراً لعدة معطيات كربما العقلية الذكورية والرجالية الطاغية والتقاليد إلى غير ذلك التي لا تمنح المرأة الثقة الكافية لتمثلها هي أو تنوب عنها في اتخاذ القرارات المصيرية الهامة، إذن في هذه الحال هناك من يرى أنه التعيين حل مؤقت لهذه المشكلة، دكتورة رشيدة.. هل يمكن أن نعتبره حلاً فعلاً؟

د.رشيدة بن مسعود: بصراحة أنا أعتقد أن التعيين بالرغم من إيجابياته كما ذكر الكثير من المتدخِّلين تبقى له كثير من السلبيات في غياب الديمقراطية وأسس الديمقراطية في كثير من البلدان العربية، لأن مسألة التعيين قد تتأسس على مجموعة من الأشياء مثل العلاقات، مثل الزبونية، مثل المحسوبية، ولهذا أنا أفضل وأميل إلى مبدأ الحصة أو إلى الكوتة، لعدة اعتبارات أيضاً، لماذا؟ لأن الإقرار بكوتة للنساء تجعل المرأة تخوض التجربة بدءاً من خوض الحملة الانتخابية، أي تخرج تكون فرصة للمرأة من أجل الخروج إلى الشارع من أجل.. من أجل فتح حوار مع شرائح مختلفة من المجتمع واللي غاد تُكوِّن واحد نظرة على مشاكلهم من أجل إذا ما تم فوزها ستعرف كيف ستتعامل مع القضايا الاجتماعية ومع القضايا النسائية باعتبارها جزء من المجتمع، أعتبر بأن الكوتة إجراء تمييز إيجابي أو ينبغي بأن يكون في المرحلة الأولى، أي بينبغي أن يكون آني وليس هو غاية بل هو وسيلة فقط، والكوتة هي أراها أنا شخصياً هي الرد المناسب على تاريخ الإقصاء، على واقع التهميش التي عانت منه المرأة العربية والمسلمة في مجتمعاتنا كثيراً بالرغم من إيجابية النصوص القانونية، بالرغم من إيجابية الدستور، بالرغم من توفر كفاءات نسائية قادرة على تولي مهام ديال المهام السياسية في الواجهات التشريعية والتنفيذية إلى غير ذلك.

ليلى الشايب: دكتورة رشيدة نعم، تناصرين مبدأ الكوتة ولكن على ما يبدو في مصر تحديداً جُرِّبت الكوتة ويبدو أنها لم تعطِ النتائج المرجوة منها، دكتورة فهمية لماذا.. لما لا التعيين في بلدان ليست لديها تجارب ديمقراطية وليست لديها دساتير، وليست للمرأة فيها تجارب سياسية؟ لماذا لا نبدأ بهذه الخطوة، التعيين، استغلال تلك الكفاءة النسائية، ثم يأتي بعد ذلك الانتخاب و.. و.. وما إلى ذلك؟

د.فهمية شرف الدين: شوفي الانتخاب شرطه التعددية السياسية، وشرطه حياة حزبية، يعني فيه انقسامات بالمجتمع على أساس حزبي، على أساس برامج سياسية، عند ذلك وعادة هاي خطوة متقدمة في بلدان لديها ممارسة سياسية طويلة وبيؤدي.. ولديها نسبة من التعليم و.. كافية لأن تسمح، ولديها نسبة من الحرية ونحط حرية بين يعني.. إنه المرأة قادرة على أن تقرر بنفسها بعض الأشياء الصغيرة حتى فيما يخص حياتها الشخصية أو حياتها السياسية، عند ذلك بيصير إله معنى حتى الكوتة، لأنه بتفوت بالترشيح، الكوتة مثل ما عم بتقول رشيدة هي كوتة الأحزاب، يعني الأحزاب مُلزَمين بأن يأخذوا نساء.. عدد من النساء محدد بلوائحهم الانتخابية، هذا ما.. ما اسموش تعيين، لكنه هو إجراء يفترض ويشترط حياة حزبية، لذلك بعض الأحيان التعيين، أنا موافقة تماماً على المشكلات المتعلقة بالتعيين.

ليلى الشايب [مقاطعة]: لكن.. لكن.. لكن متى أصبحت الأحزاب السياسية تُدرج أسماء نساء؟

د.فهمية شرف الدين: في.. في هذا.. في.. في زمن متأخر..

ليلى الشايب: يعني عديدون يرون أنها كانت مجرد لعبة سياسية واستغلال مؤقت لأسماء.. لاسم المرأة وربما تظاهُر بانفتاح، عندما أُجبِرت من طرف السلطة التنفيذية.

د.فهمية شرف الدين: لأ، شوفي أنا بأعتقد إنه كمان هون يعني لازم ناخد المناخ العام بعين الاعتبار، فيه مناخ عالمي يشدد يعني يطرح قضايا التمكين باعتبارها بناء قدرات المرأة وإتاحة.. وإكسابها مهارات من أجل أن تصبح عضو متساوي في المجتمع فيه مناخ عالمي وفيه.. فيه إحساس بالمأزق، نحن العرب لازم نحس بالمأزق اللي قاعدين فيه، نحن عندنا مأزق حقيقي سياسي ومتعلق بإقصاء وتهميش المرأة منذ مئات السنين، ولا تزال كأن يعني نحن إذا بننظر للمرأة بعدنا كأننا بأواخر القرن التاسع عشر يعني عايشة المرأة، لذلك التعيين.. أولاً: ما فيه تعيين بالبرلمان، أنا موافقة معاكي التعيين بالبرلمان مش بس جُرِّب في أيام الناصرية، أول وزيرة تعينت في البلاد العربية هي حكمت أبو زيد أيام جمال عبد الناصر، ثم تم التراجع عنها، يعني أنا موافقة إنه التعيين إذا ما كان جزء..

ليلى الشايب [مقاطعة]: بعيد عن هذه الفترة التي استشهدتِ بها دكتورة، مثلاً الآن في قطر أنت تركزين كثيراً على الأحزاب السياسية والانتخابات، و.. أعتقد بأنه هذا ليس بالضرورة، يكفي مثلاً هنا حصل في قطر استشهادي بمثال حي وحديث، يكفي أن تحصل المرأة على.. يعني على نسبة عالية من الأصوات.. أصوات الناخبين في انتخابات حرة حتى تُعيَّن في منصب هام في مناصب الدولة، وتستلم حقيبة وزارية، ثم تأتي التعددية في مرحلة لاحقة لِمَ لا؟

د.فهمية شرف الدين: لِما.. أنا.. أنا.. أنا لست ضد التعيين خاصة في السلطة التنفيذية هي عادةً السلطة التنفيذية في أكثر البلدان تأتي طبعاً من نسب القوى من علاقات القوى السياسية، لكن في النهاية الاختيارات تخضع لعناصر كثيرة، ولكن أنا.. أنا.. ما أني ضد، أنا بأقول إنه هذه نقطة ضوء بعض الأحيان بتكون تدرِّب المجتمع على أخذ واحترام النساء وتدربه.. يعني تدرب المجتمع على أن يرى أدواراً أخرى للمرأة ليست هي فقط الأدوار التقليدية، وهي المشاركة في صُنع القرار، ولذلك أنا يعني ما أني مع التعيين بهذا المعنى، لكن مع التعيين بالأماكن التي لا يحصل فيها اختراق لوضع المرأة، من الممكن أن يصبح هذا الاختراق نموذج، وما إنه أبداً مربوط بالحياة السياسية، أنا معاكي، لأنه بلبنان فيه حياة تاريخية حزبية وسياسية ديمقراطية وإلى الآن لم تُعيَّن أية وزيرة، لأنه الإرادة السياسية بتلعب هون دور والهدف، يعني فيه ناس بيكونوا يبغون التغيير.

ليلى الشايب: طب أنت تشيرين إلى الإرادة السياسية ودورها دور إيجابي..

د.فهمية شرف الدين: طبعاً.. طبعاً.

ليلى الشايب: دور إيجابي على عكس ما تقوله ابتسام.

د.ابتسام سهيل الكتبي: أنا.. أنا لا.. أنا يمكن فهمتيني غلط، أنا ما قلت دور سلبي، أنا قلت..

ليلى الشايب: ذكرت.. تحدثت كثيراً على عبارة ديكور دكتورة ابتسام.

د.ابتسام سهيل الكتبي: لأ أنا.. أنا أتحفظ على استخدام المرأة، يعني فيه نظم تعتمد.. ما فيه دولة قانون نظم حتى تعيين الرجل يخضع لمحسوبية وعلاقات شخصية ومبدأ الولاء قبل مبدأ الكفاءة، من هذا أنا لا أريد..

ليلى الشايب: لكن هذا موجود حتى في الولايات المتحدة نفسها.

د.ابتسام سهيل الكتبي: بالضبط.. أنا لا أريد أيضاً

ليلى الشايب: يعني في تدخُّل المصالح الاقتصادية وشركات بترولية إلى غير ذلك.

د.ابتسام سهيل الكتبي: لا لا، الموضوع هذا صحيح.

ليلى الشايب: ليست الشفافية هي المحك أو المقياس الوحيد.

د.ابتسام سهيل الكتبي: لا ما.. ما حطيت أنا المعيار الولايات المتحدة، أنا أقول أيضاً في نظمنا هذا الأمر يصدق كثيراً يعني، فالمرأة أيضاً تستخدم كأداة لتعزيز مثل هذا النمط أنا أرفض.

ليلى الشايب: لِمَ لا؟ هناك من يقول لِمَ لا؟ يعني استغلال إيجابي في هذه الحالة..

د.فهمية شرف الدين: هو.. هو مش استغلال..

د.ابتسام سهيل الكتبي: ليقل من يقول أنا.. أنا لا.. أنا.. يعني أنت بتسأليني عن رأيي، لكل.. لكل شخص رأيه أنا لا أوافق على شيء، يعني عادة إذا كان بالنسبة لي أنا تكافؤ الفرص يطرح للجميع، المرأة الكفئة والرجل الكفء من يستطيع أن يتقدم يتقدم، أنا أنظر للفرد بصرف النظر عن رجل أو امرأة إذا كان يعني إذا.. إذا.. إذا..

د.فهمية شرف الدين: بس نهمل.. نحن نهمل التاريخ.

د.ابتسام سهيل الكتبي: لا.. لا دكتورة، يعني صحيح فيه.. فيه منظومة اجتماعية وقيمية وفيه ما يسمى بالحواجز الزجاجية تمنع وصول المرأة، أنت يعني تحدثت عن تجربة قطر، أنا أُشيد بتجربة قطر، لكن فيه شيء آخر، يعني أنا بأتكلم عن التغيير في مجتمعات الخليج يأتي بإرادة سياسية من فوق، الكويت المرأة.. الأمير أصدر القرار، البحرين، قطر، عندنا في الإمارات مطالبة قرينة صاحب السمو رئيس الدولة بإشراك المرأة، أنا اللي أريده يعني إنه هناك يكون تطور اجتماعي يصل بالناس إلى أنهم يطالبون بحقوقهم ويصلون إليها، إنما دخل الإرادة السياسية أنا لا أنظر إلها على أن شيء سلبي، يعني أنا أقول مثلاً في قطر عطت الإرادة السياسية حقوق المرأة، لكن لما حصلت الانتخابات لأن تطور المجتمع ما وصل إلى درجة إن المرأة تعي أهمية تواجد المرأة في مراكز صُنع القرار أن تكون ممثلة، وهنا يجب التفرقة ما بين البرلمان وما بين السلطة التنفيذية، التعيين دائماً هو اللي يكون في السلطة التنفيذية لكن في البرلمان إذا هي دول تتبع نظام انتخابات وفيها تعدد حزبي هنا مثل ما قالت الدكتورة رشيدة بعض الأحزاب في المغرب اتبعت نظام الحصص أو الكوتة..

ليلى الشايب: لا شيء، دكتورة ابتسام دعينا نستمع إلى رأي وزيرة سابقة ربما استلمت منصبها ومهامها عن طريق التعيين لنرى ما.. ما تقول لمزيد من تسليط الضوء على أهمية التعيين في الاستفادة من الكفاءات النسائية في المجتمع، كان لكاميرا (الجزيرة) هذا اللقاء مع الدكتورة ريما خلف (وزيرة التخطيط في الأردن سابقاً).

ريما خلف: إذا كان المقصود بتعيين المرأة في المناصب التي يُعيَّن فيها الرجل فما فيه انتقاص من حقوق المرأة، بل على العكس هو استفادة من المرأة لتطوير المجتمع والمساهمة في بنائه، فيعين الرجل في مناصب عديدة كوكيل وزارة أو يتم اختياره ليكون عضواً في حكومة، وباعتقادي أن هناك نساء عديدات مؤهلات لشغل مثل هذه المناصب، ولابد من الاستفادة من مؤهلاتهن ومن.. ومن خبرتهن للقيام والنهوض بالمجتمع ككل.

أنا لا أرى تناقض بين التعيين والديمقراطية، البعض يرى تناقض عندما يأخذون الديمقراطية بمفهومها الضيق، بأنها فقط عملية انتخاب، صناديق اقتراع، وبالتالي أي قرار ينجم عن.. عن تلك الفئة التي نجحت بالاقتراع هو قرار ديمقراطي، أنا أختلف مع وجهة النظر هذه، فكما رأينا في بعض الأحيان يستطيع مجلس منتخب -على سبيل المثال، وقد حدث ذلك في بعض البلدان العربية- أن يقرر بأن يحرم المرأة من حقوقها في التصويت أو الانتخاب، هل نعتبر هذا القرار ديمقراطي؟ أنا برأيي هذا القرار ليس ديمقراطياً، لأنه لم يكن أو لم يُبنَ على أمرين رئيسيين، الأول: احترام حقوق الإنسان، والثاني: الالتزام بتكافؤ الفرص للجميع، فإذا اتفقنا أن الديمقراطية تعني احترام حقوق الإنسان وتكافؤ الفرص للجميع، برأيي لا يعيب تعيين حصص للمرأة في المجالس الانتخابية.

ليلى الشايب: إذن كانت هذه شهادة للدكتورة ريما خليفة (وزيرة التخطيط سابقاً) أو خلف (وزيرة التخطيط السابقة في الأردن) تحدثت أو أعطت أمثلة ربما عن المغرب مثلاً قالت إنه تم تخصيص حصص للمرأة من قِبل الأحزاب أوصلت حضور المرأة في البرلمان إلى نسبة 10%، وتطرقت إلى ما أسمته التمييز الإيجابي، دكتورة رشيدة أنتِ تابعتي هذه التجربة في المغرب، أولاً ما معنى التمييز الإيجابي؟

د.رشيدة بن مسعود: أولاً: التمييز الإيجابي نقصد به هو إقرار حصة للنساء، وإقرار حصة للنساء هو تمييز بين المرأة والرجل، لأنه يتنافى مع الديمقراطية، ولكنه نتعامل معه كتمييز إيجابي، لأنه يعمل على تصحيح واقع غير صحي وغير سليم، لأنه بالرغم من تواجد ترسانة من القوانين التشريعية لصالح المرأة.. بتبقى دائماً المرأة مبعدة، ونعتبر أن مبدأ الكوتة أو الحصة كتمييز إيجابي هو بمثابة.. بمثابة دواء للعلاج.. دواء للعلاج قد يكون له انعكاسات سلبية أخرى.

ليلى الشايب: مهدئ أم.. أم بعيد المدى والتأثير؟

د.رشيدة بن مسعود: لأ، هو مرحلة انتقالية، هو مرحلة انتقالية تنتهي صلاحيته لما تتوفر شروط المشاركة النسائية في العمل السياسي على أساس من الشراكة وعلى أساس من المناصفة بين الجنسين بين المرأة والرجل.

أعود إلى التجربة النسائية في المغرب فيما يخص المجال التشريعي فقط للتوضيح، في المغرب اعتمدنا مبدأ اللائحة الوطنية، مبدأ اللائحة الوطنية، ولكن قامت على أساس تعديل في القانون تنظيمي انتخابي لمجلس النواب.

ليلى الشايب: طيب.. اسمحي لي دكتورة رشيدة يعني تحدثنا كثيراً عن الكوتة أو مبدأ الكوتة تنظرين إليه من منظار إيجابي، لكن مصر مع عراقة مصر في التجربة السياسية وحتى النسائية تم اعتماد هذا المبدأ لفترة طويلة تراوحت -إذا لم أخطئ- بين سنتي 79 إلى غاية 84، مبدأ الكوتة هذا يخصص للمرأة في البرلمان قرابة 33 مقعداً، لكن التجربة على مدى كل هذه السنوات المراقبين في نهايتها تبين لهم أن الأداء التشريعي والرقابي كان ضعيف جداً، عدد المشاريع ومقترحات التشريعات كان محدود جداً، الاستجوابات داخل البرلمان أيضاً كان ضعيف وعددها قليل، مما جعل الأمور ربما وحضور المرأة ونتائج فوزها في الانتخابات يكاد لا يراوح مكانه، وحتى سجل تراجع في أحيان عديدة، ما فائدة التعيين في هذه الحالة إذن؟ أو ما الإيجابي في مبدأ الكوتة؟

د.رشيدة بن مسعود: لا أنا.. أنا أتفق معك على أن التجربة ديال دخول المرأة المصرية للفعل السياسي كانت تجربة متقدمة تاريخياً وتنحدر بجذورها في.. في زمن التاريخ البعيد إلى حدوث تجربة درية شفيق اللي كان.. كان اعتبرها الملك فاروق بمثابة المعارضة له، والتي اعتصمت وأضربت عن الطعام من أجل المطالبة بدخول المرأة إلى البرلمان، ولكن هذا اعتماد الكوتة أو تجربة تجربة واحدة في بلد عربي واحد لا يمكن الحكم عليه من.. على تجارب النساء في العالم العربي ككل، تجربة واحدة لا تكفي من أجل القول بأن مبدأ الكوتة غير إيجابي، لأن مبدأ الكوتة اعتمدته الدول العريقة في الديمقراطية وأعطى نتائج، وأصبحت الآن تتبنى مسألة المناصفة، مثل مثلاً أذكر على سبيل المثال فرنسا، الكوتة إذا كانت تقوم على معايير فهي إيجابية جداً، وإذا كانت وقع التعامل معها كإجراء مرحلي آني فقط ليس هو غاية بل وسيلة فقط، من أجل توسيع مشاركة المرأة في المجال السياسي، من أجل تحسيسها بأهمية دور المرأة، من أجل الرفع من الوعي الشعبي تجاه المهام الجديدة والمهام سياسية للمرأة، من أجل أو هو آلية من آليات التربية على حقوق المرأة السياسية أيضاً في هذا الإطار الكوتة أراها أنا أساسية انطلاقاً من تجارب عديدة في الدول الأوروبية واللي هي عريقة في الديمقراطية، أنا لا يمكنني أن أحكم على التجربة المصرية، لأنني لا أمتلك تفاصيل هذه التجربة، ولا.. ولم أطلع على الدراسات وما هي المنهج الذي تبنته، وزيادة على هذا أنا لا يمكنني أن أحكم على تجربة معزولة عن التجربة ككل.

ليلى الشايب: ما.. ما معنى معزولة؟

د.رشيدة بن مسعود: يجب تقييم تجربة النساء، تجربة المرأة المصرية في إطار الكوتة داخل البرلمان يجب تقييمها في إطار تجربة البرلمان ككل، هل فعلاً البرلمانات المصرية في هذه المرحلة كانت متقدمة جداً في الأداء ديالها، وكان التراجع فقط بالنسبة لأداء النساء، لأن المشاركة النسائية هي جزء من الكل، فلا، منهجياً ما يمكنش الفصل ونحكم على تجربة نسائية داخل البرلمان المصري في معزل عن التجربة ككل ديال البرلمان بما فيها الرجل والنساء، وأنا شخصياً يمكنني اسمحي لي لأعطي مثال بالتجربة ديال.. ديال المغرب تجربة فتية، المرأة المغربية دخلت من قبة البرلمان مع سنة 93، ولكن على أساس الانتخاب المباشر والاقتراع المباشر بسيدتين 97، الآن بـ35 امرأة ويمكن لنقول نسبياً بأن التجربة إيجابية، وأنها يمكنها توصل المرأة المغربية...

ليلى الشايب [مقاطعةً]: الدكتورة.. دكتورة فهمية يبدو أن لديها شيء تقوله تعقيباً على ما قلتِ.

د.رشيدة بن مسعود: لم أنتهِ بعد.

ليلى الشايب: سأعود لك.. سأعود لك دكتورة رشيدة.

د.فهمية شرف الدين: بس.. بس التعليق على اللي قلتيه، طالما نحن نناقش التجارب في علاقتها بالمجتمع فأنا أعتقد أنه ليس فقط التجربة المصرية يجب أن تناقش هكذا، أيضاً المغربية وأيضاً التجارب الأوروبية، لأن التجارب الأوروبية صحيح أخذت بالكوتة ولكن في مجتمع كان اعتنق المساواة وحمى المساواة بالقوانين التي تسوي بين المرأة والرجل، يعني بمعنى تاني أنا لا أعتقد إنه التجربة المغربية ستنجح إذا ظلت قوانين الأحوال الشخصية والقوانين الأخرى التي ترعى حياة المواطنة وخاصة الجنسية وغيرها لا تزال تميز بين النساء والرجال، يعني فلنكن واضحين مفهوم الكوتة كما أُخذ في.. أو التمييز الإيجابي رداً على التمييز السلبي في أوروبا انبنى على مساواة عريقة ونضال كبير بين النساء والرجال، و.. ولنتذكر إنه نحن أخذنا حقوقنا السياسية حق الانتخاب قبل الكثير من الدول الأوروبية، لكن عندما أخذتها الدول الأوروبية كانت قد نضجت تجربتها المساواتية.

ليلى الشايب: دكتورة.. دكتورة فهمية يعني فقط معلومة صغيرة ربما دكتورة رشيدة أدرى بها مني، وهي أنه الأحزاب الإسلامية في المغرب رشحت نساء..

د.فهمية شرف الدين: تماماً.

ليلى الشايب: ونجحن وهن الآن إسلاميات.. وهن الآن عضوات في البرلمان، إلى ماذا تشيرين؟

د.فهمية شرف الدين: أيوه أيضاً، لأنه ما له علاقة، لا..

ليلى الشايب: ماذا تعيبين على قانون الأحوال الشخصية يعني لا يتعارض مع..

د.فهمية شرف الدين: لأ.. لأ، هي المسألة العلاقة بالسياسة لا.. لا يختلف عليها ثقافياً لا المسلمين ولا غيرهم يعني لا الحركات الإسلامية ولا الحركات العلمانية، لكن هو يعني مبدأ خروج المرأة للعمل السياسي وأخذها أدوار أخرى يعني، الاعتراف للمرأة بأدوار أخرى غير الدور الإنجابي ودور الأسرة والأم هذا يتطلب ثقافة أخرى، وأنا أؤكد بأنظر للتعيين... بأنظر له فقط من هذه الزاوية، هل يمكن اختراق هذه الأدوار، أنا رأيي إنه العالم العربي بحاجة لإعادة النظر بالثقافة التي تهيئ المرأة والرجل للمجتمع، يعني بانتظارات المجتمع من المرأة والرجل، وهو.. وهذه المسألة أساسية، إذا تجربة المغرب.. نساء المغرب لم يستطيعوا أن ينتزعوا.. أن يلغوا التمييز على أساس.. التمييز بالجنسية، والتمييز بالأحوال الشخصية وهو تمييز شديد بالأحوال الشخصية، بس الكلام..

ليلى الشايب [مقاطعة]: ستقول لك الدكتورة رشيدة، سوف يأتي هذا لاحقاً، طيب دكتورة هذا رأي أخصائية اجتماعية واختصاصية في علم الاجتماع...

د.ابتسام سهيل الكتبي: أنا.. أنا عندي تعليق.

ليلى الشايب: لنستمع إلى رأي الشارع اللبناني في.. في هذه المسألة لرصد توجهات الشارع اللبناني عن الموضوع، نتابع معاً الاستطلاع التالي.

مواطن لبناني 1: بالنسبة للمرأة حق من حقوقها المشروعة خاصة بالوقت الحاضر أنه بالفعل توصل للرئيس مش بس لوزير ولنائب، فهذا حق من حقوقها الشرعية وإحنا كلنا نتمنى ها الشيء.

مواطن لبناني 2: لا والله، لأن هي ناقصات عقل ودين يعني، الرأي بيقول هيك أكثر مني.

مواطنة لبنانية 1: إلهم حق يكونوا في.. حتى إلها حق تكون رئيسة، بس بدك المجتمع بتقبل أنه الشعب يقبل.

مواطن لبناني 3: ضروري، لأنه عندنا نقص بها.. بها المجال.

مواطن لبناني 4: هلا أهم من الرجل بعدة مجالات خصوصاً اليوم بعصر التطور والعلم تقدم.

مواطنة لبنانية 2: المرأة صارت بمستوى الرجل.. الرجل يعني ما فيه أي فرق، صارت قادرة على كل شيء.

مواطن لبناني 5: المرأة بمجتمعنا أصبح إلها دور بكل الوظائف وأنا بأؤيد إنه يكون اليوم إلها دور بالوزارة.

مواطن لبناني 6: فين بالبلاد العربية؟ عم تحلموا إنه مرة تكون تتبوأ مركز بالبلاد العربية، البلاد العربية مجموعة أنظمة متخلفة وذكورية وبطريركية.

مدى ضرورة ارتباط التعيين بالكفاءة لدى المرأة

ليلى الشايب: إذن استمعنا إلى بعض آراء الشارع اللبناني، دكتورة ابتسام أنت غاضبة مني على ما يبدو، أشرتِ منذ قليل إلى مسألة هامة، ربطتِ بين التعيين ومسألة الكفاءة، ربما التعيين في أغلب الحالات يأتي بنساء لسن على درجة من الكفاءة لتولي مهام يعني كبيرة، هل يمكن أن توضحي هذه النقطة؟

د. ابتسام سهيل الكتبي: لا يعني أنا قلت نظم تعتمد على المحسوبية والعلاقات الشخصية والولاء الشخصي هو معيار التقدم، ما فيه.. ما فيه شفافية ما فيه وضوح، فهنا ممكن تأتي بامرأة هي مش كفئة، هي لا تمثل النساء كما قالت إحدى النساء في إحدى المقابلات الخاصة بجمهورية مصر إن هي فيه مائة امرأة لكن لا يعبرون عنهم بحق يعني، المعيار.. معيار الاختيار، معيار التعيين هذا مستند إلى ماذا؟ إذا مستند للكفاءة أنا أتوافق مع..

ليلى الشايب[مقاطعةً]: ولكن من يحق له أن.. أن يقيس نوع هذه الكفاءة؟

د. ابتسام سهيل الكتبي: فيه.. فيه معايير، طبعاً فيه.. فيه يعني، فيه معايير، شو مستوى الأداء، الشهادات العلمية، فيه أشياء كثيرة، لماذا يتقدم شخص عندنا عن شخص، أنا أقيم أداءه في العمل، شهاداته، الخبرات اللي يحصل عليها، كلها هذه معايير في التقييم، لكن أنت لما تجدي اشمعنى فلانه دون عن بقية النساء اختيرت؟ شو هي المؤهلات، هل هناك.. يعني هل هي أفضل منهم في هاي الناحية؟ ففي هذا.. في.. في نمط الدول العربية هذا المعيار غائب، أنا كان لي تعليق على نظام الكوتة والتعليق على إن عدم..

ليلى الشايب[مقاطعةً]: طيب دكتورة نسمعه بعد مكالمة تنتظرنا منذ قليل، معنا دكتورة شُعلة شكيب من البحرين، دكتورة تفضلي.

د. شعلة شكيب: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكِ السلام.

د. شعلة شكيب: تحياتي لمقدمة البرنامج والأخوات المشاركات. طبعاً ما.. الموضوع الذي نناقشه الآن موضوع حساس جداً، ويهم كل امرأة، أينما كانت موجودة سواء في العالم العربي، أو غيره، كوني كامرأة خليجية نتكلم عن واقعنا الخليجي أو واقعنا في العالم العربي، في عالمنا العربي طبعاً في ظل الأنظمة القائمة حالياً الشعوب تعاني من إشكالية عدم تكافؤ وعدم وجود الفرص للإنسان، وأنا لما أتكلم عن الإنسان بشقيه الذكر والأنثى وإن كان وقع عدم تكافؤ الفرص أشد وأقسى على المرأة، نحن نعلم أن هناك في بعض الدول وفي ظل بعض الأنظمة وظائف داخل مؤسسات حُكومية مخصصة لفئة دون أخرى تبعاً للمذهب للشخص، وذلك أيضاً يؤثر على مدى تواجده في مركز قيادي بطبيعة الحال، فبصرف النظر عن كونه ذكر أو أنثى، أما إذا كنا نتكلم عن وضع المرأة في العالم العربي فنحتاج أن نقف عند بعض الأمور وقد نستطيع تحديدها في التالي: أن المرأة العربية والمرأة في الخليج مطالبة أن.. هي تسعى للمطالبة بحقوقها، هي تسعى لأن تقبل أن تكون في مركز صنع القرار، هي أن.. يجب هي من يجب أن يكون لديها الثقة والدافعية للتواجد في هاي المراكز.

النقطة الأخرى: إن نعم وضع المرأة وتعيينها في بعض المراكز لبعض الأنظمة يأخذ الشكل الصورى، يعني بما معناه لتحسين الواجهة الخارجية والواجهة الإعلامية لبعض الدول، وهذا نتفق معه.. فيه، ولكن لا يمنع أن إذا نتوقف عند مسألة تعيين المرأة من قِبَل الأنظمة أو القرارات الصادرة من قِبل القيادات العليا كخطوة نعتبرها خطوة إيجابية إذا كانت معايير التعيينات واضحة أدواتها وآلياتها وأسسها واضحة، وإنما التخبط في تعيين الغير قادرة عن القيام ببعض المهام وخصوصاً في مواقع حساسة كصنع قرار في إطار السلطات التشريعية فهاي يؤدي بنا إلى أن نهمل قطاع أو جانب كبير من النساء، ممن لديهن الطاقات والكفاءات والخبرات للإعطاء في هذه المراكز. وشكراً.

ليلى الشايب: نعم، طيب.. دكتورة شعلة شكيب شكراً جزيلا لكِ من البحرين. معنا الآن بغدادي من الجزائر.

بغدادي: آلو، ألو ليلى.

ليلى الشايب: نعم.. نعم أسمعك بغدادي، تفضل.

بغدادي: ليلتكم سعيدة. كلميني بعد الحصة، آلو.

ليلى الشايب: طيب، للأسف المكالمة انقطعت من الجزائر. كلام الدكتورة شعلة شكيب من البحرين يصب في نفس ما كنا بصدد الحديث عنه وهو مسألة التعيين والكفاءة، وعدتك بأن أعود لك دكتورة ابتسام، يبدو أن المرأة التي لا تنجح في مهامها وهي معينة، كأنها تجلب - الحظ العاثر - بين قوسين لغيرها من النساء الأكثر كفاءة، كأن الثقة تقل، وبالتالي عندما تحين لحظة الانتخاب ولحظة تصويت للمرأة ولحظة منح الصوت للمرأة لا يحدث ذلك بسب فشل تلك التي تولت منصباً وفشلت فيه، هنا كأن بالتعيين يلعب دور عكسي لما كان يُرجى منه، دكتورة ابتسام.

د. ابتسام سهيل الكتبي: لأ أنا أتصور يعني مش هذه القضية، مش تعثر المرأة في أدائها الوظيفي بقدر ما هي الثقافة المجتمعية الموجودة والموروثات الثقافية الموجودة هي اللي ترى إن المرأة ليست أهلاً وليست كفء لتولي منصب في صناعة القرار أو منصب سياسي، هي اللي تخلي الناخبات بأنفسهم يعني أنا أتكلم على الوطن العربي من شرقه إلى غربه، الكل التقيت بنساء من.. من جميع الدول العربية صار لنا لقاء معاهم في واشنطن، الكل تكلمن عن نفس هذه النقطة أن في التصويت في الانتخابات إذا نتكلم عن الانتخابات التشريعية أن المرأة لا تصوت مع المرأة، لأن هي ما عندها قناعة وثقة بهذه المرأة ليس بسبب أداء..

ليلى الشايب: ربما تأثير من طرف آخر الزوج أو..

د. ابتسام سهيل الكتبي: تأثير، لأ، تأثير ثقافة مجتمعية تهمش وتقلل من دور المرأة...

فهمية شرف الدين[مقاطعةً]: وهل يجب (....) أن تنتخب المرأة؟

د. ابتسام سهيل الكتبي[مستأنفةً]: فالتركيز يعني أنا ما أريد أقوله: إن إحنا التركيز على.. على زيادة وعي النساء العربيات، يعني هل يقفن وراء المرأة؟

ليلى الشايب: الدكتورة فهمية طرحت عليك سؤال منطقي: هل هي مضطرة الناخبة لتعطى صوتها لمرأة؟ هي.. هي غير مقتنعة بها.

د. ابتسام سهيل الكتبي: لا.. لا طبعاً مش مضطرة ، لا لا مش.. لأ..

د.فهمية شرف الدين: الرجل أيضاً لا ينتخب كل الرجال.

د. ابتسام سهيل الكتبي: هذا صحيح.

د.فهمية شرف الدين: ننتخب برامج لا ننتخب نساء أو رجال، يجب أن تكون ممثلة لبرنامج للمرأة.

د. ابتسام سهيل الكتبي: لكن.. لكن دكتورة في تجربة مثلاً قطر يعني واللي هي ما.. ما فيه امرأة ولا امرأة يعني ما نقول مثلاً تسعة ما صوتوا وواحدة صوتت للمرشحة، ولا امرأة قبلت التصويت.

ليلى الشايب: طيب اعطونا أمثلة، يعني تَدُرن في حلقة ليست مغلقة، ولكن كأنكن تشرن إشارات مبهمة، لنستمع إلى أسماء مثلاً حالات معينة عُيِّنت فيها نساء ثبت بعد فترة أنهن لسن جديرات هل.. هل حدث هذا بالفعل في أي دولة عربية؟ دكتورة رشيدة.

د. رشيدة بن مسعود: أنا عندي.. أنا عندي توضيح بمسألة الفشل، الفشل هو مسألة إنسانية، تفشل المرأة ويفشل الرجل، وهي قاعدة فقدان الثقة في المرشح ويعاقب الحزب ككل بسبب فشل مرشح واحد ذكر، نفس الشيء ينطبق على المرأة، أي ما يمكنش نقولوا بأنها فشلت، ويجب أن نفقد الثقة في كل النساء، لأ هي حالة، هي فشلت هي لذاتها، مافشلتش تجربة المرأة، فعلاً بالنسبة للنساء وإحنا كتجربة جديدة وفتية في المغرب عندنا هاجس ديال الأداء وديال...

ليلى الشايب[مقاطعةً]: تقصدين أن ربما البرنامج الذي جاءت من أجل تنفيذه في.. في وزارة معينة مثلاً تولتها؟ سياسة...

د. رشيدة بن مسعود: لأ، أصلاً..

ليلى الشايب: أصلاً غير منية على أسس صلبة وغير واضحة المعالم، وبالتالي (...) الفشل.

د.فهمية شرف الدين: حكومة كاملة تفشل في بعض الأحيان، حكومة كاملة تفشل، أنا أعتقد بالنسبة لهذه النقطة -رشيدة- فيه مشكلة المجتمع العربي يتحدث عن المرأة بشكل مجرد، لا يتحدث عن النساء..

ليلى الشايب: وبخاصة..

د.فهمية شرف الدين: وعندما يقولون المرأة ضد المرأة كأنه المرأة يجب أن تكون مع كل النساء، ما هي المرأة ستختار والرجل سيختار، بأعتقد إنه كمان نحن مدعوون.. لا..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: ربما كنوع من التعاضد أو المساندة المرأة تتوقع مساندة من بنت جنسها وليس من.. من الرجل الذي..

د.فهمية شرف الدين: ليه.. ليه إذا كانت تطرح نفسها؟

ليلى الشايب: ربما يجب أن (...) منافسة له في مجال ليس من اختصاصها.

د.فهمية شرف الدين: لا هذا هو، رجعنا لمسألة الأدوار، فيه تقسيم بالمجتمع الأدوار وفيه إقصاء وتهميش للمرأة عن أدوار كثيرة الدور الإنتاجي، والدور التنظيمي السياسي منذ زمن بعيد، هون فقط الكوتة مثل ما عم بتقول رشيدة ممكن أن تنجح، لأنها بتعطي فرصة للمرأة أن تتقدم بأدوار وأن تحاول أن تنجح فيها، وعادة ما تنجح، عادة المرأة حتى في التعيين تنجح لسبب بسيط، لأنه توضع أمام تحدي وتريد أن تثبت ذاتها، من النادر أن وجدنا امرأة عُيِّنَت وخاصة في السلطات التنفيذية ولم تنجح، يعني أنا بأقدر أعطي أمثلة والدكتورة ريما خلف أحدهم.. إحداهن وحتى في.. في البرلمانات أنا أعتقد النساء يفشلن أقل من الرجال، يعني كم من الرجال يفشلن، الفشل مثل ما قال تجربة إنسانية، لكن..

ليلى الشايب: ربما الخوف من الفشل المسبق ربما يكون حافز في كثير من الحالات لعطاء أكثر.

د.فهمية شرف الدين: أيوه، لا مش لأن.. لا لا لأنه حتى التعيين، ولا مرة كان التعيين إلا مبنى على كفاءة حتى الإرادات السياسية العليا تحاول أن تختار صحيح من.. من ناسها.. من محسوبياتها، لكن بتلاقي إلها فرصة إنه تكون السيدة يعني جيدة وعندها كفاءة، أنا بس خليني بناقش على مستوى ثاني..

ليلى الشايب[مقاطعةً]: طيب دكتورة فهمية عفواً عذراً للمقاطعة سأعود لك معانا مكالمة من السعودية، معانا عبد الرحمن، عبد الرحمن تفضل.

عبد الكريم الوشلي:لا مش أنا..

ليلى الشايب: عبد الرحمن..

عبد الكريم الوشلي: آلو.

ليلى الشايب: تفضل عبد الرحمن أسمعك..

عبد الكريم الوشلي: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

عبد الكريم الوشلي: مش عبد الرحمن، عبد الكريم الوشلي..

ليلى الشايب: طيب عبد الكريم.

عبد الكريم الوشلي: لو تكرمت يا أختي أنا طبعاً لي مداخلة طبعاً وهذه هي أول مداخلة أداخلها في قناة (الجزيرة)، أختي الكريمة، عندما نتحدث عن حقوق المرأة بشكل عام مثلاً المرأة العربية ومجالها نجد هذا الموضوع متشعب ومختلف عليه ومطروح للمد والجذر، مع أن هذا الموضوع ما كان يجب أن يصل إلى ما وصل إليه الآن، وعلى المرأة المسلمة، أولاً أختي الكريمة: أن تعترف هل هي مسلمة أم لأ، إن كانت مسلمة فيجب عليها أن تتقيد بتعاليم الإسلام الذي بيَّن للمرأة حقوقها ومجالها، وإن كانت مسيحية أيضاً عربية فيجب عليها أن تتقيد بتعاليم المسيحية أيضاً، لكن أن لا تتقيد لا بهذا ولا ذاك هناك مشكلة في فهم المرأة بحقوقها وواجباتها الطبيعية التي خُلقت من أجلها، بلا شك -أختي الكريمة- دور المرأة في المجتمع دور مهم وسامي ولا يختلف في أهميته عن دور الرجل، لكن بما أن دور الرجل له قيود وضوابط طبيعية فدور المرأة أيضاً له قيود وضوابط طبيعية، نحن نطالب الرجل باحترام الأهداف التي (..) من أجلها، في نفس الوقت أيضاً نطالب المرأة بنفس الشيء، فعندما تأتي المرأة وتطالب بحقوق ليست لها أو تريد القيام بأعمال ليست من ضمن شؤونها، هي بهذا تعتدي على حقوقها أولاً، وتخرج نفسها عن المسار الطبيعي الذي خُلقت من أجله وتعتدي على حقوق الرجل أيضاً، فعندما تطالب المرأة بحقوقها السياسية والبرلمانية، وما تتوهم بأنها تساوي الرجل في حقوق أخرى، نعم، ولكن يجب عليها أولاً أن لا تتزوج وتنجب أطفالاً لأنها خرقت القانون الطبيعي التي وجدت من أجله وهو الإشراف على تربية جيل.. جيل صالح متمكن.

ليلى الشايب [مقاطعة]: يا.. يا عبد الكريم.. يا عبد الكريم.

عبد الكريم الوشلي: نعم.. نعم أخت ليلى.

ليلى الشايب: عذراً يعني كل ما قلته ربما له معنى واحد من وجهة نظرك طبعاً وهو أنه ربما -إذا كنت فهمت كلامك- أنه ليس من حق المرأة تولي مهام سياسية أو ممارسة السياسة هذه وجهة نظرك على كل حال أحترمها، وأيضاً وجهة نظر من ناحية دينية صرفة كما هو واضح.

[فاصل إعلاني]

ليلى الشايب: منذ قليل استمعنا إلى وجهة نظر أحد مشاهدينا وهو عبد الكريم من.. من السعودية يعني قال فيه كلام كثير عما يحق وما لا يحق للمرأة، ونحن نتحدث أساساً في هذه الحلقة عن الطرق الإجرائية والآليات الديمقراطية التي تمكن المرأة من ممارسة السياسة وليس حديثنا عن الإسلام، ونحن جميعاً نعلم أن الإسلام لم يكن أبداً ضد ممارسة المرأة للسياسة أو تولِّي مناصب سياسية، هذه النقطة أعتقد أنها مهمة وهذا الأمر أصبح متجاوزاً.

تأثير التعيين كإجراء مؤقت على وضع المرأة السياسي

محورنا الأخير ضيفاتي في حلقة اليوم، عن التعيين إذا كان إجراءَ مؤقتا أم دائماً، بعض التجارب أثبتت أنه يبدأ مؤقتاً ربما ريثما تتغير عقليات ويعني تحدث تحولات في المجتمع.. ذهنية المجتمع ومواقفه المسبقة تجاه المرأة، ولكن بعد حين نتأكد أنه ممارسة دائمة بالنظر إلى أن المجتمعات في غالبيتها، مجتمعاتنا العربية تحديداً لا تتغير فيها العقليات بالسرعة المرجوة، هل يمكن أن يكون بالفعل إجراء مؤقت التعيين؟ دكتورة ابتسام أعود لك.

د. ابتسام سهيل الكتبي: تتكلمين عن المجتمعات العربية.

ليلى الشايب: مجتمعاتنا العربية.

د. ابتسام سهيل الكتبي: آليات.. يعني آليات ديمقراطية لا توجد، آليات لتداول السلطة لا تمارس حتى بنظم جمهورية قائمة على الانتخاب تصبح وراثية، فما بالك عن أن التعيين هذا، أنت إذا تتكلمين يعني مش التعيين إذا أتكلم عن نظام الكوتة لتمكين المرأة فيما بعد إن يصبح زيادة عدد، لكن التعيين يعني موجود التعيين، ما هو أنت أيضاً لما حزب يفوز في أي انتخابات تشريعية المفترض طبعاً في الغالب إن الحزب لا يشكل حكومة في البلاد العربية لما يفوز إنه يعين أعضاء من الحزب في هذه الحكومة، يعني أنا لا أختلف على التعيين في السلطة التنفيذية أنت لازم تعين وتختار ناس، يعني أنت ما راح تعمل، لكن التعيين يكون على أسس مش التعيين.. التعيين المرتبط بالكفاءة، المرتبط بمعايير معينة مش التعيين القائم على العلاقات الشخصية، أنا مع هذا صحيح، يعني يفتح المجال لنساء أخريات من الطبيعي، لكن إحنا بنقول إن أيضاً تختار امرأة على أسس قائمة على الكفاءة، هذا أنا أتفق مع التعيين القائم على ذلك، لكن يعني يا إما حزب..

ليلى الشايب[مقاطعةً]: بموازاة العمل ربما على تغيير عقلية المجتمع، مزيد من الثقة تجاه المرأة إلى غير ذلك هل يمكن.. دكتورة رشيدة هل يمكن التحكم في الوقت الذي تستغرقه آلية التعيين؟

د. رشيدة بن مسعود: أنا أرى بأن مسألة ديال تسريع تواجد المرأة في مراكز صُنع القرار ترتبط أساساً بالإرادة السياسية العليا، إذا توفرت الإرادة السياسية العليا في البلاد فإن المشكلة ستُحل، لأن كفاءات نسائية متواجدة، القوانين متوفرة، فقط ينبغي توفُّر الإرادة، وإذا أخذنا مجموعة من الأمثلة من البلدان العربية وأعطي مثال بالمغرب، بقطر، عندما تتوفر الإرادة السياسية ممثلة مثلاً في ملكنا المغربي الشاب محمد السادس منذ أن تولى العرش وهو يعطي الإشارات القوية على ضرورة إنصاف المرأة، وعلى ضرورة إشراكها في مشروع التغيير والنماء الاجتماعي، نموذج قطر كذلك، إذن الحركية النسائية متوفرة، قدرات كائنة، فقط ينبغي القرار السياسي للمسألة ديال تمثيلية المرأة في مراكز القرار تتوقف على القرار السياسي.

مسألة الكفاءة، عندي تعقيب على الدكتورة ابتسام من.. أنا لا أتطلع ولا أحبذ أن.. أن أعمل.. أن نعمل جميعاً على تفكيك منظومة التقليدية ونعوضها بمنظومة جديدة. مسألة الكفاءة.. مسألة الكفاءة نسبية، والكفاءة الآن في الظروف الراهنة تُصنع، الكفاءة تصنع، والكفاءة لا يمكنها أن تتوفر بدون فرص، الفرص هي.. هي المناسبة الأساسية لتدريب هذه الكفاءات ولصقلها ولتطويرها، إذن ما يمكنش نعمل إحنا.. نضع حواجز إحنا فعلاً كنساء قاسيات أكثر من اللازم على ذواتنا.. على ذواتنا.

حتميات المرحلة الراهنة بالنسبة لوصول المرأة لدوائر صنع القرار

ليلى الشايب: طيب مرحلتنا الراهنة، هذه المرحلة بكل ما فيها من متغيرات سياسية واقتصادية واجتماعية خصوصاً، ماذا تستدعي ماذا تتطلب؟ إذا تحدثنا عن ما تستحقه المرأة وكيف تصل المرأة إلى دوائر صُنع القرار في هذه المرحلة؟

د.فهمية شرف الدين: أنا بس..

ليلى الشايب: هل التعيين أفضل في هذه الفترة بالذات، أم الانتخاب مع ما يعني ركزتن عليه من ضرورة عمل طويل المدى ونفس طويل إلى غير ذلك؟

د. رشيدة بن مسعود: هي باختصار.. باختصار رهان مستقبل العالم العربي والإسلامي هو المرأة، بدون حل إشكالية المرأة لا يمكننا أن نتطور وأن نتقدم، ونبقى دائماً نطرح الأسئلة الروتينية والأزلية لماذا تقدم الآخرون وتأخرنا نحن؟

القضية النسائية هي مفتاح الديمقراطية، مفتاح التغيير، مفتاح الازدهار والحداثة، هذا هو.. هذا هو الأساس، الآليات لا.. لا ينبغي أن نُعقِّد الأمور هناك خصوصيات محلية، بما أن تجاربنا في العالم العربي تجارب غير متجانسة وتجارب...

ليلى الشايب: تصبح خصوصيات محلية وأيضاً..

د. رشيدة بن مسعود: خصوصيات محلية وكل.. وكل حكومة كل لها خصوصيات، لها تبريرات معينة لها شروط محلية، فينبغي توفر آليات إجرائية.

ليلى الشايب: وعناصر مشتركة أيضاً دكتورة رشيدة تربط.. نعم.

د. رشيدة بن مسعود: ينبغي توفر آليات إجرائية عملية، تعيين، كوتة كله تمييز إيجابي، فقط ينبغي أن نتقدم، ولا يمكننا أن نتقدم إلا بحل إشكاليات المرأة.

ليلى الشايب: لم يبقَ إلا القليل من الوقت دكتورة رشيدة شكراً لك..

د. رشيدة بن مسعود: شكراً.

ليلى الشايب: كلمة أخيرة وباختصار دكتورة فهمية.

د.فهمية شرف الدين: لأ مش هأختصر.

ليلى الشايب: لا، ستختصرين لأنه لم يبقَ إلا أقل من.. من دقيقة في حلقة اليوم.

د.فهمية شرف الدين: دقيقة بس.. دقيقة ما بديش أكتر، بدي أقول لك دكتورة رشيدة اللي قلتيه صحيح، إنما يجب ربطه بالتغيير الواجب اعتماده في الثقافة الاجتماعية في.. في العالم العربي، أنا أعتقد لا مستقبل مش للمرأة، لا مستقبل للمجتمع العربي إذا لم يحاول تجديد قيمه الثقافية وخاصة قيمة المساواة باعتبارها ليست.. يعني المظهر الأول للتمييز و.. في.. يعني لعدم المساواة هو التمييز بين الرجل والمرأة، لكن المظاهر الأخرى هي التمييز بين المواطنين أنفسهم، أنا أعتقد إنه الكلام حول الديمقراطية يفترض شرطين، أولاً: احترام قانون المساواة.

ليلى الشايب: هذا الشرط الأول، الشرط الثاني بسرعة لو سمحت دكتورة.

د.فهمية شرف الدين: الشرط الأول، والشرط الثاني: أن تكون هناك قوانين تحمي المساواة ورقابة شعبية اللي هي بتنتجها الآليات الديمقراطية.

ليلى الشايب: طيب، شكراً لكِ دكتورة فهمية، مشاهدينا ليس بوسعنا في نهاية هذه الحلقة سوى أن نشكر ضيفاتنا الدكتورة رشيدة بن مسعود ( عضو البرلمان المغربي)، والدكتورة فهمية شرف الدين (أستاذة علم الاجتماع بالجامعة اللبنانية)، كما نشكر الدكتورة ابتسام سهيل (أستاذة العلوم السياسية بجامعة الإمارات)، ولن يفوتنا التوجه بالشكر إلى مُعِدَّة البرنامج أسماء بن قادة، وإلى أن نلقاكم في الحلقة المقبلة لكم منا تحية، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.