مقدمة الحلقة:

منتهى الرمحي

ضيوف الحلقة:

هيام دربك: رئيسة جمعية دعوة لتعدد الزوجات
عفاف السيد: كاتبة وروائية
خديجة مفيد: رئيسة جمعية الحضن النسائية في المغرب

تاريخ الحلقة:

28/10/2002

- أسباب تحول مواقف بعض النساء من تعدد الزوجات
- مبررات التعدد من الناحية الفسيولوجية والاجتماعية

- موقف المرأة من زوجها بعد زواجه بأخرى

- أسباب قبول المرأة بتعدد الزوجات

- التعدد وحقيقة امتهان الزوجة الأولى

منتهى الرمحي: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج (للنساء فقط).

التعدد موضوع قديم من حيث اعتراض المرأة عليه، لكنه يصبح جديداً تماماً عندما تسعى بعض النساء إلى الدفاع عنه والدعوة إليه، بل تتجاوز بعضهن ذلك إلى حد اعتباره حقاً للمرأة كما هو حق للرجل، حق يضمن للمرأة تحقيق الأمومة، والحق في استمرارية الزواج في حالة العقم، وأداء مزيد من الواجبات الاجتماعية، فلسفة جديدة من شأنها أن تغير الكثير من التوجهات التقليدية السائدة عن التعدد، خصوصاً لما تعتبر هؤلاء النسوة أن دعوة بعض الحركات النسائية إلى إلغاء التعدد أقرب إلى الدفاع عن الرجل منها عن المرأة، من منطلق أنها تحرره من مسؤولية المساهمة في حل المشاكل التي يعاني منها المجتمع، كما ترى هؤلاء النسوة بأن مقاومة المرأة للتعدد هي نوع من التمركز حول الرجل، باعتبار زواجه من أخرى بمثابة دمار.. أو دمار للأولى.

وفي ظل هذه المستجدات تفرض مجموعة من الأسئلة نفسها حول الأسباب الكامنة وراء هذه التحولات في مواقف بعض النساء من التعدد، وعن تلك العوامل التي تقف و راء هذه الاجتهادات النسائية الجديدة في هذه المسألة. للبحث في جديد مواقف بعض النساء من مسألة التعدد يسرنا أن نرحب بالاستوديو اليوم معنا.. باستوديو (الجزيرة) من القاهرة بالسيدة هيام دربك (إعلامية وكاتبة، ورئيسة جمعية دعوة لتعدد الزوجات) و(الكاتبة الروائية الناشطة في مجال المرأة) السيدة عفاف السيد، كما نرحب من الرباط في المغرب عبر الأقمار الاصطناعية بالكاتبة والمفكرة خديجة مفيد (رئيسة جمعية الحضن النسائية في المغرب).

أهلاً بكن جميعاً ضيفات على هذه الحلقة من برنامج (للنساء فقط).

طبعاً قبل أن نبدأ الحوار في.. في حلقتنا هذه نذكر الإخوة المشاهدين كالعادة بأن بإمكانهم المشاركة معنا في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده، و المشاركة طبعاً للجنسين على الهاتف رقم 00974 وهو مفتاح الدوحة: 4888873 أو عبر الفاكس في مصر (0020284008182) أو عبر العنوان الإلكتروني.. البريد الإلكتروني:

www.aljazeera.net

أهلاً بالجميع مرة أخرى ضيفات على هذه الحلقة من برنامج (للنساء فقط).

قبل أن نبدأ أود أن أؤكد هنا على حقيقة مهمة أننا في هذه الحلقة لن نناقش إطلاقاً موضوع التعدد من الناحية الشرعية، هذا الكلام لضيفاتي وللمشاهدين الكرام الذين يريدون المشاركة معنا في محاور هذه الحلقة، لكننا في هذه الحلقة سنفتح الباب واسعاً لنناقش منطق الأصوات النسائية التي تدعو وتطالب ولا مانع لديها من التعدد، وتدافع عنه أيضاً، ونرجو أن نبقى ضمن هذا التوجه من بداية الحلقة حتى نهايتها، لضيفاتي هذا الكلام ولمشاهدينا الكرام أيضاً.

أبدأ مع السيدة هيام أولاً، يعني موضوع تعدد الزوجات -كما قلت قبل قليل- هو موضوع ليس جديد، لكن كل ما كان يطرح هذا الموضوع كنا نعرف موقف النساء الرافضات لهذا التعدد، والحديث عن أنه تأثيراته النفسية والاجتماعية والسيكولوجية على المرأة الأولى التي يقوم زوجها بالزواج عليها، لكن اليوم بعض.. بعض الأصوات النساء أصبحن يرين بأن التعدد هو حق للمرأة كما هو حق للرجل، وأصبحن أيضاً يعني في كثير من الدراسات، في كثير من المجلات أيضاً والكتب ذكرت مثل هذا الموضوع، هناك دعوات وهناك عدم ممانعة من كثير من النساء حتى أولئك الثريات والجميلات بأن لا مانع لديها من الزواج برجل متزوج..، سيدة هيام، يعني أنت تقومين برئاسة جمعية.. جمعية دعوة لتعدد الزوجات، من منطلق رئاستك لهذه الجمعية أولاً كيف تفسرين هذا التحول في مواقف بعض النساء، التحول الجذري ربما نقول في مواقفهن من موضوع التعدد.

أسباب تحول مواقف بعض النساء من تعدد الزوجات

هيام دربك: بسم الله الرحمن الرحيم. هو بداية يعني الجمعية تحت الإشهار، لكن أقول لك بداية الفكرة وحضرتك بعد كدة والسادة المشاهدين هيتأكدوا من أسباب التحول اللي هأتكلم فيها بعد كده.

بداية الفكرة إن إحدى صديقاتي المقربات كانت.. جاءت منهارة جداً، وتبكي وتضرب خدودها وتشد في شعرها، و.. منظر مهيب جداً، أيه الموضوع؟ زوجي تزوج عليَّ، وأنا لا يمكن أعيش معاه، ولازم أتطلق، والحقيني يا هيام، وأعمل أيه يعني؟ معاها أطفال، وكان متزوج من 3 سنين، وكان بيعاملها معاملة طيبة جداً.

منتهى الرمحي: وما تعرفش.

هيام دربك: وما كانتش تعرف، وكان بيعاملها معاملة طيبة جداً، ولم يتغير الراجل في يعني مشاعره تجاهها، ولا تجاه ولاده أو بيته، ولكن لما عرفت هي عايزه تخرب البيت، و تخرب.. فحاولت أهديها، وكلمتها بالمنطق إن دا حقه، وهو لو ما كانش شاعر إنه هو محتاج لهذه المرأة عشان ما يغلطش أو يطلع في شكل غير شرعي هو يُشكر على إنه ما خانكيش بشكل غير شرعي يعني، فبالتالي يخون دينه ونفسه وبيته و.. بشكل مهين أكثر إهانة ليكِ من إنه لو كان اتجوز، وأقنعتها بأن الطلاق هيعقَّد المشكلة مش..

منتهى الرمحي: يحل..

هيام دربك: مش هيحل المشكلة على الإطلاق، وهيكون فيه ضحايا 3 أطفال في سن محتاجين فيه الأب، بالإضافة إلى إن الزوجة الجديدة، يعني إحنا كمان هنجني على امرأة عشان نحل مشكلة امرأة، اللي هي الزوجة الأولى، فهنجني على التانية بإن إحنا نخرب بيتها و.. ونطلب الطلاق، هِدْيت هي كانت عقلانية، هي ست معاها ماجستير في التربية، يعني مستواها الفكري راقي، و.. واقتنعت بالكلام وبالفكرة ورجعت لبيتها، ورجعت لجوزها، هو رجع معاها أفضل مما كان عليه في الأول، وشال لها.. يعني زي ما تقولي حَمَل لها الفضل إنها ما خربتش البيت وحرمته من أولاده، واستقامت الحياة بشكل جيد جداً، واتفقوا على كيفية يعني الحياة في ظل.

منتهى الرمحي: في ظل التغير الجديد.

هيام دربك: آه، في ظل التغير الجديد، إزاي هتكون حياتهم، ومازالوا عايشين في سعادة، ويا رب ميرفت يتاح لها الفرصة إنها تتصل بينا وتحكي هذه التجربة. لما نجحت هذه التجربة، و.. وكلنا فرحنا بيها وسعدنا بيها إن إحنا بقينا على عمار بيتين، وحافظنا على رجل من إنه ما ينحرفش، ولجأ لشكل شرعي. أنا حبيت قوى الفكرة، وبدأت أكتب فيها سلسلة مقالات في إحدى المجلات يعني اللي أكتب فيها، ففوجئت بردود أفعال من النساء، طبعاً ما فيش شك إنه كان فيه ثورة نسائية بنسبة أعلى، لكن فوجئت إنه فيه عدد كبير جداً من النساء يتصل بيَّ ويبعت لي جوابات وفاكسات، مؤيد..

منتهى الرمحي: تشجيع للزواج..؟

هيام دربك: مؤيد ما جاء في المقال يعني أو في سلسلة مقالات، من إن.. حتى أول مقال كان مستفز يعني المفروض للمرأة، ورغم ذلك تفاعلت معاه كثير من السيدات، لأنه كان بعنوان "زوجة واحدة لا تكفي" من منطلق.. وكنت مفسراه بإن الرجل يعني بتيجي عليه فترة من فترات حياته بيغلط أو بيخرج خارج البيت.

منتهى الرمحي: طيب يعني.. يعني.. يعني.. إذن نفهم إنه من هنا بدأت فكرة إنشاء هاي الجمعية.

هيام دربك: بدأت الفكرة، آه.

منتهى الرمحي: الآن الجمعية بشكل عملي يعني.

هيام دربك: تشجيع..

منتهى الرمحي: فيها.. فيها عدد من النساء يعني الآن، لا أدري ما عدده.

هيام دربك: فيها عدد لا بأس به، وباعتبار إنها فكرة غير يعني..

منتهى الرمحي: مدروسة.

هيام دربك: خالص، مش مستسيغها كمان كتير من المجتمع، أنا ما عملتلهاش شكل دعائي، معتمدة على سلسلة المقالات وعلى..

منتهى الرمحي: التقبل.

هيام دربك: تقبل الـ.. ولابد إنها تكون مقتنعة تماماً، هي اللي تتصل وتأتي إلينا، و.. وتؤكد إنها مقتنعة بالفكرة.

الطريف إن إحنا.. مش الطريف، الجميل في الأمر إن كتير من الطبيبات، إعلاميات، كاتبات، شابات صغيرات في السن، شابات اللي إحنا تجاوزاً بنطلق عليهم عانسات، مش بأحب اللفظ دا، لكن اللي هو فاتهم قطار الزواج، مدرسات، موجهات في التربية والتعليم، مدراء في أماكنهم، في عملهم، إلى آخره يعني، وكلها نوعيات جيدة جداً من السيدات.

منتهى الرمحي: يعني هؤلاء أصبحن عضوات في هذه الجمعية.

هيام دربك: عضوات ومشجعين الفكرة جداً جداً، وينادوا بها في الأوساط المحيطة بيهم من السيدات، ولما بيجدوا في راجل يعني رغبة في إنه يتزوج بيشجعوه على.. بحيث إنه ما يطلعش يخون زوجته..

منتهى الرمحي: نعم.. نعم سآخذ رأي السيدة عفاف.

[فاصل إعلاني]

منتهى الرمحي: سيدة عفاف، يعني حتى لو كانت هي بذرة نواة لجمعية، لكن تحمل فكر جديد ربما للنساء، تفسيرات مختلفة ربما حول هذا الموضوع، هل لديك تفسير آخر عما قالته السيدة هيام؟

عفاف السيد: دا بالتأكيد طبعاً.. يعني أنا هأبتدي إن كل فكر جديد مش معناه فكر.. فكر مفيد.. أنا كلامي عن الجمعية اللي عملاها الأستاذة هيام هيجي بعد طرح سؤال بديهي، وهو إحنا..

منتهى الرمحي: بس عفاف أنا.. أنا أريد أن لا نتحدث كثيراً الجمعية بقدر ما نتحدث عن فكرة الجمعية، الفكرة نفسها.

عفاف السيد: أيوه.. أنا فاهمة، ما أنا هأتكلم عن فكرة الجمعية، يعني أنا هأطرح سؤال بديهي، لماذا نتزوج؟ لماذا تتزوج المرأة، ولماذا يتزوج الرجل؟ دا في البدء، الرجل يتزوج لأن هو يحتاج إلى الاكتمال، والمرأة تتزوج لأنها تحتاج إلى الاكتمال وتأسيس بيت وإنجاب أطفال، وبناء أسرة، والمساهمة في بناء المجتمع، يعني وضع لبنة في هذا المجتمع اللي إحنا جزء منه، لما نيجي نقول الراجل يعدد، ونبتدي نكرس لدا، معنى ذلك إن الراجل دا هو ما اكتملش بالزواج الأول، معنى ذلك إن هو هيبقى في حالة سعى دائم إلى هذا الاكتمال، فلن تكفيه زوجة ثانية أو ثالثة أو رابعة أو خامسة أو عاشرة، لأنه في حالة سعي دائم إلى الاكتمال.

فكرة الجمعية اللي هي تحت التأسيس هي مش فكرة جديدة، هي بلورة لبعض الأفكار اللي بتنادي بيها.. ما نقدرش نقول ظاهرة، لأن هي مجموعة أفراد، ولما يكون مجموعة أفراد من عدد.. ما.. ما تشكلش رقم قياسي بالنسبة للعدد الأكبر وبالنسبة للمجتمع يبقى ما أقدرش أطلق عليها لفظة ظاهرة، لأن إحنا ما عملناش بحث اجتماعي عشان نعرف النساء اللي همَّ راغبات في إن همَّ يكنَّ زوجة تانية لرجل، اللي هي راغبة إن هي تكون زوجة تانية هي في الحقيقة جانبها الصواب، لأن هي..

منتهى الرمحي: ربما لا تكن سيدة عفاف هي راغبة.. يعني أن لا تكون راغبة، يعني هناك فرق بين أن تكن راغبة أو أن تكون..أو أن ترضى بالزواج برجل متزوج، يعني بلغة..

عفاف السيد: لو هي رضيت أن تتزوج برجل متزوج ستكون هي في نفس الوضع ويتزوج عليها امرأة أخرى، لأن اللي.. اللي.. اللي رايحة عشان تتزوج راجل متزوج هي فاهمة نفسها إن هي الزوجة التانية فهي اللي هتبقى مدللة واللي هي هتبقى عندها كل المميزات، الحقيقة دا مش هيحصل، لأن هييجي زوجة ثانية، وهييجي زوجة ثالثة. الرجل اللي يبتدي يتزوج مرة ثانية بيتزوج المرة الثالثة. مسألة إن امرأة أو سيدة أو وبنت تتزوج راجل متزوج هي مسألة أنانية للغاية، وتخدم فكرة الرجل الأناني، هي بتستخدم نفس الاستراتيجية الذكورية في وعيها الاجتماعي، اللي هي ما بيهمهاش غير ذاتها، زي الراجل بالضبط اللي ما بيهمهوش غير نفسه، هو بيتزوج لأن هو مش مستريح، إنما ما فكرش في.. في.. في.. في.. في زوجته اللي.. اللي هي ممكن تكون مش مستريحة برضو معاه، ولكن هي مستمرة عشان البيت يستمر، وعشان الأطفال يعيشوا بين أم وأب، هو من الأنانية بحيث إن هو ممكن يتجوز واحدة ثانية ويحتفظ بالأولى، إحنا ما فكرناش في الزوجة الأولى دي هي ردود أفعالها هتكون أيه، لأن في النهاية لو هي صاحبتها الأستاذة ميرفت اللي قبلت إن هي تستمر، فهي أكيد قبلت تحت شروط معينة، اللي هو مثلاً أولادها، بيتها، لكن مش علشان هي قبلت الوضع اللي مجبرة أو اتحطت قدام الأمر الواقع، إنما لو هو كان سألها إن هو هيتزوج واحدة ثانية، أكيد هي كانت هتقول لأ، وأكيد كان هيبقى لها رأي، إنما ما ينفعش إن إحنا نحط الناس قدام الأمر الواقع، وبعدين نيجي بعد كده نناقش المسألة.

أنا شايفة إن الفكرة ما.. يعني هي ما بتشكلش خطورة على الخطاب النسوي السائد وعلى ما تفعله الناشطات النسويات في مجال منع التعدد، ولكن هي فكرة هشة، وما أعتقدش إن هيتكتب لها الاستمرار يعني.

منتهى الرمحي: يعني لا.. لا نستطيع أن نحكم إلا بعد مرور سنوات ربما على هذه الفكرة مباشرة فيه معي رأي من الدكتورة خديجة مفيد في المغرب، يعني كان إلك كتابات عديدة –سيدة خديجة- تحدثت عن موضوع تعدد الزوجات، ربما الكثير من الناس نظروا إليها على أنها ربما تساهم في قلب الكثير من التوجهات التقليدية في هذا الموضوع، يعني أبرز من.. ما كتب أنكِ قلت بأن تعدد الزوجات حق للمرأة قبل أن يكون حقاً للرجل، أريد منك تفسيراً لهذه الجملة فقط، حق للمرأة قبل أن يكون حق للرجل.

خديجة مفيدة: بسم الله الرحمن الرحيم. أولاً الأفكار التي وردت في بعض المقالات وبعض الاستجوابات في هذا الموضوع هي تأملات في هذه القضية، وأنا أقول أن التعدد هو حق للمرأة كما هو حق للرجل، لمجموعة من الاعتبارات، ذلك أن التناول الفقهي للتعدد باعتباره تشريع يدخل في إطار المنظومة الإسلامية، ويحكم كحل في جانب من الجوانب الاجتماعية التي تطرح في المجتمع الإسلامي، سواء بالنسبة للرجل أو المرأة يحكم الإنسان الذي يختار هذه المنظومة، ذلك أن في قراءتي لمجموعة من التناولات الفقهية التي يتناولها الرجل باعتباره فقيه، وباعتباره يتناول تفسير التشريع الإسلامي ويتناولها بنظراته كرجل، ولا يحضر في هذه في هذا التشريع وفي هذه القراءة الفقهية صوت المرأة باعتبارها طرف في النظر، فغابت.. فغاب وجود المرأة في هذا.. هذه.. هذا التشريع الإسلامي، مما جعلني أقول بأنه لابد من أن يحضر صوت المرأة كفقيهة وكعالمة وكمتأملة في القضايا التشريعية التي جعلها الإسلام شرع يؤطر للمجتمع ويحل مشكلاته الاجتماعية، كما يحل مشكلاته السياسية والاقتصادية وغير ذلك. وبالتالي فأنا أرى أنه حق من هذه الزاوية.. أولاً: أنه يضمن للمرأة تحقيق الأمومة، نحن نعلم بأن هناك مجموعة من الاعتبارات تجعل المرأة لا تتزوج، أولاً نسبة.. نسبة عدد الرجال بالمقارنة مع نسبة عدد النساء من جهة، هناك مسألة نفسية كذلك لابد من الاعتراف بها، لأن الإسلام لا يلغيها، وهي قَدَر الُحب، أي أنه إذا أحبت..

[موجز الأخبار]

منتهى الرمحي: سيدة خديجة، قاطعناكي قبل.. قبل الفاصل، كنت تتحدثي أو دخلتي في موضوع حق المرأة في تحقيق الأمومة ربما يكون قضية التعدد تفيدها في.. في.. في هذا الموضوع، هل هناك تفسير أكثر لهذا الموضوع، لو سمحت؟

خديجة مفيدة: قلت بأنه حق للمرأة من أي موقع كانت، سواء كانت زوجة أولى أو ثانية أو ثالثة، هناك مجموعة من الاعتبارات تجعلنا نقول بأنه حق للمرأة، أولاً قلت بأنه حق الأمومة، ثانياً: حق مواجهة قدر.. لا أسمع الصوت.

منتهى الرمحي: نحن نسمعك، سيدة خديجة نحن نسمعك جيداً.

خديجة مفيد: ألو، نعم.

منتهى الرمحي: نحن نسمعك جيداً.

خديجة مفيد: قلت ضمان تحقيق الأمومة بالنسبة للمرأة، ثانياً: ضمان مواجهة قدر الحب لرجل متزوج في إطار الشريعة الإسلامية، وثالثاً حق استمرارية الزواج بالنسبة للزوجة الأولى في حالة العقم أو المرض، فمن حقها أن تستمر كزوجة لأن علاقة الزواج هي علاقة مقدسة، وتضمن حق الاستقرار بالنسبة للطرفين وحق التمتع بالنسبة للطرفين، وحق تحمل المسؤولية كذلك بالنسبة للطرفين وكذلك إذا كانت المرأة لها وظائف في المجتمع، كأن تكون ناشطة سياسية أو فكرية، أو عندها نشاط مكثف في أعمال جمعوية، فالمرأة عندها استعداد بفطرتها وبطبيعتها الاستغناء على.. عن الرجل من حيث الارتباط العضوي والمادي، فارتباط المرأة بالرجل أساساً يكون نفسي بالدرجة الأولى، وهذا راجع إلى اختلاف كل من بنية الرجل والمرأة، ونعلم بأن الرجل في طبيعته وطيلة حياته يكون في حضن المرأة من المهد إلى اللحد، فمنذ أن يولد الرجل فهو في حضن المرأة الأم، ثم يسلم بعد ذلك للمرأة الزوجة، وبهذه الطبيعة فهو غير قادر على الاستقلال للمرأة، ومن هنا يمكن القول بأن التعدد في هذا الباب هو حق للمرأة كما هو حق للرجل، وأن تناوله لا يجب أن.. نعم.

منتهى الرمحي: طيب سيدة خديجة، يعني في.. في هذا الإطار.. في هذا الإطار ذكرتي حالات ربما يأخذها البعض على أنها حالات مبررة لتعدد الزوجات، منها مثلاً العقم و.. ليعطي حق الأمومة لهذه المرأة والحق في استمرارية الزواج، وغيرها، لكن هناك كثير من الرجال من يقومون بالتعدد دون أي سبب واضح على الأقل، دون أي مبرر واضح.

خديجة مفيد: هو في.. في الأصل الذَكَر بصفة عامة، سواء كان ذكراً حيوانياً في أصله هو يعدد، والرجل باعتبار ذكورته طبيعته كما يقول مجموعة من الباحثين في المجال البيولوجي (...........) وكما أثبت التاريخ سواءٌ بالنسبة عند المفكرين أو عند الأنبياء أو عند الملوك، فالتعدد لم.. ليس ظاهرة مستجدة على المجتمع، وإنما هي مرتبطة بالبشرية.

في حين أن الدين الإسلامي كدين شرع للتعدد هو لم يشرع، وإنما قنن وحدَّ من هذا التعدد.

منتهى الرمحي: قنن، نعم.

خديجة مفيد: من تعدد مفتوح غير منظم إلى تعدد منظم ينسجم مع الطبيعة.. أو يضمن للطبيعة البشرية استمراريتها في إطار التوازن، لكن الإشارة التي أريد أن أشير إليها هو أننا هنا لسنا ندعو إلى أن يكون هناك تعدد على أساس أنه ركن.. الركن السادس من أركان الإسلام، أو الواجب على المسلم تطبيقه والقيام به، وإنما نريد أن نوضح هذا التشريع في المنظومة الإسلامية وكاستجابة.. هو استجابة للحاجات المستجدة على الواقع الاجتماعي في إطار الحل الإسلامي المسؤول الذي يعترف بكل واقعية بحاجات البشرية وينظمها ويمأسسها في إطار معقول ومسؤول يتحمل فيه كل طرف مسؤوليته، ونريد كذلك من خلال هذا النقاش أن نرفع..

منتهى الرمحي: نعم سيدة.. سيدة خديجة، سيدة خديجة، يعني.. خديجة، سيدة خديجة، يعني..

خديجة مفيدة: دقيقة من فضلك، أن نرفع التابوهات التي تلتف أو تغلف هذه النقطة التشريعية وتجعل من الحركات النسائية ترفع عصا التهديد وعصا التشويه لهذا التشريع وتنادي بحذفه وهذا لا أعتبره أنه من الديمقراطية ولا مما يُشاع الآن من منظومة حرية الفرد وحرية الأقليات وحقوق الإنسان.

منتهى الرمحي [مقاطعة]: طيب.. سيدة خديجة.. سيدة خديجة أتوقف.. يعني أتوقف معك هنا قليلاً وأود أن أؤكد مرة أخرى من جديد، نحن لا نتحدث عن تشريع لقضية الدين في هذا الموضوع، الدين الإسلامي، هو قضية محسومة، أن التعدد هو حق من حقوق الرجل، نحاول أن نناقش اجتماعياً تأثيراته ولماذا تتعالى أصوات بعض النساء حتى ولو كانت السيدة عفاف تراها قليلة حتى الآن، لكن ربما تكثر مع.. مع الأيام مع الزمن، بأن لا مانع من تعدد الزوجات، سيدة عفاف.

عفاف السيد: أنا هأرد على الأخت خديجة، هي كان لها منطلقين في منتهى الخطورة الحقيقة، وهي اتكلمت.. حطت افتراض باعتباره حاجة يقينية وهو.. وشبهت تشبيه الحقيقة أنا يعني عندي تحفظ كبير عليه، وهي بدأت منطلقة من إن الحيوانات بتعدد.. إن ذكر الحيوان بيعدد وبالتالي وعلى القياس إن الرجل لازم يعدد، أنا مش فاهمة ليه الرجل لازم يبقى فيه تعددية، ليه؟ .. وهي انطلقت من منطلقين بالنسبة للرجل برضو في منتهى الخطورة.. الخطورة هو القدرة البدنية على التعدد إن هو يحتضن مجموعة من النساء للإنجاب فقط، وهذا يلغي دور الرجل ويلغي دور الزواج، لأني أعتقد إن الجواز مودة ورحمة وإقامة حياة أسرية مستمرة ومستقرة بين رجل وامرأة إنما لما هيجمع أربع زوجات فقط علشان يعطي لكل واحدة أمومتها دي حاجة يعني أنا مندهشة..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: لأ مش.. مش القضية.. فيه قضية السيدة عفاف..

عفاف السيد: لأ.. لأ هي.. معلش..

منتهى الرمحي: إنه يجمع أربعة مع بعض..

عفاف السيد: أنا.. أنا بأرد على الأخت خديجة هي انطلقت من منطلق القدرة البدنية وانطلقت من منطلق القدرة المادية، يعني إن.. إنه هو.. هي بتقول إن الناشطات النسويات وإن السياسيات والنساء اللائي يعملن في مجالات فكرية أو ناشطات هم مش.. مش محتاجات للرجل وإن هم بيسيبوا الرجل مش بيرعوه، إن هم مش.. مش محتضنينه، ولذلك ممكن تتنازل عنه لزوجة تانية بحيث إن يبقى هي..

منتهى الرمحي: قد تعفى من المسؤولية..

عفاف السيد: تقتسم الرجل باعتبار إن هو.. هي فرضت وصاية أمومية على الرجل باعتباره طفل مدلل ولازم بالضرورة هناك أم يعني بديلة للأم وهي الزوجة لترعاه.

منتهى الرمحي: لكن.. لكن في الحقيقة في الحقيقة..

خديجة مفيد: هل تسمحي لي.. تسمحي لي..

منتهى الرمحي: يعني الرجل.. الرجل هو يعني فيه نزعات طفولية يعني.

عفاف السيد: من الذي قال هذا؟

منتهى الرمحي: بشكل عام.

عفاف السيد: لأ، مش بشكل عام لا علماء النفس قالوا كده

خديجة مفيد: أخت منتهى..

عفاف السيد: ولا علماء الإنسان قالوا كده، هو بني آدم كامل الأهلية زينا زيه، وعاقل ومدرك وكل حاجة، بل بالعكس هو قادر على الاحتواء لماذا نعتبره.. لماذا ننطلق من إنه طفل ولابد.. ومحتاج للرعاية..

منتهى الرمحي: قادر على الاحتواء ربما ممكن يحتوي أكثر من زوجة.

عفاف السيد: لأ ما أعتقدش.

هيام دربك: أنا.. اسمحي لي يعني الأستاذة عفاف يعني حتى بدأت مداخلتها على الأخت خديجة زي تقول: أنا مش فاهمة ليه الرجل بيعدد، ودا في حد ذاته يعني يخليها شوية تتراجع عن كل أفكارها، لأنها هي مش فاهمة ليه الرجل.. دا الرجل بيعدد..

عفاف السيد: لو إن الله..

هيام دربك: معلش يا أخت..

عفاف السيد: لو إن الله.. سؤالي استنكاري، أنا سؤال استنكاري مش استفهامي..

هيام دربك: لأ..

عفاف السيد: لأ.. لأ أنا ما بأسألش سؤال استفهاماً، بأسأل سؤال استنكاري..

هيام دربك: ولكن إجابة..

عفاف السيد: لأ فيه فرق..

هيام دربك: ولكن إجابة.

عفاف السيد: لأ فيه فرق.

هيام دربك: ولكن إجابة السؤال تؤدي بك إلى الواقع بقى، يعني تؤدي بك إلى نتيجة إن التعدد ضرورة بالنسبة للرجل..

عفاف السيد: لأ مش ضرورة خالص.

هيام دربك: لو إن.. أنا مش هأتكلم برضو في الشرع، لكن على الهامش لو إن الله –سبحانه وتعالى- لم يعلم أن.. أن الرجل هيحتاج في وقت من الأوقات وأن المجتمع يحتاج في وقت من الأوقات للتعدد، ما كانش شرع هذا الشرع، وما كان..

عفاف السيد [مقاطعة]: إحنا قلنا مش هندخل في الشرع

هيام دربك: أنا.. أنا.. مش.. ولكن

عفاف السيد: على إنه عامل تقنين إحنا اتكلمنا في الشرع.. دا كل الناس اتكلمت في الشرع..

منتهى الرمحي: (....) اجتماعية بس.

هيام دربك: هو.. لابد إن إحنا.. هنتطرق إلى يعني اجتماعياً ما إحنا نتكلم في ظاهرة اجتماعية مشرعة، يعني على قاعدة إسلامية معروفة، أنا مش بأدخل في تفسيرات أو شيء، ولكن إحنا يعني مسيَّرين بشرع الله في الآخر يعني، لو أن الله –سبحانه الله- يعلم.. إن الله أكيد يعلم بأن الرجل يحتاج في وقت من الأوقات لهذا.. للتعدد وإلا ما كانش شرَّع، وأيضاً لم يظلم المرأة هل إحنا عندنا في ديننا الإسلامي.

منتهى الرمحي: بل يشترط العدل في طريقة..

هيام دربك: يشترط العدل القلبي.

عفاف السيد: هذا التعدد مقيد..

هيام دربك: مقيد بشرط العدل المشاعري القلبي فقط، يعدل..

منتهى الرمحي: العدل.. العدل..

عفاف السيد: العدل في كل شيء.

منتهى الرمحي: ما عدا.. ما عدا..

هيام دربك: العدل في كل شيء.

منتهى الرمحي: المشاعر هاي لا أحد يفكر يتدخل فيها.

هيام دربك: فيما عدا ما لا يملكه وهو القلب، وهذا ما يملكه الله والرسول –صلى الله عليه وسلم- استأذن في هذا لأنه كان..

منتهى الرمحي: صلى الله عليه وسلم

هيام دربك: يحب السيدة.. إحدى زوجاته..

منتهى الرمحي: أكثر من..

هيام دربك: السيدة خديجة أكثر من الأخريات، برضو علشان ما نتكلمش كتير، ما ننظرش كتير في الدين، لكن بنقول لو كان الله –سبحانه وتعالى- يعلم أن المرأة غير قادرة على تحمل هذا الأمر، ما كانش فرضه على الرجل لكي يظلم المرأة (وَلاَ يَظْلِمُ رَبُّكَ أَحَد) لا يظلمن ربك أحداً.

منتهى الرمحي: هو لم.. هو.. هو منح الرجل هذا الحق..

هيام دربك: شرعه، خلاص ok شرعه

منتهى الرمحي: يعني هو مُنح للرجل هذا..

مبررات التعدد من الناحية الفسيولوجية والاجتماعية

هيام دربك: ورخصة "وإن الله يحب أن تؤتى رخصه" ok، إذن والتعدد هناخده بقى من الناحية الطبية والاجتماعية، من الناحية الفسيولوجية، من الناحية الطبية من الناحية النفسية الرجل بييجي عليه.. عارفه فيه موضوعات كده يقول لك كيمياء الحب عند الرجل، يعني فيه.. في الناحية النفسية بييجي عليه فعلاً وقت من الأوقات يمل.. يمل العلاقة الزوجية مع زوجته..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: طب ما المرأة كمان ممكن تمل العلاقة الزوجية.

هيام دربك: ممكن بس مش مُشرع لها..

عفاف السيد: ممكن تمل أكثر.

هيام دربك: مش مشرع لها إنها تلجأ إلى زوج آخر، لكن.. هو الرجل قادر..

عفاف السيد: مشرع لها الطلاق في هذه الحالة..

هيام دربك: وشرع لها خلاص ok.

منتهى الرمحي: صح.

هيام دربك: لكن الرجل.. والمرأة مش.. مش بسهولة إنها لما تمل الحياة الزوجية هتطلع لرجل آخر، دا شيء صعب جدا بالنسبة للمرأة.. لكن سهل جداً بالنسبة للرجل، والمجتمع وكلنا..

عفاف السيد [مقاطعة]: دا نتيجة أيه يا أستاذة هيام؟

هيام دربك: وكلنا إحنا في المجتمع..

عفاف السيد: ليه سهل إن الرجل بيلجأ..

هيام دربك: لأ معلش..

عفاف السيد: إلى علاقات محرمة..

هيام دربك: لأ فيه.. فيه..

عفاف السيد: ليه سهل بالنسبة للرجل وصعب بالنسبة للمرأة؟

منتهى الرمحي: اسمحوا لي..

عفاف السيد: لأ معلش

منتهى الرمحي: هناك كثير من الناس يقولون..

عفاف السيد: الرجل يلجأ للعلاقات المحرمة فوراً حينما يمل زوجته.

منتهى الرمحي: أن الرجل يستطيع أن يحب أكثر من.. أكثر من امرأة يعني..

هيام دربك: دا بالفعل..

منتهى الرمحي: ماذا حقيقة الموضوع؟

هيام دربك: دا هذا حقيقة، هذا حقيقة.

عفاف السيد: ليه حقيقة ليه أنت بتتكلمي بالشكل المطلق واليقيني..

هيام دربك: أنا هأ قولك ليه..

عفاف السيد: على حاجات أنت مش دارساها..

هيام دربك: أنا هأقول لك.. أنا هأقول لك ليه يا أستاذة عفاف.

عفاف السيد: دي.. دي حاجات بحثية، دي حاجات بحثية مفروض

هيام دربك: يعني أنا..

عفاف السيد: العلماء.. علماء النفس وعلماء علم الاجتماع هم اللي يتكلموا فيها.

هيام دربك: أكدوا ونتمنى إن إحنا نتلقى اتصال من أحدهم دلوقتي، أكدوا أن الرجل قادر بالفعل على حب أكثر من امرأة في وقت واحد.

منتهى الرمحي: بس باختلاف ربما طريقة الحب.

هيام دربك: ولكن.. لكن بدرجات يعني قادر على احتواء، خلينا نقول احتواء ويبقى الحب لامرأة واحدة.

عفاف السيد: دا.. دا فيه تناقض.

هيام دربك: لكنه قادر على احتواء أكثر من.. من امرأة..

عفاف السيد: فظيع في النقطة دي الحقيقة دي فيه تناقض فظيع..

منتهى الرمحي: طب خليني آخذ رأيك سيدة عفاف.

هيام دربك: طب اتفضلي..

عفاف السيد: فيه تناقض عجيب جداً.

منتهى الرمحي: أن الرجل يحب أكثر من.. من واحدة في نفس الوقت..

عفاف السيد: لأ فيه تناقض عجيب.

هيام دربك: حينما يرتبط بهم زوجياً.

عفاف السيد: لأ ممكن..

منتهى الرمحي: واخدة بالك..؟

هيام دربك: وإحنا نسمح له..

منتهى الرمحي: ممكن.. وبعدين يتزوج.

هيام دربك: وبعدين هو ممكن الرجل اللي بيخون زوجته وبيطلع يعمل علاقة محرمة أم علشان هي واقفة له لأ لو اتجوزت غيري هتطلقني، هو كمان بيحبها مش.. مش بيكرهها، لكنه..

منتهى الرمحي: علشان هو..

هيام دربك: لكن هو عنده متطلبات جسدية أخرى بتخليه يلجأ..

عفاف السيد [مقاطعة]: والمرأة عندها متطلبات جسدية ولا تلجأ..

هيام دربك: لكن الله..

عفاف السيد: إلى الزوج مرة.. الزواج مرة أخرى ولا تلجأ إلى الخيانة، أنت متناقضة جداً في كلامك على فكرة..

هيام دربك: لا بالعكس، لا بالعكس..

عفاف السيد: لأ أنت طارحة نقطة استني بس، أنت طارحة نقطة..

هيام دربك: اتفضلي.. اتفضلي.

عفاف السيد: محورية بتتكلمي حواليها وهي العاطفة الزائدة بالنسبة للرجل في حين إن إحنا كنا طارحين قبل كده..

هيام دربك: إن النساء أكثر عاطفية..

عفاف السيد: إن النساء عاطفيات يبقى دا بالضرورة..

هيام دربك: عاطفة مقننة..

عفاف السيد: وبالطبيعة بالقيام..

هيام دربك: مقننة عند المرأة..

عفاف السيد: يعني أيه مقننة؟

هيام دربك: مقننة عند المرأة..

عفاف السيد: يعني ما فيش..

منتهى الرمحي: ليس من منظور شرعي

هيام دربك: مقننة بعادات.. وبتقاليد وبالدين، يعني إحنا..

عفاف السيد: لأ.. لأ إحنا بنتكلم لا معلش يا أستاذة هيام..

منتهى الرمحي: نحن نتحدث إنسانياً كما السيدة..

عفاف السيد: يا أستاذة هيام..

منتهى الرمحي: نتحدث عن مشاعر إنسانية..

عفاف السيد: إحنا بنتكلم.. ما بنتكلمش.. دلوقتي.

منتهى الرمحي: بعيداً عن.. معروفة أنه رخصة..

هيام دربك: يعني شرع لها الله.. لو إن المرأة كرهت.. وصلت إلى حد الكراهية لزوجها يا ستي تتفضل بكل..

عفاف السيد: طب ما هو دا.. طب ما هو دوت منسحب..

هيام دربك: بساطة إنها تطلب الطلاق..

عفاف السيد: طب ما هو منسحب على الرجل.

هيام دربك: لأ.

عفاف السيد: إن هو لو كره هذه المرأة لأ؟!

عفاف السيد: لأ أيه؟!

هيام دربك: هو ما يكرهش اللي بيلجأ للزوجة الثانية

عفاف السيد: لأ دي أنا معلش..

هيام دربك: ما بيكرهش الأولى..

منتهى الرمحي: لا.. اسمحوا لي

هيام دربك: لا.. لا.. لا.. لا..

عفاف السيد: دا خطاب اجتماعي أناني ذكوري

منتهى الرمحي: اسمحوا لي..

عفاف السيد: بيستخدم ضد المرأة..

هيام دربك: رفض.. رفض الزوجة الأولى الزواج من التانية هو الأنانية..

منتهى الرمحي: اسمحوا لي بس.. لا يرفض الرجل لو طلبت المرأة الطلاق في حال لو تزوج عليها زوجها لا أعتقد إنه يرفض لأنه يريد أن يرفض، لكن للحفاظ على البيت والأسرة..

عفاف السيد: ولماذا..

منتهى الرمحي: هذا مجرد..

عفاف السيد: هأطرح برضو سؤال ولماذا لم يفكر في الحفاظ على هذا البيت وهو يذهب إلى.. يتزوج امرأة أخرى؟

هيام دربك: مع الحفاظ على البيت.

عفاف السيد: لأ دا مش حفاظ.. دا مش..

هيام دربك: هيفتح بيت تاني.

عفاف السيد: دي أنانية..

هيام دربك: إحنا نحيي الرجل إنه يفتح البيت التاني..

عفاف السيد: يعني أيه يفتح بيت تاني؟

هيام دربك: هيفتح بيت تاني.

عفاف السيد: يعني أيه؟

هيام دربك: هيعول أسرة ثانية وهيحافظ على امرأة أخرى من..

عفاف السيد: وهي.. الست.. الست اللي جوزها اتجوز عليها دي وطلبت الطلاق ودا مُشرع لها شرعاً إن هي تطلب الطلاق للضرر..

هيام دربك: ست ما عندهاش وعي.. دي ست ما عندهاش وعي..

عفاف السيد: والرجالة هم اللي عندهم..

هيام دربك: دي لازم..

عفاف السيد: اللي رايح يتجوز واحدة تانية هو اللي عنده..

هيام دربك: اللي زوجته.. اللي زوجته

عفاف السيد: استراتيجيتك غريبة وأنت.. استراتيجية ذكورية بحتة

هيام دربك: اللي زوجها.. اللي زوجها.

عفاف السيد: أنت بتفكري زي الرجالة بالضبط والرجالة مش دلوقتي..

هيام دربك: لأ أنا بأفكر على..

عفاف السيد: إنما الرجالة في عصور سالفة.. لأ.

هيام دربك: لا.. لا.. لا.. لا.

عفاف السيد: استراتيجيتك ذكورية

منتهى الرمحي: يعني ربما منطق الرجال مختلف في الحديث عن هذا الموضوع..

عفاف السيد: آه طبعاً.

منتهى الرمحي: ربما نتلقى اتصالات هاتفية الآن من.. من بعض الإخوة المشاهدين حول هذا الموضوع..

عفاف السيد: يعني أنا مندهشة من منطلقات..

منتهى الرمحي: يعني فيه عندنا أجرينا استطلاعات في الشارع العربي لمعرفة رأي وموقف الشارع العربي من هذه القضية أخذنا عينات من ثلاث دول عربية من الإمارات ولبنان ومصر نبدأ أولاً بالإمارات العربية المتحدة.

رجل 1: والله أنا ضد هذا المبدأ طالما الإنسان يكون الحمد لله مرتاح وعايش مبسوط مع زوجته، فالحمد لله بركة يعني أن تكون واحدة خير وبركة يعني الحمد لله رب العالمين.

رجل 2: يجب إنه تعدد الزوجات يكون مدروس، إذا إحنا ننظر إلى العملية كمساهمة، يكون الرجل مقتدر من كل النواحي المالية والاجتماعية ويساهم في حل مشكة العنوسة اللي حاصلة في مجلس التعاون، هذا شيء يكون جيد ولكن ما يكون شيء على حساب شيء آخر.

رجل 3: تعدد الزوجات جربته وشفت أنها صعب ها الأيام إلا إذا إنسان مقتدر، (....) يعني عنده قدرة يتحمل تعدد الزوجات، أما الإنسان العادي صعب عليه.

رجل 4: ربنا سمح في هاي يعني ما فيها.. بس إذا كان مش بقدر استطاعته إنه هو يتزوج ومش بقدر استطاعته إنه يعطيهم الراحة الكافية، يوفر لهم المتطلبات العائلية، ما يحتاج.

رجل 5: والتعدد هو زين، واللي ناس ضد التعدد هذا لا.. ما يعتبروا مسلمين، ولا ناس عارفين واقعيين في الحياة.

رجل 6: لو أنا سمح لي أكثر من أربعة والله بأتزوج، ليش لا يعني؟

رجل 7: يقول لك المرأة والملح نفس الشيء الاتنين يحبو الضبط، تعرف الضبط شنو؟

رجل 8: إذا كان الرجل قادر على الوفاء يعني بمتطلبات الزوجة الثانية أو الثالثة يعني ما عنده أي إشكال.

امرأة 1: أي امرأة يعني ما تحب الرجل المتزوج يعني، أي.. بتكون استقلالية بزوجها، لكن كإحنا كمسلمين فنآمنوا بأي شيء قاله شرع رب العالمين.

امرأة 2: الحمد لله يعني عايشة عيشة كتير مريحة ومبسوطة، ما بأتوقع حتى هو يفكر إنه يتزوج عليَّ.

منتهى الرمحي: الكثير من الآراء من الإمارات العربية المتحدة، أود أن آخذ أولاً رأي السيدة عفاف فيها، ثم أنتقل للسيدة خديجة مباشرة في المغرب، يعني كثير من الرجال ركزوا على نقطة القدرة، والقدرة أعتقد بمفهوم الرجل هي القدرة على الإنفاق، القدرة المادية.

عفاف السيد: الإنفاق القدرة الاقتصادية.

منتهى الرمحي: نعم، ولكن يعني لم يتطرق أحد إلى القدرة على العدل بين أكثر من زوجة اثنين أو ثلاثة في القضية العاطفية أو في قضية الحب والرعاية والكثير أيضاً من الرجال قالوا ليش لأ يعني إذا كان فيه فرصة.

عفاف السيد: ما هو ليش لأ، دي لأن هم مش هيقدروا يعملوا كده، هم دايماً بيعلقوها على القدرة المادية ويقول لك لو بقيت قادر مادياً وهو لو بقى قادر مادياً هو متطلبات العصر بتحتم علينا إن إحنا ما نجمعش.. ما.. مين.. مين اللي عنده وقت أو جهد أو أعصاب إن هو يجمع زوجتين أو ثلاثة في بيت؟!

استحالة، يعني إحنا دلوقتي فيه.. فيه.. فيه نقلة نوعية في المجتمعات العربية والإسلامية، ده كان ممكن يتقال من مائة سنة، من مائتين سنة من ثلاثمائة سنة، كان كانش فيه الضغوط الاقتصادية والاجتماعية الموجودة دلوقتي، وبعدين العينات اللي كانوا بيتكلموا، الإخوة اللي كانوا بيتكلموا، هم ما عندهمش القدرة إن هم يعلموا ده.

منتهى الرمحي: طيب لكن.. لكن الإحصائيات اللي.. اللي نقرأ عنها دائماً إنه بعيداً عن منطقة الخليج فقط 5% من.. من الرجال يقومون بالتعدد وهؤلاء أعتقد من هم قادرون مادياً على التعدد، السيدة خديجة في المغرب..

هيام دربك: القادر مادياً يعدد.

منتهى الرمحي: يعني الحديث عن قضية القدرة المادية على التعدد والحديث عن إنه النساء يعني عليها أن.. أن تقبل بمبررات أو بعدم وجود مبررات لتعدد الزوجات، يعني كم نسبة تعتقدين أن هناك من يقوم بمغادرة بيته دون سبب يعني؟ يعني أليس من.. بالضرورة أن يكون هناك سبب جوهري لكي يذهب الرجل ويتزوج امرأة أخرى؟

خديجة مفيد: أخت منتهى، أولاً أريد أن أؤكد بأن النظرة إلى الشيء والتعامل مع الشيء هو فرع عن تصوره، والتعدد نتعامل معه على أساس أن الرجل الذي يعدد فهو يغادر البيت وهو يهجر الزوجة الأولى وهو يخل بواجباته تجاه هذا البيت وهذا غير صحيح، فالتعدد انطلاقاً من هذا الاستطلاع الذي قمتم به في الشارع يبين بأنه عبء ثقيل على الرجل، وأنه لكي يعدد يجب أن يكون عنده كفاءة وأهلية عالية على جميع المستويات، ليس فقط على المستوى الاقتصادي وإنما على المستوى النفسي وعلى المستوى الاجتماعي، حتى يكون هذا التعدد في إطار المنظومة الإسلامية رغم أننا لا نتحدث عن الجانب التشريعي والجانب الفقهي، فنحن محكومين بتناول القضية في إطار المنظومة التشريعية الإسلامية، فقلت .... فهو لكي يحقق مفهوم الزواج في هذا الشكل من أشكال الأسرة في إطار التعدد لسبب أو لآخر أو.. أو بدون سبب، لابد أن يحقق الاستقرار وأن يحقق المتعة والمسؤولية في جميع أطراف هذا الزواج اللي هو التعدد، وبالتالي ليس هناك حديث عن المشاركة، عن المغادرة، وأريد أن أشير بأن النقطة التي أثرتها بأن هو حق من حقوق المرأة لأنه يوفر لها حق الأمومة، هو مسألة مبنية على مستجدات في الواقع الاجتماعي، فطلب المرأة للعلم ومواصلتها لطلب العلم في الجامعات وامتداد سنوات الدراسة يجعلها تضحي بالزواج ولا تتزوج في السن الذي متعارف عليه في المجتمعات العربية والذي يبتدئ من سن 16 سنة ويعتبر من تجاوز 23 بأنه قد فاته الركب هذا اجتماعياً وثقافياً، أضف إلى ذلك أنه حتى من الناحية البيولوجية تبتدئ المشاكل تطرح بالنسبة للأمومة والأمومة - إذا قمتم باستطلاع- هي حق وإحساس تشعر به الأم وإذا حققته، فهي تحقق اكتمالاً في إنسانيتها، فضمان هذا الحق للأم هو من واجب كذلك المجتمع ومن واجبه أن يتفاعل مع التشريعات الموجودة لحل هذه الأزمات، مشكلة الإنسان العربي..

منتهى الرمحي [مقاطعاً]: طيب أنت سيدة خديجة.. سيدة خديجة..

خديجة مفيد: والرجل العربي أنه..

منتهى الرمحي: أنت تعتبرين.. سيدة خديجة اسمحي لي..

خديجة مفيد: أنه يواصل دراسته..

منتهى الرمحي: أنت تعتبرين بأن الدعوة..

خديجة مفيد: مع زميلته في الجامعة وحينما يتزوج فإنه يختار فتاة أصغر، وهذا يؤدي إلى أزمة في الزواج مما يكون التعدد حل لهذا الإشكال، كذلك المسألة الثانية التي تبين لنا بأن التعدد يطرح كحاجة عند الرجل، هو علاقة الرجل بالعالم بصفة عامة وبمقارنته مع علاقة المرأة بالعالم، فالمرأة علاقتها بالعالم علاقة جوانية من خلال طبيعتها، فالعالم يمر من داخلها وهذا يتأكد من خلال وظيفة الأمومة أولاً، من خلال كيف تبني المرأة علاقتها بالزوج على علاقة نفسية تتطلب العاطفة أكثر، وتتطلب التفهم والحنان أكثر من المتطلبات البيولوجية التي هي محدودة بالنسبة لمتطلبات الرجل في علاقته بالمرأة، كذلك علاقته بالعالم هي علاقة خارجية والمرأة جزء من هذا العالم، وعلاقته بالمرأة علاقة خارجية وجزئية وليست علاقة كاملة وعلاقة احتضان كامل للمرأة، وهذا لا يمنع من القول بأن العلاقة الزوجية يتحقق فيها الاستقرار والتكامل والدفء والرحمة، حتى ولو كان شكل الأسرة هو شكل معدم ولا يضرب مسألة الاستقرار ومسألة المسؤولية، ويرفع الظلم عن جميع الأطراف...

منتهى الرمحي [مقاطعاً]: طيب سيدة خديجة.

خديجة مفيد: إذا تحقق..

منتهى الرمحي: في القضية هذه..

خديجة مفيد: مفهوم.. فإنه يعدد.

منتهى الرمحي: في قضية المسؤولية يعني أنت تعتبرين بأن الدعوة إلى إلغاء التعدد هي دعوة تعتبر دفاع عن الرجل وليس دفاعاً عن المرأة كونها تحرره من المسؤولية يعني..

خديجة مفيد: أنا اعتبره دفاعاً عن الرجل من هذه الزاوية، من زاوية أن النساء في العالم العربي الإسلامي بكل أسف يتواطئن مع الرجل في الخيانة الزوجية، فالمرأة هي إذا.. إذا عرفت بأن زوجها يخونها دون أن يظهر ذلك في الصورة الاجتماعية، فهي تقبل بذلك وتتواطأ مع زوجها على هذه الخيانة، على أن تبقى هي في الصورة الاجتماعية هي الزوجة الوحيدة والزوجة المسيطرة وهنا أريد بأن أشير إلى التناقض الذي سقطت فيه الأخت الروائية بحيث قالت أن الزوجة الثانية هي تقبل بالزواج، لأنها تظن بأنها ستكون الزوجة المدللة، وفي نفس الوقت عارضت بأن الرجل له نزوعات طفولية ويطمح إلى الدلال، فهنا تناقض لأن هناك تناول اندفاعي وسيكولوجي وليس تناول علمي وتعاطي علمي مع الظاهرة، وبالتالي فأنا أقول بأنه دفاعا عن الرجل وتواطؤ معه على الخيانة، لأن المرأة تريد أن تظل في الصورة، ثم هناك طغيان نمط.. التنميطات الثقافية، من جهة أولى أولاً خضوع لسلطة سلطة التقاليد والأعراف التي تسيطر على المجتمعات العربية الإسلامية التي ليس فيها تحليل للظواهر وتجدد في الفكر في التعاطي مع الظواهر، ثم هناك انبهار واستلاب كامل تجاه النمط الغربي والنموذج الغربي الذي يعاني من كثير من الأزمات والإشكالات في هذا الباب، في باب ما نسميه بـ.. هناك تحول في المجتمعات وهناك تطور في المجتمعات الذي هو في الحقيقة انحدار إلى الأسفل ونحن نعلم بأن أزمة المرأة الغربية أزمة خانقة أصبحت معها تتوق إلى الاستقرار ولو في ظل التعدد..

منتهى الرمحي [مقاطعاً]: نعم.. الفكرة..

خديجة مفيد: وهذا ما يفسر..

منتهى الرمحي: الفكرة طبعاً.. الفكرة حتى..

خديجة مفيد: طموح المرأة الغربية..

منتهى الرمحي: سيدة خديجة وصلت..

خديجة مفيد: إلى الزواج من رجل عربي، حتى ولو كانت زوجة في السر على أن تضمن الاستقرار في هذا الزواج، يجب أن نكون علميين..

منتهى الرمحي: هناك نقطة مثيرة للاهتمام

خديجة مفيد: ونتعاطى مع الظواهر برؤية تحليلية..

منتهى الرمحي: اسمحي لي، هناك نقطة مثيرة للاهتمام أود أن أناقشها.

خديجة مفيد: ولا نكون مستلبين للغرب أو خاضعين لتقاليد وأعراف ميتة تقتل فينا حس الإبداع..

منتهى الرمحي: واضح.

خديجة مفيد: وحس تناول القضايا الاجتماعية المستجدة في اقعنا..

منتهى الرمحي [مقاطعاً]: واضح سيدتي.. واضح سيدتي، هناك نقطة مثيرة جداً للاهتمام، سأناقشها مع ضيفاتي.

[فاصل إعلاني]

موقف المرأة من زوجها بعد زواجه بأخرى

منتهى الرمحي: سيدة عفاف، أردت أن آخذ رأيك في قضية ونقطة مثيرة أثارتها السيدة خديجة من المغرب، تحدثت عن أنه اجتماعياً قضية تعدد الزوجات هي مرفوضة بالنسبة للزوجة الأولى أكثر منها يعني نفسياً وحباً ودينياً وكل هذه المنطلقات، لأنها يمكن أن ترضى بخيانة الزوج وتصمت أما.. وتذهب عادية مثلاً، أما التي يتزوج عليها زوجها فهي تنهار وتصبح يعني غير قادرة حتى على مواجهة المجتمع مواجهة صديقاتها في النادي أو إخواتها، حتى الآخرين ينظرون إليها يعني بنظرة شفقة وحزن، ويقولون مسكينة زوجها تزوج عليها.

عفاف السيد: طب ليه إحنا أولاً بنحط افتراضية بأن الرجل لازم يخون؟ ليه إحنا حاطين افتراضية إن الرجل ده شخص ضعيف وشخص منقاد وشخص منقاد لغرائزه لدرجة إنه هو لازم وحتماً يخون؟

منتهى الرمحي: لا لا نقل لازم.

عفاف السيد: لأ لو الرجل خان..

منتهى الرمحي: يعني نقول الحق لا نعمم، يعني هو..

هيام دربك: يعني أنا عايزة.. عايزة نحدد الأشياء بحيث إن ما تبقاش معممة وتاخد شكل..

منتهى الرمحي: ما فيش فيها جزم.

عفاف السيد: اليقين.

منتهى الرمحي: نحن نتحدث عن حالات يعني في المجتمع.

عفاف السيد: وتاخد شكل اليقين، الرجل الذي يخون زوجته هو ضعف في الرجل وليس في المرأة، وعيب في الرجل وليس عيب في المرأة.

منتهى الرمحي: طب المرأة، ما المرأة تسكت على هذا..

عفاف السيد: برضو..

منتهى الرمحي: وما تعملش.. ما تعملش مشاكل طالما متزوجة.

عفاف السيد: مين اللي قال مين اللي قال إن الست اللي جوزها بيخونها...

هيام دربك: تسمحي لي.. تسمحي لي.

عفاف السيد: معلش.. معلش يا أستاذ هيام..

هيام دربك: اسمح لي أنت يا أستاذة عفاف، دا أنت كأنك مش عايشة في مجتمعنا

عفاف السيد: لأ معلش، لأ دا واضح إن أنتم.. لأ معلش..

هيام دربك: دا أنت يا أستاذه عفاف..

عفاف السيد: واضح إن انتم اللي مش عايشين أصلاً.

هيام دربك: دا أنت أكثر واحدة عارفة المجتمع ومختلطة في وسط المجتمع.

عفاف السيد: أنا عايشة في قاع المجتمع، أنا بأغوص في قاع المجتمع.

هيام دربك: مجتمع جاهل، طب ده صحيح..

عفاف السيد: لأني بأتعامل مع النساء في المناطق الهامشية في المجتمعات الهامشية

هيام دربك: إذن.. إذن.. إذن تعرفي إن قد أيه الرجل كم مر عليك من الرجال بشكل شخصي يا عفاف كانوا طمعانين فيك كامرأة وهم متزوجين؟ جاوبيني بس على السؤال ده، عشرات أو مش عشرات؟ مر عليك يا ستي في حياتك هنفترض مائة رجل..

عفاف السيد: لأ.. لأ.. لأ

هيام دربك: دا إحنا في.. في داخل مجتمع.

عفاف السيد: لأ لسبب بسيط.. لسبب بسيط.

هيام دربك: تفضلي.

عفاف السيد: لسبب بسيط لما بيمر راجل وقبل ما يبتدي يطمع بيبقى فيه حدود، لأن لا يمكن..

هيام دربك: يمكن دا عشان أنت كشخص..

عفاف السيد: معلش.. معلش.. معلش.

هيام دربك: عشان أنت امرأة طبيعتك كده.

عفاف السيد: لأ.. لأ دي طبيعة المرأة، دي طبيعة المرأة.

هيام دربك: لكن هناك امرأة أخرى، المرأة مش المرأة اللي بتخدع للأسف مش المرأة اللي بتخدع الرجل.

عفاف السيد: الرجل يخون.. الرجل.. معلش الرجل يخون مع امرأة، والمرأة.

هيام دربك: ماشي، ok.

عفاف السيد: المرأة في الوقت ده هي امرأة خائنة لنفسها أولاً ولربها..

هيام دربك: ولامرأة أخرى.. امرأة أخرى

عفاف السيد: ولربها ولامرأة أخرى، وليس من الطبيعي إن امرأة تبقى ضد امرأة أخرى لصالح إن هي تدلع الرجل وتعيشه مراحل مراهقة.. مراحل مراهقة في حياته، أو علشان تؤازره يعمل حاجات ضد..

هيام دربك: شوفي.. شوفي.. شوفي يا عفاف، لو أن.. لو أن الرجل أبدى رغبة في الزواج لابد أن يتزوج لأنه خلاص لن يحكمه حاكم.

عفاف السيد: لكن.. هأقول لك..

هيام دربك: لن يحكمه.. طالما إنه هو عنده رغبة في امرأة أخرى أو إنه يلجأ لامرأة أخرى خلاص..

عفاف السيد: لأ معلش.. معلش يلجأ.. أنا.. أنا

هيام دربك: هيلجأ لامرأة أخرى إزاي؟ بالشرع وبالحلال أو بـ..؟

عفاف السيد: لأ أنا ما بأمنعش إن الرجل.. أنا ما بأمنعش إن الرجل يتزوج، ولكن المرأة يكون عندها حرية الاختيار، البقاء..

منتهى الرمحي: طب ليه بيمنعها؟

هيام دربك: لا أنا بقى أنا.. دوري..

منتهى الرمحي: البقاء أو.. أو الانفصال

عفاف السيد: يعني بيطرحوا حالات غريبة جداً إن الرجالة يتجوزوا مرة ثانية على زوجاتهم ومش مهم الزوجات دول، دول..

هيام دربك: ننمي الوعي عند هذه الزوجات.

عفاف السيد: ننمي وعي أيه؟

هيام دربك: لابد إن يكون هناك وعي عند الزوجات ما تهدمش كيان.. ما تهدمش كيان.

عفاف السيد: ليه.. ليه أنا مضطرة معلش يا هيام، لأ ليه أنا مضطرة أقبل بربع راجل؟

منتهى الرمحي: هي قضية الربع والنصف..

عفاف السيد: في حين.. ليه أقبل..؟

هيام دربك: لا دا..

عفاف السيد: معلش..

منتهى الرمحي: والآن سنتحدث عنها قضية ربع الرجل وغيرها، لكن سأبدأ بأخذ المكالمات الهاتفية، معي من السعودية السيدة ليلى تيموري سيدة ليلى تفضلي

ليلى تيموري: مساء الخير.

منتهى الرمحي: مساء الخير.

ليلى تيموري: الموضوع دا يعني موضوع قديم ومعروف يعني مش جديد في المجتمع ومش لازم ناخد يعني موقف حاد يا إما يتجوز أو ما يتجوزش، لازم يكون فيه حل وسط، إذا كان فيه حل موجود يعني شرعه ربنا فأكيد مش زي الدوا الدوا بيكون موجود مش عشان كل الناس تخده، لكن عشان يعالج أشياء معينة في حالات معينة، صحيح فيه ناس يعني بتتضرر فيه زي اللي بياخدوا مخدرات بياخدوا أشياء مضرة، فدي بتكون أشياء شاذة حالات شاذة مش لازم نحطها قاعدة، زي ما قالت الأخت خديجة أو.. الزوج إذا قرر إن هو يتجوز واحدة تانية خلاص يعني فعلاً بيتصرف أي تصرف صح، غلط فإذا كنا بدنا نقدر نساعده يعني إنه ما يتصرفش غلط فالجواز بيكون أهون الأسباب، أهون الحلول، لكن التعصب والزوجة إن هي تنهار و.. يمكن لو أخذت الزوجة الموقف بأبسط شوية أو تاخد الأمر بهدؤء يمكن جوزها يغير رأيه، لكنه الممنوع مرغوب، بيحس إن مراته ضاغطة عليه وبتدور عليه من هنا وواقفة له هنا وتتجسس عليه وباعتة.. يعني عاملة له جنود حواليه، فكل شيء ممنوع مرغوب، حتى إذا كان طفل رجل، امرأة بيتساوى الجميع في كل.. في الحالة دي، فلازم يكون فيه موقف وسط.

منتهى الرمحي [مقاطعة]: طيب سيدة ليلى تيموري وصلت.. وصلت الفكرة.. وصلت الفكرة شكراً جزيلاً لك، معانا.. معانا أيضاً مكالمة هاتفية من الأخ فاروق.. من الأخت رنا فاروق، تفضلي.

رنا فاروق: رنا فاروق من سوريا.

منتهى الرمحي: أهلاً بك أخت رنا تفضلي.

رنا فاروق: أرجو من السيدات الحضور عدم مناقشة مبدأ الشرع، بل مناقشة تطبيقاته الاجتماعية، نتكلم في ناحية بالنسبة للسيدة هيام حضرتكم جمعية جديدة ناشئة قد تكون الأهداف من ورائها نبيلة ورائعة، ولكن دعوني أعلق لأقول أولاً بأن معظم الرجال المستمعين الآن سوف يستندون إلى آرائكم كي يبرروا لأنفسهم ما لا يمكن تبريره لا شرعاً ولا من باب العدل، ما بالكم برجل يقول: إنني تزوجت بأخرى لكي أغيظ زوجتي الأولى أو حتى لأكسرها، على اعتبار أن شخصيتها القوية تثير.. تثير غيظه؟ على فكرة أنا شابة متدينة لا يمكن أن أشك أبداً بموضوع الشرع، لأن الشرع جميع تشريعاته أرقى من أن توضع تحت النقاش، ولكن أنا من المدافعات عن التشريعات الإسلامية التي ليست بحاجة إلى الدفاع عنها.

منتهى الرمحي: لم نناقش الشرع كمان مرة، أؤكد لك يا أخت رنا

رنا فاروق: لكن المشكلة الأساسية في أيامنا هذه هي الخطأ في التطبيق أعني في هذه الأيام بأن الإسلام لم يشرع التعدد بل قننه وشرطه وقيده بقيود عظيمة، معظم الرجال لا يتقيدون بها، فكيف تقول السيدة خديجة بأن الرجل طفل وقد قالت الآية القرآنية بأنه القوَّام، فهل يُعقل أن يقوِّم الله –عز وجل- علينا وعلى مجتمعاتنا طفل؟ هذا كلام غير معقول وغيرمنطقي، اسمحي لي أن نتقيد بناحية المبدأ الأساسي الذي أتكلم منه هو أن خطأ التطبيق لا يعني خطأ المبدأ إطلاقاً وشكراً.

منتهى الرمحي: طب أخت.. أخت رنا.. أخت رنا أؤكد أيضاً على كلامك، شرعاً الحدود التي حدد الله بها –سبحانه وتعالى- قضية أو الشروط اللي حتى لا يتم فيها التعادل أن يكون قادر على النفقة، الثقة بالعدل، وأن يكون قدرة على الإحصان أيضاً، يعني هاي فقط الثلاث.. الـ3 أشياء المطلوبة شرعاً.

هيام دربك: فيه أمور ثانية.

منتهى الرمحي: أما لو قال الرجل أنه سأكسر.. حتى أكسر أنف امرأتي الأولى هنا.. هنا السؤال سيدة عفاف، يعني ما الذي يُضطر امرأة أولى يعني أن ترضى بأن تعيش مع رجل هي تعلم أنه يريد أن يكسر أنفها؟

عفاف السيد: هي بالطبع لن ترضى.

منتهى الرمحي: خلاص تطلق، ويذهب ليتزوج مش لازم.. ما المشكلة؟

عفاف السيد: وهذا الذي أتحدث عنه: ما الذي يجبر امرأة أيَّا كان مستواها

هيام دربك [مقاطعة]: ولماذا لا يتم احتواؤه أو التعديل من الصفة دي؟

عفاف السيد: أياً كان مستواها الثقافي أو الاجتماعي أو الاقتصادي تقبل بهذا الرجل الذي أمنت معه على نفسها في وقت من الأوقات أن تستمر معه بعد؟ ذلك، وهو الذي غدر، وهو الذي بيستغل سلطة يعني بتؤازره فيه الدين و.. والقوانين.

هيام دربك: اسمحي لي هو ده التطبيق الغلط

منتهى الرمحي: رغبته بالزواج هي رغبة غير مبررة، يعني أن يريد فقط كسر أنف هذه الزوجة الأولى، لكن هناك..

عفاف السيد: أنا لا أجد أي..

منتهى الرمحي: أشياء يعني فيه.. فيه مبررات..

هيام دربك: لا دي حالة.. دي حالة على فكرة حالة فردية.

عفاف السيد: أنا لا أجد أي أسباب تجبر امرأة تمكث مع رجل يتزوج عليها، ولا أجد أي أسباب اضطرارية تجعل رجل يتزوج مرة أخرى على زوجته إلا لو هو عايز يخلف وهي ما بتخلفش مثلاً هي مريضة، ويديها حق إن هي تقرر تستمر معاه أو ما تستمرش ، مش يتجوز عليها ويجبرها تستمر معاه، بمناسبة أيه؟ دا الشرع حتى ما قالش كده، ولا العرف ولا التقاليد قالت كده والإنسانية ما قالتش كده.

منتهى الرمحي: لا هنا.. ها يعني فيه نقطة نظام

هيام دربك: بنهدم.. يعني إحنا بنهدم بيوت يعني

منتهى الرمحي: نقطة نظام، يعني نحن لا نقول إنه على الرجل أن يجبرها وعلى الرجل نحن نحاول أن نتفهم أصوات النساء اللواتي يطالبن بأن تتفهم الزوجة الأولى فيما لو تزوجها زوجها مش إجبار.. ليست قضية إجبار

عفاف السيد: ولماذا لا تتفهم المرأة الثانية في أن هذا خطأ، الذي تفعله هو فعل خاطئ في حق.. في حق امرأة أخرى وبيت قائم فعلاً، يعني هي تدخل على بيت تهده وبعدين تقول: إحنا بنحافظ على البيوت إزاي يعني؟ أنهي [أي] منطق بيقول كده؟!

هيام دربك: اسمحي لي.. اسمحي لي يعني هي الجمعيات أو التجمعات النسائية المقتنعة بهذه الفكرة هي بتحاول تصحح هذه الرؤى والأفكار المطروحة من قِبَل النساء اللي بتمثلهم الآن الأخت عفاف..

عفاف السيد: أنا أمثل نفسي فقط.

هيام دربك: والمتفقات يعني معاك في رأي على.. الدور هنا هو توعية المرأة، حينما يتزوج الرجل أو ترى زوجها، أو ترى فيه.. منه رغبة في الزواج، ترى منه رغبة في الزواج يعني دور جمعية.. جمعيات من هذا النوع إن هي ممكن تحاول إنقاذ هذه الحالة بنصح المرأة بتعديل من نفسها إذا كانت..

منتهى الرمحي: إذا كانت المرأة.. وإذا كانت المرأة لا تريد الانفصال إذا كانت هي تريد أن تسامح؟

هيام دربك: وأيضاً.. وأيضاً علينا إن إحنا نوعيها بإنها لا تطالب بالانفصال حتى لو تزوج زوجها، لأن إحنا بنحل المشكلة بمشكلة أخرى هي مشكلة الطلاق ومشكلة بيعاني منها المجتمع العربي بشكل مفزع يعني، فإذن بنحل مشكلة

عفاف السيد: معلش أنا هأطرح سؤال تاني: ولماذا لا يتم توعية الرجل ألا يتزوج على زوجته مرة أخرى؟ ولماذا هي المرأة المطالبة طوال الوقت بتدليل.. تدليل هذا الكائن؟

هيام دربك: لو.. لو إنه..

منتهى الرمحي: للنساء لسنوات يدعو الرجال أن لا يتزوج على زوجته مرة أخرى ونسبة التعدد تزيد..

عفاف السيد: دا دي.. دي حتمية.. دي حتمية..

هيام دربك: ورغم ذلك.. هل هناك امرأة لا تدعو زوجها إلى عدم التزوج؟

عفاف السيد: دي حتمية آنية، دي حتمية آنية.

هيام دربك: لكنه بيتزوج.. في النهاية ok تزوج رغم أنفها

عفاف السيد: لها حق طلب الطلاق.. لها حق تطلق الطلاق

عفاف السيد: رغم.. رغم أن

هيام دربك: لأ، إحنا المفروض نوعيها ألا تطلب الطلاق لا نحل مشكلة بمشكلة خطأ.

عفاف السيد: لا.. لا، لها حق إن هي، هو خلاص هو ارتكب مشاكله وهي تحل له مشاكله بأمارة أيه؟ وليه هو..

هيام دربك: هو.. ليه إحنا نقوِّم هذا الرجل..

عفاف السيد: نقومه، إزاي؟

هيام دربك: نوعيه كيف يكون زوج للاثنين.

عفاف السيد: إزاي، وليه ما نوعيش النساء.. وليه ما نوعيش النساء ما تتجوزش راجل متجوز؟ وليه المرأة من الأول تتجوز راجل متجوز أيه اللي يضطرها؟

هيام دربك: لا لأن.. لأن زواج رجل متزوج، يا عفاف الرجل المتزوج بيكون..

عفاف السيد: دي حاجة غريبة جداً.

هيام دربك: وصل لمرحلة معينة مرحلة اقتصادية واجتماعية تسمح له بإنه يتزوج ويحل مشكلة امرأة..

عفاف السيد: آه يعني واحدة تكافح، امرأة تكافح وتقف وراء زوجها وتبني معه حياة لكي يتزوج امرأة أخرى عليها ويجيب لها ضره هو هذا من الأمثال الشعبية يا أستاذة منتهى

منتهى الرمحي: أنا الذي سأناقشه بعد قليل مع السيدة خديجة اللي هي يعني إنه.. إنه أن.. أن تكافح معه ثم تعطيه..

عفاف السيد: لامرأة أخرى.

منتهى الرمحي: هي لا تعطيه هي هي..

عفاف السيد: لا هي تعطي.. هي تعطي.

هيام دربك: هل لم يحرمها من حقوقها، بنقول هي لن تُحرم من حقوقها، بنقول هي لم تحرم من حقوقها..

عفاف السيد: لا يعني ما هي.. ما هذه.. ما هي هذه الحقوق..

هيام دربك: وعلى الرجل هو الرجل..

عفاف السيد: يا أستاذة هيام ما هي هذه الحقوق التي تتحدثين عنها؟

هيام دربك: حقوق الأولى؟

عفاف السيد: أيوه، ما هي هذه الحقوق التي تتحدثين عنها الآن؟ اللي هي التي لم يحرمها منها؟

هيام دربك: حقوق.. كل الحقوق الزوجية.. كل الحقوق الزوجية..

عفاف السيد: اللي هي شبه أيه اللي هي زي أيه؟ اديني مثل.

هيام دربك: المسكن والمأكل والملبس والحب والعطاء وكل الحقوق الزوجية.

عفاف السيد: يا سلام! ما هي كونت معاه ده كله، ولو هي امرأة عاملة، ولو هي امرأة ذات عقل، ولو هي امرأة ذات مال لماذا يتزوج عليها؟

هيام دربك: هو عنده رغبة في إنه يتزوج يروح يخونها؟! يروح يعني غير حلال؟

عفاف السيد: لأ يطلقها ويتزوجها وهي تتزوج أي.. من حقها.

هيام دربك: لا ما يطلقهاش لأن هيحل مشكلة بمشكلة.

عفاف السيد: لا.. لا من حقها تتزوج رجل آخر يقدر قيمتها الإنسانية.

هيام دربك: إذا لقت رغبة في نفسها دي هتبقى حالة فردية.

عفاف السيد: يا سلام!

هيام دربك: إذا وجدت رغبة في نفسها، والولاد إحنا هنتكلم بقى عن رجل وامرأة وننسى إن.. إن الرجل اجتماعي يتزوج ننسى إن فيه بينهم أولاد؟!

عفاف السيد: وهو اشمعنى هو.. يا ربي!! اشمعنى هو اللي نسي إن عنده أولاد، ليه هي اللي بتفتكر طول الوقت إن عندها أولاد؟

هيام دربك: مش.. مش هيضيع حقهم.. مش هيضيع حقهم.

عفاف السيد: وهي.. طب هو.. ما هو ضيع فعلاً..

هيام دربك: لأ.

منتهى الرمحي: طيب سنعود.. سنعود.. سنعود لمناقشة أيضاً أطراف هذا الموضوع ولكن سنستكمل دائرة الاستطلاع نتابع معاً الآن بعض مواقف الشارع العربي أيضاً من بيروت هذه المرة.

امرأة1: أكيد لأ، ما فيه ست بتقبل إن جوزها يتجوز عليها.

فتاة1: يحل اتزوج واحد عادل مش واحد متزوج عنده مسؤولية أولاده.

امرأة 2: يتجوز مرتين هلا الشرع بيسمح له مرتين، بس أنا ما بأقدر؟

امرأة 3: ما بأقبل يتجوز. ولا بأقبل أكون ضرة.

امرأة 4: ما بأقبل ليش حتى بأقبل؟!

امرأة 5: مؤيدة.. بس إذا فيه نقص مني أكيد بيروح يتجوز ما فيه مشكلة.

فتاة 2: حسب ظروفه، يعني إذا كان.. إذا كان عنده أسباب مقنعة تدفعه إنه يتزوج مرة أخرى ما فيه باعتبر حالي إني ما فيه أحرم شيء الله حلله.

امرأة 6: هل بيقبل الرجل إنه يشوف مرته مع واحد تاني وبيتحمل؟ شو الفرق بين أحاسيس الرجل وأحاسيس المرأة؟ أنا بأعتقد إنه الأحاسيس نفس الشيء، بقى فإذا هو بيقبل على نفسه إنه يشوف مرته أو زوجته مع رجل آخر هي بتقبل إنه هي تشوفه مع امرأة أخرى حتى لو باسم الزواج.

أسباب قبول المرأة بتعدد الزوجات

منتهى الرمحي: إذن سيدة خديجة أتمنى أن تكوني استمعت معنا إلى هذه الآراء من لبنان كلها رافضة لقضية الزواج من.. من امرأة أخرى، أيضاً فيه من خلال إجابتك عن هذا السؤال هناك حديث تكرر أكثر من مرة عن ما الذي يجبر المرأة على أن ترضى بنصف رجل أو ربع رجل وكأنه المسألة مقياس في.. في الوقت الذي يقضيه معها، يعني هكذا يرى البعض دون أي أبعاد أخرى العلاقات الإنسانية في نفس الموضوع النصف والثلث أو الربع.

لدينا فاكس من الولايات المتحدة الأميركية من الأخت لمى تحدثت فيه عن أن من أهداف الزواج الاستقرار، وكيف يمكن أن يتوفر الاستقرار بوجود أربعة زوجات من خلال دراسات كثيرة أُجريت وجد أن الزوج الذي لديه أكثر من زوجة هو رجل ناقص، يعطي نصف أو ثلث أو ربع رجولته لكل زوجة، وهذا شيء طبيعي خاضع لأبسط عملية حسبة رياضية في العالم، أستغرب من الرجال الذين يقرأون أول الآية الكريمة وينسون آخرها، يبيحون لأنفسهم تعدد الزوجات وتوفر الشروط، المهم أن.. أن نرى اليوم إباحة الرجل نفسه من زواج فتيات صغيرات ليثبت فحولته أو رجولته أو ليعالج أزمة منتصف العمر بخلق مشكلة أكبر، وأنا في رأيي أنه لو كل امرأة رفضت التعدد لما فُتح هذا الباب من الأساس إلا للضرورة القصوى، وليس للاستغلال الجسدي كما يفعل الرجل اليوم.

رد منك سيدة خديجة على الفاكس وعلى استطلاع الرأي.

خديجة مفيد: قبل أن أرد على الفاكس لابد يشار إلى أنه استطلاع الرأي والنقاش الذي دار في الأستوديو هو يطرح أمرين، يطرح إشكالية الوعي بالذات والمقاربة السيكولوجية لهذه الذات، ثم يطرح كذلك تعاطي مع هذه.. هذا التشريع الذي والتعدد وهناك نقاش ملتبس ومغلوط، وأريد أن أوضح في هذا المجال إلى أن التعدد هو ليس التشريع كما قلت ركن سادس من أركان الدين، وليس مطلوب به أن يقوم به كل إنسان، بل هو حل في إطار الحلول التي تدخل في الحريات، ونحن نتحدث عن التعدد الذي تتراضى فيه جميع الأطراف، أي الزوجة الأولى تقبل أن تعيش في إطار التعدد، والزوجة الثانية تقبل أن تعيش في إطار هذا التعدد، أما التي لا تقبل فمضمون لها حرية أن تبني حياتها خارج هذا الإطار، ولكن النقاش هو من أجل تعميق أن تكون الحلول تأخذ بعين الاعتبار جميع الأطراف، وتأخذ بعين الاعتبار توازن المجتمع وهدوءه وليس التعصب في إطار المقاربة الصراعية بين كل من الرجل والمرأة ومن ينتصر في الآخر، بالنسبة للرجل أو بالنسبة للتطبيقات التي هي تطبيقات غير عادلة نحن نقول بأن التطبيق غير العادل لا.. لا يُلغي التشريعات في أي مجال من المجالات، فالقوانين التي وضعها الشارع هي كلها قوانين نجدها في نصيتها مكتملة وحالمة وتطمح إلى تحقيق حياة مثالية، ولكن التطبيقات التي يطبقها الناس فهي متعلقة..

منتهى الرمحي: يعني قبل أن أنتقل لكلمة أخيرة من كل ضيفاتي مع نهاية هذه الحلقة نأخذ أيضاً من ضمن استطلاع رأي الشارع العربي، الشارع المصري.

امرأة 1: مفيش سبب يعني يخليه يتجوز تاني غير لما أكون أنا مقصرة معاه، أو ما بأخلفش مثلاً، في الحالة دي أسيبه كمان مش أخليه يتجوز عليَّ ويشوف حالة بقى ربنا يسهل له.

رجل 1: أنا مش من أنصار اللي هو تعدد الزوجات على الإطلاق طبعاً، هو طبعاً زوجة واحدة تكفي.

امرأة 2: دا.. دا بيعمل عملية تفتيت أسري والأطفال بتتشتت والضحية هم الأطفال.

رجل 2: ما اتجوزش عليها أنا لأن دي ست محترمة وصاحبة أولاد يبقى مش داعي إن أنا أتجوز عليها يبقى افترى منا إحنا.

رجل 3: ما استريحتش في جوازتين طلقتهم تعبوني، عاملين لي مشاكل آه، إنما أفكر إن أنا أتجوز واحدة على واحدة دا طبعاً يلففوني حوالين نفسي.

رجل 4: لا.. لا الطلاق لأ، أنا عن نفسي ما بأحبش أطلق، تفضل زي ما هي وأتجوز غيرها.

امرأة 3: ممكن تكون ظروف طارئة جداً إن أنا بأحبه يعني بس يكون اتجوز وطلق مثلاً أو مراته ماتت، إنما ما اتجوزش واحد يكون متجوز أصلاً.

التعدد وحقيقة امتهان الزوجة الأولى

منتهى الرمحي: نعم، ست هيام يعني.. يعني منطق أحد الشباب في هذا التقرير في.. عندما تحدث إنه أنا لا أطلق ولكن اسيبها أخليها وأتجوز عليها يجيب واحدة تانية يعني، فهذا هو الذي يتم الحديث عنه أنه امتهان لكرامة الزوجة الأولى، وأنه تقليل من قدرها وقيمتها وإبقائها كما هي لو كانت قطعة أثاث في.. في المنزل مثلاً.

هيام دربك: على.. على.. على.. على الإطلاق هي.. هي كل ده عدم وعي عند المرأة وعند الرجل.

عفاف السيد: تاني؟

هيام دربك: لأن.. آه، لأن.. أو عند المجتمع بصفة عامة وإن شاء الله دا اللي بنحاول جاهدين إن إحنا نغير هذه النظرة في.. في المجتمع أو عند المرأة بالذات..

منتهى الرمحي: مش سهل شكله يا هيام.

هيام دربك: حينما...

منتهى الرمحي: مش سهل.

هيام دربك: ما هو.. هو.. هو مش سهل، لأن

عفاف السيد: هو مش.. مش سهل دا مستحيل.. دا مستحيل..

هيام دربك: لا، سهل، لا.

عفاف السيد: العالم بيتقدم إحنا ماشيين لقدام مش راجعين لورا.. مش راجعين لورا.

هيام دربك: دا إحنا عشان ماشيين لقدام وعشان متطلبات العصر اللي الأستاذة أشارت إليها في معرض حديثها في الأول وتقول إن معطيات العصر ومتطلبات العصر تساوي إن الرجل ما يقدرش يفتح بيتين أو يتعامل مع..

عفاف السيد: لا مش جزئية.. مش القدرة المادية، ما ممكن يكون غني..

هيام دربك: مش.. ولا.. ok.. ok

عفاف السيد: مش القدرة المادية، القدرة الإنسانية.. الإنسانية.

هيام دربك: عامة عشان نرجع لسؤال..

عفاف السيد: ولا قدرته الاقتصادية قدرته الإنسانية.

هيام دربك: القدرة الإنسانية دي مؤهل لذلك ربنا..

عفاف السيد: لا.. لا.. لا.. لا

هيام دربك: الله -سبحانه وتعالى- حينما يشرع شرع يؤهل.. يؤهل..

عفاف السيد: قلنا دا له اختصاصات لأهل الاختصاص.

منتهى الرمحي: بعيد عن الشرع نعم.

هيام دربك: هو مؤهل.. يعني كل.. يعني كل مؤهل لما خلق له، الرجل مؤهل على إنه يحب أكتر من امرأة وإنه يحتوي أكتر من امرأة، والامتهان الحقيقي للمرأة إنها تهد جوزها وتطلع بأولادها تروح بيت أهلها وأولادها يعني يحتاروا بين زوج وزوجة وإن.. وإنه يخونها..

منتهى الرمحي: طيب سيدة عفاف.. سيدة عفاف معلش بقى عندي دقيقة واحدة..

هيام دربك: لأ، خليه يتجوز وما يخونهاش.

منتهى الرمحي: لأ بقى عندي دقيقة واحدة، سيدة عفاف يعني تحدثت عن أنه يطلقها ثم يذهب ويتزوج لنفترض أنها لا معين لديها ولا.. وضعها سيئ ولا تستطيع أن تعيش لوحدها.

عفاف السيد: لا نعمل تنمية.. نعمل تنمية وعي لهذه المرأة بحيث إنها تقدر تصمد في الحياة لوحدها وتقدر تشتغل، ما هي في النهاية إنسان عنده طاقة، يعني اللي بيطرحوه دا دلوقتي عملية تشييء للمرأة جعلها شيء، بيستخدم وقت ما الرجل عايز وبيتشال وقت ما الرجل عايز، يعني بيقدر يجيبه وبيوديه مطرح ما هو عايز ده.. دي مرجعية ذهنية مغلوطة في ذهن اللي بيطرحوا المسألة دي.

منتهى الرمحي: طيب، سيدة هيام يعني هو سؤال مباشر: يعني هل.. هل ترضين لو قال لك أو اكتشفت أنه زوجك تزوج عليك؟

هيام دربك: والله العظيم يعني أنا لو أنه أبدى لي رغبة في الزواج من أخرى أنا لا أمانع على الإطلاق، لأن عارفة لو أبدى لي رغبة في الزواج من أخرى معنى ذلك إن هو ملني ولابد أن يلجأ إلى الأخرى سواء بالشرع أو بالحرام، فأنا أدفعه إلى الشرع وإلى الحلال أفضل من أنا أسيبه يطلع على.. يطلع على الحرام.

عفاف السيد: وتستمري معاه؟ وتستمري معاه لو تجوز عليك واحدة و2 و3؟

هيام دربك: استمر معاه عشان خاطر ولادي.

عفاف السيد: بس.

هيام دربك: من ناحية..

عفاف السيد: هنا النقطة الجوهرية.. هي دي النقطة هي دي النقطة

هيام دربك: لا أستني من ناحية.. من ناحية وأستمر معاه وأقدر أحتويه على أساس يعني أيه أقدر أحتويه؟

منتهى الرمحي: للأسف.. للأسف.. للأسف.

هيام دربك: هيرجع لي سعيد ومبسوط أكثر عن إني أنا.

عفاف السيد: يعني أيه هو أيه تجارة؟!

منتهى الرمحي: للأسف.. للأسف سنكمل هذا الحوار بعد أن ننهي الحلقة على الهواء عفواً.. عفواً السيدات الكريمات سننهي.. يعني نتابع النقاش بعد إنهاء هذه الحلقة على الهواء لأنه الوقت انتهى، نشكر ضيفاتنا السيدة هيام دربك (الكاتبة والإعلامية ورئيسة جمعية دعوة لتعدد الزوجات) و(الروائية الأديبة) عفاف السيد، كما نشكر من الرباط في المغرب ضيفتنا عبر الأقمار الاصطناعية (المفكرة والكاتبة رئيسة جمعية الحضن النسائية من المغرب) السيدة خديجة مفيد، وإلى أن نلتقي وإياكم في الحلقة القادمة من برنامج (للنساء فقط) هذه تحية، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.