مقدم الحلقة:

ليلى الشايب

ضيوف الحلقة:

د. فائزة بن حديد: مستشارة إقليمية في الأمم المتحدة- الأردن
د. زينب صفر: المستشار الفني بمركز المعلومات – مصر
أ.د. غنوة جلول: عضو البرلمان اللبناني –لبنان

تاريخ الحلقة:

07/07/2003

- وضع المرأة العربية في مجال تكنولوجيا المعلومات
- أسباب انتشار الأمية التكنولوجية

- طرق تجاوز المرأة العربية لعقبات الأمية التكنولوجية

- دور الأمم المتحدة في دعم برامج محو الأمية التكنولوجية

- مدى إمكانية تعميم التجربة الإماراتية في الدول العربية

- التجارة الإلكترونية بين كونها حلاً للمرأة العربية وكونها مشكلة لها

ليلى الشايب: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم.

تلعب المؤشرات والأرقام عادة دور الصدمة في تنبيه الدول ودوائر صنع القرار فيها إلى النقائص والثغرات التي تضمنتها النماذج المعتمدة لاستراتيجيات التنمية الشاملة فيها، وعندما نعرف في هذا السياق أن نسبة النساء العربيات المتواصلات مع قطاع تكنولوجيا المعلومات لا تزيد على 6% من مجموع المستخدمين لهذا القطاع، لابد أن ندرك حتماً أن خللاً واضحاً وعميقاً في الرؤية والتصورات التنموية هو الذي سبَّب دون شك هذه الفجوة النوعية الواسعة بين النساء والرجال، والتي فصلت المرأة العربية عن المجتمعات المعرفية الناشئة، الأمر الذي ينذر بطبيعة المشاكل التي ستواجهها المجتمعات العربية في مجال الأمية التكنولوجية المعلوماتية، في الوقت الذي لا تزال تحتل فيه تلك المجتمعات أدنى المراتب في مكافحة أمية القراءة والكتابة وفقاً للتقارير الدولية.

فما هي الأسباب التي تقف وراء هذا الحضور الضعيف للمرأة العربية في قطاع تكنولوجيا المعلومات؟

وهل لذلك علاقة بوضعها العام في المجتمع؟

وما هي المحددات الاجتماعية والثقافية التي تحكم التوجهات التعليمية والمهنية للمرأة في العالم العربي؟

وما هي أسباب اقتصار عمل المرأة في ذلك القطاع على مجال الخدمات فقط؟

والتجارة الإلكترونية هل تمثل حلاً، أم مشكلة للمرأة العربية في هذه المرحلة؟ وأخيراً: ما هي الآليات الكفيلة بتأهيل المرأة في مجال تكنولوجيا المعلومات وفقاً للمتطلبات الجديدة للسوق؟

وكيف يمكن الاستفادة من ذلك القطاع لتعزيز دور المرأة في المجتمعات العربية؟

إذن للحديث عن موضوع المرأة العربية وتكنولوجيا المعلومات، نستضيف اليوم في استوديوهاتنا في الدوحة من الجزائر الدكتورة فائزة بن حديد (المستشارة الإقليمية للنوع الاجتماعي بفريق الدعم الفني لصندوق الأمم المتحدة في عمان)، ومن مصر الدكتورة المهندسة زينب صفر (عضو مجلس الشورى والمستشارة الفنية لمركز المعلومات في المجلس القومي للمرأة في مصر)، ومن لبنان البروفيسور غنوة جلول (النائبة في البرلمان اللبناني والأستاذة الجامعية المتخصصة في تكنولوجيا المعلومات والاتصالات).

إذن أهلاً بكن جميعاً ضيفات على هذه الحلقة من برنامج (للنساء فقط)، ومشاهدينا الكرام بإمكانكم أيضاً المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم: 09744888873

أو عبر الفاكس على الرقم: 09744890865

أو عبر الإنترنت على عنواننا: www.aljazeera.net

وننتظر آراء وأفكار الجميع ونرحب بالمداخلات من الجنسين.

وضع المرأة العربية في مجال تكنولوجيا المعلومات

أولاً ولتسليط مزيد من الضوء على وضع المرأة العربية في مجال تكنولوجيا المعلومات، نتابع معاً التقرير التالي من القاهرة.

تقرير/ لينا الغضبان- القاهرة: الفجوة النوعية بين النساء والرجال في مجال تكنولوجيا المعلومات ما هي إلا امتداد للفجوة التعليمية التي تظهر بوضوح في مجتمعاتنا العربية والتي يُعطى فيها الذكور فرصاً أكبر للتعليم ومن ثم تبوء المناصب القيادية مقارنة بالإناث، لكن هذه الفجوة لم تمنع النساء من الاستفادة من الثورة المعلوماتية في تحسين أوضاعهن المادية والاجتماعية.

نادية حجازي (خبيرة بوزارة الاتصالات – مصر): المهم إنها تدرك الست إن تكنولوجيا المعلومات والاتصالات بالنسبة لها، حتى لو هي مش بتشتغل بقطاع الاتصالات والمعلومات، لكن هي ممكن تدرك إن دا مجال ممكن يزود لها دخلها بطريقة كبيرة، لأنه كون إن هي تقدر توصل إنها تستخدم وسائل الاتصال والمعلومات علشان تجيب معلومة تعمل بها مشروع أو علشان تتاجر في سلع هي أنتجتها وتُحطها على الإنترنت بدون الوسيط اللي في النص اللي بياخد 4/3 أو أكثر من الفلوس اللي هي كانت هتدخل لدخلها كأسرة أو كفرد، في الحالة دي يعني هي نفسها مستفيدة.

لينا الغضبان: ورغم الجهود المحلية والإقليمية التي تُبذل من أجل إعطاء المرأة فرصاً أوسع في مجال تكنولوجيا المعلومات من خلال توفير دورات تعليمية وتدريبية، إلا أن الواقع العملي يؤكد أن عدد النساء اللاتي يصلن إلى مراكز قيادية في هذا المجال لا يزال محدوداً ولا يعكس حجم التواجد الكثيف للمرأة فيه.

هبة رمزي (المركز الإقليمي لتكنولوجيا المعلومات): فيه عدد كبير من النساء بتلتحق بالكليات العملية، وبالأخص الحاسبات وتكنولوجيا المعلومات والاتصالات، فبنبص إنه الدراسة لأ دا فيه عدد كبير بيلتحق ونسبة آه قد لا تصل لـ 50%، ولكن يعني نسبة قريبة 45 وقد تصل 50% في بعض الدول، لكن لما بصينا بقى على.. في مجال العمل لقينا إن لأ فيه نقص شديد جداً، خصوصاً في القيادات، يعني يمكن فيه في مجال اللي هو مجال الإدارايات أو مجال اللي هي الخدمات العامة، لكن المجال القيادي.. القيادة أو في المجال القيادي بتاع المرأة مافيش كثير، فدا.. دا طبعاً بيؤدي إلى أيه؟ إنه فيه فجوة كبيرة قوي ما بين القيادات النسائية في هذا المجال وما بين القيادات من الرجال في هذا المجال، فيه تحدي كبير جداً، ودا طبعاً راجع إلى إن إحنا برضو فيه لسه في مجتمعاتنا مافيش وعي جامد قوي بدور المرأة القيادي، غير باستثناء طبعاً بعض الدول.

لينا الغضبان: العاملات في مجال تكنولوجيا المعلومات يؤكدن أن الوجود المتواضع للمرأة في المناصب العليا والمراكز القيادية إنما هو انعكاس لواقع المرأة في المجتمعات العربية بشكل عام، إلا أنهن يعتبرن أن طفرة حدثت تعطي انطباعاً بأن المستقبل يحمل تطوراً إيجابياً لوضع المرأة في هذه المجال.

قد تتوافر فرص التعليم والتدريب في مجال تكنولوجيا المعلومات للبنات والبنين على حد سواء، ولكن يبقى التحدي الأكبر هو سد الفجوة الواسعة بين النساء والرجال في مجال العمل، وهو ما يتطلب تغيير المفاهيم الاجتماعية التي تقف حائلاً دون تحقيق المساواة بين الجنسين في هذا المجال.

لينا الغضبان – لبرنامج (للنساء فقط) -(الجزيرة) – القاهرة.

ليلى الشايب: إذن ثورة رقمية ومعلوماتية بكل ما في كلمة ثورة من معنى، لم يكن نصيب المرأة العربية فيها سوى 6% فقط هو.. أو هي نسبة وجودها في هذا المجال الحيوي الذي لن تكون للمجتمعات.. مجتمعات المستقبل أي معرفة خارج إطاره، إذن 6% إذا كان للأرقام من معنى ما هو مدلول هذا الرقم؟ ولماذا يبقى وجود المرأة بهذه المحدودية في هذا المجال؟ أبدأ أولاً بالدكتورة فائزة حديد، دكتورة، ضعف وجود المرأة العربية في مجال تكنولوجيا المعلومات هل هو عموماً نتيجة طبيعية لوضعها عامة في المجتمع العربي؟

د. فائزة بن حديد: بيتهيأ لي هذا هو السبب الرئيسي وبالتالي إذا انطلقنا لتحليل هذه القضية، فلابد أن نوضعها في الإطار العام، أولاً: للمنطقة العربية بالنسبة للمناطق الأخرى في هذا المجال واللي هو التأخر، وثانياً: بالنسبة لمكانة المرأة في المجتمع العربي ومكانة المرأة والرجل طبعاً والإطار المرجعي راح يكون هون المكانة الذي يحدده.. التي يحددها المجتمع للمرأة والرجل، وانطلاقاً من هذا التحديد للأدوار والحصول على الموارد والتحكم فيها، العوامل الاجتماعية الثقافية وكيف تحدد مثلاً مكانة.. يعني الداخل إلى المرأة مع المهام الإنجابية وما هو الخارج إلى الرجل مع المهام الإنتاجية وبالتالي تتسم مكانة المرأة بالتبعية ومكانة الرجل بما أنه هو المنتج والمعيل بالسيطرة باتخاذ القرار، وهذا يعني يُنسخ - إن صح التعبير- على كل المجالات ومجال تكنولوجيا المعلومات والاتصال يعني مثله مثل المجالات الاقتصادية الأخرى أو التعليم أو الحصول على اتخاذ القرار أو المشاركة فيه إلى آخره، بيتهيأ لي إنه من المهم جداً أنه نحدد الإطار في إطار النوع الاجتماعي هو نفسه أو الـ (Gender Analysis) يعني التحليل من أساس من منطلق النوع الاجتماعي، فراح نصل..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: قبل الوصول إلى التحليل النوعي الذي تشيرين إليه، دكتورة زينب.. يعني واضح وجود فجوة رقمية نتجت عنها فجوة نوعية في استخدامات تكنولوجيا المعلومات، أولاً أريد توضيح بسيط لمن لم يفهم بعد ما معنى فجوة رقمية؟

د. زينب صفر: هو الحقيقة فيه فجوة رقمية يعني استخدام تكنولوجيا المعلومات واستخدام الإنترنت ما بين الدول العربية وما بين الدول المتقدمة، وأيضاً من.. في داخل الدول العربية فيه فجوة بقى نوعية رقمية، إن مستخدمي الإنترنت وتكنولوجيا المعلومات من النساء أقل بكثير جداً من الرجال، يعني زي ما حضرتك تفضلتي وقلتي إن كل 100 مستخدم 6 منهم فقط من السيدات، وأنا بأتصور إن السبب في كده الحقيقة بيرجع بداية من نظام.. من التعليم ومن يمكن كمان.. نقدر نقول المناخ الثقافي والاجتماعي داخل الدول العربية.

أولاً: طبعاً بالنسبة للالتحاق في التعليم برضو بالمرحلة الابتدائية فيه فجوة ما بين البنات والأولاد، وبعدين بقى فيه الثقافة العامة بتاعتنا إن دائماً بنتصور إن الولد له قدرات عقلية أكثر من البنت، اللي هو يميل أكثر لعلوم الرياضيات والفيزياء على البنات، فحتى دا موجود في داخل المدارس، نلاقي المدرسات والمدرسين بيوجهوا أكثر البنات للعلوم الأدبية عن العلوم والرياضيات، لكن الحقيقة أنا بأتصور إن البنت إذا اجتازت حتى وصلت للمرحلة الثانوية بتقدر إن هي تتفوق يبقى هي التربية الأولى مهمة جداً في حياة الإنسان، وللأسف مجتمعاتنا ثقافتها بتتصور إن الولد هو اللي بنوجهه لهذه العلوم، زائد إن بعد كده حتى البنت نفسها لو فيه تعليم العلوم، يمكن بتبدأ تحجم في دخول الكليات عن دخول الكليات العلمية، لأنها سوق العمل الحقيقة لا يتيح لها الفرصة زي ما بيتيحه للذكر..

ليلى الشايب: للولد.

د. زينب صفر: والسبب في كده إن طبعاً، خصوصاً في الوقت الحالي إن أغلب الدول العربية ودول العالم اتجهت للخصخصة، وبقى القطاع الخاص هو المهيمن أكثر من القطاع العام اللي هو كان الموظِّف الأساسي للمرأة، ففي القطاع الخاص أيضاً بيحجموا عن توظيف المرأة، فنجد إن بعض الخريجات أو كثير من الخريجات اللي اتخرجت مع تفوقهم بشكل كبير برضو ما عندهمش فرصة العمل زي الذكور، فكل دي عوامل نلاقي إن بسببها البنت تُحجم عن الدخول في هذا المجال اللي أنا بأعتبره أساسي لها لتنميتها الحقيقة وتطويرها.

ليلى الشايب: طيب، شكراً لك دكتورة زينب.

[فاصل إعلاني]

أسباب انتشار الأمية التكنولوجية

ليلى الشايب: أتوجه بالسؤال إلى البروفيسور غنوة، دكتور زينب تقدمت بنا قليلاً في تفسير هذا الغياب أو هذا الحضور الضعيف للمرأة في مجال حيوي كهذا، تحدثت عن الخصخصة إلى غير ذلك، لو بدأنا من البداية يعني انتشار الأمية الأبجدية أليس أحد الأسباب المباشرة لانتشار الأمية التكنولوجية بالتالي؟

أ.د. غنوة جلول: بدي أبلش أنا أول شيء بالنسبة للموضوع عموماً، بس نعطي حق بالنسبة للدول العربية كافة، مع أنه فيه بعض الدول عم تبذل جهود كبيرة في اتجاه إنه يصير فيه (Connectivity) أو اتصال على الإنترنت واستعمال تكنولوجيا المعلومات عموماً، إنما نحنا فيه فجوة رقمية بالنسبة للعالم العربي جميعاً نساء ورجال، أطفال وشيوخ، فنحن في هوة رقمية ما بين بيننا وبين من تعتبر بقية دول العالم أو الدول النامية، فعلينا أن نعمل بغض النظر عن الجندر عن تقوية النساء بالاتصال وإنه نكون أكثر في خضم أو نواكب مش نلحق بس بثورة المعلوماتية وتكنولوجيا المعلومات عموماً.

بالنسبة للرقم اللي أعطيتيه أنا بدي أقول العالم العربي تأخر عموماً عن اللحاق بها الثورة ومواكبتها بسبب أساساً تأخر في تطوير البنية التحتية لشبكة الاتصالات، لأنه تكنولوجيا المعلومات واستعمالاتها لا يمكن إنه تتوفر وتكون متوفرة للجميع وسهلة إن لم تتوفر البنية التحتية لشبكات الاتصالات أولاً السريعة وثانياً الرخيصة، يعني بدي كلفة الاتصالات تكون رخيصة لحتى يتمكن الفقير والغني على السواء وحتى كمان تسمح المؤسسات الخاصة ألا توضع كلفة بها الاتجاه لحتى يكون فيه اتصال عبر الشبكة، فإذن فيه كان تأخر في إنشاء البنية التحتية عموماً وتطويرها، وأقل..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: ما هو أقل ما يجب أن ينبغي أن يتوفر كبنية تحتية تؤهل..

أ.د. غنوة جلول: يعني أقل.. أقل..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: أو تسهل..

أ.د. غنوة جلول: أن توفر شبكات الهاتف الثابت، إذا.. إذا لم يكن أكثر من ذلك.

ليلى الشايب: وهذا غير موجود في كافة..

أ.د. غنوة جلول: تأخر لأنه لا يتوفر نسبة إلى الدول الأخرى، والحقيقة كمان عندي أطلاع على كافة الدول العربية بس بأفتكر إنه فيه..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لدينا أرقام سنعرضها دكتورة غنوة لاحقاً.

أ.د. غنوة جلول: بالنسبة للهاتف الثابت بأفتكر إنه بعد ما متوفر بكل المنطقة العربية بقد ما لازم يتوفر، فتوفر الهاتف الثابت أولاً ورخص الكلفة ثانياً، لأنه ما بيكفي إنه يتوفر الهاتف الثابت إذا كانت الكلفة عالية إذا من بيته الواحد هيستصعب الاتصال.

وثانياً: إذا من مؤسسة عاملة إذا قطاع عام أو قطاع خاص هتكون كمان صعبة أكثر، فإذن فيه كان تأخر لحتى تطوير البنية التحتية، ثاني شيء كمان تأخر في عملية تحرير قطاعات الاتصالات، لأنه عمليات الخصخصة والتحرير انعكاساتها بتسير على رخص الأسعار، لأنه تخلق عندئذٍ المنافسة وعندما تخلق المنافسة تخلق الـ يعني الـ Competition اللي بتولد رخص بالأسعار وخدمة أفضل وأسرع، هذه كمان كان فيه تأخر منها، ومش عم نقول إن الدول العربية ما لحقت بالركب، لأ، كان فيه لحاق لها الأمر في عدد من الدول العربية.

ليلى الشايب: لكن بطئ..

أ.د. غنوة جلول: بس كان بطئ نسبة للدول الأخرى اللي كانت تقدمت علينا بأشواط، لأنه أما.. عطت ها الخدمات (directly) أو مباشرة من خلال قطاعها الخاص وتسنى لها إنها تطور خدماتها بشكل أسرع.

إذا عم بأحكي عموماً، بدي أحكي كمان إنه الأسباب إنه نحنا إدخال تكنولوجيا المعلومات واستعمالاتها من خلال المناهج التربوية تأخَّر كمان، فإذن يمكن لأول ما تلاقى تدريب وانتشارها كان واستعمالات إذا عم نحكي على الاستعمال وفيه عملية الاقتصاد اللي بتؤدي لشخص صاحب مهنة في ها المجال، الاستعمال ممكن هي عملية محو لأمية المعلوماتية إذا بدنا نسميها أو (literacy) يعني عملية استعمال الكمبيوتر مثل عملية الـword أو Spread Sheet مثل Excel أو غيره من الأمور أو Power point بتسهل لك بعملية شغل، هايدي عملية تدريب أول ما بدأت بدأت على مستوى الجامعات، فهي كانت غايبة عن المناهج وكانت غايبة عن التربية، وكانت غايبة كمان عن الأشخاص اللي ما.. ما توفر لهم أصلاً التعليم أساساً، فإذا كانت فيه أي نسب أمية بداية، إذن هون مش بس ما وصلهم التعليم لم يصلهم التدريب، واللي من حين ما بدأ التدريب على مستوى الجامعات لإعطاء (literacy) ففيه جيل كامل كان سبق ها الأمر، وجيل موجود حالياً بالمدرسة ما دخل بمناهج تعليمه هو ولم تتوفر له مناهج تدريب، فعملية إدخال تكنولوجيا المعلومات كان به جزء بالمناهج التعليمية كمان تأخرت، وعندما أُدخلت.. ولو أدخلت يعني من بضع سنوات بتشوفي أحياناً تنفيذها تأخَّر لممكن عدد من الأسباب، فإذا بنتطلع على الإحصاءات بعموماً بتشوفي إنه عادةً نسب النساء الغير متعلمات أو اللي ما وصلوا إلى الجامعات بالسابق طبعاً هلا الآن يعني اختلف حتى ما.. ننصف المرأة كمان، سابقاً عملية عدد النساء اللي كان يفوتوا يتعلموا أساساً بالمدارس ويكفوا دراستهم كانت أقل من عدد الشباب، وكان كمان حتى البنات اللي وصل للجامعات أساساً أقل من عدد الشباب، فإذا كان بلشوا التدريب بمستوى الشباب، فعملياً بشكل طبيعي كان عدد الشباب اللي تم.. أخذ يعني ها المناهج مش عم بأحكي كمهنة وكاختصاص كمان كان أكثر من عدد البنات.

الموضوع الثاني: فيه نقطة.. لأن، نعم.

ليلى الشايب [مقاطعة]: طيب قبل أن نمر إلى.. تفضلي.. نقطة أخيرة.

أ.د. غنوة جلول: نقطة أساسية إنه المرأة نسب النساء العاملات، إذا بدي آخذ كنسب النساء العاملات، اللي نسبهم أقل بكثير من نسب الرجال العاملين، فإذن تقريباً النسب بتلاقيها متطورة جداً توصل لحوالي 25% ويمكن بتزيد أكثر، وبتكون النسب عادة بين الـ 20 والـ 30 سنة، هاي النسب العالية اللي بتوصل ممكن توصل وفي نسب العازبات أكثر من المتزوجات، فالرجل بموقع العمل هو على اتصال أكثر إما من خلال مؤتمرات أو من خلال معلومات أو غيره بالتقنيات الجديدة وعنده فرص أكبر للتدريب من خلال المؤسسات التي يعمل فيها، هايدي الفرصة لا تتوفر بنفس النسب للسيدات الموجودات في البيوت أو التي اللاتي لا يعملن، بتصير هي بدأت تنطلق من نفسها أو يكون فيه مراكز يمكن تدريب تُنشأ لحتى تزيد النسب، من هون كمان إذا بدي آخد أحلى نسبة بعمر معيَّن 25%، فعملياً صرتي بنص النسب يعني ربع لثلاثة أرباع النسبة، فكل هايدي العوامل أنا بتقديري مجموعة مع بعضها بتقول لك ليه عندك حالياً 6% ويمكن بدي أقول بس بعد شغلة يمكن يكون هذا المعدل، يعني إذا بتطلعي على الـ 6%..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: هل ممكن أن..

أ. د. غنوة جلول: وبتحلليها هتلاقي إنه فيه نسبة عالية من الـ 6% هي الكادر الجامعي، الجامعي منه..

ليلى الشايب: يعني فئة معينة الـ..

أ.د. غنوة جلول: اللي بحدود.. اللي بحدود الجامعة أو تخرج مؤخراً وحالياً عم يعمل أكثر من السيدات الموجودات في منازلهم أو اللي تعلموا سابقاً يعني اللي متقدمة يعني شوية في العمر، نعم..

ليلى الشايب: ويعملن في مؤسسات. طيب بروفيسور غنوة، أشرتي إلى مسألة المناهج التعليمية وأهمية إدراج مواد التعليم تكنولوجيا المعلومات، وتطرقتي إلى تأخر إدراج هذه المواد، أيضاً دكتور زينب ربما هذه المناهج إما تشجع الفتاة التلميذة أو الطالبة على اختيار هذه المادة أو هذا الاختصاص أو بالعكس ربما تجعلها تتردد، ما دور المناهج التعليمية في هذه الخصوص؟

د. زينب صفر: والله فعلاً هي المناهج التعليمية مهم جداً إن هي تبقى مصممة بحيث إن هي تستخدم حالياً تكنولوجيا المعلومات، يعني هي دي اللي فعلاً عندنا ماهياش متكاملة بشكل كبير.

[موجز الأخبار]

ليلى الشايب: نستكمل النقاش وننطلق في هذا الجزء منه بمشاهدة أداة تحليلية عبارة عن جرافيك يبين مدى الفجوة بين العالم العربي واستخدامه لتكنولوجيا المعلومات مقارنة ببلدان أخرى في العالم، مناطق أخرى في.. في العالم، كما نرى أن البلدان العربية استخدامها أو الحيز الذي هو هو متاح لها هو الأدنى بالمقارنة مع أوقيانوسيا وأميركا الشمالية خاصة ثم أوروبا بمعنى الاتحاد الأوروبي دول الاتحاد الأوروبي مجتمعة، ثم أميركا اللاتينية والكاريبي، والنسبة لا تختلف كثيراً بين بلدان العالم العربي وجنوب وشرق أسيا وإفريقيا جنوب الصحراء، وربما يعني للغرابة أنه البلدان العربية في هذا المجال ربما تأتي حتى بعد دول إفريقيا جنوب الصحراء.

متوسط عدد الحواسيب المتصلة بالإنترنت على 1000 شخص، هي لكل 1000 شخص في مناطق العالم، وذلك كل هذه المعطيات تحصلنا عليها من خلال تقرير التنمية البشرية الصادر عن الأمم المتحدة في سنة 2002.

إذن هناك أرقام أخرى ربما تكون هي أيضاً ذات دلالة لو ذكرناها وهو أنه في الولايات المتحدة مثلاً نسبة النساء العاملات في قطاع تكنولوجيا المعلومات تمثل 9% من مجموع العاملين في القطاع، أيضاً هناك نسبة 29% هي نسبة وجود المرأة من مجموع المبرمجين في مجال تكنولوجيا المعلومات أيضاً، 27% نسبة وجود المرأة من مجموع محللي نظم المعلومات، والنسبة الأكبر هي نسبة مدخلي البيانات أو كل ما يتعلق بأعمال السكرتارية، حيث نسبة المرأة في هذا المجال تصل إلى 85%.

لو قمنا بمقارنة بسيطة مع دول آسيا نجد أنه المرأة نسبة وجودها هو 20% من مجموع المبرمجين، وفي دول الاتحاد الأوروبي المرأة توجد بنسبة 10% من مجموع العاملين في علوم الكمبيوتر وتكنولوجيا المعلومات بما في ذلك من برمجة وأيضاً تصميم.

دكتورة فائزة، طلبتي قبل البدء بتعليق على هذه الأرقام، ماذا تقول لكِ؟

د. فائزة بن حديد: الأرقام وبالذات التطرق إلى هذا المنظور من الفجوات بالنسبة للعالم العربي أولاً مقارنة بالمناطق الأخرى وبعدين تحليل الفجوات الأخرى يساعدنا على تحديد المستويات.

أولاً: العالم العربي متأخر نظراً لتأخيره في مجال التعليم، في مجال التكنولوجيا، إلى آخره، وهذا يؤثر يعني زيادة عن الأسباب اللي ذكرتها الدكتورة غنوة.

السبب الثاني: مثل ما قلنا مشكل ثقافي اجتماعي، وهذا يرجعنا إلى المناهج الدراسية والمنظومة التربوية اللي حكينا عنها التي ليس فقط تعاني من النقص في البنية التحتية، ولكن أيضاً من المناهج ومن الصور اللي تكرسها.

والسبب.. و النقطة الثالثة هو أنه إحنا حددنا الموضوع العام.. العنوان العام المرأة والتكنولوجيا، ولكن لم نحدد ماذا نعني يعني ما هو.. ما هو موضوع اهتمامنا بهذه القضية، هل اللي يهمنا إحنا إنه هل المرأة تتحصل على المعرفة في هذا المجال؟ هل المرأة تتحصل على العمل في هذا المجال؟ هل المرأة تتحصل على اتخاذ القرار في هذا المجال؟ أو هل المرأة وهذا يرجعنا إلى المناهج الدراسية وتوجيه الذكور والإناث حسب مكانتهم هل المرأة تساهم في خلق المعرفة في هذا المجال؟ فمن.. من الضروري إنه المستويات..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: كل.. كل هذه المجالات مجتمعة..

د. فائزة بن حديد: ما هذا.. ما هذا اللي كنت راح أقوله، زي يعني مثل الفسيفساء يعني ما فينا يعني نفصل صورة عن الصورة الثانية، ما فينا نفصل اللون عن الألوان الأخرى، وبالتالي المستوى.. المستوى الاقتصادي.. المستوى الاجتماعي.. المستوى السياسي، لأنه تكنولوجيا الاتصال والمعلومات تعني أيضاً الديمقراطية ومش كل الناس اللي يتحصلوا على هذه المعلومات، وهذا يعني عنصر أساسي يعني..

ليلى الشايب: لكن دكتورة فائزة، يعني الاقتصاد والديمقراطية هل الوضع في هذين المجالين أفضل حالاً في دول جنوب الصحراء منه في العالم العربي؟

د. فائزة بن حديد: مش بالضرورة أن..

ليلى الشايب: حتى تكون هذه المنطقة أقصد أفضل حالاً في مجال تكنولوجيا المعلومات من الدول العربية.

د. فائزة بن حديد: مثل ما قلنا إحنا ما قلناش هذا هو السبب الرئيسي، أو هذا السبب الوحيد، طبعاً عشان نكون دقيقين يعني في تحليلنا، إحنا نعطي المبادئ الأساسية أو الملاحظات الأساسية أو العوامل التي أبرزها أو أبرزتها المناهج التحليلية المختلفة سواء كانت من المنظور الاقتصادي أو من المنظور الاجتماعي الثقافي أو من منظور النوع الاجتماعي أو من المنظور السياسي، ولكن بالضرورة بالنسبة للمناطق الاثنين يعني هذه القضايا أساسية، يعني الحصول على المعلومة بمعنى ديمقراطية بمعنى مستوى اقتصادي، إمكانيات اقتصادية إلى آخره يعني، وخلينا نرجع أيضاً إلى القضايا اللي تهمنا، لأنه البرنامج اسمه (للنساء فقط)، يعني في العديد من المناسبات لما نحكي عن الفقراء يقول لك والله الرجال حتى هم فقراء، لما نحكي عن حقوق الإنسان نقول حتى الرجال لم.. لم يتحصلوا على.. لم يتحصلوا على حقوق الإنسان، ولكن إذا حددنا الأوضاع إذا فيه فقراء فالنساء أفقر، إذا فيه أميين فالنساء أكثر أمية، إذا فيه نقص في الحصول على تكنولوجيا المعلومات، فالنساء أقل حظوة في هذا المجال إلى آخره.

ليلى الشايب: حتى في.. في الهم المرأة أسوأ حالاً من.. من الرجل.

د. فائزة بن حديد: المرأة حظها في الهَم أكثر، إن صح التعبير، فإذا أخذنا التاريخ أيضاً لابد أن نأخذ البُعد التاريخي من شان نبقى في بُعد النوع الاجتماعي وبُعد توزيع الأدوار، يعني في الأول لما ابتدت يعني أنا بأتذكر لما دخلت في مجال العمل في بداية السبعينات كان ما يسمى بمراكز الحساب، يعني إدخال المعلومات لأنه يتماشى أكثر مع الدور الثانوي للمرأة، فكانت الفتيات والنساء هم اللي يشتغلوا في هذا المجال في اللي المعلومات..

ليلى الشايب: السكرتارية نعم.

د. فائزة بن حديد: مش بس سكرتارية، كانت بعض المنظمات عندهم قاعة مثل هاي اسمها (Center de calcul) أو..

ليلى الشايب: مركز.. للحسابات والإحصاء.

د. فائزة بن حديد: مركز للحسابات كانوا مسمينها، حتى مش إحصاء أو معلومات والمسؤول عن هذا المركز وعلى كل هذه البنات كان الرجل، لما ابتدى يتطور الإعلام الآلي وتكنولوجيا المعلومات والاتصال، فالبحوث عادت للرجال، التخصصات الدقيقة عادت للرجال، إلى آخره، وحتى لو رجعنا إلى استعمال الإعلام الآلي عبر.. عبر.. Sorry حسب الاحتياجات النساء أو الرجال أو حسب الميدان، يعني مثلاً في مجال العمل أو داخل الأسرة إلى آخره سوف نرى إنه حتى هذا المجال لم يساعد المرأة، يعني مثلاً فيه تيار نظراً لتعدُّد أدوار المرأة فممكن يعني نفكر إنه نعطيها الشغل ما يُسمَّى عن بُعد، يعني Telework، ok تروح لبيتها بس، هل كونها المرأة استفادت باللجوء إلى تكنولوجيا الاتصال، واشتغلت في بيتها على أساس تؤدي كل مسؤولياتها، هل فعلاً هي.. هي استفادت؟

ليلى الشايب: وتكسب وقتها.

د. فائزة بن حديد: أو هل هذا يعني أعباء إضافية عليها؟ يعني كل..

ليلى الشايب: طيب شكراً. دكتورة زينب، اللغة.. لغة التكنولوجيا التي هي عموماً اللغة الإنجليزية، هل لعبت دور في محدودية وجود المرأة واستخدام المرأة لمجالات تكنولوجيا المعلومات؟

د. زينب صفر: هي الحقيقة لعبت دور في.. في دخول سواء المرأة أو الرجل طبعاً اللغة الإنجليزية أساسية في تكنولوجيا المعلومات، أنا بس عايزة برضو أقول بالنسبة للمرأة يعني فيه بعض الدراسات حالياً بنعملها في مصر إن ممكن إن إحنا يعني بنكافح الأمية أو بنعلم المرأة الأمية باستخدام تكنولوجيا المعلومات، ولقينا إن استجابتها أكبر، طبعاً البحث ده مازال تحت الدراسة، لكن التعلم أو القضاء على الأمية باستخدام الكمبيوتر لقينا إن المرأة عندها استعداد أكبر إن هي تتعلم من خلال الكمبيوتر عن طريق التعليم التقليدي، فأنا بأقول برضو أنا يعني عايزة أقول إن المرأة مش.. أنا مش عايزة ألقي العبء كله على الرجل، يعني لأن هي المرأة لو عايزة تعمل حاجة فعلاً ومصممة على إن هي تعمله هتقدر إنها تعمله، يمكن فيه آه بعض الظروف وفيه بعض التحديد..

طرق تجاوز المرأة العربية لعقبات الأمية التكنولوجية

ليلى الشايب: لكن ذكرنا إنه هناك متطلبات تخرج عن إرادتها ما يتعلق مثلاً بالبنية التحتية، بالتمويل إلى غير ذلك، كيف يمكن للمرأة أن تتجاوز كل هذه العقبات؟

د. زينب صفر: ما هو طبعاً البنية التحتية على الاثنين، يعني مش على المرأة.. مش.. مش البنية التحتية متوفرة للرجل وغير متوفرة للمرأة، هي للاثنين.

د. فائزة بن حديد: تكون متوفرة sorry تكون متوفرة للرجل أكثر ما تكون متوفرة للمرأة.

د. زينب صفر: لأ، هي.. هي البنية التحتية موجودة، لأ هو أيه اللي بيبقى بقى مش موجود؟

يعني مثلاً في الأسرة للأسف لما بيكون مثلاً فيه ولد وبنت، وطبعاً تعلم الكمبيوتر كل ما بيكون في سن صغير الواحد بيكتسب أحسن وبيتفوق فيه أكثر، نلاقي إن الأسرة نفسها يعني تفضل إنها تشتري كمبيوتر للذكر عن إن هي تشتري الكمبيوتر للبنت، تفضل لو فيه دورات تدريبية في الصيف ومكلفة بتفضل..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لأ، اسمح لي دكتورة زينب، الكمبيوتر أصبح كأنه ملك عائلي الآن، لم يعد يقتصر استخدامه أو عندما يقدم هدية يقدم للبنت والولد معاً...

د. زينب صفر: لكن لما هيكون في البيت برضو واتخانق الولد والبنت هيقولوا للولد استعمله أنت ساعتين والبنت ساعة يعني.. يعني هيبقى فيه برضو تفضيل للولد في الحتة دي، البنية التحتية طبعاً بالنسبة للاثنين، لكن طبعاً فيه تطور كبير حصل، وأعتقد إن يعني من خلال المشاريع الحديثة اللي بتحصل إن لازم يكون فيه كمبيوتر في كل بيت، المرأة هتقدر تتعلم، لكن برضو أنا عايزة أقول إن فيه نماذج رائعة بالنسبة للمرأة، يعني بأشوف مرأة في سن تكون متقدمة، مجرد ما بيكون فيه كمبيوتر في البيت هي من نفسها بتعلم نفسها وبتأخذ دورات، يعني أنا عايزة أقول برضو يا ريت إن المرأة نفسها يبقى عندها الحافز إن هي تصل إلى شيء وتتعلم شيء جديد، يعني لما تكون عندها هذه القدرة تقدر إن هي تعمل اللي هي عايزاه.

ليلى الشايب: دكتورة، هناك مصطلح يُتداول لست أدري مدى دقته، حديث عن خرافة خوف المرأة من الكمبيوتر، هل.. هل هذا موجود؟

د. زينب صفر: هو..

ليلى الشايب: اسمح لي.. اسمحي لي بتوجيه هذا السؤال إلى الدكتورة غنوة، هل تخاف المرأة من الكمبيوتر فعلاً؟

أ.د. غنوة جلول: والله أنا.. أنا ما لمست ها.. ها الموضوع، بأفتكر كل شيء جديد مثل السواقة يمكن أو حيالَّلا شيء جديد بتتعلمه إله رهبته، بس مجرد ما تتعلمه من للمرأة والرجل هو مش الخوف للمرأة والرجل أنا هون بدي أقول فيه حاجز ها الحاجز أو ها الشيء بعدين مجرد ما الواحد يقدر ويشوف..

ليلى الشايب: الجهل بهذه الآلة التي أمامها ربما..

أ.د. غنوة جلول: شيء جديد.. شيء جديد، بعدين بيتعود عليه.. وبيمشي الحال، بالعكس..

ليلى الشايب: خوف مثل من الطائرة، من الباخرة من...

د. زينب صفر: هو السن أكثر من النوع.

أ.د.غنوة جلول: أنا بدي أعلق بس على نقط ذكروها وأعطي وجهة نظري يمكن شوية، بدي أعطي Statistics شوية..

ليلى الشايب: لأ قبل.. ok في مجال الـ Statistics..

أ.د. غنوة جلول: نفس الموضوع، نفس الموضوع..

ليلى الشايب: لأ، في موضوع اللغة تحديداً، اللغة العربية يبدو أنها ثانوية جداً في.. في مجال تكنولوجيا المعلومات، لكن عدد ستة مواقع عربية كعدد إجمالي على شبكة الإنترنت، هل هذا الرقم دقيق أولاً؟ ثم هل يُخلق الموقع لجلب المطَّلعين أو الشغوفين؟ أم يخلق لأنه الطلب موجود؟

أ.د. غنوة جلول: خليني أجاوبك أول شيء عدد المواقع بس 6% ما بأعرف إذا النسبة دقيقة، بس..

ليلى الشايب: لأ، ليست 6%، ستة مواقع عربية.

أ.د. غنوة جلول: ست مواقع.. لأ، أكيد غلط.

د. فائزة بن حديد: العدد.. العدد..

د. زينب صفر: ست مواقع.. لأ.. لأ مش ممكن..

أ.د غنوة جلول: أنا أكيد مطلعة على مواقع باللغة العربية، فيهم (Content) عربي أكثر بكثير من هيك، وفيه بعض المواقع بتعلق.. فيها معلومات مالية حتى وبورصات ومكتبات ثقافية، لأ موجود أكثر من هيك بكثير، ست مواقع عدد كثير قليل، بالنسبة أنا بدي أرجع بس أعطيكي..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لأ، فقط للتوضيح دكتورة غنوة إنه هذا الرقم ورد في موقع (عجيب)، وهذا الموقع أعتقد أن له مما يعني ما يكفي من المصداقية لكي يورد إحصاءات دقيقة.

أ.د. غنوة جلول: ممكن أنا ممكن مش عم بنشكك بمصداقية أي موقع، بس عم أنا.. أنا بأقول..

ليلى الشايب: طب عرفيني على الأقل العدد التقريبي..

أ.د. غنوة جلول: ما عندي أعداد تقريبية بس أنا أكيد مطلعة على مواقع فيها من اللغة العربية أكثر بكثير من ست مواقع، إذا بيحب إذا بتعطيني E-mail أو الـ web site بأرجع أبعت لك إياهم، برضو مش كل..

ليلى الشايب: طيب بعد البرنامج.

أ.د. غنوة جلول: بس أنا اللي بدي أقوله هون إن يمكن بنقاشنا عم بنخلط فيه بعض المواضيع، فيه المواضيع.. الموضوع العام اللي بدنا نحنا المرأة عموماً والرجل عموماً بس المرأة أكثر لأنه هي أكثر مبعدة عن ها الأمور، إنها تتطلع على ها الموضوع، فيه الموضوع الذي يتعلق بالمهنة كمهنة، أنا بدي أقول بالنسبة للمهنة والتعلم أصلاً بالعالم العربي عملية تكنولوجيا المعلومات أو (computer sciences) أو الاتصالات الحديثة هي كلها طارئة على المناهج الجامعية تحديداً، لأن هي عملياً دخلت المناهج التعليمية في الولايات المتحدة الأميركية، يعني بلَّش دخولها بالثمانينات أوائل الثمانينات، في بعض الجامعات بمنطقتنا قدرت تتواكب لحد ما، وأدخلت ها المناهج بحدود الثمانينات كمان على مناهجها الجامعية، بينما في الكثير من الجامعات في المنطقة العربية، جامعات أحدث من هيك أنشئت في التسعينات، فطبيعة الحال أعداد خريجينا في ها المجال إذا كان عندنا عدد الجامعات اللي بتعطي ها التعليم ها النوع من التعليم، كتعليم عم بأحكي تكنولوجيا المعلومات أو حتى اتصالات متطورة، بالثمانينات هي عددها قليل نسبياً، فبالتالي عدد الخريجين في ها المجال اللي بيمتهنوا ها المهنة هي أقلاء، أكثر الجامعات اللي توجهت لها التقنيات لها الأنواع من البرامج الجديدة أو ها الأنواع من البرامج هي أُنشئت في التسعينات في كافة المنطقة العربية بشكل عام، ولأجل هيك بتشوفي إنه أعداد الخريجين بالتسعينات هي تطورت، ومن هون فيه عندنا ها الـGap ها فترة العشر سنين...

ليلى الشايب: فجوة نعم.

أ.د. غنوة جلول: اللي كان غير دول أصلاً موجودة وأدخلوا التقنية أو البرامج هايدي الحديثة على مناهجهم، ولأجل هيك أعداد خريجيهم أكبر، ولأجل هيك هتلاقي عندهم عدد أكثر من المهنيين المحترفين كمهني بها المجال عدد محللي البرامج، عدد المبرمجين، عدد الـ Project managers، المديرين عدد اللي بمواقع القرار عموماً، بدي أقول هايدي من ناحية مهنية بحتة، من ناحية غير مهنية تكنولوجيا المعلومات عموماً هي حديثة على العالم كله، وكان من الصعب عم بتحكي على الكمبيوتر هي كفكرة لأنها بتحدث نقلة ما بأعرف إذا بدي نقول نوعية، هي فعلاً نقلة نوعية مش بدنا نقول أفضل، أنا بأقول ببعض أطرها كثير أفضل، بس هي نقلة غير شكل بطريقة التجارة وبطريقة العمل في الإدارات، وبطريقة التعليم وبعدة أمور، لأجل هيك أول ما دخلت كان للأمم المتحدة دور مميز بها الإطار، فكان فيه توجيه من الأمم المتحدة إلى كافة دول العالم إنه تخلق استراتيجية لإدخال...

ليلى الشايب [مقاطعةً]: طيب إشارة.. إشارة جيدة جداً منكِ دكتورة غنوة.

أ.د. غنوة جلول: هو بدي أقول لك.. أقول كل كيف الدول؟ ليه الدول الأوروبية سبقت الدول العربية؟ أو ليش بنشوف هلا مؤخراً.

ليلى الشايب: لأ.. ما يتعلق تحديداً بالأمم المتحدة تقريباً اثنتان منكن على الأقل، إلى جانب اختصاصكن في هذا المجال، تنتمين إلى مؤسسات تعمل علىبعث مشاريع خاصة بتنمية المرأة وتحسين وضع المرأة، هل هناك في هذه المشاريع، أبدأ بالدكتورة فائزة، هل يوجد فيها ما يهتم بتوعية المرأة؟ بطبيعة يعني المعرفة أو الثقافة المعرفية لمجتمعات المستقبل؟ يبدو أن كل شيء مبني على تكنولوجيا المعلومات في المستقبل غير البعيد..

أ.د. غنوة جلول: بس خليني قبل ما تحكي على البرامج هون، فيه نقطة مهمة نحكيها هون معلش بدي أعلق عليها..

ليلى الشايب: لكن الإشارة.. طيب.. طيب تفضلي.

أ.د. غنوة جلول: يمكن منها.. منها فيك تفوتي للبرامج اللي هن فيهن يجاوبوك عليها يمكن أحسن مني أنا..

ليلى الشايب: بسرعة لو سمحتِ.

أ.د. غنوة جلول: بس أنا عم بأقول لك بالنسبة للأمم المتحدة توجهت إلى جميع الدول لتعمل استراتيجيات في مجال إدخال تكنولوجيا المعلومات لكافة أطر العمل، وتُعتمد لأجل النهضة حتى باقتصاداتها، فصار ينطرح استراتيجيات لبناء مجتمعات المعلومات، ومن ثم مجتمعات المعرفة، وهايدي الشغلة الدول الأوروبية.. كثير من الدول الأوروبية بدي أحكي مثلاً.. بدي أحكي عن فرنسا، بدي أحكي عن هولندا، بدي أحكي عن السويد، بدي أحكي عن دول آسيوية مثل ماليزيا بدي أحكي عن أستراليا، بدي أحكي حتى عن أميركا، بدي أحكي عن إيرلندا اللي توجهت لتوضع استراتيجية بناءً على ها التوصية، بتدخل تكنولوجيا المعلومات إما في مناهجها التعليمية أو في إداراتها أو في اقتصاداتها، وكانت وسيلة.. وكانت أساس للنهوض أولاً اقتصادياً، فيها كحرفة وكمهنة وكصناعة وأيضاً يعني إذا بتخديها من ناحية economy...

ليلى الشايب: الاقتصادية.

أ.د. غنوة جلول: economy بحتة. ومن ناحية تانية كمجتمع معرفي، لأنه ها الـeconomy ما ممكن تنهض بدون مجتمعات مُلمة ومحيطة بها التقنيات وأطر استعمالها، فعندك professional وعندك الاستعمال اليومي، فهايدى انوضعت استراتيجيات، الدول العربية مؤخراً تأخرت لوضعها استراتيجية وفي بعض الدول الأوروبية لا تزال تضعها.. لا تزال في طور أن تضعها..

دور الأمم المتحدة في دعم برامج محو الأمية التكنولوجية

ليلى الشايب: طيب.. سنحاول أن نعرف أسباب هذا التأخر، فيما يتعلق بمشاريع الأمم المتحدة في هذا المجال، دكتورة فائزة.

د. فائزة بن حديد: هو أنتِ طرحتي المسألة يعني هل الأمم المتحدة تحاول توعية المرأة، يعني في برامج التعاون مع الحكومات، هي أكثر من توعية هي مسألة تمكين سواءً بالنسبة للنساء أو بالنسبة للرجال، بس بالنسبة للنساء بالذات للأسباب التي ذكرناها من قبل، طبعاً كل المنظمات الأمم المتحدة لها تخصص ولكن المنظمات التي تهتم بقضايا المرأة، قضايا ادماج المرأة في التنمية من منظور النوع الاجتماعي يعني تحقيق المساواة والعدالة إلى آخره، فأخذت بهذا العين.. أخذت هذه القضية بعين الاعتبار كقضية أساسية طبعاً، لأنه ماذا يعني التمكين؟ يعني توفير الوسائل التي تجعل الأشخاص يعني يتحكمون في حياتهم، والآن يعني التكنولوجيا في الاتصال والمعلومات من يعني من أدق وسائل التحكم في الحياة، فيه برامج يعني يمكن للبرامج.. البرنامج الذي ممكن ذكره هو برنامج واحد اللي بديت فيه UNIFEM اللي هو البرنامج الإنماء لتنمية للمرأة، وبرنامج التعاون مع Asisco Learning Institute وهو أيضاً كمنظمة يعني معترف بها في هذا المجال ابتدت تهتم بقضايا إدماج وتمكين المرأة في تكنولوجيا المعلومات، والبرنامج ينفذ حالياً في الأردن يعني بس البلدان العربية الأخرى، صحيح إنه فيه توصيات، وأنتِ عارفة سلسلة التوصيات اللي ممكن تنتج، ولكن حتى البلدان نفسها، البلدان العربية ابتدت تهتم بهذه القضايا، ولكن للأسف مش بالإمكانيات يعني المترقبة، أو يعني الضرورية...

ليلى الشايب: طيب نأخذ مداخلة من..

د. زينب صفر: طب أقول لحضرتك.

ليلى الشايب: أحد مشاهدينا، سأعود لكي دكتورة زينب لاحقاً، معنا من الجزائر أحمد، أحمد تفضل.

أحمد: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

أحمد: أنا بودي.. أنا بودي.

ليلى الشايب: للأسف الاتصال انقطع من الجزائر، ربما يعود لنا أحمد لاحقاً، دكتورة أردتي أن تعقبي.

د. زينب صفر: أنا الحقيقة كنت هأقول لحضرتك على البرامج اللي بنعملها من خلال المجلس القومي للمرأة في مصر اللي هي بتهتم بتكنولوجيا المعلومات، أولاً إحنا أنشأنا مركز المعلومات في المجلس، ومن أحد أهدافه المهمة جداً إن إحنا بنعمل قاعدة بيانات عن المرأة المصرية، لأن طبعاً المعلومات اللي موجودة عموماً ماهياش مدخلة فيها أو.. أو النوع الاجتماعي مش داخل فيها بشكل مباشر لكن في المجلس القومي للمرأة موجود بشكل مباشر، أنشأنا وحدة المعلومات الجغرافية برضو في المجلس بحيث إنه إحنا بنحدد وضع المرأة في مصر جغرافياً، يعني مش بس على مستوى مصر ولكن على مستوى المحافظات، وحالياً نزلنا على مستوى القرية، بالنسبة لبعض المعلومات زي على وجه الخصوص التعليم ومشاركة المرأة سياسياً.

برضو من أحد المشاريع الهامة جداً إنه إحنا عملنا مركز تنمية المرأة في مجال المشروعات الصغيرة، ومن خلاله الحقيقة إحنا بنشجع المرأة إنه هي تكون صاحبة مشروع صغير زائد إنه إحنا بندرب المرأة اللي هي بتبحث عن عمل، فلقينا إنه سوق العمل الحالي المهارات اللي بيطلبها هي مهارات كلها في تكنولوجيا المعلومات، فبنعمل تدريب لها في هذا المجال زائد المجال الحقيقة اللي إحنا مهتمين فيه بشكل كبير جداً، كثير من السيدات اللي هم تخرجوا وحصلوا على شهادات معتمدة في تكنولوجيا المعلومات بيبقى صعب عليهم إن هم يلاقوا شغل، فبنعلمهم إن هم يكونوا صاحبات مشروعات صغيرة.

ليلى الشايب: لكن ربما يُسأل في هذا الإطار دكتورة زينب، إذا كان.. كنتم تعلمون إنه ولوج سوق الشغل في هذا الاختصاص تحديداً أمر صعب حتى على الرجال، لماذا..؟

د. زينب صفر: لأ هو مش صعب بالعكس، دا مجال مفتوح بشكل كبير جداً، ولكن يعني مثلاً كواحدة مصممة للمواقع الالكترونية، طبعاً زي ما قلت لحضرتك في الشركات الكبيرة القطاع الخاص بتفضل إنها تاخد رجل، ولكن كثير برضو من السيدات اللي تخرجوا من عندنا وجدوا عمل، لكن أنا عايزة أشجع هذا، كلنا عايزين نشجع إن هي تبقى صاحبة مشروع صغير في هذا الاتجاه، يعني المرأة مازالت تهاب إن هي تدخل في هذا المجال، إن هي تُكوِّن شركة استشارية مثلاً، تصمم مواقع إلكترونية أو تعمل شبكات داخلية لأحد الشركات الكبيرة، فبناءً عليه بناخد الخريجات دُول، بنديهم تدريب إزاي تبقى صاحبة مشروع صغير، إزاي تعمل دراسة الجدوى، وبنساعدها يعني، المشروع اللي بنركز عليه حالياً إنه إحنا اخترنا مجموعة وفي خلال مدة بسيطة جداً هيكون عند كل واحدة منهم مشروع صغير لتكنولوجيا المعلومات.

ليلى الشايب: نعم، طيب دكتورة فائزة في استراتيجية التنمية التي تضعها الأمم المتحدة في العالم العربي بما أنكِ تشرفين على هذا المجال، هل توجد ضمن هذه الاستراتيجيات سياسات لتأهيل.. تدريب المرأة، ورش لكل ذلك في مجال تكنولوجيا المعلومات يستهدف المرأة؟

د. فائزة بن حديد: حسب البلدان تُدمج هذه القضايا في استراتيجيات الوطنية لتمكين المرأة، ولكن ليس بصفةٍ انتظامية، القضية الثانية أنه فيه خطر في.. في البلدان العربية، أيضاً أنه باستعمال وسيلة عصرية يعني مجال عصري متقدم إلى آخره، يعني نحاول أنه نترك المرأة في المكانات التقليدية يعني ok نعملوا لها تدريب، ولكن استعمالها لهذه الكفاءة الجديدة اللي تتحصل عليها سوف يستعمل في مجالات تقليدية عامة سواء الخدمات، سواء.. سواء في مجالات اللي مثلاً مثل ما قالت الدكتورة زينب طبعاً لا أعني مركز.. لا أعني المجلس القومي للمرأة لأني بأعرف برامجهم ولكن فيه بعض البلدان أنه فعلاً ندربها في.. لأنه خلينا نقول إنه الممولين والمنظمات بالذات الأمم المتحدة قالوا خلاص يعني يكفي من برامج التدريب في الخياطة والتدريب في التطريز إلى آخره، فقالوا خلينا ندربها في..

ليلى الشايب: مجالات جديدة.

د. فائزة بن حديد: مجالات جديدة في الإعلام الآلي، ولكن على أساس تتحصل أيضاً يعني.. يعني خلينا نقول مناصب تقليدية ولرسم...

ليلى الشايب: يعني إذا كانت هذه الفتاة يعني أصلاً لم تكمل تعليمها.

د. فائزة بن حديد: ما ها هي.. ما ها هي.

ليلى الشايب: ليس من يعني من هذا النوع من التدريب، يعني..

د. فائزة بن حديد: يعني التدريب.. التدريب.

ليلى الشايب: شيء محمود بالنسبة لها، لأنه يمكن أن.. يعني تتمنى أو تأمل في أكثر ذلك.

د. فائزة بن حديد: التدريب ما هوش غاية، التدريب وسيلة، ولكن ليس بغاية في حد ذاته، مثل ما قلتِ، الأساس هو أنه رسم استراتيجيات على مستويين اثنين، المستوى.. وهذا يعني.. هذا.. خلينا نقول...

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لأ، دكتورة فائزة، لماذا نقول هذا الكلام؟ لأنه عادة تُلام المنظمات الدولية على أنها عندما تفكر في تدريب المرأة، وتقديم المساعدة لها في مجال معين يكون ذلك فقط لاستغلالها لاحقاً في وظائف دُنيا، لا ترتقي إلى مستوى مواقع النفوذ أو اتخاذ القرار، ولكن عندما تكون هذه المرأة أصلاً محرومة من التعليم، أليس هذا أدنى ما يمكن أن تطلبه؟ كيف تضع مرأة في موقع أو..

د. فائزة بن حديد: خلينا نقول.. خلينا...

ليلى الشايب: اتخاذ قرار وهي يعني يادوب تكتب.. تكتب.. تكتب اسمها مثلاً؟

د. فائزة بن حديد: خلينا نقول لك.. ok، المنظمات الدولية المفروض لا تُلام، لأنه المنظمات الدولية إذا كانت منظمات تنموية تعمل مع البلدان ومع الحكومات على أساس طبقاً لاهتمامات كل أولويات المنظمة والدولة نلقى يعني نجد حل وسط على أساس نخدم الفئة المعنية سواء كانت المرأة أو فئات أخرى من المجتمع، المفروض.. المفروض استراتيجيات تكون على أساس مقبول من طرف الدولة ومن طرف الحكومة، ففي هذا المجال بالذات مجال الحصول على تكنولوجيا المعلومات فيه اتجاهين أساسيين يعني أوُصى بهم طبقاً لتحليل دقيق للوضع، هو أنه الاستراتيجية الأولى راح تكون من.. خلينا نقول من القمة...

ليلى الشايب: القاعدة..

د. فائزة بن حديد: إلى القاعدة، وهذه الاستراتيجية تبدأ أول شيء بالضغط.. بالضغط -بين قوسين- للمنظمات الدولية أو المجتمع الدولي على.. على الحكومات وحثها لإدماج المرأة في هذا المجال..

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لكن هذه المنظمات نفسها دكتورة فائزة ok.. نعم.

د. فائزة بن حديد: وجعل.. خليني أكمل.. اسمحي لي.. اسمحي لي.. لجعلها تستفيد من هذه القضايا، ok هذه النقطة الأولى، النقطة الثانية...

ليلى الشايب [مقاطعةً]: قبل أن تتجاوزي هذه النقطة يعني تقولين ضغط هذه المنظمات على الحكومات، في أحيان كثيرة هذه المنظمات نفسها تخضع لضغوط جهات أخرى ذات نفوذ اقتصادي ومالي، شركات متعددة الجنسيات مثلاً.

د. فائزة بن حديد: راح تدخلينا في العولمة ممكن..

ليلى الشايب: ربما.. لا.. لا، لأن هذا موضوع لا يمكن أن نتجاهله...

د. فائزة بن حديد: ما ها هي.. ما ها..

ليلى الشايب: تفرض مثلاً على صندوق النقد الدولي الاستثمار في مشاريع معينة من هذا النوع، تدريب المرأة في مجال تكنولوجيا المعلومات، حتى تجد هذه الشركات لاحقاً جيوش من النساء أو العمالة النسائية..

د. فائزة بن حديد: واستغلالها.

ليلى الشايب: الرخيصة والثانوية.

د. فائزة بن حديد: واستغلالها...

ليلى الشايب: إذن الأمر ليس بهذا الوضوح.

د. فائزة بن حديد: واستغلالها.. ok هذا يجعلنا معلش.. لأ معلش.. خلينا...

أ.د. غنوة جلول: يعني ما بيجوز.. ما بيجوز.. ما بيجوز نشوفها من ناحية استغلال..

د. فائزة بن حديد: معلش خليني أخلص فكرتي.. معلش.. معلش.. لأ معلش.. خلينا...

ليلى الشايب: أنا قلت أحياناً دكتورة غنوة، وحتى يعني أجيز لنفسي القول في أغلب الأحيان.. سأعود إليكِ للتعقيب.

د. فائزة بن حديد: ok معلش.. معلش بس دقيقة يعني مش راح أطول عشان الرؤية تكون واضحة، أنتِ أدخلتينا كيف ممكن يعني ما هي الحدود بين التنمية بمعناها المقدس والجميل، ok التنمية البشرية وانعكاسات العولمة، والعولمة اللي هي أصلاً..

ليلى الشايب: ما هو كائن وما ينبغي أن يكون.

د. فائزة بن حديد: وهي.. وهي العولمة اللي أصلاً كان أهدافها أيضاً أهداف نبيلة اللي هي تحقيق المساواة والعدالة بين الدول إلى آخره، الاستراتيجيات اللي كنت بأحكي عليها مستويان.

المستوى الأول هو: من القاعدة إلى القمة.. من القمة إلى القاعدة وبالتالي هذا الضغط اللي حكينا عنه وبالتالي حتى المعلومات الموزعة حسب الجنس والمحللة حسب النوع الاجتماعي أيضاً قليلة ومش متوفرة فلازم نشتغل في هذا المجال، وضع السياسات إلى آخره، القرار السياسي يعني بصفته المختصرة جداً.
والاستراتيجيات الثانية اللي هي من القاعدة للوصول إلى القمة، وهي التي تخص تمكين المرأة.

اللي صاير الآن إنه العالم يعني في مرحلة إنه للأسف ما استفدنا يعني، إحنا كعالم عربي ما استفدنا من العولمة، أول شيء كأنه العولمة يعني مرت علينا هيك في السما وما شوفنا.. وصبت علينا شوية من الأحجار، ولكن ما استفدنا من.. من.. من الوفاء.. من الفوائد يعني إلى حد الآن.

ليلى الشايب: الفوائد، نعم.

د. فائزة بن حديد: وهذه لأسباب أخرى طويلة العرض والتحليل.

ليلى الشايب: يطول شرحها طيب.

د. فائزة بن حديد: ok، ولكن من بين الانعكاسات من العولمة هو تكريس المرأة أيضاً في مجالات ثانوية، الخدمات، القطاع غير الرسمي إلى آخره، وبالتالي حتى حصول المرأة على تكنولوجيا المعلومات في هذا المجال ليخدم –مثلما قلتي- هذا القطاع، لأنه المرأة أقل دفع يعني هي اللي تقف تتقبل الـ..

ليلى الشايب: القرار ولا تتخذه..

د. فائزة بن حديد: لا.. تتقبل، بغض النظر عن اتخاذ القرار، تتقبل أن تكون يعني دفعها أقل من الرجال، المرأة تتقبل يعني الشغل اللي مع.. حتى لو ما كانش فيه آمان إلى آخره، وبالتالي هذا...

ليلى الشايب: تتقبل.. تقصدين يعني..

د. فائزة بن حديد: يعني ما عندهاش اختيار.. ما عندهاش اختيار، يعني كون إنها يعني...

ليلى الشايب: تُسقط عليها إسقاطاً هذا..

د. زينب صفر: معلش لو سمحتِ أنا بس لازم أعلق هنا تعليق بسيط.

ليلى الشايب: على؟

د. زينب صفر: إن لو إن الدول العربية لديها استراتيجيات لإدماج النوع الاجتماعي في التنمية على وجه العموم وفي تكنولوجياً المعلومات لا يمكن الجهات المانحة هتفرض عليها شيء.

ليلى الشايب: ولو كانت الدول العربية في برامجها التعليمية أيضاً تشجع الفتيات خاصة على.. على التوجه لمثل هذه الاختصاصات.

د. زينب صفر: بالضبط، يعني إحنا لما بنحط استرايجيتنا ما حدش يقدر يفرض علينا حاجة أبداً..

د. فائزة بن حديد: بالنسبة لكلمة الضغط ومش بالضرورة سلبياً مش بالضرورة سلبياً معلش سامحيني..

ليلى الشايب: عفواً دكتورة فائزة.. طيب..

د. فائزة بن حديد: عشان نكون واضحين لما نقول (ضغط) بين قوسين يعني كل التوصيات والاتجاهات اللي يتفقوا عليها...

أ.د. غنوة جلول: بس هي فيه بس(..) الاستراتيجية.

ليلى الشايب: مباشرة أو عدم مباشرة، النموذج الإماراتي عفواً دكتورة غنوة النموذج الإماراتي ربما نموذج يصح تعميمه على الدول العربية الأخرى، مثلاً هناك أرقام تشير إلى أنه طالبات في الجامعات العليا التقنية في الإمارات العربية المتحدة عددهن ثلاث مرات ضعف عدد الطلبة.

د. فائزة بن حديد: الذكور.

ليلى الشايب: الذكور بالفعل، وحتى هناك مشاريع في.. في هذا الإطار أهمها ربما مشروع تجاري للشيخة لبنى القاسمي، ما الذي يمنع تعميم مثل هذه التجربة في بلدان أخرى غير الإمارات العربية المتحدة؟ دكتورة غنوة.

أ.د. غنوة جلول: يعني أنا بدي أعلق قبل ما أرجع لسؤالك على استراتيجيات...

ليلى الشايب [مقاطعةً]: لو سمحتي، الوقت يمر وأريد يعني أعرف أنه الكلام ليس (.....) ينتهي.

أ.د. غنوة جلول: لا فيه لا بس فيه.. فيه توضيح، لا فيه توضيح معلش بالنسبة للاستراتيجيات فيه توضيح للمعلومات.

ليلى الشايب: في أمور دقيقة، طيب.

أ.د. غنوة جلول: لأ، بدنا نوصِّل المعلومة صح للي عم بيسمعنا إذا بتريدي، الاستراتيجية لا تضعها الأمم المتحدة للدول، الاستراتيجيات تضعها الدولة، فأما الدولة تضع استراتيجيتها وتنفذها بالتنسيق مع المنظمات الدولية اللي ممكن هي تدعم الدول أو لا تضع الدولة استراتيجيتها، وبعدين من الخطأ إنه نوصل إنه تكنولوجيا المعلومات هي بس لتهميش المرأة وهذا خطأ، لما بتكون المرأة ما عندها أي كفاءة وبدها تشتغل، فيكي تعلميها يا التطريز، يا تفوتيها على المدرسة يا بتعلميها.. يعني يا بتعلميها literacy program.

ليلى الشايب [مقاطعةً]: وهذا.. هذا ما قلت إنه لا يمكن أن نطلب منها أكثر مما هو يعني في طاقتها.

أ.د. غنوة جلول: وممكن تكون تطرز بالإيد، وحالياً فيه برامج بتساعدها بتطرز بواسطة الكمبيوتر، وهيك بتطرز عدد أكبر من القطع وممكن تدخل أكبر، فإذا بده يشوف مثل السكينة فيه واحد يقطع فيها إيده أو فيه يقطع الجبنة أو حتى يأكل أو غيرها من الأمور، يعني أعطيت مثل بسيط، فإذن نحن نقدر نشوف، لأ، لما أنت عم بتعطي كفاءة معينة، ها الكفاءة ممكن تُستغل لتحسن فرص الإنسان حتى يقدر يلاقي شغل أفضل، وإذا بدي آخذ بالمجموع وبأشوف إنه الدول اللي عندها أحسن نسب نمو، الدول اللي تعتبر متقدمة بالنسبة للدول النامية هي اللي عندها أكثر اتصال وأكثر تدرب وأكثر كفاءة في مجال تكنولوجيا المعلومات من حيث الخبرة (Literacy) أو من حيث (profession) وهون بأشوف إنه نحن كدول عربية يمكن فيه بعض الدول أفضل من دول، بس كدول عربية نحنا نسب نمو اقتصادنا بشكل عام الدول العربية تعبانة، لأن نحن لحد اليوم مش عم نقبل نتوجه بها الاتجاه، وبعدنا عم.. عم بنحط الجانب المخيف منه، طبعاً هو فيه خوف على المرأة، والدول اللي وضعت استراتيجيات حطت بجملة استراتيجياتها – وهذا شيء بدنا ننتبه له- برامج خاصة لحتى يحموا المرأة من التهميش أو من الصرف من العمل حتى لا تكون أول من يُصرف، فإذن برامج التدريب لما تُعمل أثناء العمل بدها تتناول السيدات كما السادة لحتى تقدر السيدة تحافظ على وظيفتها، فإذن أنت عندك تكنولوجيا المعلومات كقدرة لتقوي فيها (profession) تبعاتك أو (profession) في حد ذاتها كمهنة، بالنسبة للسؤال..

ليلى الشايب: وهذا عفواً تحد من هذه القدرة.. شكراً لك دكتورة غنوة.

[فاصل إعلاني]

مدى إمكانية تعميم التجربة الإماراتية في الدول العربية

ليلى الشايب: ذكرت التجربة الإماراتية لماذا لا تعمم هذه التجربة؟ دكتورة زينب، لو سمحتي.

د. زينب صفر: والله هو الأرقام اللي حضرتك بتقوليها يعني قد يكون في الإمارات يعني لأن أنا سمعت كده الكلام ده قبل كده إن الذكور بيتجهوا إلى الكليات العسكرية وطبعاً فيها كليات ذات تقنية عالية، يعني بتبقى متوفرة للأولاد وللبنات، برضو نقول الإمارات العدد فيها قليل، لو مقارنة ببلد زي مصر، إحنا عدد القبول في الجامعات بيكون.

ليلى الشايب: لا الإحصاءات تتم على حسب (population) يعني عدد السكان في.. في البلد.

د. زينب صفر: يعني إحنا طبعاً هو يمكن عندنا في مصر نقول برضو نسبة البنات في الجامعات 50%، ولكن اتجاههم مازال إلى.. أكثر إلى الكليات النظرية، زي ما قلت لحضرتك دي حاجة بترجع يمكن إلى مناهج التعليم في المراحل الأولى، ولعدم يعني تعميق مفهوم أو فكر تحبيبهم للعلوم والرياضيات و.. اللي هي العلوم اللي تتجه أكثر إلى تكنولوجيا المعلومات، ولكن أنا بأعتقد في المرحلة القادمة التجربة الإمارتية هتكون معممة بشكل كبير، لأن أنا شايفة استيعاب البنات لهذا التخصص استيعاب كبير جداً، بل هم بيعتبروا متفوقات بشكل كبير، زائد...

ليلى الشايب: سبب هذا التفوق دكتورة؟

د. زينب صفر: والله أنا بأقول إن البنت في الدراسة بتاعتها بيكون عندها وقت أكثر من الولد، بتدي يعني المذاكرة وقت أكثر، يعني هي نقدر نقول أيه..

ليلى الشايب: إذن هذا ينطبق على كل الاختصاصات وليس فقط على اختصاص تكنولوجيا المعلومات.

د. زينب صفر: لأ بس الحقيقة أنا لاحظت يعني..

ليلى الشايب: لأن هذا ما يُقال عموماً أنه البنات.

د. زينب صفر: البنات.

ليلى الشايب: متفرغة أكثر وحريصة أكثر ومواظبة أكثر على دراستها مهما كان اختصاصها.

د. زينب صفر: بالضبط.. بالضبط.

أ.د. غنوة جلول: أكثر صبراً.. أكثر صبراً و.. أكثر مثابرة.

ليلى الشايب: أنا أقول مثابرة ومواظبة أكثر من الصبر، الصبر على الشيء ربما سلبي أكثر.

د. زينب صفر: وبعدين أنا بأعتقد إن البنت لما هتبتدي دلوقتي فعلاً تحس بمجالات العمل المناسبة لها فعلاً تكنولوجيا المعلومات هتلاقيها من أكثر الحاجات المناسبة، يعني حضرتك قلتي حاجة في الأول كعيب، لكن أنا بأشوف إنها ميزة، إن هي لما بتكون قاعدة في البيت بتاعها وتقدر تعمل شغلها ومن خلال شبكات الإنترنت بتوصَّل شغلها للشركة الكبيرة، دا النظام ده معمول به دلوقتي حالياً في الولايات المتحدة الأميركية، يعني إحنا مش هنخترعه، يعني المفروض إن كل ما حجم الشركة هيكبر وعملها بيزيد وبيتشعب مش ضروري أبداً..

ليلى الشايب: لكن.. لكن الدكتورة زينب في.. في هذه النقطة بالذات ok جيداً المرأة تكسب وقتها وأنها.. وتكسب أيضاً مصدر رزق إضافي من خلال العمل من منزلها وهي قريبة من الأبناء وغير ذلك، ولكن هناك من ينظر إلى هذه المسألة من جانب آخر وهو العزلة التي تسقط فيها المرأة بسبب اختيارها البقاء في المنزل والتعامل مع هذا الجهاز الصغير....

د. زينب صفر: لأ هي مش عزلة، على فكرة، لأ الطريقة دي.

ليلى الشايب: وبالتالي خبرتها في العلاقات.. علاقات العمل تصبح محدودة إلى أقصى درجة.

د. زينب صفر: هي بتبقى عملية منظمة، يعني مش مجرد إن واحد بيقول آه خليكي في البيت وتبعتي لي الشغل، لأ، يعني بيبقى فيه يعني نظام عمل بيبقى موجود، بيبقى فيه اجتماعات موسعة، بيبقي اتفاق على عمل أبحاث، على خطة عمل، وبعدين جزء منها بتعمله هناك وتبعته، يعني إحنا مش بنخترع النظام دا هنا، دا موجود عالمياً.

د. فائزة بن حديد: لو سمحتي لي دكتورة زينب صحيح إحنا ما بنخترعش النظام ده، بس الفرق بيننا وبين الأمم.. الولايات المتحدة اللي.. اللي مرات نذكرها كنموذج ومرات نقول لا مش كويس، الفرق أنه هذه الفرصة موجهة للرجال والنساء، إحنا هذا الفرصة نحب نستعملها بس للنساء، بس أنا بدي يعني أرد على قضية الأمم -شو مالي أنا ومال الأمم- الإمارات.. الإمارات....

ليلى الشايب: طيب قبل أن تردي، هل تسمحي لي دكتورة فائزة بتلقِّي اتصال من إحدى مشاهداتنا.

د. فائزة بن حديد: OK،

ليلى الشايب: أماني علي من..

أماني أحمد: السعودية.

ليلى الشايب: أماني أحمد من السعودية، أماني تفضلي.

أماني أحمد: السلام عليكم.

د. فائزة بن حديد: سلام ورحمة الله.

أماني أحمد: الحقيقة برنامجكم هذه الليلة يعني.. يعني يبحث في قضايا يعني النساء وكدا، لكن أهم شيء يعني إنه.

ليلى الشايب: أماني عفواً هل يمكن أن ترفعي صوتك قليلاً لو سمحتي؟

أماني أحمد: أقول برنامجكم الليلة صحيح يبحث في قضايا النساء، لكن يعني اللي لاحظته من برامج سابقة ويعني أنا متابعة يعني لبرنامج (للنساء فقط) لاحظت يعني أنكم تحاولون أنكم تجعلون النساء في مراتب مساوية للرجال، وهذا الشيء يعني ينافي تماماً الدين الإسلامي اللي إحنا ننتمي له.

ليلى الشايب: عفواً نحاول أن نرجع للنساء أين أو كيف؟

أماني أحمد: يعني أن نجعل النساء والرجال في مرتبة واحدة، يعني هذا ينافي العقيدة الإسلامية.

ليلى الشايب: طيب هذا تناول ديني للمسألة، شكراً.. شكراً لكِ أماني.. طيب أماني هل مازلت معنا، طيب، كنتِ بصدد محاولة الرد على الدكتورة زينب.

د. فائزة بن حديد: لا، قلت يمكن إنه بالنسبة لنموذج الإمارات يمكن لابد أنه مادام أنتم ذكرتم كمرجع تقرير التنمية البشرية للبرنامج الإنمائي للأمم المتحدة، يمكن دولة الإمارات وعدد من بلدان الخليج أيضاً تتصف.. يعني تتصف بمستوى التعليم، خلينا نرجع للأسباب، يعني كلما ارتفع مستوى التعليم كلما سمح هذا للرجال والنساء للحصول على يعني أعلى مستوى من التخصصات ومن التقنيات إلى آخره، فالإمارات معروفة من أنه في تصنيف الدول مؤشرات التنمية بالنسبة لها عالية جداً، وبالذات مؤشر التنمية البشرية، مؤشر مشاركة المرأة رغم أن يعني رغم.. رغم الظاهر اللي ممكن البعض يفكر فيه مؤشر لفجوات أيضاً، لأنه مش فقط لما يتطور المستوى الاقتصادي لبلد يعني إن هذه البلد تقدمت، ولكن أيضاً لما تتقلص الفجوة بين النساء والرجال في مجال التعليم والاقتصاد و.. والمشاركة إلى.. إلى آخره فهذا يعني بالبلد تتقدم، أنا حسب رأيي يمكن الإمارات ليس نموذج فقط بالنسبة لهذا المشروع أو لهذا النموذج، ولكن أيضاً بالنسبة للمؤشرات التي تؤثر بالضرورة إيجاباً على الحصول على تكنولوجيا المعلومات والاتصال.

ليلى الشايب: طيب، معنا الآن صباح الضاوي من الإمارات صباح.

صباح الضاوي: آلو.

ليلى الشايب: نعم، صباح أنا أسمعك، تفضلي.

صباح الضاوي: أهلاً وسهلاً.

د. فائزة بن حديد: أهلاً وسهلاً فيك.

صباح الضاوي: أشكرك على البرنامج أخت ليلى.. لكن نحب نوضح نقطة هو أنه للأسف يعني أشد عداءً.. أشد أعداء النساء هم النساء، يعني كيف أخت تتصل من السعودية وهي.. هي مرأة كيف نحب.. كيف.. كيف نريد أن ترتقي المرأة وأن تصبح صاحبة حقوق إذا النساء نفسهم يعارضوا حقوقها؟ هذا يعني شيء غير معقول، يعني جهودنا كلها تمشي هباءً، والله أنا معناها تفكيري في.. بالنسبة للمعلومات أنه المرأة من حقها ومن واجبها تدخل ميدان التكنولوجيا حتى تتطور، حتى يتطور البلد إذا كان نصف البلد جاهل كيف يكون البلد يعني متقدم؟ فقط يعني.

التجارة الإلكترونية بين كونها حلاً للمرأة العربية وكونها مشكلة لها

ليلى الشايب: طيب شكراً لك صباح على هذه المداخلة، دكتورة غنوة التجارة الإلكترونية هل هي حل أم مشكلة بالنسبة للمرأة العربية وتحديداً دعيني أقول: المرأة في منطقة الخليج بما أنها هي الأكثر تعاملاً والأكثر قرباً من هذا المجال؟

أ.د. غنوة جلول: والله هي فرصة للجميع، بس خلينا نقول بالنسبة للبنان، نحن عدد الجامعيات أكثر من عدد الجامعيين عموماً، ونسب عالية جداً يمكن الرجال.. الشباب بيتركوا للشغل أو للعسكرية، بس التجارة الإلكترونية فرصة للجميع، لأن التجارة الإلكترونية التقديرات كان بلَّش بملايين الدولارات وصل لبلايين الدولارات، وهلا عم يحكوا بتريليونات الدولارات اللي حتصير حجم التجارة عبر شبكات الاتصالات والإنترنت وتعتمد طبعاً تكنولوجيا المعلومات، فإذن هي فرصة للجميع دون استثناء إنه يدخل لها العالم، بالنسبة للمرأة..

ليلى الشايب: هي فرصة ولكن حل أم مشكلة بالنسبة لامرأة لم تخض أبداً مجال أي نشاط اقتصادي أو.. أو تجارة وليس لها علم بقوانين السوق وغير ذلك وترمي بنفسها في متاهات إلكترونية وغير ذلك، في هذه الحالة هل.. هل.. هل هو حل بالنسبة لها؟

أ.د. غنوة جلول: كحل.. حل.. حل، هي حقيقة حل، لأنه هي بواسطة التجارة الإلكترونية إذا أصلاً هي تاجرة، فإذن هي بواسطة التجارة الإلكترونية عم تفتح إلها أسواق العالم كله، بدل ما الأسواق هلا مقتصرة على سوق ضيق جداً هي أمامها العالم كله يتسوق من تجارتها، هلا إذا فيه أمور لازم أول شيء تقنياً، ممكن تعتمد حدا يطور لها التقنيات اللازمة لحتى تحط تجارتها على شبكة الاتصالات ومن خلال الإنترنت، أما إذا كان بحاجة لمعلومات أكثر أو تجارة أكثر فأصلاً هي بتجارتها مش عم تعمل شيء عم تتفوق فيه على نفسها، نفس التجارة اللي كانت عم تعملها بدون شبكات اتصالات، بدون تكنولوجيا معلومات عم تعملها هلا بواسطة شبكات الاتصالات، هي فرصة حقيقية لأي سيدة أصلاً هي بها المهنة وفرصة حقيقية اللي عندها أي نوع من التجارة إنها توسع أسواق التجارة من خلال شبكات الإنترنت والعملية..

ليلى الشايب: ولا يهم إن تعرضت لمشاكل من نوع من قبيل الغش والتدليس وغير ذلك؟

أ.د. غنوة جلول: لا لا كله.. كله ممكن ينضبط، طبعاً هي بده يكون عندها يا إما عم تعتمد حدا استشاري أو شركة استشارية أو بتعتمد إنه هي تتدرب إذا أصلاً هي مش....

ليلى الشايب: لكن عندما يكون هذا الحل أو دخول مجال التجارة الإلكترونية كأنه بديل عن دخول التجارة المباشرة التعامل مع الزبون بسبب قيود اجتماعية ونظرة معينة للتعامل المباشر بين المرأة والرجل، هل.. هل.. هل يمكن أن تكون التجارة الإلكترونية بديل؟

أ.د. غنوة جلول: هي.. هي.. طبعاً هي وسيلة لكسر الحاجز، يعني فيه سيدات يتاجرن وهن تاجرات بدون حواجز وبدون إنه يكونوا في منازلهم، بس اللي في بيتها واللي مع جيرانها بتظهر وبتختلط لأسباب اجتماعية أو لأسباب معينة فهي التجارة الإلكترونية هي وسيلة لكسر ها الحاجز.. بأي نوع من البضائع توصل للرجل والمرأة في كافة أقطار العالم (..) بدها تقتصر على مجموعة ضيقة..

ليلى الشايب: طيب سؤال أخير دكتورة فائزة، على شبكة الإنترنت عدد لا يحصى من مواقع المرأة، قضايا المرأة حقوقها، حتى مواقع ترصد تجاوزات ضد المرأة وتدعو إلى التغيير و.. والإصلاح وحتى إعلان بنشاطات تهم جمعيات المرأة، هل ساهم هذا فعلاً في نمو وعي المرأة بقضاياها؟ والسؤال الثاني قصير لو سمحتي: مواقع معينة ربما يعني لا تفيد المرأة بقدر ما تضرها، كيف يمكن تفادي المرأة سلبيات الإنترنت وتكنولوجيا المعلومات عموماً؟

د. فائزة بن حديد: السؤال الأول.. هو أنه فعلاً الإنترنت فرصة ثمينة لخلق نوع من الحركة الدولية للنساء، وهذه الحركة الدولية ابتدت مش بالإنترنت ابتدت بالمؤتمرات الدولية التي جعلت نساء كل القارات تجتمع، وهذا شيء إيجابي جداً لأنه يعني تشارُك وتفاهم وإلى آخره القضايا المشتركة مع احترام يعني القضايا الثقافية والاجتماعية والاقتصادية والأيديولوجية الخاصة بكل امرأة أو كل مجتمع، النقطة الثانية: أنا بيتهيأ لي بتخص كل المجتمعات مش فقط المرأة وكوننا نحددها فقط للمرأة، هذا يعني باللي نعتبر أنه المرأة ناقصة العقل وما تقدرش هي تميز بين ما هو إيجابي وبين ما هو سلبي، وهذا خاص بالرجال وبالنساء وبالشباب وإلى آخره.

ليلى الشايب: شكراً لكن جميعاً. ومشاهدينا ليس بوسعنا في نهاية هذه الحلقة سوى أن نشكر ضيفاتنا: دكتورة فائزة بن حديد (المستشارة الإقليمية للنوع الاجتماعي بفريق الدعم الفني لصندوق الأمم المتحدة في الأردن)، ونشكر أيضاً الدكتورة المهندسة زينب صفر (عضو مجلس الشورى والمستشار الفني بمركز المعلومات في المجلس القومي للمرأة في مصر)، ونشكر أخيراً البروفيسور غنوة جلول (النائبة في البرلمان اللبناني والأستاذة المتخصصة بتكنولوجيا المعلومات)، وإلى أن نلقاكم في الحلقة المقبلة لكم أطيب تحية مني ومن مُعدَّة البرنامج أسماء بن قادة ومن المخرج فريد الجابري.

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.