مقدمة الحلقة:

منتهى الرمحي

ضيوف الحلقة:

رمزية الإرياني: دبلوماسية وأديبة
علوية صبح: روائية وكاتبة
نبيلة إبراهيم: أستاذة الأدب في جامعة القاهرة

تاريخ الحلقة:

11/11/2002

- ظهور الأمثال الشعبية ودور المرأة في صناعتها.
- دور الأمثال الشعبية في رسم شخصية المرأة في المجتمعات العربية.

- كيفية إزالة الأحكام المسبقة التي كونتها الأمثال الشعبية عن المرأة.

- مدى إمكانية تغيير التصورات الشعبية وفقاً للواقع الجديد للمرأة العربية.

- العلاقة بين الأمية والجهل في المجتمعات العربية وبين الاعتقاد بالأمثال الشعبية.

منتهى الرمحي: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

هَمُّ البنات حتى الممات، وظل راجل ولا ظل حيطة، وحرمة من غير راجل زي طربوش من غير زر، عبارات ظلت ولقرون طويلة تلعب دور القوانين الخفية التي تقف وراء الكثير من المواقف والأحكام المسبقة تجاه المرأة، الأمر الذي عمل على تكريس صورة نمطية سلبية عن شخصية المرأة، انطلاقاً من اعتبارها موت البنات من المكرمات، وقولها صبي مجنون ولا فتاة ختون، وإن ماتت أختك انستر عرضك، وإن مات أخوك انكسر ظهرك، ومن ثم تكون الأمثال قد أدت دوراً اجتماعياً كان له أثره في تهميش المرأة وتقسيم الأدوار بين الرجال والنساء في الحياة الاجتماعية والسياسية والاقتصادية بطريقة تحصر المرأة في دوائر الكيد والتحايل والتمركز حول الجسد و الرجل، فاللي يحبها زوجها تطلع عليها الشمس، وتكرس بالمقابل سيادة الذكورة على مجالات الحياة الهامة، ولا تكتفي تلك المرجعية الاجتماعية الصامتة الكامنة وراء الكثير من أنماط السلوك التي يعتمدها المجتمع تجاه المرأة بذلك، لكنها تصل إلى حد إقصاء المرأة كذات لتجعل منها موضوعاً جنسياً بحتاً عليه عبء حماية شرف القبيلة وحمل عرض العائلة والأسرة، بعيداً عن كونها كياناً إنسانياً قائماً بكل مركباته المتعددة، ومن ثم فهي تستخف بكل ما يمكن أن يرمز فيها إلى التفكير أو العقلانية، ولهذا تؤكد أنه يا ويل من أعطى سره لمراته، يا طول عذابه وشتاته، وإن كان ذلك يتناقض مع الكثير من الوقائع التي تؤكد أن الكثير من رجال السياسة والدولة لا يترددون عن إيداع أهم أسرارهم عند زوجاتهم، اللواتي غالباً ما يشرن عليهم بالرأي الصائب.

في ظل هذا التراث الاجتماعي نشأت وتكلست ذهنيات جعلت من المرأة شراً لابد منه، تفرض مجموعة من الأسئلة نفسها حول ما إذا كانت التحولات الكبيرة التي عرفها واقع المرأة في المجتمعات العربية كفيلة بتفكيك، ومن ثم تغيير التصورات الشعبية التي كرستها الأمثال عن المرأة.

للحديث عن صورة المرأة في الأمثال الشعبية نستضيف اليوم في استوديوهاتنا بالدوحة الدكتورة رمزية الإرياني (الدبلوماسية والأديبة اليمنية)، التي جمعت بين السياسي والاجتماعي سواء في تكوينها الأكاديمي، أو حياتها المهنية، ومن لبنان نرحب بالسيدة علوية صبح (الكاتبة صاحبة رواية "مريم الحكَّاية"، التي نالت شهرة وإعجاباً فائقين لدى النقاد والقراء منذ صدورها) ونرحب كذلك من استوديوهاتنا في القاهرة بالدكتورة نبيلة إبراهيم (أستاذة الأدب.. والمتخصصة بالأدب الشعبي في جامعة القاهرة). أهلا بكن جميعاً ضيفات على هذه الحلقة الجديدة من برنامج (للنساء فقط).

طبعاً يعني في.. في محاولة في المقدمة لعرض كثير من الأمثال التي كرست في الحياة الاجتماعية في العالم العربي بشكل خاص الصورة المأخوذة عن المرأة، وصورة تمركزها حول الرجل وحول الجسد، وأنها حامية للعرض والشرف وغيرها، التي سنأتي عليها واحدة واحدة –إن شاء الله- في هذه الساعة ونصف من البرنامج، لكن قبل أن نبدأ، وإيماناً منا بإنه يعني معرفتنا بأن الأمثال الشعبية هي.. هي.. سواء أصبحت من العرف والتقاليد، وهي كرست أيضاً.. ومارست في.. في تركيب الذهنية العربية بشكل عام.. لابد الآن لنا أن نسأل أولاً وأبدأ معك دكتورة رمزية بكيف ظهرت الأمثال وهل كان هناك دور للمرأة في صناعة هذه الأمثال، أم أنها يعني أتت من الرجل، والمرأة ساهمت في تكريسها، حتى ولو كان على حساب بنات جنسها؟

ظهور الأمثال الشعبية ودور المرأة في صناعتها

رمزية الإرياني: في الحقيقة ها الأمثال هي جزء من التراث، لا أحد يستطيع أن يجزم هل هي المرأة أو الرجل، هل هي المرأة الذي.. التي روت هذه الأمثال أو.. أو ابتدعتها، أم هو الرجل، أم هم كليهما معاً.. هي أمثال أعتقد نتجت عن مواقف معينة، لشيء معين، فتنتج منها هذه الأمثال، فأيضا للثقافة.. للثقافة الاجتماعية دور كبير جداً في إنتاج مثل هذه الأمثال. المثل هو عبارة عن تفسير لموقف معين، أو إضفاء مقولة معينة لموقف معين فتصبح متوارثة، فكل جيل يحكيها للجيل الذي بعده، ولكنا نجد أن هذه الأمثال أصبحت تتلاشى كلما تقدم التعليم، تقدم المفهوم الثقافي عند الشعوب، تناسوا الأمثال.

منتهى الرمحي: يعني إحنا سنأتي على هذه النقطة بالتحديد، وعن علاقة الأمية في المجتمعات العربية بتكريس هذه الأمثال، لكن قبل أن أنتقل إلى هذا الفاصل القصير أود أن أذكر مشاهدينا الراغبين في المشاركة بأن بإمكانهم الاتصال بنا.. بنا بعد ساعة من الآن على الأرقام التالية: 00974 هو مفتاح قطر ورقم الهاتف فهو: 4888873 أما رقم الفاكس فهو: 009744890865 أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت: www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

منتهى الرمحي: أنتقل مباشرة إلى ضيفتي سيدة علوية، يعني طالما قالت دكتورة رمزية أن الأمثال لا أحد يعرف من اخترعها، ومن.. من.. كيف ترددت، وهي عبارة عن نسق اجتماعي كان سابقاً، ولحق أيضاً في المجتمعات العربية. أنا أتحدث هنا بشكل خاص عن الأمثال التي ربما يُقرأ منها.. أو يفهم منها يعني التعامل مع المرأة بطريقة مذلة، فهذه الأمثال هل يمكن أن تكون المرأة ساهمت في.. في.. في صناعتها، أو في وضعها، أو أنها سمعتها وكرستها أيضاً في المجتمع؟

علوية صبح: أنا بأعتقد إنه الأمثال هي بمثابة.. الأمثال هي بمثابة نظم.. نظم ثقافية واجتماعية، قوانين موروثة، هي قوانين اجتماعية غير مكتوبة، يعني ممكن بالقوانين المدنية تقولي إنه المحامي يقول البند التالي من المادة كذا، إنما في الأمثال الشعبية تستند المرأة ويستند المتكلم إلى مثل وكأنه بند قانوني، إذن هو عرفياً نوع من القوانين الاجتماعية هلا أنا..

منتهى الرمحي: وخطورته أنها قوانين عرفية وغير مكتوبة أيضاً حتى يتدخل فيها الإنسان أيضاً.

علوية صبح: وغير مكتوبة. أيه، بس بدي أقول شغلة إنه إذا بنلاحظ من المقدمة يا اللي قدميتها عن بعض الأمثلة، بنلاحظ إنه هي أمثلة نتاج مجتمع، أو ..... جاهلي مثلاً، أيام كانت توأد المرأة وبتعتبر عار، ثم تناقلت هذه، لأنه إحنا أفكارنا مازالت ضمن الموروث أنا بأعتقد أنه هذه الأمثال هي بنت المجتمع الرعوي، الفلاحي، الجاهلي، أي غير الحديث وغير الصناعي، وغير المنتج، والمروج، و.. بس..

منتهى الرمحي: ولكنها مازالت.. مازالت تتداول حتى هذه اللحظة، برغم التطور الاجتماعي.

علوية صبح: تتداول.. راح أقول ليش تتداول، يعني هذه الأمثال أكيد هي من اختراع الرجل، أنا ما بأقول إنه بالأساس لأنه الرجل هو السلطة، السلطة هي اللي عندها أفكار، مش التابع، التابع هو يأخذ هذه الأفكار ويروج لها، يعني المرأة موظفة لترويج هذه الأفكار، هي.. أي أنها خادمة للمفاهيم الذكورية، فهي تأخذها.. يعني إحنا ما بننسى إن المرأة بتشوف حالها مثل ما الرجل بيشوفها، ومثل ما بده إياه يشوفها، فبالتالي ما فيه شك إنه الرجل هو مخترع هذه الأمثال، وهو الذي دون ودون تدوينياً ما يتناسب معه، هلا المرأة شاركت..

منتهى الرمحي: يعني لا يمكن أن يدوَّن الرجل مثَل مْثل "يا مآمنة للرجال يا مآمنة للمية بالغربال" مثلاً.

علوية صبح: يعني أنا بأفتكر إنه المرأة بهاي المثل بتقولي إنه.

منتهى الرمحي: هي صنعة.

علوية صبح: المرأة تدخلت.. يعني أكيد صاغت هذه الأمثال بما يتناسب مع وضعها، ولكن ضمن المفهوم الذكوري العام، يا اللي.. اللي هي تكون مقبولة فيه.

النقطة التانية اللي بدي أقولها، وأنا بأشوفها كتير مهمة، إنه المرأة تستند.. تروج إلى هذه الأمثال، لأنه هي بموقف الضعيف، وهي تحتاج لإقناع، هي لا تكون مقبولة ما لم تستند إلى حجة وإلى عرف ما، وإلا هي منبوذة، فبالتالي هذه الأمثال تجعلها مطيعة، تجعلها ملتزمة بالرأي العام، فإذن تصبح أفكارها وأراءها مقبولة، ولا تقبل أي تجربة فردية، لأنه التجربة الفردية معناتها أنت خرست.. خرجت عن النموذج العام يا اللي موجود بالأمثال أو بالنظم الاجتماعية، فبالتالي هي تكون مشكوك في أمرها.

منتهى الرمحي: وهذا الرأي أيضاً –أخت علوية- كان.. كان موجود، ربما واضح أكثر في روايتك "مريم الحكَّاية"، يعني سأتحدث معك بعد قليل عن على لسان من جاءت هذه الأمثال؟ ولكن قبل ذلك سأنتقل إلى ضيفتي بأستوديوهاتنا في القاهرة دكتورة نبيلة، دكتورة نبيلة، ما رأيك فيما قيل؟

نبيلة إبراهيم: والله أنا أتفق مع بعضه، وأختلف كثيراً مع.. مع البعض الآخر مما قيل، أختلف أولاً في أن التراث الشعبي وبما فيه الأمثال لا دخل للمرأة فيه أو في صنعه، فالأدب الشعبي، أو الموروث الشعبي بصفة عامة موروث يمثل كتلة جمعية.. كتلة جماعة عبر التاريخ، فإذن هو يمثل هؤلاء الناس الذين صنعوا الحياة في حقبة زمنية معينة، وفي ظروف معينة، ولهم هوية معينة، فهو يمثل الجميع، ولذلك نحن نقول دائماً إن هناك.. أنه ليس هناك شخص واحد يمثل الجميع، إنما التعبير الجمعي أو التعبير الشعبي يمثل الجميع، فهو يمثل المرأة ويمثل الرجل، و يمثل الطفل، ويمثل كل شيء، وكل دقائق الحياة.. بالنسبة الأمثال وهي جزء من كل، هذه الأمثال لابد إذن أن يكون الجميع أو المرأة والرجل شركاء في مقولتها أو في صنعها، لأن الأمثال بصفة خاصة جنس أدبي من بين أجناس أدبية شعبية كثيرة، نقول عنها مثلاً نذكر الأغنية، نذكر الحكاية، نذكر الملحمة، نذكر السيرة، نذكر الأشكال.. كل أشكال الأدب.. كل نوع من هذه الأنواع الأدبية الشعبية لها وظيفة ولذلك لها خصوصية، وخصوصية تفصلها عن الأنواع الأخرى، فإذا جئنا إلى المثل، لأن لا داعي للدخول في الأجناس الأخرى، إنما لو جئنا إلى المثل وشوفنا وظيفته، المثل وظيفته على وجه التحديد أن يكشف الحياة على ما هي عليه، وينتقد الحياة، لذلك فهو لا يُجَمِّل الحياة، ولا يضع مثال أعلى للحياة كما تصنع...

منتهى الرمحي: إذن.. يعني إذن هل هناك.. دكتور نبيلة.

نبيلة إبراهيم: نعم.

منتهى الرمحي: يعني هل هناك دراسة حول الأمثال الشعبية بشكل عام، يعني.. يعني نحن.. نحن نحاول في هذه الحلقة أن نخصص الأمثال التي تتعرض للمرأة بشكل.. بشكل خاص، وإلى تكريس النظرة الدونية للمرأة، فهل هذا يمثل واقع الحال في تلك الفترة، وإذا كان كذلك –يعني وقت ما ظهرت هذه الأمثال وأصبحت مقولات- هل.. لماذا يعني مازال يستخدم حتى عصرنا الحاضر؟

نبيلة إبراهيم: نعم.. نعم.. نعم، هو يعني يجب إن إحنا برضو نعرف أن هناك كثير من المقولات الشعبية، من بينها الأمثال، تقول الحقيقة التي تصلح لكل زمان ومكان، وبعضها يعبر عن زمنها زمان تخلف، وبعضها يشير إلى طموح لمستقبل، يعني هي التعبير الشعبي ليس جامداً، وليس.. ولا يمت للماضي فحسب، وإنما هو يعني صالح ممكن في كثير جداً منه، صالح للتعبير عن روح الجماعة في كل زمن.

منتهى الرمحي: طيب كيف تتحول المقولة.. كيف يمكن أن تتحول المقولة العادية إلى مثل، يعني بأي.. بأي صيغة ممكن أن تتحول إلى مثل وتتردد.. يتم تردادها على كل لسان؟

نبيلة إبراهيم: هو دي.. دي مشكلة التعبير الشعبي ككل، لأن المفروض إن التعبير الشعبي شفاهي، فهو يتداول شفاهياً، ولا يستقر عند.. ولا يتداول بمعنى أنه يصبح صيغة قابلة للتداول، إلا عندما يعني يعتريه كل صور التحسين، فيحسن، ويحسن بمعنى أن يكون قابل للرواية، فيكون فيه.. مستوفي لشروط الإيقاع، والاختصار والاختزال والتصوير، كل الصور التي.. البلاغية التي يمكن أن تضفي عليه شكلاً.. شكلاً محبوباً للناس، ومن ثم يثبت، ومن ثم يتداول.

منتهى الرمحي: طيب.

نبيلة إبراهيم: لابد أن كل شكل من أشكال التعبير لا يمكن أن تتداول إلا بعد أن يعتريها التحسين على مر العصور، عندما تصل للصورة الكاملة تُروى.

منتهى الرمحي: طيب.. أنا أعتقد.. أعتقد دكتورة نبيلة أن.. أنه.. أعتقد إنه ضيفاتي في الأستوديو لا يتفقن معك في.. في.. في هذا الرأي الأخير، إنه تصبح.. خاصة مثلاً ..

رمزية الإرياني: أنا أتفق معها.

نبيلة إبراهيم: نعم.

منتهى الرمحي: أنا فيه.. فيه ورقة من أمثال شعبية من اليمن أعطتني إياها دكتورة رمزية قبل الدخول إلى البرنامج، مثلاً مثل يقول "ابن عاصي ولا عشرة مطيعات"، يعني كيف يمكن أن يكون هذا مفيد في.. في.. في المجتمع.

رمزية الإرياني: أنا في الحقيقة هأتفق مع الدكتورة في بعض ما قالته بأن الأمثال هي صنع موقف معين.

منتهى الرمحي: صحيح.

رمزية الإرياني: ولا.. لا.. لا تكون للمرأة لوحدها أو الرجل لوحده، ولا لكليهما معاً، وأيضاً هنا نتاج.. نتاج تفكير معين في مجتمعات قديمة لجأت، مجتمعات متخلفة كان لهم نظرة معينة حول المرأة، وهي ناتجة عن تراث شعبي مروي، تناقلته الروايات أجيال بعد جيل، حتى أصبحت مقولة تطبق في مواقف معينة، فمثلاً قد تكون هناك مثل معين يريد إذلال المرأة، مثلاً رجل معين يريد إنه يطلق مثال معين لموقف معين لإذلالها، وهذا هو جاي نتيجة تفكير قد يكون من التراث الجاهلي، وقد يكون نتيجة لمجتمعات معينة كان لهم وجهة نظر حول المرأة، ولكن لا يعني هذا بأن..

علوية صبح: أبديه أو..

رمزية الإرياني: أن نكرِّسه، ونجعله..

علوية صبح: ويبقى قائم.

رمزية الإرياني: ويبقى.. ويبقى قائم، ونجعله هو.

علوية صبح: مرجع.

رمزية الإرياني: المرجع لقوانيننا الاجتماعية، أبداً، يجب أيضاً أن نضع له تفاسير، ونسلط له توعية اجتماعية حول ها.. إصدار هذه القوانين، وكما قالت الدكتورة نبيلة هو موروث شعبي، متناقل عن طريق شفهي. علينا الآن كجيل متنور أن نضع له قوانين مواجهة، عن طريق التوعية، كيف جاءت هذه الأمثال، وأن هذه الأمثال لا تعني بأن المرأة بالفعل هي تنطبق عليها هذا الأمثال، ونكرَّسها في.. للأجيال الجديدة أو الأجيال القادمة. علينا أن نعمل، والدليل على هذا أن هناك نساء استطعن أن يفقن الرجال في.. في مواقف عديدة، سواء في الحكمة سواء في التعليم، سواء أيضاً في السياسة.

منتهى الرمحي: طيب، رأيك سيدة علوية فيما قيل.

علوية صبح: يعني أنا بأعتقد إنه دايماً نحن بنأخذ من الموروث ما يتناسب مع أيديولوجيتنا أو وجهة نظرنا، يعني.. وأحياناً تحارب المرأة، يعني ممكن حتى رجل أو امرأة بدها تحارب امرأة ينتقي من الأمثال، أو ينتقي من هذا الموروث ما يناسب...

منتهى الرمحي: مع توجهه تجاهها.

علوية صبح: يعني، أي نستخدمه كسلاح، نستخدمه كمتكأ نتكئ عليه لإقناع.. يعني عادة نحن ليش بنستخدم المثل؟ تستخدمه المرأة أكتر من الرجل، كونها الكائن الضعيف، دايماً الضعيف يحتاج إلى قوة إقناع لكي يكون مقبول، يعني.. وإلا.. يعني بالمجتمعات الحديثة، المجتمعات المنتجة، المجتمعات الصناعية الفرد مسؤول عن قراره، مسؤول عن تجربته، مسؤول عن يعني أن يأتي بأفكار جديدة، أنت ما إلك محل بالمجتمع الحديث إذا ما عندك أفكار حديثة، ولكن..

منتهى الرمحي: طيب..

علوية صبح: بس عفواً بدي أقول ما الفكرة.

منتهى الرمحي: أنا لا أعتقد إنه المرأة بتستخدم.. تستخدم هذا المثل من منطلق الضعف إلا إذا كانت فعلاً ضعيفة، لأنه لا أعتقد إن امرأة قوية ممكن تستخدم بيت شعر مثلاً بدل المثل.

علوية صبح: إذن هي.. تستخدم ما يقويها كحجة، يعني بتستخدمه سلاح، هي واعية المرأة الشعبية إنه هاي.. إنه فيه.. فيه مثلاً موروثات يكون معها في..

منتهى الرمحي: شيء ممكن يعني يدعم فكرها أو يدعم توجهها.

علوية صبح: ولكن هي بتسخدمها لحتى تكون مقبولة، إنه هايدي أنا محمية، أنا عم بأتكئ على شيء مش..مش عم أجيب الأفكار من بيت (بيي) [والدي]، يعني لو عم أجيب الأفكار من بيت (بيي) بالمجتمعات المتخلفة هي مرفوضة، إذا عندك تجربة خاصة أنت مرفوضة، عندك فكرة خاصة أنت مرفوضة، فبالتالي كل ما أنت ضمن الطاعة للنموذج العام، للفكرة العامة، للموروث العام، إذن أنت محصنة ومقبولة، أنا برأيي هايدي فكرة كتير أساسية.

رمزية الإرياني: بس أعتقد إنه لو نظرنا لهذه الأمثال لوجدنا أنها لكل جيل مقولة.

منتهى الرمحي: صحيح.

رمزية الإرياني: مثلاً يعني على مثال عند.. عندنا في اليمن كان قبل الثورة بسنوات لا كان.. لا يوجد مدرسة للبنات، ولا كان هناك فتيات يتعلمن، فكان في عهد الإمام يحيى سمعوا بأن هناك إحدى بنات الأسرة المالكة تعلمت، وأنها أصبحت تقرأ وتكتب، فإحدى..

علوية صبح: صارت نموذج.

رمزية الإريان: لأ، فإحدى العلماء أو الذي ينتموا أيضاً لطبقات الدين كتب بيت شعر للإمام يحيى يقول فيها بشعر شعبي.

منتهى الرمحي: بسرعة لو سمحت.

رمزية الإيراني: أيوه، قالوا:

"قدر القيد بتقرا يا عماد ما قد سمعنا بحرمة قارية".

يعني كيف هذه الحرمة قد أيه بتقرأ، كيف بنت بتقرا؟!

منتهى الرمحي: استنكار لقراءتها.

رمزية الإرياني: استنكار لقرأة.. لتعليم الفتاة، هنا كانت الأمثال كثيرة جداً لضعف المرأة وذلها، عكس الآن في الوقت الحاضر.

منتهى الرمحي: صحيح.. صحيح. طبعاً.. طبعاً.

[موجز الأخبار]

منتهى الرمحي: لمزيد من المقاربة الاجتماعية لصورة المرأة في الأمثال اختار برنامج (للنساء فقط) هذه المرة المغرب لتسليط الضوء على هذا الموروث الشعبي هناك، نتابع معاً التقرير التالي.

تقرير/ إقبال إلهامي: "يا من يدخل سوق النساء خذ بالك فهن يرينك من الربح قنطاراً ويخسرنك رأس المال"، هذا واحد من الأمثال الشعبية العديدة التي تجعل من المرأة عنواناً للخسارة وجب عدم الوثوق بها، لكن أمثلة أخرى متداولة بخاصة في الأرياف ذات النسبة العالية من الأمية والفقر تحوِّل المرأة إلى أداة طيعة في يد الرجل، تأتمر به، ولا تخالفه الرأي.. أفلا يقول المثل إن المرأة تخرج من بيت والديها مرتين، واحدة إلى بيت زوجها، وأخرى إلى قبرها، لكن اللافت أن النساء خاصة المسنات هم الأكثر ترويجاً لهكذا أمثال في وسط نسائي يعاني ثلثه الأمية.

سيدة مغربية: إحنا بالقرية كنا مازال كنا مع الجدة وجدي وذاك الشيء نتابع المثل، هذاك الشيء اللي قالوه لينا مثل.. كنا نحترم بالمثل ديال الجدة والجد أكبر منا، والأب أكبر منا، ولعمي، و(....)، تابعين إحنا للمثل، هذا الجيل دا ما يمكنش يتابع المثل، يتابع الري دياله صافي هذا الشيء اللي كان.

فتاة مغربية 1: الأمثال الشعبية فيها اللي كان تقبح المرأة، وفيها اللي كانت تحسنها، وبصفة عامة هذاك الشيء كيف الأمثال كيف واقع.

فتاة 2: أنا كنت أسمع للجدة والأم ديالي يتكلموا على الأمثال في البيت، لكن أنا ما أهتمش بها كثير.

إقبال الهامي: عبء الموروث الثقافي الشعبي خاصة في شِقِّهِ التحقيري للمرأة لم يحل دون ارتفاع موجة التحديث في المجتمع النسائي المغربي والتي قادت 35 امرأة إلى قبة البرلمان.

حكيمة الشاوي (شاعرة وكاتبة): وكان عوامل كثيرة اللي تحقر ديال المرأة، من ضمنها طبعاً القوانين الوضعية الاقتصادية والاجتماعية والثقافية، ومن.. في ضمن ثقافتها يدخل لها الموروث الثقافي التي يجلب العديد من الأمثال والحكايات الشعبية اللي هي فعلاً جت موروثة عن.. من قرون ومن أجيال طويلة جداً، وبالتالي هذه موروثات تبقى راسخة ومترسخة في العقليات وهي لسه تكون عائق كبير جداً أمام التطور ديال الوضعية ديال المرأة.

سعد الدين عثمان (حزب العدالة والتنمية الإسلامي): وهي الثقافة تعشعش في عقول الرجال وفي عقول النساء لأنها ثقافة مجتمع وثقافة شعب هذه النظرة التحقيرية للمرأة مصادرها متعددة، تعددت مصادرها من جهة هي ناتجة عن تصور أن المرأة من حيث قدراتها ومن حيث كفاءتها أدنى من الرجل، فلذلك من الطبيعي أن يُعطى لها دور أدنى، من الجهة الثانية محاولة تحجيم دور المرأة فقط في الإنجاب وفي رعاية الأطفال ومحاولة حجبها عن المشاركة في المجتمع وفي حركته الاقتصادية والثقافية والسياسية وغيرها.

إقبال إلهامي: لكن المدافعات عن التحديث نزلن إلى الشارع هذه المرة للمطالبة بمساواة الرجل بالمرأة، وهن لا يرين سبيل لذلك سوى بتعديل قوانين الأحوال الشخصية، لكن تبدو معركتهن هذه طويلة، فالإسلاميون ردوا بمظاهرات حاشدة رافضة لما يسمونه تغريب الشخصية المغربية.

سعد الدين عثمان: مقاومة هذا الموروث الشعبي يجب أن يتم من مرجعية إسلامية واضحة، لأن إن تم من مرجعية أخرى طبيعي أن تكون ردود فعل تؤدي أحياناً إلى عدم الوصول لهدف، إحنا بغينا مثلاً نريد للمرأة أن تشارك على المستوى السياسي، نريد أن تشارك ولكن إذا.. إذا بنينا تنظيرنا في هذه المشاركة على نظرية.. على نظرة.. نظرة غربية أو تغريبية -بين قوسين- طبيعي المجتمع عموماً يقوم برد فعل ويرفض حتى الإيجابي فيما نريد أن نفعله.

إقبال إلهامي: بَيْد أن عديدين يرون أن المعركة الحقيقية تلتف حول قوانين كثيرة خفية تظل غائبة عن الجدل، وهي التي تتحكم في أوضاع المرأة والعقلية التي تسيِّرها عموماً.

بين تأكيد الإسلاميين على ضرورة اعتماد المرجعية الإسلامية في أي تغيير محتمل للموروث الثقافي الشعبي ودعوة الحدثيين إلى استنباط نماذج غربية ستظل المرأة التقليدية غارقة في أمثلة شعبية تحقيرية لها.

إقبال إلهامي -الجزيرة-للنساء فقط –الرباط

دور الأمثال الشعبية في رسم شخصية المرأة في المجتمعات العربية

منتهى الرمحي: طبعاً تقرير إقبال إلهامي هو جزء من.. من العالم العربي في المغرب أيضاً، ولا ينطبق الأمر فقط على المغرب أو لبنان أو اليمن أو مصر، إنما ينطبق على كل دول العربية، هذا يدعوني مباشرة إلى الرد على الأخ أبو عبد الله الحائلي من السعودية عندما قال: هل المجتمع العربي وحده هو الذي همَّش دور المرأة ونظرته للمرأة من خلال صياغة الأمثال، طبعاً ليس المجتمع العربي وحده، المجتمع الصيني والياباني، وحتى أحياناً المجتمع الأوروبي.

علوية صبح: المجتمع الأوروبي

منتهى الرمحي: لكن ما يهمنا يا أخي أبو عبد الله هو المجتمع العربي، ثم قال: هل للمجتمعات والحضارات الأخرى تأثير وتأثر في هذا الأمر، هذا سأتركه للدكتورة نبيلة ربما تتحدث فيه بعد قليل، وهل كل الأمثال هَمَّشت دور المرأة؟ أود أن أؤكد مرة أخرى لأبو عبد الله الحائلي، نحن لا نتحدث أن كل هذا التراث الشعبي، الموروث الشعبي من الأمثال همش دور المرأة ولكن هناك نسبة كبيرة من الأمثال همشت.. لا وبل عاملت المرأة بشكل دوني وهذا ما نتطرق إليه في هذه الحلقة أرجو أن تكن.. تكون معنا يعني من بداية الحوار لآخره، حتى تطرح هذه الأسئلة، ثم تحدث عن المجتمع الإسلامي أنه يختلف عن المجتمع الجاهلي، لذا فإن نظرة المسلم للمرأة نظرة إلهية (إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِندَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ). هذا ما نسعى إليه وهذا ما نتمناه ونتمنى أن يصبح كل المجتمع ينظر إلى المرأة هذه النظرة أصلاً، وقال: أعتقد أن النقاش في هذه المسألة –وإن كان مهماً- إلا أنه حديث ذهب بمرور الزمن، بل مضى عليه الزمن، هذه نقطة مهمة أود أن أذكرها مع ضيفاتي أيضاً بالأستوديو شكراً جزيلاً أخي أبو عبد الله الحائلي من السعودية، باقي الفاكسات سأقرأها –إن شاء الله- مع هذا.. يعني في الساعة القادمة من البرنامج، في الساعة هذه التي نتناقش فيها.

ضيفتي في القاهرة دكتورة نبيلة، يعني معروف إنه الأمثال تكتسب أهميتها من الوظيفة الاجتماعية التي تؤديها هذه الأمثال، مثلاً سآخذ مثل "إن ماتت أختك انستر عرضك وإن مات أخوك انكسر ظهرك" هذا المثل يعني يقود إلى السؤال المباشر: ما هو الدور والأثر الذي تؤديه الأمثال في رسم شخصية المرأة، ومن ثم تحديد مكانتها وتقسيم الأدوار بينها وبين الرجل في المجتمع العربي بالتحديد؟

نبيلة إبراهيم: يعني أنا.. أنا عايزة برضو أقول إن نخطئ إذا نظرنا إلى الجزء منفصل عن الكل، فهناك كثير جداً من الأمثال التي نستطيع أن نحصرها في إطار المرأة ودورها الاجتماعي وعلاقتها بالرجل إلى آخره، وعلاقتها بالأبناء، نستطيع أن نجد فيها السلبي والإيجابي، صوت المرأة يعني مسموع في هذه الأمثال، في بعض هذه الأمثال ولا نستطيع أن نقول إنها.. لم يكن لها صوت أو إن القهر كان أقوى من إنها تعبر عن طموحها وآمالها يعني أما تقول –مثلاً- دا مثل "أيه اللي يحرر النسا قالوا بُعد الرجال عنهم" دا مثل، مين اللي قاله؟ هل نستطيع أن نقول إن الرجل قاله؟ صعب، يعني لابد من الاعتراف بمشاركة المرأة في التعبير عن نفسها وعن وضعها وعن مجتمعها في هذه الأمثال، هناك أمثال تبدو فيها المرأة وكأنها تشرِّع للحياة، يعني لما تقول مثلاً "جوزك على ما تعوِّديه، وابنك على ما تربِّيه" هي تشرع، تشرع بوصفها أولاً تدير حياة بحيث إنها تجعل الجميع يدوروا في عجلة هذه الحياة في نظام معين "جوزك على ما تعوِّديه"، هناك إذن طريقة في الحياة تصل إلى درجة العادة "وابنك على ما تربيه"، فهي مربية فإذا قصرت المرأة في أمر من الأمرين، إذن تختل الحياة، هناك أمثال كثيرة تضع فيها المرأة طموحها ورغبتها في.. في أنها تخلق من الوضع الاجتماعي نظام لا لصالحها فحسب بل لصالح الجميع، وهي أيضاً في.. في لب هذا الوضع يعني لما تقول مثلاً "البس تعجب مراتك، لبِّس مراتك تعجب الناس" هذا أيضاً مثل قالته امرأة ولم يقله الرجل، البس أنت يا رجل تعجب مراتك، فلا تكون حقير في نظرها، ثم إذا.. إذا لبِّست أنت مراتك فإنها ستعجب الناس، لا بأس لماذا لا تعجب الناس، لا تعجب الناس، يعني هي العُجْب هنا ليس المقصود به الخروج عن التقاليد، إنما لكي تبدو جميلة وروحها المعنوية مرتفعة، هذا تشريع تضعه المرأة أو تقول به..

منتهى الرمحي: ولكي يبدو هو كريم أيضاً دكتورة نبيلة..

نبيلة إبراهيم: اللي يقول لمراته..

منتهى الرمحي: لكي يبدو هو كريم عندما يُقال لبُسِّ مراتك تعجب الناس.

نبيلة إبراهيم: ولكي يبدو كريم.. ولكي يبدو أنه ملتفت لبيته ولزوجته ولأولاده، أما تقول مثلاً "اللي يقول لمراته يا هانم يقابلوها على السلالم، واللي يقول لمراته يا عورة تلعب بيها الناس الكورة" أليس هذا تشريع؟ تشريع جميل يعني هنا بيلفت.. بتلفت نظر الأسرة أو المجتمع اللي هي عايشة فيه إلى.. إلى أوضاع خاطئة، ممكن أن تُعالج يبقى هنا قيمة التعبير الجمعي إن هو لا يصح إن إحنا ننظر إليه نظرة دونية، وإنه قديم جداً وإنه لابد أن ننظر للكل، لكل شيء، فالمرأة في إطار حتى الأمثال التي تخص المرأة نجد المرأة كأنها تشرع، نجد لها رأي في الزوج، نجد لها رأي في البيت نجد لها رأي في المرأة، نجد لها رأي في الأبناء، كل هذا نجده لو استطعنا أن نقف وقفة ونفرز هذه الأمثال ونضعها في مجموعات، سنجد أن التعبير الشعبي له قيمة كبيرة، إذا أضفنا إلى هذا –معلش يعني استسمح بعض الوقت- إن إحنا نكمِّل هذه الصورة بأشكال تعبير أخرى، أليس في.. في "ألف ليلة وليلة" حكاية عظيمة عن امرأة عظيمة قهرت الرجال من.. بعلمها..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: الحكماء والفلاسفة صحيح.

نبيلة إبراهيم: وهي حكاية..

منتهى الرمحي: تودد

نبيلة إبراهيم: حكاية الجارية تودد، حكاية كتب عنها الغربيون كتبوا عنها الكثير، الجارية تودد -وهي تأخذ حيز كبير في ألف ليلة وليلة – متعلمة مثقفة، كانت تجادل الرجال وكثيراً ما كانت تقهرهم، مَنْ الذي كتب هذه الحكاية؟ الرجال، النساء..

منتهى الرمحي: ولكن تودد.. ولكن تودد..

نبيلة إبراهيم: دا روح الحياة وروح المجتمع..

منتهى الرمحي: يعني لا أريد أن أناقش ألف ليلة وليلة دكتورة، نبيلة، لكن تودد بقيت جارية وبيعت وأخذ الثمن هو سيدها على فصاحتها وعلى حكمتها.

نبيلة إبراهيم: لا، هو.. شوفي بقى ما هو دائماً.. دائماً الجديد بياخد حته قديمة معاه، طيب سيرة الأميرة ذات الهمة هذه البطلة التي يشهد بها الغرب كله، هذه الملحمة الرائعة التي ليس لها مثيل في التراث الغربي وكانت تُسمع وتروى في القرن الخامس الهجري، يعني معناه إنها أُلفِّت حتى من قبل هذا، سيرة قامت حول امرأة حررت نفسها من الظلم، حررت شعبها من الظلم قادت الجماعة كلها، بقت هي الأم الكبرى لهذه الجماعة..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: طيب دكتورة نبيلة.. دكتور نبيلة

نبيلة إبراهيم: سيرة تتكون من ست أجزاء

منتهى الرمحي: هذا جزء آخر من الموضوع إنك أنت تتحدثين عن الأدب بشكل عام، ونحن لا نتحدث عن الأدب ودوره في الموضوع..

نبيلة إبراهيم: لأ أنا.. لأ أنا مش جزء آخر، لا أنا بأجمع الأصوات كلها..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: يعني أنا لا أريد أن أخرج كثيراً عن موضوع الأمثال الشعبية دكتورة نبيلة، اسمحي لي سأنتقل لضيفاتي بالأستوديو، يعني معروف يعني سواء رضينا أم أبينا أن هناك أمثال عندما يتم تداولها حتى أنها تحاول سحب إنسانية المرأة وكونها كائن بشري، يعني مثلاً في.. في بلاد الشام يُتناقل مثل عن.. عن المرأة العاقر، التي لا تلد بأنه عندما يُعرض على زوجها أن يتزوج بامرأة غيرها أن يطلقها، فيُقال له مباشرة مثل "الشجرة التي لا تثمر قطعها حلال" وأعتقد أنه متداول في دول عربية، فنزع أو إنه غير العتبة مثلاً وهنا لما يقال غيِّر عتبة البيت حتى تُرزق أحياناً ينظر إليها عتبة البيت الحقيقية وأحياناً ينظر إلى غيَّر الزوجة، أو غير المرأة اللي في البيت، عندما يعني.. يعني مثل هذه الأمثال التي تسحب من المرأة صفة الكائن البشري بحيث تصبح كجماد، كشيء يعني غير موجود في الحياة، هل تعتقدي -سيدة علوية- أنه مع الحراك الاجتماعي والتحولات الاجتماعية، ومع الثقافة والعلم ممكن، هل من الممكن إزالة هذه الأمثال من عقول وذهنيات البشر؟

كيفية إزالة الأحكام المسبقة التي كونتها الأمثال الشعبية عن المرأة

علوية صبح: ما فيه شك أنه التعليم ودخول المرأة بالإنتاج أنا كتير.. كتير بأركز على موضوع الإنتاج إذا كان إنتاج اقتصادي أو معرفي على المبادرة على أخذ الدور، يعني على.. إنه دخول المرأة، مشاركتها في المجتمع وما إنها تكون بس متلقية، ومروجة للأفكار الذكورية بالمجتمع، أنا أكيد بأشوف إنه هذا الموضوع هو الحل الوحيد، إنه هو الإنتاج.. الإنتاج على.. على كافة الصعد، وبعدين بدي ألاحظ.. يعني أنا بألاحظ شغلة مثلاً إنه دائماً البنت الجديدة الجامعية اللي بتشتغل، مثلاً بحياتنا اليومية ما بنلاحظ إنه تلجأ إلى الأمثال بعكس الأمات والجدات، بشكل خاص الأم، الأم يا اللي هي أكثر شيء ركزت عليها الأمثال يا اللي هي المنجبة، بالمطبخ. الماكرة الشريرة، الوعاء فيه مثل بيوصفها كأنه هي وعاء للإنجاب يعني..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: كمان.. كمان للتأكيد على.. على كلامك، يعني أنا هذا فقط أذكره لمشاهدينا إنه لاحظنا من قراءة الرواية "مريم الحكَّاية" إنه العانس في روايتك تؤمن بالأمثال الشعبية وتوظفها في حياتها، هل تعتقدين أن هذا من منطلق ضعف؟

علوية صبح: أنا.. أنا يعني بأشوف إنه الاتكاء على المثل – مثل ما قلت بالبداية- إنه هو نوع من إقناع الآخرين لكي يكون مقبول، يعني إذا ما نلاحظ بالرواية إنه مريم، وعلوية يا اللي هي المفروض أنا، وكريمة، ابتسام، الجيل المتعلم الباحث عن وجود مختلف ومعنى آخر، عم نفتش عن أفكار وعم نفتش عن حياة مختلفة، ما بنلاحظ إنه –عفواً- بلغة ها الشخصيات النسائية الحديثة، ما بنلاحظ فيه اتكاء على المثل، بينما بنلاحظ الأم العانس فيه اتكاء وكمان لاحظت شغلة..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: والرجل المهزوم أيضاً.

علوية صبح: لاحظت شغلة بالضبط إنه مثلاً الرجل لا يتكئ كثيراً الرجل كسلطة لا يتكئ.. ليس بحاجة إنه يحتاج للمثل، ليقنع الآخرين، لأنه هو بالسلطة..

منتهى الرمحي: صاحب قرار يقرره..

علوية صبح: بس مثلاً شخصية أبو طلال يا اللي هو بعدما انهارت سلطته وصار عنده عجز جنسي وعجز مالي وإلى آخره، وفقد سلطته في المنزل بنلاحظ إنه لأول مرة بالرواية بيقول لها.. بتقول له زوجته إنه قوم روح اشتغل، بدك.. بدك (قرص مقرَّص) عفواً يعني للمستمعين من (...) فبيرد يقول لها آخ.. آخ، صار يحكي مثل النسوان الضعاف..

منتهى الرمحي: لأنه شعر بهذه..

علوية صبح: يقول آخ.. آخ إنه ما تدخل بيت من.. ما تدخل بيت.. ما تاكل من.. ما تاكل من صحن منان يعني ما.. عرفت كي إنه..

منتهى الرمحي: آه يعني حد يمن عليك يعني

علوية صبح: أيه، يعني حد يمن عليك تحول لضعيف، وقت اللي صار ضعيف اتكأ على.. على المثل.

منتهى الرمحي: طيب دكتورة رمزية، يعني الملاحظ أيضاً في قراءة لبعض الأمثال، وأنا هنا يعني أريد أن أؤكد مرة ومرات عديدة على أنه أنا لا أتحدث عن كل هذا الفن والتراث الشعبي اللي في الأمثال..

رمزية الإرياني: صحيح.

منتهى الرمحي: لبعض الأمثال أن هناك تمركز في الحديث عن المرأة حول العرض والشرف وأنها هي.. هي حامية العرض والشرف، يعني مَثْل مِثل "دلل ابنك يغنيك ودلل بنتك تخزيك" يعني هذا مثل أعتقد إنه.. إنه يعني قاسي..

رمزية الإرياني: أيوه.. بس قبل.. قبل هذا أود أن أقول إنه أيضا أمثال إيجابية بالنسبة للمرأة، "وراء كل رجل عظيم امرأة" كنا نستلهم إنه..

منتهى الرمحي: صحيح، يعني أنا ما بأحكي عن الإيجابية، أنا بأحكي عن السلبية، أؤكد أن..

علوية صبح: بس مين إنه وراء كل..

منتهى الرمحي: بالنسبة..

رمزية الإرياني: بالنسبة لوراء كل رجل عظيم امرأة

علوية صبح: هذا البرنامج شعاره..

رمزية الإرياني: بالنسبة لهذه.. بصراحة المجتمع بيحمل المرأة مسؤولية فوق طاقتها، يجب عليها أن تحافظ على عرضها وشرفها، على أساس إنه شرف العائلة نفسها، ما تستطيع الأسرة أن ترفع رأسها إلا إذا كانت بنتها أو أختها محافظة على شرفها وسمعتها، فهي تحاول بقدر ما تستطيع أن تحفظ القيمة لهذه الأسرة، ولكن أيضاً..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: لأ، هو الفكرة إنه ليس حفظ قيمة الأسرة، هو..

رمزية الإرياني: أنا أقول لك..

منتهى الرمحي: يعني أنا فكرتي أنه اختزال المرأة بالجسد في الأمثال الشعبية اللي بتتحدث بهذا الإطار.

رمزية الإرياني: ولكن هذا يعني بأن المرأة بتتحمل عبء أكثر من طاقتها لأنها بتحاول أن تحفظ نفسها حتى لا تصير.. الأسرة.. ككل كعرضها، أيضاً في بالجانب هذا الرجل أيضاً بيفتخر إذا كان له.. عندنا بعض القبائل الشرقية بتقول أخو فلانة افتخار أخته بأنها..

منتهى الرمحي: أيوه صحيح يفتخر بأخته.

رمزية الإرياني: يعني حافظ أنها.

منتهى الرمحي: صحيح

رمزية الإرياني: حافظت على شرفها وعلى قيمتها الاجتماعية، أيضاً أود أن أقول هنا بأن إنه لا يعني برأيي إنه نظرة دونية للمرأة في هذا..

منتهى الرمحي: لأ أنا لا أقول نظرة دونية، أقول تمركز حول الجسد وحول الجنس فقط.

رمزية الإرياني: وهذا الطبيعي، كان في عصر.. وقت من الأوقات يتمركز.. يتمحور كل المجتمع على توجيه معين ونظرة معينة..

علوية صبح: وظيفة الإنجاب..

منتهى الرمحي: وظيفة الإنجاب وأنها أيضاً..

رمزية الإرياني: أيوه، وإنها امرأة للإنجاب إلى آخره، غير من نظرته الآن في الوقت الحاضر..

علوية صبح: أحب أقول.. أحب أقول شغلة كتير أساسية بصورة المرأة بالأمثال الشعبية والتي تروج إلها المرأة إذا بتشوف واحد بدها تخطب له إياه لبنته، بتقول له: "لازم يأكل ما لازم يحكي مثلاً"، وحتى أم مريم بالرواية بدها توصف هذا بتقول: فيه شغلة كمان تاني بقصة توكيل مهمة ترويج الأيديولوجية الذكورية بالمجتمع هي المرأة، مثل ما قالت هي يعني مثلاً..

رمزية الإرياني: بس في الوقت الحاضر اختلفت القضية أصبحت..

علوية صبح: لأ مازالت.. مازالت

رمزية الإرياني: ذكاءها.. تعليمها..

منتهى الرمحي: بالضبط يعني إحنا هذا ما نحاول أن نصل إليه..

علوية صبح: بس ما بأقول شغلة، بدي أقول شغلة..

منتهى الرمحي: نصيحة ولكن متغيرة.

علوية صبح: أكثر مثل بتروجه إذا بنت أحبت أو إنها تتزوج حداً مختلف عن طائفتها أو مذهبها بنرجعك لنفس الشيء لكأنه بقبيلة، شو.. شو بيقول المثل؟ بيقول المثل: "اللي بياخد من ملته.. اللي بياخد من غير ملته بيقع بعيلة غير عيلته" يعني يا لطيف، يعني هايدا هي حامية العرق

رمزية الإرياني: وإحنا نقول..

منتهى الرمحي: حامية العرق

علوية صبح: .. العرقية..

رمزية الإرياني: وإحنا نقول.. وإحنا تقول: "اللي يتزوج من غير بلده لا له ولا لولده".

علوية صبح: أيوه، نحنا بنقول اللي بياخد من غير ملته..

منتهى الرمحي: مع الأمثال.. مع الأمثال هاي أريد أن أتوقف.

[فاصل إعلاني]

منتهى الرمحي: أبدأ مباشرة بأخذ مجموعة من الاتصالات الهاتفية معي الأخت محجوبة محمد من الإمارات، أخت محجوبة تفضلي.

محجوبة محمد: أيوه، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

منتهى الرمحي: وعليكم السلام

محجوبة محمد: كيف حالك.. أقول لك شنو موضوع الحلقة اليوم.

منتهى الرمحي: موضوع الحلقة اليوم أخت محجوبة، يبدو إنك ما تابعتي الحلقة من بدايتها.

محجوبة محمد: لا أنا تابعت، بس يعني مازال لحد الوقت، مازال هو..

منتهى الرمحي: لأ ما هو إذا ما تابعتي الحلقة كيف يمكن أن تعملي مداخلة معنا، نتحدث عن الأمثال الشعبية.

محجوبة محمد: لأ أنا شفت الأمثال بس يعني أنا مثلاً موريتانية مقيمة في الإمارات..

منتهى الرمحي: عفواً؟

محجوبة محمد: قلت لك أنا من موريتانيا.

منتهى الرمحي: آه من موريتانيا، ولكنك مقيمة في الإمارات.

محجوبة محمد: بس مقيمة في الإمارات، أيوه..

منتهى الرمحي: مش يعني مش قضية في الإمارات أو موريتانيا، لكن عندك مشاركة أختي..

محجوبة محمد: لأ عندنا أمثلة يعني مثلاً كل.. كل ناس عندهم أمثلة خاصة بهم..

منتهى الرمحي: آسفة، يبدو أني لا أسمع جيداً صوتك أخت محجوبة.. أخت محجوبة لا أسمع الصوت جيداً أرجو أن تتابعي الجزء الأخير من البرنامج، وإذا حبيتي المشاركة تدخلي.. تدخلي على الخط إن شاء الله.

تركي الشمري من الكويت أخ تركي يتفضل.

تركي الشمري: آلو. السلام عليكم.

منتهى الرمحي: وعليكم السلام ورحمة الله.

تركي الشمري: أخت منتهى، ممكن ثلاث دقائق، بس من غير مقاطعة يعني..

منتهى الرمحي: ثلاث دقائق من غير مقاطعة يعني ثلاث دقائق كثيرة يا أخ تركي

تركي الشمري: لأ، ولن أتكلم عن موضوع الحلقة هذا، أنا بأتكلم موضوع عام يعني، ولعلكم تسمعوني إن شاء الله..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: لأ.. لأ أخ تركي موضوع عام سنتركه لما نعمل حلقة عن مواضيع عامة، لكن أنا أريد إذا عندك مشاركة في هذا الموضوع بالذات أن تدخل في هذا الموضوع، أخي تركي شكراً جزيلاً لك، في المرة القادمة ربما نطرح موضوع يعني يكون مفيد أن تتدخل فيه.

طالما بدأت بأخذ المكالمات الهاتفية أود أن أكمل مع بعض الفاكسات التي وردتنا عن البرنامج، طبعاً هي بتحدد رؤية أيضاً الناس إلها، دكتورة نبيلة أرجو أن تكوني معنا أيضاً من الأخ عادل علي حامد فلمبان من مكة المكرمة يقول: أعتقد أنكن أدركتن من أين تؤكل الكتف بعكس الكثير من المثقفين ورجال الفكر والمصلحين، فموضوع الأمثال الشعبية كان ولازال الفاعل في مجتمعات المسلمين والأمة العربية سواء بفهم خاطئ للمثل أو وُضع لكي يبلور المجتمع في صورة معينة، وليس بالضرورة أن من وضع هذه الأمثال هو الرجل أو المرأة وليس بالضرورة بأن يكون سيئ النية والقصد أو حسن النية، فكل هذا موجود فشيء صنعه العدو وآخر صنعه الجهل، ومن أمثال ذلك وأخطرها المثل القائل: "إن لم تكن ذئباً أكلتك الذئاب"، الأمر الذي حول المجتمعات التي صار فيها هذا المثل إلى شبه غابة، أعتقد أنها مشاركة مهمة.

أيضاً من صديق البرنامج الدكتور شكري الهزيل من ألمانيا، تحدث بأنه الأمثال الشعبية والثقافة الشعبية طرحت قضية المرأة من منطلق الدونية والفوقية، حيث أن علاقة الفوقية والدونية تبدأ منذ لحظة الولادة باستقبال حار للمولود الذكر وفاتر وبارد للمولودة الأنثى وبالتالي يقول المثل الشعبي العربي: "البشارة عندك جاك صبي" إذا كان المولود ذكر، وفي المقابل إذا كانت المولود بنت نرى مدى التخلف الاجتماعي وتشويه صورة المرأة العربية منذ ولادتها عندما يقول المثل الشعبي "صباح الحيَّة ولا صباح البنية" بمعنى صباح الأفعى ولا صباح البنية إذا كانت كلمة الحية غير مفهومة.

علوية صبح: الله يكثر هيك شباب.

منتهى الرمحي: لا بل هنالك مثل شعبي عربي يعتبر المرأة إحدى مصائب الدنيا الأربعة، رغم أن الصورة المشوهة للمرأة في الثقافة والأمثال الشعبية العربية موضوع شاسع وواسع إلا أن النقاط التالية تلخص إشكالية العناصر أذكر منها فوقية الرجل ودونية المرأة في المجتمع من منطلق الذكر وضعف الأنثى، وربط المرأة بعنوان وفحوى الخطيئة والكرامة الاجتماعية العرض والأرض والشرف رغم التناقض الصارخ بين واقع العجز عن تحرير الأرض والإنسان العربي واستمرارية ثقافة الهزيمة وبين استعباد المرأة على يد الرجل مهزوم سياسياً وحضارياً من جهة ومأزوم اجتماعياً وثقافياً من جهة ثانية، وبالتالي تعكس الأمثال العربية أزمة مجتمع يصدر فيه الرجل حالة الهزيمة والجهل من خلال اضطهاد المرأة وتشويه صورتها رغم أن وعي المرأة ونهضتها يشكل أهم ركيزة في تطور وتحرر المجتمع.

المرأة كسلعة ومتعة وخدمة المهر والزواج والطاعة والبيت، لا بل تذهب الأمثال الشعبية إلى حد اعتبار المرأة مشكلة من المشاكل ومرض من الأمراض المزمنة، محاور كثيرة 8 محاور كلها مهمة تطرق فيها إلى المرأة المطلقة والأرملة.. والأرملة، واعتبار هذه الحالة الإنسانية والطبيعية نوع من أنواع المصائب والشتائم مثل.. عندما يقال فلان زي الأرملة مثلاً، وقال: إنه لابد من التذكير بأن هناك أمثال تمجد المرأة العربية ولكن بمقدار طاعتها للرجل.

أعتقد أنها مشاركة مهمة جداً من الدكتور شكري الهزيل.. معنا مشاركة هاتفية من الأخ صلاح الدين من المملكة العربية السعودية، أخي صلاح تفضل.

صلاح الدين يونس: السلام عليكم.

منتهى الرمحي: وعليكم السلام ورحمة الله.

صلاح الدين يونس: أنا أميل إلى أن نميز بين مراحل إنتاج الأمثلة الشعبية وطبيعتها والدلالات وتغيراتها، أو انعتاق الأمثلة الشعبية من مسوغاتها الأولى التي أنتجتها، فالمثل الشعبي تجربة جماعية قائمة على الحذف والاصطفاف، ثقافة مختزنة تهيئ لمرحلة قادمة دون وعي مركزي محدد أو تسوغ لما هو قائم وفق جدلية (سوشيوثقافية) هي الأعلى والأدنى، وتكون تجربة أيضا فردية ناقصة غير قابلة للانسحاب على الكليات العامة.

وفي الحالة الفضلى يكون مطابقة بين الفردي والكلي فالمثل الشعبي في فترة التراجع والنكوص للأمة يضفي صفة المصداقية على ما تعارف عليه الناس ويكون إقصاءً لثقافة فردية، مثلاً في فترة الصراع مع المستعمر الأجنبي كان فيه أمثلة في بلاد الشام والعراق أعتقد إنه "حط رأسك بين الرؤوس وقول إياك تطاول" دعوة الانتظام في بنية القطيع أو لقبول.. لقبول الرأي العام.

المرأة على كل الأحوال كانت ضحية خاصة للمثل الشعبي على أنها الحلقة الأضعف في المجتمعات اللا حقوقية أو ذات الثقافة الزراعية أو البدوية، وهي ضحية له من جانب آخر لأنه يضعها موضع الاتهام المسبق، ونلاحظ أن كل الأبيات الشعرية أو الأمثلة المعروفة إما أن تطعن في الخؤولة أو تحتمي بها، والطعن في الخؤولة أو الاحتماء به مركزيته المرأة لأن المرأة إما أن تعطي وليدها هذه القيمة أو أن تحجبها عنه، ومن يحجبها أو يعطيها هو المجتمع الذي يمنحها الثقة أو يفقدها إياها.

في مرحلة النهضة الأمثلة الموروثة تاخمت ثقافة أخرى.. ثقافة تجاوزية، أقامت معها توليفاً بين التقليد والمعاصر، وهي في الجانب الخارجي ثقافة تجاوزية لاقت عناصر في الموروث الثقافي وشكلت معه هجانةً أو اعتدالاً، ومن هذا الموقف نرى الشاعر حافظ إبراهيم مثلاً:

مَنْ لي بتربية والنساء فإنها

في الشرق علة ذلك الإخفاق

المرأة إذن هي علة الإخفاق وهو يمتدحها.

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: نعم، الفكرة وصلت تماماً أخي صلاح الدين، شكراً جزيلاً لك، أيضاً أعتقد أن معي مكالمة أخرى وأخيرة حتى هذه اللحظة من السيد عبد الحميد السباعي من جدة، أخي عبد الحميد تفضل.

عبد الحميد السباعي: مساء الخير.

منتهى الرمحي: مساء الخير.

عبد الحميد السباعي: أولاً أود أن أحيي السيدات الفاضلات معك في الأستوديو. وثانياً أود أن أحيي الأخ الأستاذ صلاح يونس على مداخلته القيمة حقيقة، لكن أود أن أسجل بعض اختلافاتي بوجهة نظري حول نظرة المجتمع وقيمه الاجتماعية للأمثال الشعبية، ففي حين ترى بعض الأستاذات الكريمات الموجودين.. الموجودات معك في الأستوديو على أن نظرة المجتمع للأمثال على أنها انعكاس لحقيقة ما في موقف معين، فأنا أرى أن هذا يعني غير صحيح، الأمثال تعكس نظرة المجتمع وقيمه الاجتماعية.. وقيمه الاجتماعية لموقف ما وهي ليست انعكاس لحقيقة ما -كما ذكرت بعض الأستاذات الفاضلات- وإذا كانت هذه الأمثال تكرس دونية المرأة فهذا يعني بدقة أنها من صنع واختراع الطرف الآخر الذي ينظر هذه النظرة الدونية للمرأة، ولا يمكن أن تكون المرأة قد شاركت في صنعها، لكن من غير المستبعد أنها تكون شاركت في تكريسها بعد صنعها وهذا له أسباب كثيرة منها أنها ونتيجة جهلها وإقناعها بهذا الجهل وبإقناعها أيضاً بالعلم المطلق للرجل أصبحت [تعتقد] أنه هو الحقيقة الصحيحة.. ثانياً.

منتهى الرمحي: صار ما يصدر عنه هو الحقيقة.

عبد الحميد السباعي: ثانياً.

منتهى الرمحي: أخي.. عبد الحميد.. أخي عبد الحميد وصلت الفكرة شكراً جزيلاً لك.

دكتورة نبيلة في القاهرة، استمعت معنا إلى هذه المشاركات الهاتفية، ومنها أود أن أنتقل إلى نقطة مهمة أنه كثير من الأمثال الشعبية في المجتمعات العربية كرست ظاهرة تمركز المرأة حول الرجل، بمعنى أنه "ظل راجل ولا ظل حيطة" يعني هذا المثل سآخذه على.. على سبيل المثال، فالمرأة يعني عملت كثيراً من أجل استرجاع التوازن في.. في.. في الحياة وأن تصبح لها كيانها المستقل عن كيان الرجل وأن يصبح لها إنجازاتها المستقلة حتى عن إنجازات الرجل، فهل يمكن القول إنه الأمثال أكثر رسوخاً في.. في الثقافة الشعبية من أن يتم زحزحتها عن طريق عمل المرأة؟

مدى إمكانية تغيير التصورات الشعبية وفقاً للواقع الجديد للمرأة العربية

نبيلة إبراهيم: طبعاً الموروث موروث سيظل موروث وسيظل له وجوده، إنما من الممكن أنت تتغير.. أن يضاف إلى هذا الموروث أشياء جديدة تعكس الواقع الجديد وفي هذه الحالة تتراجع الأمثال التي لم يصبح لها وجود أو لم يصبح لها ضرورة لتكرارها أو ترديدها لأنها زي ما بنقول: التراث دائماً التراث الشعبي المتداول شفاهاً لا يتداول إلا إذا كانت له وظيفة حالية أو مستمرة، فإذا لم تكن الوظيفة دي موجودة يتراجع ويصبح مجرد مأثور موجود في الكتب أو ينسى، فمثل هذه الأمثال التي تدل على تخلف المرأة ويحل محلها، يعني مثلاً لو.. لو قلنا المثل الغريب دا بيقول "مراتك في بلد غريبة ما تبعتهاش، تشوف رجالة البلد تقول يا ندامة ما تجوزناش" لابد أن يكون هذا المثل حديث.. حديث نسبياً، فالمرأة هنا.. يعني أو المثل يقول للرجل "مراتك في بلد غريبة ما تبعتهاش" إذن أصبح من.. من التطور للمرأة أصبحت من الممكن للمرأة أنها تخرج وتخرج بمفردها "ما تبعتهاش تشوف رجالة البلد" إذن أصبحت قادرة على إنها...

منتهى الرمحي: تختلط بالآخرين.

نبيلة إبراهيم: حرة تقدر.. تستطيع أن ترى الرجال، وتنقدهم أو.. أو يكون لها رأي فيهم، "تقول يا ندامة ما تجوزناش" هتعمل المقارنة بينها وبين جوزها، يعني أظن دا مثل أعتقد إنه أضيف لحصيلة الأمثال القديمة التي نتحدث فيها اليوم و.. وتظهر المرأة بمظهر سلبي.. سلبي للغاية، ولابد كذلك إن إحنا حتى بالنسبة للأمثال القديمة أن نتذكر أن صوت المرأة كما قلت يعلو في هذه الأمثال، فهي إما.. إما تشتكي والشكوى هنا للمجتمع، يعني لما تقول "الأب عاشق والأم غيرانة والبنت حيرانة" أليس هذا نقد لوضع الأسرة وليس لوضع المرأة فقط، يعني المرأة هنا لها صوت.. صوت يُدين الرجل الذي يترك بيته ويعشق، أو مثلاً تقول: الأب.. "يا مآمنة للرجال.."، "حطي جوزك فوق السطوح إن كان فيه خير ما يروح" فهنا المرأة تعلن عن رأيها في الرجل في إنه من السهل أن.. أن يُخطف أو من السهل أن يعني عينه تزوغ هنا أو هنا، كل هذه الأمثال يعني يعلو فيها صوت المرأة لتعلن على الملأ أن الرجل..

منتهى الرمحي [مقاطعاً]: طيب، يعني هل يمكن القول دكتورة نبيلة أن الأمثال التي في صالح المرة وضعتها المرأة والأمثال التي ضد المرأة وضعت عن طريق الرجل أيضاً.

نبيلة إبراهيم: آه أنا.. لابد أن نسلم، هل يمكن للرجل أن يكون قد قال هذا، التراث الشعبي تراث جمعي.

منتهى الرمحي: لا يمكن صحيح

نبيلة إبراهيم: يشارك فيه الجميع ولا.. ولا يمكن أحد أن.. أن يدعي أن هذا ما قاله أو يقسم أو يقول إن هذا ما قلته، الفردية لا توجد، إنما الجماعية هي التي تعلن صوت الجماعة. صوت المجتمع ككل، هذا ما أريد أن أؤكد عليه لأن الأمثال ممكن أن تضاف وإن كانت بقلة.. وإن كانت خلسة القديم يتوارى الذي لم يعد يصلح ولم يعد له وظيفة..

منتهى الرمحي: يختفي.

نبيلة إبراهيم: صوت المرأة سيظل عالياً موجود في الأمثال ولابد أن نؤكد هذا ونثبته.

منتهى الرمحي: طيب، سيدة علوية، يعني أعتقد إنه الحديث عن وصف المرأة في كثير من الأمثال الشعبية المتوارثة بأنها من حبائل الشيطان أو أحبولة الشيطان يعني يربطها بالمكر والحيل والخداع، فهاي.. يعني هاي صورة أصبحت متوارثة عن المرأة وحتى البعض يذهب إلى.. إلى أخذ دائماً آية كريمة من القرآن الكريم تتحدث عن إن كيدهن عظيم، لربط أنه المرأة كثيرة الحيلة وكثيرة المكر وكثيرة الخبث، حتى في الأمثال الصينية واليابانية يعني هناك مثل يقول: "المرأة مثل العقرب فهي لا تبتسم عندما تظهر أسنانها" فيه توافق بين الثقافات الشعبية عامة على.. على هذا الموضوع وعلى هاي النظرة، حتى إنه فيه بعض علماء النفس يرون بأنه المرأة بسبب مكانتها الدونية في.. في المجتمع تستخدم آليات التحايل والمكر للتغلب على ضعفها فلا..، هي لا تستطيع استخدام حقها المباشر في التعبير كما قلت في.. في كتابك.

علوية صبح: صحيح.

منتهى الرمحي: يعني إلى أي مدى تعتقدي إنه هذا التفسير صحيح وينطبق على المرأة في العصر الحاضر؟

علوية صبح: أنا أفتكر إنه كل المجتمعات صحيح بتشبه بعضها، يعني المجتمعات الشعبية والسفلية وإلى آخره يعني بيشبهوا بعضهم وين ما كان، عرفتِ، يعني والمرأه أنا أفتكر إنه المرأة ضعيفة، المرأة كونها كائن ضعيف هي بالتأكيد ستكون ماكرة ومحتالة وتكذب و.. يعني الإنسان القوي ما بيحتاج.. ما بيحتاج إنه يلجأ لأساليب معينة للدفاع عن ذاته أو للدفاع عن حاله، أو للتعبير عن وجوده، يعني أنا برأيي إنه المرأة مش بس بستخدم الأمثال الشعبية، بتستخدم كل ما هو من حكايات، من موروث من خرافات أحياناً لحتى تبرر نفسها وحتى تقنع الآخرين أو تقنع نفسها، يعني مثلاً بالرواية لما أم مريم بتوقع بنتها على باب البير وبتفتح رأسها وبينزل الدم من خوفها من زوجها وأهل القرية بتقول لهم مش أنا وقعتها هايدا الجن يا اللي تلبسها وقعها هي ما .... عشان ما تحس بالذنب إن المرأة بتحتال مضطرة إنها تلجأ لأساليب.. تلجأ لأشياء لحتى تكون مقنعة ولحتى تكون موجودة ولتدافع عن ذاتها، مش بس بالأمثال الشعبية بأي شيء يتسنى لإلها إنه تلجأ له ما.. يعني ما بتؤثر كونها كائن ضعيف.

منتهى الرمحي: أن نعم، طيب الدكتورة رمزية يعني.. يعني الكثير أيضاً طالما دخلنا في.. في السيكولوجيا يعني الكثير.

علوية صبح: يعني مثلاً عفواً إنه مثلاً إذا أخذت إنه هم قالوا لها إنه "ظل راجل ولا ظل حيطة"، هلا هي تجربتها على الأرض هون ممكن تكون شاركت المرأة ببعض الصياغات.

منتهى الرمحي: بصياغة.

علوية صبح: ولكن مثل ما قلت ضمن الذكورية العامة للأمثال، إنه مثلاً وقت اللي بتقول لك المرة تتربى على ها لخوف هايدا، الخوف من الحياة على الخوف من جسمها وعلى الخوف من الآخر، طب ما كان من ضمن ها الأمثال وقت اللي بتقول لك إنه بالمثل "الرجل إذا.. إذا حبك نجَّسك وإذا كرهك جرَّسك" يعني هذا الخوف المطلق من الرجل مثل..

العلاقة بين الأمية والجهل في المجتمعات العربية وبين الاعتقاد بالأمثال الشعبية

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: الخوف مطلق من الآخر، يعني في.. في نفس السياق يعني هناك حديث عام الآن عن وجود علاقة طردية ما بين نسبة الأمية في المجتمعات العربية وما بين ديمومة الاعتقاد بالأمثال الشعبية، خاصة الأمثال الشعبية التي نتحدث عنها والتي هي مسيئة للمرأة.

رمزية الإرياني: صحيح.. صحيح إن التعليم له دور كبير جداً في تناسي المجتمع عن هذه الموروث والأمثال، الأمثال قيلت في.. في الوقت الذي كانت المرأة ضعيفة، في الوقت التي.. الذي المرأة كانت تعاني من قهر اجتماعي أيضاً، أيضاً التربية تربية البيت جعلت سيكولوجية المرأة تلجأ لمثل هذه الحيل...

منتهى الرمحي: والأساليب.

رمزية الإرياني: الحيل النسائية والأكاذيب أيضاً واللي انطبقت عليها بعض الأمثال، الآن التعليم استطاعت المرأة من خلال التعليم أن تخرج من بوتقتها الاجتماعية الذي وضعها المجتمع في هذا، استطاعت أن تثبت ذاتها في.. في العمل، في الإنتاج، وهذا لها.. يصبح إليها دور كبير جداً، أيضاً استطاعت المرأة أن تثبت لها رأي حكيم، استطاعت المرأة أيضاً أن تدحر كل هذه الأقاويل وهذه الأمثلة.

منتهى الرمحي: يعني هذه.

رمزية الإرياني: وأصبح المجتمع متناسي لها الأمثلة.

منتهى الرمحي: يعني هل يمكن القول بإنه الأحكام المسبقة التي أطلقت على المرأة من خلال الأمثال الشعبية التي تحدثنا عنها يمكن تفكيكها مع التعليم ومع التطور؟

رمزية الإرياني: أكيد.. أكيد يمكن، وهي أصلاً الآن بدأت تدون، أو دونت هذه الأمثال، وأعتقد إنه مستقبلاً لن.. لن يعرفها الجيل إلا عندما يلجأ إلى هذه الكتب، لأنه من خلال التعليم والثقافة الاجتماعية تنسى هذه الأمثال.

منتهى الرمحي: طيب.. طيب وماذا لو.. لو يعني انتقلنا لنقطة الدكتور شكري الهزيل الذي تحدث عن أنه الرجل المهزوم سياسياً واقتصادياً واجتماعياً يمارس هذا القهر في.. في.. على المرأة بشكل عام.

رمزية الإرياني: صحيح.

منتهى الرمحي: فيظل يمارس هذا النوع من.. كما قلنا أيضاً في بداية الحلقة إنه يعني حتى يحسسها بالإهانة فهو يقول مثل في سياق معين.

علوية صبح: هي بتحس بنجاح بسلطة ما بمحل ما، يعني أنا بأعتقد إنه دايماً كل مجتمع بيلاقي حلول يعني بيلاقي حلول.. بيلاقي نمذجة، بيلاقي مرجعية، يعني لما المجتمع ما عنده مرجعية غير الأقاويل والزجل و.. والأمثال الشعبية اللي هي مرجعيات إذا بدك ثقافية وأخلاقية واجتماعية وإلى آخره، بس لما ليش لما بيصير فيه مش بس محو أمية مجتمعاتنا مازالت حسب التقريرات المخيفة إنه أكثر من النصف مازالت أمية، طب هذه المرأة التي لا تمتلك لغة، لا تملك حق الإقناع، لا تملك مرجعية لا نفسية، لا فيها تقول فرويد بيقول، ولا فيها تقول المفكر بيقول، ولا فيها تقول أنا بأقول، ما بتقدر تقول أنا، فيه بعض مجتمعات المرأة لا تستطيع أن تعبر عن رأيها، إذا بتقول أنا بأفكر.. أنا رأيي إذن ما حداً بيسمعها، بس إذا بتقول لهم المثل بيقول بيسمعوها، ولكن مع التعلم، مع المرجعية، مع إغناء اللغة للمرأة إنه تتحمل مسؤولية حياتها تكون مختلفة يكون عندها تجربتها، يكون عندها أفكارها، لا شك إنه فيه أشياء كتير بدها تتغير.

منتهى الرمحي: طيب يعني هذا يتناقض مع قول الدكتورة رمزية.

رمزية الإرياني: وأيضاً...

علوية صبح: يعني المجتمع الحديث يحمل حلول فردية أنت بمجتمع منتج وبمجتمع صناعي، بمجتمع معرفي، أنت عندك حلول فردية.

رمزية الإرياني: وأيضاً أنا أضيف إلى هذا الموضوع إنه إيقاعة العصر الحديث، أصبح ما فيش للناس وقت.

منتهى الرمحي: سريع.

رمزية الإرياني: آه، ما فيش وقت.

علوية صبح: لا بعد شوية إذا ما عندك فكرة أنت جديدة ومثل أنت جديد ما حدا بيسمعك.

رمزية الإرياني: خلاص ما عاد.. ما فيش وقت للأمثال أصبح الآن.

منتهى الرمحي: طيب يعني هناك.. هناك من يقول إنه شخصية المرأة يعني وسيكولوجيتها ومرتبط بإنه هي غير قادرة على التجريد وعدم عقلانيتها وعاطفيتها فهي يعني أكثر.. مهيأة أكثر من الرجل للاعتقاد بهاي الأمثال ولترديدها أيضاً ولإسقاطها على بنات جيلها وجنسها، يعني هي عدوة نفسها.

رمزية الإرياني: كان نتيجة الفراغ في الماضي، الفراغ هو الذي جعلها إنها تردد أكثر من الرجل هذه الأمثال، لكن الآن أصبحت المرأة في أغلب المجتمعات العربية مشغولة بأشياء كثيرة، مشغولة في التعليم، في العمل، في الإنتاج، وأصبح الوقت قليل جداً الذي يسمح لها إنها تردد مثل هذا الأمثال وتتذكر هذه الأمثال، وهذا في رأيي العصر نفسه، أصبح العصر يفرض.. يفرض هذه.. يفرض نفسه، يفرض إن المرأة ليس لديها الوقت الكافي لتستخدم هذه التعابير ولتفكر التفكير القديم الذي ذهبت فيه أمها وجدتها إلى غيره.

منتهى الرمحي: يعني إن كان وهي.. وهي تطبخ بتقول "عصفور بالأيد ولا عشرة على الشجرة" مثل.. هذا مثل عادي.

رمزية الإرياني: عصفور على الشجرة أيوه مثلاً كانت مرأة في البيت.

علوية صبح: بس آه بالمجتمعات الشعبية اللي الفقر معشعش وإنه موجودة بشكل.. مسألة أنا كنت بدي أقول حول ها الموضوع إنه بدنا نرجع لصورة المرأة أمام نفسها، من شان هيك إنه المرأة تردد أكتر مثل ما قلت ومن الصعب محفورة صورتها لذاتها كتير محفورة بنفسها، يعني هذا شيء تاريخي ما..ما بنقدر نحن نزيله بيوم واتنين، يمكن إحنا بعدنا ببداية المشوار بعدنا عم تأتي.. نفتش نلاقي.. نلاقي نموذج آخر لقبول ذاتنا، يعني أفتكر إنه المرأة.. الصورة اللي كونها المجتمع خلاها تشوف ذاتها فيها، ها المجتمع الذكوري هاي تحتاج إلى وقت، تحتاج هي إنه تقبل وأنا يعني كتير مصرة على ها الرأي تقبل هي إنه بالتغيير تقبل تدفع تمن.. تقبل تكون مختلفة، يعني كتير بتخاف المرأة إنه تدفع تمن، كتير بتخاف صورتها تنهز بالمجتمع..

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: طيب وفي نهاية البرامج.

رمزية الإرياني: عفواً.

منتهى الرمحي: لابد لي أن أنتقل إلى ضيفتي الدكتورة نبيلة في القاهرة، دكتورة نبيلة يعني الحديث ذو شجون في قضية الأمثال الشعبية، ولكن كما قلنا في بداية هذه الحلقة أنها قوانين غير مكتوبة، هل أنت مع تدوين كل أنوع الأمثلة وكل ما قيل وما يمكن أن يقال أم أنك مع فرز الأمثال الشعبية لكي يبقى هذا الفن متداول، ولكن بحدود معينة يحترم كينونة وكيان المرأة كما أنه يحترم الرجل كذلك يعني أمثال أقل؟ باختصار لو سمحت.

نبيلة إبراهيم: والله زي ما بنقول الموروث من صالحنا أن يبقى فحتى.. حتى بسلبياته لأن هذه الأشياء السلبية الماضية يفضحها الحاضر ومتغيراته، إذن هي.. هي وثيقة.. وثيقة لعصر مضى، وما حدث في هذا العصر، وما هيحدث من جديد ومن متغيرات في العصر الذي يليه، فشئنا أم لم نشأ، وكل الشعوب تدون موروثها وتراثها ولا تحذف شيئاً منه، لأنه ليس من صالح لأن هذا تاريخ والتاريخ يعني يقول الماضي و.. والماضي يكشف الحاضر، أو الحاضر يكشف الماضي، ومن أجل.. والاتنين من أجل مستقبل، فإذاً لابد من أن نسلم بأن الموروث يدوَّن والموروث يدوَّن بكل ما وصلنا به من سلبيات وإيجابيات وعلى الدارسين والمحللين أن.. أن يقوموا بعملية الفرز، فرز ما هو ماضي وما ليس بصالح، وفرز.. ما هو مُجدي وما هو نافع.

منتهى الرمحي: إذن.. إذن هل تعتقدي دكتورة نبيلة قبل الخاتمة، هل تعتقدي إنه يمكن للواقع الجديد الذي تعيشه المرأة العربية أن يغير تلك التصورات الشعبية التي كرستها الأمثال عن المرأة؟

نبيلة إبراهيم: وقد غيرتها فعلاً، يعني التغيير قد حدث، ولا.. وكثير جداً من هذه المقولات لم تعد مناسبة لما يحدث اليوم للمرأة، والتطور الذي حدثت فيه، ومع ذلك بنقول إن ما يبقى من هذه الأمثال ويظل متداول يجب إن إحنا ننظر إليه نظرة ليست نظرة من يعني حقير نحتقره، وإنما هو تاريخ وتاريخ قد يكون فيه شروط جمالية حتى في صياغته في.. صورة، في.. كل هذا لا ينبغي إن إحنا نزيحه نزيله ونطمسه، أما الجديد، فنتمنى أن.. أن يكون الشعوب أو الشعب العربي قادر على أن يضيف حصيلة من الأمثال الجديدة، نتمنى إلى هذه الأمثال القديمة وإنما.. ليبقى التراث ويوصل للأجيال.

منتهى الرمحي: نعم.. نعم، شكراً.. شكراً جزيلاً لكِ دكتورة نبيلة.

إذن ليس بوسعنا في نهاية هذه الحلقة سوى أن نشكر ضيفاتنا الدكتورة رمزية الإرياني من اليمن، و(الكاتبة الروائية) علوية صبح من لبنان، ومن استوديوهاتنا في القاهر الدكتورة نبيلة إبراهيم (أستاذة الأدب المتخصصة بالأدب الشعبي في جامعة القاهرة).

إلى أن نلتقي وإياكم في الحلقة القادمة هذه تحية، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.