مقدمة الحلقة:

ليلى الشايب

ضيوف الحلقة:

أسماء خضر: محامية
باميلا هارتيغان: مديرة مؤسسة شواب للمبادرة الاجتماعية
د. هدى زكريا: أستاذة علم الاجتماع - عين شمس

تاريخ الحلقة:

23/06/2003

- الأولويات في قضايا المرأة العربية على ضوء المنتدى الاقتصادي العالمي
- مدى واقعية تمكين المرأة اقتصادياً في ظل الظروف السياسية القائمة

- تمكين المرأة العربية اقتصادياً بين التصريحات والواقع في ظل المنظور الغربي

- تجارب تمكين المرأة اقتصادياً ومدى إمكانية تطبيقها في الشرق الأوسط

- علاقة قضايا حقوق الإنسان بمسألة تمكين المرأة اقتصادياً

- التمكين الإسرائيلي من خلال سوق شرق أوسطية في مجابهة سوق عربية

- المرأة الفلسطينية في المنتدى الاقتصادي العالمي

ليلى الشايب: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. وأهلاً بكم إلى هذه الحلقة الخاصة من برنامج (للنساء فقط) وتأتيكم اليوم من البحر الميت حيث انتهت منذ ساعات قليلة فقط آخر جلسات المنتدى الاقتصادي العالمي التي انعقدت.. أو الذي انعقد هذه المرة في الأردن.
مشاهدينا الكرام تمكين المرأة العربية في المجال الاقتصادي من خلال مؤسسات القطاع الخاص، تلك هي الفكرة الرئيسية التي ركزت عليها اليوم ندوة المرأة في المنتدى الاقتصادي العالمي الذي انعقد -كما أسلفت- في البحر الميت.
بدت مقولة العولمة اللاغية لحدود المكان والزمان فاقدة لكثير من مصداقيتها، فباختيار البحر الميت مكاناً لانعقاد المنتدى ارتبط السياسي بالاقتصادي، وتداخلت أبعاد خارطة الطريق بالمنطقة الموعودة للتجارة الحرة، وتقاطعت بذلك مصالح السوق شرق أوسطية مع محددات مستقبل العراق الليبرالي، فهل يمكن تحقيق التمكين للمرأة العربية من خلال الاندماج الاقتصادي بين الدول العربية وإسرائيل؟ وهل يمكن تصور عمالة نسائية عربية في شركات عربية إسرائيلية؟ وهل يمكن لمنتدى الأغنياء القائم على منطق تراكم الثروة وزيادة رأس المال هل يمكنه أن يلعب دوراً في الحد من الفقر الذي طال 70% من نساء العالم؟ وفي المقابل ألا تعتبر الدعوة إلى تمكين المرأة العربية من خلال اعتماد الإمكانيات الذاتية ضرباً من المثالية المفارقة للواقع المتردي لاقتصاديات الدول العربية؟ للحديث إذن عن المرأة العربية في المنتدى الاقتصادي العالمي نستضيف اليوم في البحر الميت -مكان انعقاد المنتدى الاقتصادي العالمي- نستضيف لكم من الأردن السيدة أسماء خضر (المحامية)، ومن سويسرا الأميركية باميلا هارتيغان (مديرة مؤسسة شواب للمقاولات الاجتماعية)، كما نرحب في استوديوهاتنا في القاهرة بالدكتورة هدى زكريا (أستاذة علم الاجتماع في جامعة القاهر).
إذن أهلاً بكن جميعاً ضيفات على هذه الحلقة الخاصة من برنامج (للنساء فقط).
ومشاهدينا الكرام أنتم أيضاً بإمكانكم المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم: 4888873 (00974).
أو عبر الفاكس على الرقم: 4890865 (00974).
أو عبر الإنترنت على العنوان التالي:
www.aljazeera.net
وننتظر أفكار وآراء الجميع من الجنسين. قبل أن نبدأ في الحوار في هذه الحلقة ولتسليط مزيد من الضوء على فعاليات المنتدى الاقتصادي العالمي الخاص بالمرأة العربية، لكم هذا التقرير من إعداد سوسن أبو حمده.
تقرير/سوسن أبو حمده: التحديات التي تواجهها النساء في الشرق الأوسط والتي تحد من تفعيل مشاركتهن في الحياة السياسية والاقتصادية كانت العنوان الأبرز الذي طرح على أجندة المشاركات في المنتدى الاقتصادي العالمي الذي عُقد في منطقة البحر الميت، وتحت عنوان "تمكين المرأة" بحثت العديد من الشخصيات النسائية البارزة العربية منها والأجنبية سُبل دعم مشاركة المرأة سياسياً واقتصادياً في المنطقة وذلك بالعمل على تذليل العقبات التي تقف أمام تطورها.
ريم بدران (هيئة تشجيع الاستثمار): موضوع التعليم كان موضوع أساسي، موضوع التشريعات أيضاً من المواضيع اللي تم طرحها، وموضوع التغير الاجتماعي في المجتمعات المحلية أيضاً وإعطاء فرصة للمرأة في أن تصل إلى ما هي تطمح إليه.
سوسن أبو حمده: ورغم تأكيد البعض على أهمية قضايا المرأة المطروحة على أجندة المنتدى يرفض البعض الآخر الطروحات الخارجية وينظر للمؤتمر على أنه مجرد اهتمام عالمي بمنطقة الشرق الأوسط بهدف دعم عملية السلام.
ميرفت التلاوي (منظمة الأسكوا): أنا لا أعول كثيراً على هذا المؤتمر في قضايا المرأة، لأن الطروحات إذا جاءت من الخارج هم لا يعرفون مشاكلنا، و.. وما يُطرح علينا من الخارج بعقلية و.. وبثقافة مختلفة عننا مش هتنفع معانا.
سوسن أبو حمده: وفي ظل عدم تساوي فرص المشاركة في الحياة السياسية والاقتصادية دعت المشاركات الحكومات العربية إلى اتخاذ خطوات أكثر فاعلية لدعم مشاركة المرأة ومساعدتها في الوصول إلى مراكز صنع القرار.
دينا زوربا (مجلة الشرقيات): الأمر على عاتق الحكومة أكثر من القطاع الخاص، فالحكومة مطروحة أساساً لخدمة المجتمع ولخدمة المواطن، بينما القطاع الخاص هو لخدمة أغراض معينة ضمن نطاق الشركة أو المؤسسة، وليس من أولويات القطاع الخاص التنمية في هذا أو ذاك.
سوسن أبو حمده: المشاركات تطرقن أيضاً، إلى دور القطاع الخاص في تحقيق استقلالية المرأة وإيصالها إلى المساهمة في تحسين دخل أسرتها، خاصة وأن 70% من فقراء العالم هن من النساء، لكن يظل السؤال المطروح هو مدى قدرة منتدى الأغنياء على تحقيق هذه الدعوات في ظل ما يسود، عالم اليوم وهو تركيز الشركات الكبرى المشاركة في المؤتمر على استغلال النساء وتوظيفهن بأجور زهيدة.
طرح مبادرة الحوار الثقافي بين النساء العربيات والغربيات يثير التساؤل عن مدى القدرة في تحقيق التقاء اهتمامات المرأة العربية بالغربية في ظل الظروف الراهنة ومدى احترام الخصوصيات الحضارية والثقافية للمرأة العربية مع ما يطرحه المنتدى من مفهوم للعولمة في كافة المجالات.
سوسن أبو حمده -(الجزيرة) - لبرنامج (للنساء فقط)- البحر الميت.

[فاصل إعلاني]

الأولويات في قضايا المرأة العربية على ضوء المنتدى الاقتصادي العالمي

ليلى الشايب: تطرق التقرير الذي شاهدناه -قبل الفاصل- إلى الظرف الذي ينعقد فيه هذا المنتدى الظرف السياسي تحديداً، واقع مضطرب وأمل في حل المشكلة الأزلية مشكلة الشرق الأوسط، خارطة الطريق مطروحة الآن للدرس، وأيضاً الوضع في العراق أو مستقبل العراق رهين بـ.. ربما اتفاقات قد يكون هذا المنتدى تطرق إلى.. إلى بعضها، أسأل السيدة أسماء خضر في البداية في هذا.. يعني في ظل هذا الواقع المضطرب، هذا الظرف السياسي المعقد هل تمكين المرأة من خلال بعث مشاريع مشتركة عربية عربية وعربية إسرائيلية تحديداً، إلى أي مدى يعتبر ذلك واقعياً؟ هل يمكن بالفعل إعطاء المرأة فرصة لتحسين وضعها سواء كان اقتصادي أو اجتماعي أو غير ذلك في ظل هذه الظروف؟
أسماء خضر: شكراً، الحقيقة يعني الأسئلة المطروحة منذ بداية البرنامج هي أسئلة تقفز عن الواقع، وأسئلة تتجاوز الأولويات الحقيقية للغالبية العظمى من شعوب المنطقة، ومن..
ليلى الشايب [مقاطعةً]: لكن هذه هي الأسئلة التي طرحت في المنتدى.
أسماء خضر: نعم، ولكنها يعني أسئلة بلا إجابات لأنها لا تنطلق من قاعدة حقيقية تعبر عن تساؤلات المواطنين فعلاً الذين يعيشون الواقع والذين يعانون من تداعياته والذين هم بحاجة إلى إجابات على أسئلة أكثر إلحاحاً، أسئلة المصير والوجود والمستقبل وأسئلة الحرية والاستقلال، أسئلة العدالة، أسئلة الديمقراطية في.. في مفهومها العام، ولاشك بأن تمكين المرأة شيء أساسي وضروري لنهضة الشعوب العربية، ولكنها يعني النساء لسن قطاعاً مبتوراً ومعزولاً عن.. عن المجتمع، هموم المجتمع هي هموم النساء، وهموم النساء هي هموم مجتمعاتنا العربية، وبالتالي لا يمكن اجتزاء قضية المرأة على نحو مفتعل ومعالجتها بشكل يكاد يبدو وكأننا نعيش على كوكب آخر، نحن كنساء عربيات نرى بأن الأولويات هي التي مازالت ملحة هي حل الإشكاليات الأساسية التي تعيق تقدم المنطقة، ولاشك بأن دور النساء في حل هذه الإشكاليات دور أساسي، دور النساء في حل هذه الإشكاليات سياسياً واقتصادياً واجتماعياً وثقافياً، وبالتالي أنا أعتقد أن الأمور مقلوبة في سياق ما نحن بصدده الآن، المشكلة الأخرى هي مشكلة الإملاء أو التلقين لما يجب أن تكون عليه الأمور، أنا أعتقد أن منتدى دافوس عموماً..
ليلى الشايب: إملاء من طرف مَنْ على مَنْ؟
أسماء خضر: من طرف الأغنياء والدول الصناعية، ومن طرف الحكومات، لأن منتدى دافوس -كما هو معروف- جُوبِه في كل مرة انعقد فيها بنوع من الاحتجاجات من منظمات مجتمع مدني، وباعتقادي أن هذه الاحتجاجات انصبت على فكرة أن صوت الناس ليس مسموعاً في إطار هذا المنتدى، وأنا باعتقادي أنه إذا استمر الوضع في تغييب صوت الناس وأولوياتهم و.. النساء والرجال طرق الفهم و.. والقضايا الإشكالية وطرق حل هذه القضايا الإشكالية من وجهة نظرهم، عندئذٍ نكون أمام إشكالية كبرى، الحوار يحتاج إلى أنداد، إلى أطراف يُعاملون كمتساويين وأطراف يتمتعون بذات الحقوق وذات القوة لكي يكون الحوار ممكناً على قاعدة الندية، أما الحوار على قاعدة الإملاء أو على قاعدة إلقاء الدروس في ماذا يجب أن يكون فأعتقد أنه يكون حوار بلا يعني بلا مردود.. حوار طرشان.. حوار طرشان.
ليلى الشايب: غير مبني على أسس تربطه، طيب سيدة باميلا، أسماء تقول أن المنتدى خاصة فيما يتعلق بموضوع تمكين المرأة يبدو أنه قفز على الواقع، وطرح أسئلة مبكرة، وبدأ بالقمة قبل أن يبدأ يعني بحل مشكلات على مستوى القاعدة، هل تعتقدين أنه في هذا الظرف كما نشهده هذا الظرف المضطرب في الشرق الأوسط هل يمكن الحديث بالفعل عن تمكين المرأة العربية وتحسين وضعها ويعني أن نضع جانباً.. أو نُبقي جانباً الأسئلة الكبيرة المطروحة؟
باميلا هارتيغان: شكراً جزيلاً لكم، أولاً أنا أعتذر لحديثي باللغة الإنجليزية فلغتي الأم هي الإسبانية، ولكنني أحب كثيراً تعلم اللغة العربية، ورداً على سؤالكم لا أحد يستطيع تمكين المرأة العربية سوى المرأة العربية نفسها، وأعتقد وبصفتي شخصاً مهتماً جداً بالمشاريع التجارية الذاتية المصدر، المرأة لها قابليات رائعة في هذا المجال، وأعتقد أن ما نحن بحاجة إلى عمله في المجتمعات العربية هو توفير المرأة الوصول إلى الإمدادات والموارد التي تحتاجها لكي تستطيع النساء اختيار السبل التي تستطيع المساهمة بها في نشطات مجتمع.. مجتمعاتها، أعتقد إن للمرأة قدرات عملية رائعة وتركز على.. على العائلة وحاجاتها، وأعتقد أنهم.. أنهن دائماً أكثر الناس عملية من بين أفراد العائلة، ولو أعطينا لكم مثالاً من.. من مكان آخر حول النشاطات المالية ومثل هذه النشاطات تتطور على مدى ثلاثين عاماً من أفضل الشخصيات التي تحظى بقبول لدى جهات الإقراض فهي النساء، والسبب ليس بأنهم اختاروا العمل مع المرأة، بل لأن المرأة هي تتحلى بالقدرات العملية وتعرف كيف تتصرف بأموالها، إذن أعتقد أن العولمة توفر فرصة عظيمة للمرأة في أرجاء العالم ولن.. ولولا مساهمة عملية العولمة هذه ودور التقنيات التي تساعد المرأة على التواصل لما وصل حال المرأة إلى ما عليه من التطور الآن، وأعتقد إن هذا أن.. المنتدى لأول مرة -حسب خبرتي بالنشاطات هذه.. هذا المنتدى-شاركت النساء وسمعت أصواتهن، والأسف الوحيد الذي أشعر به طبعاً لا نستطيع أن نعمل كل شيء كما نتمناه هو أن المساهمة كانت محدودة لقلة المساحة، ولكنني استمر في أملي في التواصل.

مدى واقعية تمكين المرأة اقتصادياً في ظل الظروف السياسية القائمة

ليلى الشايب: طيب شكراً لك سيد باميلا، أسماء خلال أعمال المنتدى هذا، يبدو أن السياسي أحياناً تغلب على الاقتصادي، والعكس الاقتصادي تغلب على السياسي مما جعل العديد من المراقبين يقولون في جلساتهم الخاصة بأنه مثلاً خارطة الطريق.. قبول خارطة الطريق وقبول بين ظفرين أو بين معقوفين احتلال العراق حالياً تمهيداً لمرحلة مقبلة كأنهما شرطان ينبغي قبولهما من قِبل الأطراف العربية المشاركة هنا، والمرأة خصوصاً حتى يبدأ تنفيذ أو إنجاز المشاريع الموعودة لتحسين وتمكين المرأة، ما رأي المرأة العربية في هذه المبادرات، خارطة الطريق وما يتعلق بمستقبل العراق؟
أسماء خضر: لأعد إلى العناصر الأولية اللي موضوعة، أولاً أنا لم أشارك طبعاً في.. في المنتدى وبالتالي لا أعرف بالتفصيل ما الذي حدث منه أو ما المناقشات سوى من الإعلام، ولكن الحقيقة أن لا أستطيع فهم هذا المنطق، لاشك بأن السياسي والاقتصادي مرتبطان، ولا.. ولا.. ولا أعتقد بأنه يمكن التمييز بينهما، ولكن من جهة أخرى لا أستطيع أن أفهم كيف يمكن يعني وضع شروط من هذا القبيل لفتح آفاق التطوير الاقتصادي وتنفيذ المشاريع ونحن نشهد منذ عقود المشروع تلو المشروع السياسي والأزمة تلو الأزمة والوعود تلو الوعود، ولكن الاحتلال بقي الاحتلال والفقر زادت نسبته، والبطالة تزيد نسبتها، والمشاريع الموعودة لا.. لا تأتي ولا تنفذ، والمواطن يشعر بقدر كبير جداً من لا جدوى اللهاث وراء المشاريع، و.. وهذا الوضع يعني أيضاً مقلوب مرة أخرى، يعني هناك.. هناك في الأراضي المحتلة خارطة الطريق هي المشروع رقم بعد كل المشاريع التي.. التي طرحت لم ينفذ شيء، الشعب الفلسطيني يدفع كل يوم ثمن من.. سواءً من الشهداء أو من العقوبات الجماعية الأسرى، هدم البيوت، الحصار على المدن، اجتياحات إلى آخره، والاحتلال مازال الاحتلال، نعود إلى ألف باء الموضوع، ألف باء الموضوع أن هناك احتلال أقر القانون الدولي وقرارات الأمم المتحدة أنه غير مشروع وتُجمع الدوائر السياسية ويناضل الشعب الفلسطيني من أجل إنهاء هذا الاحتلال، المسألة تبدو بديهية وبسيطة، العراقيل التي توضع في سبيل الحل الواضح العادل والبسيط و.. والشديد الوضوح غير مقبولة، العراقيل توضع في سبيل التوصل إلى هذا الحل، إذا كان الاقتصاد والتنمية العربية أيضاً ستصبح مرهونة في قبول الواقع وعدم تنفيذ القانون الدولي في هذا الجانب من.. من.. من الموضوع بهذه الصورة، لا أعتقد بأنه ستتحقق تنمية، ستكون التنمية شبيهة بحالة زوال الاحتلال، تنمية موعودة ولكن لا تتحقق، أنا بأعتقد باعتقادي أن.. أننا بحاجة إلى قبل سوق..
ليلى الشايب [مقاطعة]: عذراً للمقاطعة سيدة أسماء، تقولين تنمية موعودة ولكنها لم تتحقق، لكن لدينا بعض الأمثلة في الأردن وفي مصر أيضاً، في الأردن على ما يبدو هناك مؤسسات عربية إسرائيلية وأميركية إسرائيلية وعربية وتُشَغِّل رجال ونساء من الأردن، في مصر يعني الشيء نفسه، لماذا تصرين على القول... بأنه مشاريع لا تنفذ؟
أسماء خضر: لكن من يحكم.. من يحكم أن هذه المشاريع تنموية ومفيدة؟ يعني.. يعني ليس.. ليس بالضرورة أنها تحقق التنمية التي نسعى إليها في الأردن أو في الدول العربية الأخرى، هذا من جهة، ومن جهة أخرى الاستثمارات الأجنبية موجودة في الأردن وفي الدول العربية جميعها وفي مصر وفي غيرها، وهي ليست -بحد ذاتها- مرفوضة الأمر المطلوب هو ظروف تنمية مستدامة شاملة أساسها حل المشكلات التي تشكل معضلة، معضلة بالنسبة للاقتصاد..

[موجز الأخبار]

تمكين المرأة العربية اقتصادياً بين التصريحات والواقع في ظل المنظور الغربي

ليلى الشايب: كنا بصدد الحديث مع السيدة أسماء عن مدى واقعية التمكين في ظل الظروف السياسية الراهنة وإن كانت المشاريع تنفذ بعد الوعد بها، نحاول أن نتحدث مع ضيفتنا في القاهرة السيدة هدى، سيدة هدى أرجو أن تكون في الاستماع.
د.هدى زكريا: أيوه.. أيوه.
ليلى الشايب: الدكتورة هدى زكريا، دكتورة.
هدى زكريا: أيوه.
ليلى الشايب: أرحب بك معك معنا في.. في البرنامج، دكتورة لمصر تجربة في هذه المشاريع المشتركة، ما هي حصيلة هذه المشاريع، وما هي حصيلة ما يُسمى بالتعاون وتمكين المرأة، إلى حد الآن هل هناك رضى عمَّا تم إنجازه؟ وهل بالفعل تمكنت المرأة كما وُعدت؟
د.هدى زكريا: في الحقيقة دا سؤال محتاج مجلدات للإجابة، وسؤال مهم جداً، لكن الحقيقة أنا لازم أبتدي، لأنه من متابعة الأستاذة أسماء خضر وأنا أحييها و.. وأستاذة باميلا وحديثك، أُصِبت الحقيقة ببعض الإحباط نتيجة ما يتصَوَّر من نتائج لهذه المؤتمرات المنعقدة حالياً، لأنه من الواضح إنه يعني المثل الشعبي المصري اللي بيقول "تحلف لي أصدقك أشوف أمورك أستعجب" يعني فيه تصور يُطرح عادة في المؤتمرات أصبحنا حافظينه تمكين المرأة، وإتاحة الفرصة، والعولمة هي الطريق، إلى آخره، لكن ما يطرحه الأمر الواقع فعلاً يفاجئنا بأننا لم نحقق الكثير في ظل العولمة، ولم نحقق الكثير في ظل الطرح الغربي لقضايا المرأة، لأنه كما تلاحظين تُطرح قضايا المرأة من منظور غربي ومن التجربة الغربية إلى الحد اللي أدى إلى إنه قيادات نسائية إفريقية وقيادات نسائية آسيوية وعربية أصبحن يشعرن باليأس، لأنه التجربة العربية والمصرية بتستبعد إلى حد كبير عند الحديث في المؤتمرات وتُطرح التجربة الأميركية للمرأة الأميركية..
ليلى الشايب [مقاطعة]: طيب دكتورة.. دكتورة هدى..
د.هدى زكريا: آه تفضلي.
ليلى الشايب: عذراً للمقاطعة أريد أن أسألك سؤال محدد.
د. هدى زكريا: تفضلي.
ليلى الشايب: يعني لوحظ غياب مصري واضح، في هذا المنتدى، هل يمكن أن يكون من بين أسباب هذا الغياب ما تتحدثين عنه عن عدم رضا بالتجربة السابقة التي يُراد تجريبها أو إعادتها في أماكن أخرى في منطقة الشرق الأوسط؟
د.هدى زكريا: لأ ما أعرفش الغياب المصري الواضح كان نتيجة أيه، لأن الجرائد اليومية بتقول على لسان دكتورة فايزة أبو النجا أنه فيه تمثيل مصري واضح و.. وفيه وجود مصري واضح، وبالتالي ما أقدرش أتأكد من الغياب المصري، لكن فيه حاجة تانية، هل الغياب، هل هذا الغياب غياب منظمات أهلية ووجود حكومي أم العكس؟ يعني دا.. دا مش واضح لنا الحقيقة لا من اللي اتقال من التصريحات اليومية ولا من الناس، فأنا مش.. ما أقدرش أفسر لك هذا الغياب بناءً على أيه، لكن فيه وجود حكومي وفيه ممثلين للحكومة المصرية بعدد كثيف زي ما هو واضح، الجزء اللي أنا كنت عايزه أقول فيه تأكيداً.. أم حضرتك عايزة تتكلمي؟
ليلى الشايب: لا.. لا تفضلي، كنت بصدد الإجابة على السؤال..
د.هدى زكريا: أكمِّل؟
ليلى الشايب: نعم، تفضلي دكتورة هدى.
د.هدى زكريا: آه.. آه.. آه الحقيقة يعني مسألة إن إحنا دائماً نتحدث في.. في قضايا المرأة، طبعاً تأنيث الفقر مسألة نشعر بها جميعاً، ولكن التوجه لحل مشكلة تأنيث الفقر كان يأتي دائماً من أعلى، يعني من خلال أحاديث الصفوة النسائية ومن أحاديث المؤتمرات اللي بتناقش قضايا المرأة دون الرجوع إلى الجماهير النسائية ذاتها، المسألة دي لا ألاحظ أنها أسفرت عن رؤية متعمقة لتجربة المرأة سواء في مصر أو في العالم العربي، المرأة في الواقع العربي تعاني معاناة حقيقية كما نلاحظ وتشاهدين يومياً في.. في التليفزيون من إهدار لكرامتها كامرأة فلسطينية تتعرض للقهر والإذلال، ونفاجأ في هذا المؤتمر بطرح مخالف تماماً يقول لنا ماذا لو أنكم..
ليلى الشايب [مقاطعة]: دكتورة.. دكتورة هدى.. دكتورة هدى يعني على.. على غرار السيدة أسماء انتقدت عدم حضور المرأة أو غياب صوت المرأة نفسها المعنية بهذا الموضوع، كان هناك نساء حاضرات تكلمن نيابة عن المرأة، يعني لا يمكن أن نتخيل ألف امرأة تحضر لكي تتحدث كل منهن عن تجربتها الخاصة وعن ما تطمح إليه شخصياً، الحضور أو من مثلن النساء..
د.هدى زكريا: طبعاً بالتأكيد لكن.. لكن أنا أقصد من يمثلن القضايا.
ليلى الشايب: عفواً طيب أواصل فكرتي لو سمحت دكتورة هدى، يعني من حضرن إذا كنت تابعتي أشغال هذا المنتدى..
د.هدى زكريا: تفضلي.. تفضلي.
ليلى الشايب: من حضرن ومثلن المرأة وتحدثن عن هموم المرأة ألا ترين أو هل تعتقدين أنهن لسنا مخولات أو لسن في مستوى التمثيل الحقيقي للمرأة العربية بكل يعني أصنافها وكل أقسامها وكل أنواع المرأة العربية؟
د.هدى زكريا: دعيني أجيبك بأن هذا يتوقف على ما يطرحنه من قضايا وما يطرحنه من واقع، فإذا اقتربن من واقع المرأة الحقيقية من جماهير النساء العربيات، المرأة في العراق وما تعانيه، المرأة في فلسطين، المرأة في ريف مصر فسأكون معهن، أنا لا أضع معايير خاصة بأن تكون هذه المرأة من الجماهير ذاتها وإنما أن تمثل القضايا تمثيلاً حقيقياً وأن ترى فيها نساء الجماهير ممثلة حقيقية لها، فضلاً عن نوع الخطاب الذي تستخدمه، فضلاً عن نوع القضايا التي تطرحها وهموم المرأة الحقيقية، إذا كان هذا الطرح قد تم فأنا أؤيد الجميع، لا.. لا أتحدث عن شخص بعينه، وإذا لم يحدث هناك وجود حقيقي لقضايا المرأة الحقيقية الفقيرة التي تعاني سياسياً واقتصادياً فأظن إنه الإجابة واضحة.
ليلى الشايب: طيب، إذا كنت استمعتي سيدة أسماء أو لم تستمعي..
أسماء خضر: لم أستمع.

تجارب تمكين المرأة اقتصادياً ومدى إمكانية تطبيقها في الشرق الأوسط

ليلى الشايب: لم تستمعي، طيب السيدة باميلا عندما نقول منتدى اقتصادي عالمي ونقول أعضاء هذا المنتدى يعني يذهب التفكير مباشرة إلى رأسمالية، إلى أناس أثرياء يرغبون في يعني زيادة الثراء، زيادة الأموال تراكم ما.. ما لهم ما لديهم من رؤوس أموال، هل يمكن للأغنياء في.. فعلاً أن يفكروا في الفقراء ويعني يتفهموا هموم الفقراء وتكون نيتهم فقط هي خدمتهم ويعني الرفع من المستوى.. مستواهم المعيشي دون أي فائدة أخرى مرجوة وتكون ربما غير معلنة؟
باميلا هارتيغان: هذا سؤال وجيه جداً، وأعتقد إنني من خلال ما سمعته من الدكتورة زكريا في القاهرة أعتقد إن إحدى الأمور التي بحاجة إلى التوضيح هي أن المنتدى الاقتصادي العالمي ليس الأمم المتحدة، وبالتأكيد يمكن أن تسأل من الأمم المتحدة ومن الحكومة أن تستمع إلى كل أصواتنا ليس كنساء فقط، بل كل الناس، فإن المنتدى الاقتصادي العالمي هو منتدى يقوم على أساس العضوية، عضوية الأعمال والتجارة، وأنا أتفهم تماماً الانطباع من أنهم يسعون إلى تحقيق مصالحهم الخاصة، ولكنني أعتقد أن تطور هذا المنتدى.. وفي السنوات القليلة الماضية عندما بدأت أنا بالحضور بدأت أشك في البداية في نياتهم ودوافعهم، ولكن ما أراه حقيقة أن هناك نوعاً من التشوش والبلبلة حول الكيفية التي يجب أن نتعامل بها مع القضايا، نحن بحاجة إلى المساعدة لكيفية فهم هذه المشكلات، لو أن هناك مصالح موجودة هذا صحيح، لأن هذا يمثل سوقاً هائلة جداً ومن أجل والقول إن الفقراء يجب أن تتم مساعدتهم وأن يشاركوا مشاركة فعالة في الاقتصاد على المستوى المحلي والقومي فإن ذلك سيكون إنجازاً رائعاً فيما لو تحقق، ولكن بمجرد ما أن تبدأ بفتح ملف مشاركة الفقراء في النشاط العالمي الاقتصادي فإنما تبدأ بالديمقراطية وتبدأ بالمساواة بين الجنسين، وأبدأ من خلال خبرتي إن النساء يبدأن بتحقيق مكسب مادي اقتصادي ومن ثم كسب التساوي مع الرجال، ونعم أنا أعترف بأن للنساء والرجال أدوار مختلفة، ولكن دور المرأة كان يُنظر إليه على اعتبار أنه أقل أهمية من دور الرجل، العامل الاقتصادي عامل مساواة حقاً.
ليلى الشايب: طيب التجربة التي يعني عشتموها أو قمتم بها إلى حد الآن أثبتت ربما نتائج سلبية أكثر منها إيجابية خاصة فيما يتعلق بتشغيل النساء في الدول الفقيرة وخلق يعني صنف جديد من (البروليتاريا) الجديدة كما تسمى، يعني ظروف عمل سيئة، أجور متدنية، غياب أي نظام تغطية اجتماعي، غياب أي آلية للمطالبة بالحقوق، وإذا تمت المطالبة بالحقوق يعني يُطلب من المرأة إما أن تقبل أو أن تُفصل، تُعاد التجربة على ما يبدو أو هذه العروض تقدم مرة أخرى في هذا المنتدى، هل من نظرة جديدة أو عروض جديدة، أو تصور جديد مختلف لما يُراد إنجازه في المستقبل في هذه المنطقة بالذات؟ ربما استوعبت التجربة في سريلانكا في دول آسيوية، في بنجلاديش والهند وباكستان وغيرها، هل قرأتم جيداً التجربة واستوعبتم الأخطاء وربما يُراد خوضها من جديد ولكن على أسس أخرى مغايرة؟
باميلا هارتيغان: أنا متفائلة جداً بطبعي، لأنني أرى إننا في النهاية أننا نرى، هناك فرقاً بين ما لا نراه ولا نعرفه وعندما يدرك الناس إنهم يدركون إنهم لا يعرفون كل شيء وعليهم أن يستمعوا للآخرين، هذه هي الخطوة الأولى الصحيحة، وأعتقد أن هذا هو ما هو حاصل الآن، هناك غطرسة أقل إن صح التعبير، هناك المزيد من التواضع والانفتاح، وأعطيكم مثلاً على ذلك أن هناك نشاط تجاري شخص من.. من سيوا وهي.. هي وسيوا هي رابطة النساء العاملات في.. في الهند، وقد شكلتها سيدة قائلة إن لا يوجد هناك نظام تكافل اجتماعي أو ضمان اجتماعي، وعليه يجب أن ننال حقوقنا بأنفسنا وبدأ تشكيل الرابطة، الآن سيوا هي أكبر نقابة عمال ينضوي تحت لوائها 500 ألف امرأة وقد.. هم من النساء الغير المتعلمات الجاهلات والفقيرات، ولكن لسنا ثريات الآن، ولكن لديهن كرامة، لديهن وظائف، ويستطيعوا الدفاع عن حقوقهم والحكومات تستمع إليهن، والتطور لا يحدث بين ليلة وضحاها، منظمات التنمية تريد كل شيء أن يحدث يوم أمس، ولكن بطبيعة الحال ومن حكم التاريخ والتجربة ومما عشته أنا كامرأة في حياتي كنت أنا أول أم.. أول امرأة دخلت إلى الجامعة في عائلتنا، اليوم هو أمر لا يمكن تصوره من جيل ابنتي أن لا تذهب إلى الجامعة، وهذا ما سيحدث هنا أيضاً، لأنهم لا يستطيعون عكس التيار.
ليلى الشايب: طيب سيدة أسماء، سيدة باميلا تقول إنها متفائلة، ربما تكون التجربة في الشرق الأوسط مختلفة عن تجارب أخرى في مناطق أخرى في العالم حيث نسب الفقر مرتفعة جداً، أشارت أيضاً ربما إلى مزيد من الوعي لدى النساء بالمطالبة بحقوقهن، هل تعتقدين أنه في منطقة مثل منطقة الشرق الأوسط يعني نفوذ النقابات أو الوعي السياسي لدى النساء منخفض جداً؟ هل تعتقدين أنه بالإمكان أن نرى تجربة أخرى مختلفة تُصان فيها حقوق المرأة العاملة؟

علاقة قضايا حقوق الإنسان بمسألة تمكين المرأة اقتصادياً

أسماء خضر: يعني لأقل أولاً أن النساء عبر التاريخ في منطقتنا وفي مناطق العالم هن منتِجات اقتصادياً سواءً في اقتصاد المنزل أو في اقتصاد الحقل أو في أي.. هن يعني العطاء وإنتاج الدخل كان دائماً هناك، الإشكالية الآن هو في مسألة الاعتراف بحقوق تكفل الاحتياجات الأساسية لكل فرد، تتناسب مع قدرته على العطاء ومع حاجته إذا كان غير قادر على العطاء، أو حتى كانت عاطلاً عن العمل لسبب لا يد له فيه، وينطبق هذا على المرأة والرجل، أنا أعتقد أن تجارب العالم مهمة نستفيد من بعضنا البعض، ولكن أيضاً لكل منطقة خصوصيتها، لا يكفي أن نعرف ما لنا وما علينا، الدساتير العربية والعالمية، الأطر القانونية، القانون الدولي، قانون.. اتفاقيات منظمة العمل الدولية كفلت العديد من الحقوق بحدها الأدنى، وهي من الناحية النظرية مقبولة من أصحاب العمل والحكومات والعمال
ليلى الشايب: نظرياً.
أسماء خضر: نظرياً، ولكن عندما نأتي إلى التطبيق نجد بأن صراع المصالح والمجموعات يتجاوز هذه النصوص وهذه المبادئ وهذه الأحكام وهذه القيم الأساسية المعترف بها، ونجد أنه في الواقع يجري انتهاك هذه الحقوق، يجري التنكر لها، والفئات الأضعف، والعمال الأقل مهارة والأقل قدرة على.. على المفاوضة في سوق العمل هم الفئات الذين يعانون أكثر من شروط عمل مجحفة ومن عطاء لا يتناسب مع الدخل واحتياجات لا تُلبىَّ وإلى آخره، وطبعاً النساء هن في قلب وفي أساس هذه المجموعة من.. من.. من الأفراد، أنا باعتقادي أن هناك وعي متنامي، وأن الحياة تتقدم في دولنا وفي دول عديدة من العالم، وأن النساء أكثر تعليماً، ولكن لا ننس بأن في الدول العربية 50% من النساء مازلن أميات، في.. كمعدل، صحيح في الأردن مثلاً حققنا نسبة تعليم عالية وجرى التأكيد دائماً على أن التعليم والتدريب هي في جوهر وأساس حل الإشكالية، ولكن هناك شروط عامة، إذا كان سداد وخدمة الديون على الدول دول منطقتنا من العالم، مثلاً في الأردن 30% من الدخل يذهب إلى.. إلى سداد خدمة الديون إلى متى؟ ومتى يمكن أن يصبح هذا الدخل مُسخَّر لفائدة المجتمع؟ وكيف يمكن حل هذه الإشكالية، هناك إشكاليات تتعلق بنمط التنمية والعدالة الاجتماعية، تناسب بين الضرائب والدخل، حل إشكاليات أساسية تحقق كرامة واحتياجات الأساسية في المأكل والملبس والتعليم والرعاية الصحية والتأمين الاجتماعي والتقاعد لكبار السن، وحتى تأمين البطالة للعاطلين عن العمل، كل هذه الشروط العامة من شأنها تنعكس إيجاباً على النساء، وهذه ليس بالضرورة حلول، صحيح أن الآن العالم.. العولمة جارية، ولكن إذا افتقدت العولمة لإنسانيتها وشروط احترامها لحقوق الإنسان، ليس فقط حقوقه المدنية والسياسية، الحق في الكلام والمشاركة و.. والتعبير وإلى آخره، ولكن حقه.. حقوقه في المجال الاقتصادي الاجتماعي والثقافي أيضاً، بدون.. بدون هذا المناخ لا يمكن أن نعتبر حل مجموعة من الإشكاليات بإنشاء جمعية للقروض الصغيرة أو للمشاريع الصغيرة أو بإنشاء برنامج لتوعية النساء بحقوقهن يخدم مائة، ألف، عشر آلاف امرأة هو كفيل بحل كل الإشكالية.
ليلى الشايب: ربما يُقال للإجابة على تساؤلك هذا سيدة أسماء بأنه ربما يكون من الأفضل التمشي خطوة خطوة أحسن من القفز قفزة غير مأمونة العواقب.
أسماء خضر: لا طبعاً طبعاً خطوة خطوة ولكن في..، خطوة خطوة.. يعني خطوة خطوة لكن في الطريق الذي يوصل في النهاية إلى المطلوب، ولكن أيضاً لا يمكن إغفال حقوق الإنسان غير قابلة للتجزئة ولا للإرجاء ولا للانتظار ولا، هذه مسألة غذاء وحياة و.. وكرامة و.. وعدالة ويعني تغذية، علاج إلى آخره، يعني غير قابلة لتسويفها وإرجائها إلى.. إلى فيما بعد هذه أمور حالَّة يجب أن.. أن تتم الآن، وبقيت لي نقطة الحقيقة..
ليلى الشايب: تفضلي.
أسماء خضر: أرغب في إثارتها أولاً: أرغب في التأكيد على مسألة احترام حقوق كل إنسان بدون التمييز بين المرأة والرجل كنقطة توازن بين المصالح المتضاربة، يعني ما الذي.. ما الذي يجعلنا نطالب الغني المتحكم القادر بأن يُصغي إلى الفقير وأن يحترم إرادة هذا الفقير؟ نقطة التوازن أن الجميع بشر متساوون في الحقوق ويجب الاعتراف بذلك لتحقيق التوازن والاستقرار السياسي والاقتصادي والاجتماعي.
النقطة الثانية: أنا أعتقد بأننا بحاجة في العالم العربي إلى سوق عربي مشترك أولاً لكي ننطلق إلى.. إلى الأسواق الأكبر، العقبات أمام العمل العربي المشترك، وأمام التنمية المحلية في مستوياتها: محلي، وطني، عربي، ثم إقليمي، ثم دولي لكي نستطيع أن نحقق نوع من يعني النسيج المتماسك و.. والقابل لحماية ما تم إنجازه.

التمكين الإسرائيلي من خلال سوق شرق أوسطية في مجابهة سوق عربية

ليلى الشايب: ما الفرق سيدة أسماء بين سوق عربية عربية، وسوق شرق أوسطية؟
أسماء خضر: يعني أولاً.. أولاً دعيني أقول بأنه ما لم.. ما لم يتم التوصل إلى حل عادل وشامل و.. ومقبول من الشعب الفلسطيني للمشكلة الفلسطينية عملياً تمكين الاقتصاد الإسرائيلي من الهيمنة و.. والدخول إلى اقتصاديات الدول العربية هو امتداد للاحتلال القائم.
ليلى الشايب: طيب ترين أنه هذا هو الهدف من المنتدى ومن الحديث عن إقامة سوق شرق أوسطية؟
أسماء خضر: لا أدري إذا كان يعني.. يعني أنا موقفي أنه.. أنه غير جائز، ولا يجب قبول هذا.. هذا المنطق، يعني المنتدى كان حوار مفتوح ونحن يعني في الأردن نعتبر أن فرصة الحوار مقبولة، ولكن أن.. أن تؤدي إلى نتائج لا يقبلها الغالبية من المواطنين ولم تصدر عن إرادة عامة ولا تحقق أمنيات ومطالب شعوب المنطقة أمر غير مقبول ولن ينجح، يعني حتى لو قبلناه مرغمين هو لن ينجح، لأن هناك إدراك بأن الأساس في المشكلة هو بقاء الاحتلال، زوال الاحتلال هو الحل.
ليلى الشايب: طيب سيدة أسماء ربما.. ربما يعني يوجد من يقول لك ما الفرق بين أن يعمل الفلسطينيون لدى الإسرائيليين في مشاريع فردية أو.. أو مشاريع جماعية صغيرة، أو أن يعمل العرب في.. أو تدخل إسرائيل بهذه المشاريع على مستوى الدول، ما الفرق إذا قُبِل المبدأ من الأساس؟
أسماء خضر: الفرق كبير، الفرق كبير إذا كان المشروع واضحاً، المشروع بالأساس مازال.. المشروع الإسرائيلي في المنطقة مازال مشروع استمرار الاحتلال والهيمنة وعدم الاعتراف بحقوق الشعب الفلسطيني الثابتة وعدم الإقرار بها.
ليلى الشايب: ما مدى صحة.. ما مدى صحة ما يقال عن أنه الآن ربما عَبْر هذا المنتدى وغيره يتم تبني سياسة جديدة وهي التطبيع الاقتصادي قبل التطبيع السياسي، يعني الاقتصاد كمدخل
أسماء خضر: ولم.. لن ينجح، لن ينجح، هذا أمر مطروح منذ سنوات ومنذ.. في مصر وفي الأردن مطروح منذ سنوات، ولكنه شعبياً لم ينجح، وعدم نجاحه هو يكمن بالأساس في أن المشروع الصهيوني مازال قائماً على أساس استمرار السيطرة إن لم يكن بالاحتلال المباشر فمن خلال الاقتصاد، هذه الأطماع ترعب المجتمعات العربية وتجعلها في شك من أن المطلوب هو استثمار وتنمية اقتصادية تجعل علامة سؤال كبيرة ما هو المقصود من ذلك، خاصة وأنه أيضاً احتلال العراق الآن و.. والتركيز على استثمار موارد العراق على حساب إرادة وأمنيات وأمن وتنمية وحقوق الشعب العراقي، وحقه في السيطرة على موارده يؤكد أن المشروع المطروح ليس مشروعاً يعني يقبله ضمير ليس فقط العرب، ضمير أي إنسان، وبالتالي لا يمكن القفز عن هذه الحقائق وهذه المخاوف المشروعة وهذا القلق الذي له أسبابه، لكي نتحدث في النتائج المتوخاة.

[فاصل إعلاني]

ليلى الشايب: أذهب الآن إلى القاهرة والدكتورة هدى، دكتورة هدى تقرير التنمية الخاص بالدول العربية الصادر عن الأمم المتحدة لعام 2003 يثبت بأن المرأة تمثل 70% من فقراء العالم، عندما نتحدث عن تمكين المرأة اقتصادياً نتحدث عن القطاع الخاص، ولكن التجربة أثبتت أن عمل المرأة في القطاع الخاص وخاصة في الشركات الاقتصادية الكبرى العملاقة لا يتجاوز المسؤوليات الدنيا، يعني نجد المرأة في السكرتارية أو في الطباعة.
د. هدى زكريا: دا صحيح، دا صحيح، آه طبعاً، آه طبعاً.
ليلى الشايب: أو يعني في مجالات أيضاً الإحصاءات غير ذلك، كيف يمكن للمرأة وهي يعني لا تتجاوز هذه المسؤوليات ولا تصل إلى مناصب تخول لها اتخاذ القرار، كيف لها أن تعتبر نفسها قد مُكِّنت فعلاً وأعطيت الفرصة لتحسين مستواها المهني والإنساني والتعليمي والفكري إلى غير ذلك، هل يمكن الحديث عن.. عن تمكين المرأة في القطاع الخاص؟
د.هدى زكريا: أيوه، هو فيه حاجة مهمة حضرتك ذكرتيها و.. ودي لازم نتعرض لها إنه من التقرير حضرتك قلتي فيه إن المرأة 70% من فقراء العالم، بنلاحظ إنه إحنا بنتعرض دايماً لقضية المرأة في إطار ثوابت اجتماعية ومتحولات اجتماعية، من الثوابت الاجتماعية إحنا ملاحظين إنه لم يحدث تحول جوهري فيما يخص الثقافة السائدة والنسق القيمي الذي يتعامل مع النساء في بلادنا، وبالتالي تدخل المرأة مجالات العمل في مستوياتها الدنيا دون أن تُتاح لها فرص الحراك المهني الصاعد أو تُتاح لها فرص الحراك الاجتماعي بصفة عامة، حيث أنها النسبة التي دخلت من النساء لمجالات التعليم ولمجالات المهن القيادية لا تزال لم يطرأ عليها الكثير من.. من التنمية.. بل
ليلى الشايب [مقاطعةً]: التغيير.
د.هدى زكريا [مستانفةً]: إحنا لاحظنا إنه مثلاً في فترة.. في فترة الستينيات كانت النساء في مصر بتقود حركة تنوير وحركة تغيير اجتماعي واضحة نتيجة توجهات صانع القرار جمال عبد الناصر في ذلك الوقت وتمكين النساء من التعليم والعمل، وأثرت هذه الموجة على النساء في العالم العربي كما لاحظتي.
ليلى الشايب: سيدة باميلا أشرنا أكثر من مرة في سياق هذا النقاش إلى موضوع العولمة المنتدى الاقتصادي يبدو أنه أصبح وجه العولمة يسوِّق لها، أعطي بعض المؤشرات على تراجع المستوى المعيشي للمرأة والأسرة العربية مقارنة بسنوات السبعينات والثمانينات التي تعتبر سنوات ربما رخاء وازدهار في كثير من البلدان آنذاك متوسط الفرد في الشمال كان سبعة أضعاف دخل الفرد في الجنوب، أصبح سنة 2000 عشرين مرة ضعف نظيره في.. في الجنوب، نصيب الشمال من حركة التجارة الحرة 70% كان، أصبح الآن يوازي 87% من هذه الحركة، أصبح بالإمكان الآن إنفاق 450 دولار على الفرد سنوياً في مجال الصحة وما يقارب 500 دولار على الفرد أيضاً في مجال التعليم، في المقابل الفرد في الجنوب لا يتمتع بأكثر من 11 دولار فقط في مجال الصحة و28 دولار في مجال التعليم، المنتدى الاقتصادي يساوي العولمة، كيف يمكن للعولمة أن تحقق الرفاهية للمرأة ولأسرة المرأة العربية، هل يمكن ذلك؟
باميلا هارتيغان: دعني أولاً أتحدث عن نقطة مهمة، لاشك في أن الهوة بين الأغنياء والفقراء قد زادت اتساعاً في مختلف أنحاء العالم، وممَّا يدعو إلى الدهشة أن نرى أن الفقراء يزدادون غناً.. الأغنياء يزدادون غناً والفقراء يزدادون فقراً، وما تحدثتي عنه عن عدم تمكن المرأة من الارتقاء في سلم الوظائف للوصول إلى قمة المسؤولية، أود أن أقول إنه أيضاً.. إن مسؤولية خاصة تقع على عاتق المرأة في كيفية تعليم وتثقيف أبنائهن لكي يستطيعوا تجاوز هذه العقلية التي تتعامل مع المرأة، لأن المرأة بحاجة إلى أن تعلِّم أبناءها أولاً، وأيضاً ما يحدث من الحديث عن العولمة والمنتدى، هناك من يؤيد ومن يعارض العولمة، ولاشك في أن البلدان التي تعاني من مشاكل صحية ضخمة، فالحكومات وعلى نطاق واسع تعاني من الإفلاس وتحاول محاولات يائسة لتلبية احتياجات مواطنيها، لذا أنا لست من الذين بالتأكيد يدافعون عن العولمة، ولكن أعتقد أن المنتدى الاقتصادي العالمي يحاول البحث عن مخارج وحلول، لكن المشكلة أننا اليوم على سبيل المثال الأوضاع الاقتصادية في العالم يبدو أن هناك خيارات أكثر مما ينبغي، وقوة شرائية عالية جداً في الأسواق، إذن هناك بالتأكيد تغيرات لا يستهان بها من حيث الأمور التي يجب أن ننظر إليها وخاصة فيما يتعلق بالمرأة، لأن المرأة أُخضعت ليس في العالم العربي فقط، في.. في العالم أجمع، فهناك مشاكل تعاني منها المرأة وبعض الدراسات التي قمنا بها تبين إن ثلث النساء يتعرضن لنوع من الاعتداءات الجسدية في فترة ما من حياتهن وإن هذه الحالات يجب أن توحد جهودنا وهذا أمر مهم جداً حقيقة.
ليلى الشايب: طيب يبدو أن الاتصال أصبح ممكناً أو عاد، من القاهرة دكتورة هدى كنت.. كنت بصدد الإجابة عن سؤال هل يمكن تحقيق التمكين للمرأة، تحسين الظروف المعيشية والفكرية والشخصية للمرأة في ظل العمل مع القطاع الخاص مع كل ما يعنيه هذا القطاع من نظرة ضيقة أحادية وما يحمله من أنانية ورغبة في الربح الشخصي وزيادة الربح فقط، يعني بغض النظر عن الخسائر التي تلحق بالطرف المُشَغَّل أو المُسْتَغل، هل يمكن ذلك؟
د.هدى زكريا: الحقيقة.. الحقيقة سؤالك جميل وجُوَّاه برضو الإجابة، يعني يمكن باميلا أجابت على جزء وقالت كما لو كانت مندهشة: لماذا يزداد الفقراء فقراً؟ وأنا أظن أنه الإجابة هي: لقد ازداد الأغنياء غنى، وبالتالي لما نيجي نجاوب على سؤالك الخاص بهل يمكن أن تنجح المرأة وأن تتمكن، أظن أننا -زي ما أبلغت حضرتك- كانت لنا تجربة في الستينات أسفرت في بداياتها -كما لاحظتي- عن نجاح وتمكن للنساء بالفعل بشكل جماهيري، أنا لا أستطيع الثقة كثيراً في القطاع الخاص، لأن القطاع الخاص يتعامل مع المرأة بشكل انتهازي إلى.. إلى أقصى مدى، فلقد لاحظنا منذ السبعينات إنه عدد هائل من النساء انقسم إلى قسمين: فريق يتعامل معاه القطاع الخاص باعتباره فتاة الإعلانات يتعامل معها باعتبارها سلعة ستباع وتروِّج للسلع الأخرى، وفريق آخر تعامل مع المرأة باعتبارها متعة مشروعة عليها أن تقبع في المنزل، وفي الحالتين لم نلاحظ للمرأة وجوداً فاعلاً على المستوى الاقتصادي، إلا فيما ندر من مشروعات صغيرة البعض يحكيها لنا كما تحكي باميلا عن النجاح الشخصي لبعض التجارب النسائية التي لا تمثل لنا تمثيلاً مجتمعياً كبيراً، ولذلك أنا لاحظت إنه على الدولة أن تدعم الوجود النسائي في التعليم وفي المهن وهذا الدعم لن يجعل الدولة تخسر كثيراً، لأنه سيعود عليها في العائد السريع والقادم بمزيد من الإنجازات على مستوى التنمية كما لاحظنا في التجربة المصرية وفي بعض التجارب العربية التي قلدت التجربة المصرية وبعض التجارب الإفريقية كذلك.
ليلى الشايب: طيب، شكراً لك دكتورة هدى، سيدة أسماء تحدثنا عن المرأة المصرية وتجربة المرأة المصرية وجزئياً تحدثنا عن تجربة المرأة الأردنية، من هي المرأة المقصودة؟ من هي المرأة الشرق أوسطية والعربية المقصودة بالنقاش في هذا المنتدى التي يراد تمكينها؟ من هي؟ هل يمكن تحديد أسماء بلدان معينة مثلاً؟
أسماء خضر: أولاً لأقل بأن يعني المجموعة التي حضرت هذا المنتدى من الأردن كانت بالأساس مجموعة من القيادات النسائية دُعيت للمشاركة جزئياً في ندوة تتعلق بالمرأة، ولم تشارك في أعمال المنتدى، الأمر الآخر أن هناك نساء حضرن أعمال المنتدى حسب ما علمت، ولكن نحن ينبغي في كل لقاء أن لا نتحدث عن فئة محدودة من النساء إذا طرحنا قضية المرأة عموماً، إذا طرحنا قضية المرأة في قطاع ما أو من مستوى تعليمي ما فليكن، ولكن عندما نتحدث عن تمكين المرأة في المنطقة فنحن نتحدث عن كل النساء، وكل النساء لهن احتياجات أساسية متشابهة، ولكن هناك احتياجات خاصة، احتياجات المرأة تحت الاحتلال، المرأة العراقية، المرأة الفلسطينية تختلف عن احتياجات المرأة الأردنية، احتياجات المرأة الأردنية في المجال المهني أو الأكاديمي تختلف عن نساء في الريف أو في البادية، هناك.. هناك أمور مشتركة، ولكن هناك أمور خاصة لم تُبحث بالعمق ولم يُسمع صوت النساء اللواتي يمثلن فئات مختلفة في المجتمع، على أية حال أنا أعتقد بأنه منتدى..
ليلى الشايب [مقاطعة]: إلى مَنْ..؟ عفواً سيدة أسماء إلى مَنْ كان ينبغي أن توجه الدعوات إضافة إلى مَنْ دُعين..؟
أسماء خضر: يعني لنقل..
ليلى الشايب: هل ترين أنه غُيِّب طرف مُعيَّن؟
أسماء خضر: هذا المنتدى.. هذا المنتدى ليس مفتوحاً يعني بالأصل لمشاركة من يشاء وهناك رسوم عالية على المشاركة به، ونحن نشكر جلالة الملكة رانيا التي مكنت مجموعة من النساء من الحضور، ولكن.. ولكن المنتدى ليس.. ليس مبنياً على أسس ديمقراطية تجعل كل من يرغب بالمشاركة قادر على المشاركة.
ليلى الشايب: يعني تم اختيار فئات معينة.
أسماء خضر: لا أدري، أنا لست.. لست على علم بكيف تم، ولكنني أعرف أنه لم يكن يعني وهو ليس لأنه عُقد في الأردن، هو بُنية هذا المنتدى أنه يُدعى إليه من يرى المنتدون أنه يجب أن يحضر.
ليلى الشايب: يعني المقاييس غير واضحة للمشاركة.
أسماء خضر: بالنسبة لي غير واضحة، ومع ذلك أقول بأنه إن لم يفسح المجال لسماع صوت المجتمع المدني بتشكيلاته المتنوعة: نقابات، وأحزاب، وهيئات، وجمعيات، ومنظمات، وحركة نسائية، وحركة نقابية عمالية و.. ومهنية، كل الأطراف الإعلام ليس لتغطية الأخبار وإنما للإدلاء بدلوهم لن يكون هناك يعني تنوع كافي لكي نقول بأن الحوار عَبَّر عن الجميع ونقل وجهات نظر الجميع، ومع ذلك الحوار أي حوار هو له فائدة للمجموعة التي تشارك به، ولكن لا يلغي هذا ولا يجب أن يفرض رؤى وتصورات ومسارات سياسية واقتصادية تُفرض على القطاعات الأخرى بدون مشاركة جادة و.. واسعة..

المرأة الفلسطينية في المنتدى الاقتصادي العالمي

ليلى الشايب [مقاطعة]: طيب سيدة.. سيدة أسماء عذراً.. عذراً للمقاطعة لأنه تم الربط كثيراً بين يعني ما هو اقتصادي وما هو سياسي وأيضاً قيل الكثير عن -ما أسلفت قوله- تطبيع اقتصادي ثم يليه تطبيع سياسي، إذا يعني افترضنا لو وجه سؤال لمرأة فلسطينية هُدم بيتها واقتلعت أشجار زيتونها وجُرِّفت أرضها الزراعية وربما قتل زوجها أو حُرم من العمل، مُنع من دخول إسرائيل، هذه المرأة لو خُيرت أو طرح عليها.. طرحت عليها فكرة العمل في مؤسسة حتى ولو كانت إسرائيلية أو مشروع مشترك عربي إسرائيلي هل تعتقدين أنها ستقول: لأ؟
أسماء خضر: الخيار الواحد ليس خيار، يعني لا يمكنكِ أن تقولي أنها خُيِّرت..
ليلى الشايب: لأ نتحدث عن مئات النساء ولا.. ولسنا نتحدث عن مرأة واحدة.
أسماء خضر: نعم.. نعم، ولكن عندما تقولي أنه ليس أمامها إلا هذا الحل لتعيش فهو ليس خيار يجب أن يكون..
ليلى الشايب: ما هي الحلول الأخرى المطروحة على المرأة تحت الاحتلال؟
أسماء خضر: أول نقاط التمكين هي فتح الخيارات، أن يكون الإنسان قادراً على الاختيار بشكل حر، أما أن يُملى عليه نمط من.. من الإنتاج الاقتصادي..
ليلى الشايب: لكن هل المحتل بإمكانه أن يُخيَّر؟
أسماء خضر: لا طبعاً، ولذلك.. ولذلك يعني أنا لا يجب.. لا ينبغي لي ولا لك ولا لأي أحد أن يجيب عن هذه المرأة، يجب أن يكون هناك قناة لتقول هذه المرأة ماذا تريد، وما هو خيارها، وعلى أية حال من قراءتي لما تقول..
ليلى الشايب: هل مُثِّلت المرأة الفلسطينية في هذا المنتدى؟
أسماء خضر: يعني كان هناك امرأة أو امرأتان، ولكن لا أدري كيف.. إلى أي حد يمثلن النساء، ومع ذلك..
ليلى الشايب: موقفهن مما طرح؟
أسماء خضر: طرحن إشكاليات.. طرحن إشكاليات، ولكن المهم أن هذه المرأة يجب هي أن تقول ما هو الخيار الذي تريده، وأنا باعتقادي أنها إذا سُئلت ستقول: ليقف الاحتلال أولاً ثم اختار.
ليلى الشايب: هل تعتقدين ذلك فعلاً؟
أسماء خضر: طبعاً.. طبعاً الشعب الفلسطيني الذي يُعطي كل ما يعطيه يومياً ويتحمل كل ما يتحمله يومياً ومازال يتمسك بأهمية زوال الاحتلال، هذا هو خياره الأولي.
ليلى الشايب: هل ترضى أن تجوع ويجوع أطفالها وتنتظر أن يزول الاحتلال الذي لا تبدو له مؤشرات زوال؟
أسماء خضر: جائعون.. هم الآن جائعون.. هم الآن جائعون، هم الآن جائعون.. هم الآن جائعون، وطبعاً طبعاً لَيّ يعني إرادة الإنسان بتجويعه وتجويع أطفاله هذا ليس خياراً، هذا قهراً مضاعفاً.
ليلى الشايب: طيب سيدة أسماء لماذا أطرح عليك هذه الأسلحة. عفواً الأسئلة المتعلقة بالمرأة الفلسطينية تحديداً؟ لأنه هناك أفكار تتردد عن أنه التطبيع يمر عبر العنصر الأضعف أو الحلقة الأضعف وهي المرأة، عندما يتم التطبيع الاقتصادي أو حل المشاكل الاقتصادية لمرأة ليست لها خيارات يأتي بعد ذلك التطبيع عن طريق الرجل أولاً ثم عن طريق الرجل المقاوم، ثم نصل إلى مستوى السلطة والحكومة في فلسطين أو غيرها، هل هذا ممكن؟
أسماء خضر: يعني لأبدأ بلفظ التطبيع، التطبيع لفظ بحد ذاته يعبر عن الافتعال، أي جعل غير الطبيعي طبيعي، أطبع ما هو غير طبيعي، العلاقات الطبيعية لا تقوم بشكل قهري وبشكل يعني اتباع أنواع من الحرب، الحرب ليست فقط السلاح المباشر العسكري، التجويع حرب، والحصار حرب، وحجب الخيارات عن الإنسان حرب، أنا طبعاً لا.. لا أعتقد أنه ما.. ما تفضلتي به هو نوع من التطبيع هو استعباد، هو استعباد وعودة إلى منطق الأسياد و.. والعبيد ولا أعتقد أن أي حر يمكن أن يقبل حتى ولو رضخ مكرهاً لفترة زمنية محدودة ومجبراً فلن يقبل هذا الوضع ولو مرت سنوات وعقود.
ليلى الشايب: طيب سيدة أسماء شكراً لك، لم يبق لنا الكثير من الوقت في هذه الحلقة، سيدة باميلا حلول كثيرة تُطرح وتطرقتي إلى بعضها منذ قليل، كثير من الفئات الاجتماعية في العالم العربي والنخب المثقفة ترى أنه من أجل تمكين المرأة يجب أن نخلق إمكانيات ذاتية داخلية، يعني داخل البلد العربي من خلال مبدأ تكافؤ الفرص، إنشاء مراكز تدريب لتحسين أداء المرأة، وإنشاء أو وضع استراتيجية تنمية تُقام فيها مشاريع لصناعة الكوادر العاملة النسائية ذوات الكفاءات والنساء المتخصصات تحديداً، هل تعتقدين أن هذه الآليات أو هذه الحلول ممكنة في ظل ما يُراد من فرض هيمنة أجنبية وهيمنة العولمة طبعاً؟
باميلا هارتيغان: أعتقد أن.. أن التقدم الذي حصل في الأردن في خلال السنوات القليلة الماضية فيما يخص قضية المرأة فلديكم ملكة وملك مؤيدان تماماً لقضايا المرأة ويحاولان تطبيق السياسات الصحيحة والآليات الموائمة التي سوف تسمح للمرأة الأردنية في أن تحسن أوضاعها وأن تشارك مشاركة كاملة في الاقتصاد وفي الحياة الاجتماعية، هذه أسئلة مثيرة، لكنها بالنسبة لي، وهي أسئلة وطنية وقومية، وأنا اتفق مع زميلتي هنا، وأعتقد أن تمكين المرأة وقضايا السيادة الوطنية هي ذات أهمية عليا، لأن شعوب البلدان يجب أن تقرر أي نوع من التنمية تريد، ولكن عندما تكون هناك قوى خارجية تدفع باتجاه معين هذا صحيح، ولكنني على المستوى القومي، وبالتأكيد هنا في الأردن أنا لا أستطيع التحدث نيابة عن أهالي الشرق الأوسط، فأنا لا أعرف الكثير عنها، ولكن هنا في الأردن هناك رغبة وإرادة سياسية وانفتاح للسماح بهذا الوضع بأن يحدث، وصاحب الجلالة والأمير فيصل أو الملك فيصل لا أدري كان يقول هذا اليوم إن الشيء المهم للأردن عندما كان يتحدث هنا بالنسبة للأردن هو مواجهة التحدي وتغيير الأوضاع، فما لم تكن قابلاً لمواجهة التحدي والسماح بالتغييرات في الشرق الأوسط وخاصة في الأردن، فإن التغيير يجب أن يكون مُرَحَّباً به وأن يُنظر إليه باعتباره فرصة وليس باعثاً للخوف، وأعتقد أن وضع المرأة وخاصة الرجال يجب أن ينظروا إليه على أنه شيئاً لن يخسرهم الكثير، ويجب أن تكون هذه العملية أعتقد أنها ستكون عملية طويلة الأمد حتى تتخذ المرأة مكانها اللائق إلى جانب الرجل في هذا المجتمع وعلى مستوى العالم، ولا أعتقد إنهم في وضع أفضل من أي وقت مضى، وأنا أهنئهم على ذلك.
ليلى الشايب: شكراً، نعم شكراً للسيدة باميلا، سؤال أخير أوجهه إلى ضيفتنا في القاهرة الدكتورة هدى زكريا، دكتورة على هامش هذا المنتدى وفي آخر جلسات المنتدى وما يتعلق بالمرأة خُصِّصت جلسة للحوار الثقافي بين نساء عربيات ونساء غربيات، أسأل إن كان ذلك بالإمكان هل توجد مساحات تقاطع في الاهتمامات بين المرأة العربية والمرأة الغربية؟ وإن كان بالإمكان إجراء حوار يعني متوازن بين قوى مهيمنة وقوى مهيمن عليها، هل هذا ممكن؟
د.هدى زكريا: طبعاً هناك مساحة للحديث حيث تشترك نساء العالم - كما تعلمين- في المعاناة من عملية تقسيم الأدوار حسب الجنس في العالم كله وتعانيها النساء جميعاً بدرجات متفاوتة، لكن هذا.. هذه هي المساحة الوحيدة التي يمكن أن نتحدث فيها، في نفس الوقت على نساء الغرب اللاتي يتمتعن بظروف أفضل كثيراً أن يستمعن ويعطين آذانهن لما تعانيه نساء العالم العربي وخاصة نساء المناطق المحتلة، لأنه لا نستطيع أن نتحدث عن تجربة الأردن ونتجاهل أميركا في.. في العراق ونتجاهل إسرائيل في فلسطين، ما لم يُستمع إلى صوت المرأة التي تعاني معاناة مزدوجة مرة من كونها امرأة تلك المعاناة الإنسانية المعروفة، ومرة أخرى من كونها امرأة عربية تحت الحصار لا نستطيع أن نقدم لها الروشتة الإسرائيلية ولا الروشتة الأميركية لحل مشكلاتها.
ليلى الشايب: نعم، مشاهدينا الكرام لا يسعنا في ختام هذه الحلقة الخاصة من برنامج (للنساء فقط) والتي أتتكم من منطقة البحر الميت، لا يسعنا إلا أن نشكر السيدة أسماء خضر (المحامية الأردنية)، وأيضاً نشكر السيدة باميلا هارتيغان (مديرة مؤسسة شواب للمقاولات الاجتماعية)، ونشكر من القاهرة الدكتورة هدى زكريا (أستاذة علم الاجتماع).
وإلى أن نلتقي في حلقة قادمة من برنامج (للنساء فقط) لكم منا أطيب التحيات، شكراً لكم للمتابعة، وإلى اللقاء.