- حقيقة مشاركة المرأة السعودية في الانتخابات
- اللغط بشأن معنى كلمة مواطن في الدستور

- عوائق مشاركة السعوديات في الحياة السياسية

- حجم مشاركة السعوديات بدوائر صنع القرار

- الضغوط الخارجية وتفعيل دور المرأة

- آليات تمكين المرأة السعودية من حقوقها


لونه الشبل: مشاهدينا الكرام السلام عليكم، تشارك أو لا تشارك المرأة السعودية في الانتخابات البلدية المقبلة وكيل وزارة البلديات والشؤون القروية محمد النقيدي يقول لن تشارك النساء في الانتخابات البلدية والنساء في السعودية يؤكدن بأن القرار بيد من هو أعلى سلطة أي وزير البلديات أو من هو أعلى وقانون الانتخابات يقول إن العسكريين ومن لم يبلغ الحادية والعشرين وحدهم من لا يحق لهم التصويت من المواطنين فما القصة إذاً هل تصريح الوكيل مجرد بالون اختبار أم أن الأمر قد حُسِم باستثناء المرأة السعودية من الترشيح والانتخاب ومن هي الأطراف التي تقف وراء مختلف الضغوط لمنع المرأة من المشاركة السياسية هل هو النظام الاجتماعي الذي يعتمد قيم القبيلة والعشيرة أساسا في الفصل بين الأمور أم هي تفاسير بعض علماء الدين لبعض النصوص من الآيات والأحاديث؟ وفي المقابل كيف سيواجه النظام في السعودية تلك الضغوط المتزايدة بشأن وضع المرأة في السعودية ولاسيما حقها في المشاركة السياسية؟ للحديث عن مشاركة المرأة السعودية في الانتخابات البلدية المقبلة نستضيف في استوديوهاتنا في الدوحة من السعودية المفكرة والكاتبة الإسلامية سهيلة زين العابدين حماد وهي عضو المجلس التنفيذي لجمعية حقوق الإنسان في السعودية كما ونرحب في استوديوهاتنا في لندن بالبروفيسور مضاوي طلال الرشيد أستاذة علم الاجتماع بكلية كينج كولدج بجامعة لندن كما ونرحب في استوديوهاتنا في القاهرة بالسيدة عزة سليمان الخبيرة لدى منظمة الأمم المتحدة بشأن اتفاقية (CEDAW)، أهلا بكن جميعا ضيفات على هذه الحلقة من للنساء فقط.

سهيلة زين العابدين حماد: أهلا وسهلا يا هلا.

لونه الشبل: مشاهدينا الكرام بإمكانكم أيضا المشاركة معنا في هذا الحوار من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم 9744888873 أو عبر الفاكس على الرقم 9744890865 أو عبر موقعنا على الإنترنت على الصفحة الرئيسية على العنوان التالي www.aljazeera.net ننتظر آراء وأفكار الجميع ونرحب بالمداخلات من الجنسين ولمزيد من تسليط الضوء على قضية مشاركة المرأة السعودية في الانتخابات البلدية أعدت لنا معدة هذا البرنامج أسماء بن قادة التقرير التالي نتابع معا.

حقيقة مشاركة المرأة السعودية في الانتخابات

[تقرير مسجل]

أسماء بن قادة: بين قيادة المرأة السعودية للسيارة وقيادتها للمجالس البلدية تبدو المسافة طويلة جدا ولعل الإرادة السياسية وحدها هي الكفيلة بتقليصها لكن ماذا يمكن لتلك الإرادة أن تفعل وهي في وضع لا تحسد عليه بين ضغوط الإدارة الأميركية بضرورة إصلاح وضع المرأة من جهة وبين ضغط بعض علماء الدين وشيوخه من جهة ثانية فضلا عن ضغوط فئات عريضة من النساء باتت تعي وضعها وتطالب بحقوقها وتسعا إلى تقويض سلطة النظام الاجتماعي وما أفرزه من أعراف ظلت تحاصر وجود المرأة في مجالات يمكن القول إنها أضحت ذكورية بالإطلاق ولعل بعضا من هذه الأسباب كان وراء الغموض الذي أحاط بموضوع مشاركة المرأة في الانتخابات المقبلة ففي المرة الأولى التي تنظم فيها السعودية انتخابات بلدية بعد نصف قرن مضى على أخر انتخابات لا تزال المعلومات متضاربة حول مشاركة المرأة كما لا تزال التجاذبات قائمة بين المشاركة والاستثناء أو بالأحرى الإقصاء الأمر الذي أدى إلى بروز مجموعة من الإشكاليات حول تفسير القانون الذي نشرته وزارة البلديات والذي ينص على أن لكل المواطنين ماعدا العسكريين ومن هم دون سن الحادية والعشرين الحق في التصويت والترشح فهل يُفسَّر إقصاء المرأة في الانتخابات في حال حصوله على أنه سلب المرأة حق المواطنة وهل يؤكد الاستثناء أن المرأة قاصر تفتقر إلى أهلية المشاركة أم أن أي مشاركة للمرأة في أي عمل سياسي قد يتناقض مع تفسير بعض علماء الدين في السعودية للنصوص الدينية وما العمل إذا كان الاستثناء متناقضا مع ما تكفلت به السعودية تجاه اتفاقية مناهضة كل أشكال التمييز ضد المرأة وأي موقف ستتخذه الحكومة السعودية وهي تعلم أن إقصاء المرأة عن مجالات العمل العام قد يؤدي إلى استبعاد السعودية من كثير من المنظمات والهيئات الدولية.

لونه الشبل: إذاً مشاهدينا الكرام ملف مشاركة المرأة السعودية في الانتخابات البلدية المقبلة هذا الملف نفتحه بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد، أستاذة سهيلة أبدأ معكِ هذه الحلقة البند الثالث في لائحة انتخابات المجالس البلدية يقول يتمتع كل مواطن بحق الانتخاب إذا كان مستوفيا لشروط العمر والإقامة والأهلية إذاً لا تحديد لإقصاء المرأة بالمقابل هناك تصريحات كثيرة ومنها تصريح كما نوهنا في بداية هذه الحلقة وكيل وزارة البلديات والشؤون القروية لصحيفة محلية حسب وكالة الـ(AFP) الفرنسية قال لن تشارك النساء في الانتخابات ما الذي يجري هل ستشارك أم أنها لن تشارك؟

سهيلة زين العابدين حماد: بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على سيدنا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين، كما ذكرتِ المادة الثالثة تنص على أن يتمتع كل مواطن حق الانتخاب والمواطن تشمل المرأة والرجل لأنه جاء بصيغة العموم والحقيقة ما نُسِب للمهندس محمد النقيدي أنه قال لن تشارك المرأة في الانتخابات يعني من حسن الظروف أو من حسن الطالع أنني اتصلت أمس قبل مغادرتي الرياض بالمهندس محمد النقيدي وسألته عن حقيقة الأمر وما وضع المرأة في الانتخابات فذكر لي أن اللائحة تنص على أن من حق كل مواطن حق الانتخاب والمواطن يشمل المرأة والرجل وما نُشِر في صحيفة الجزيرة هو كان بعد لقاء تليفزيوني دار حديث فالتقط الصحفي يعني هو ما قال هذا الكلام ولكن يعني..

لونه الشبل [مقاطعة]: يعني نُسِب إليه هذا الكلام؟

سهيلة زين العابدين حماد [متابعة]: قال لي إن هو التقط هذا الكلام ونُشِر وتلاحظين أن الخبر هذا لم ينشر إلا في صحيفة واحدة هي جريدة الجزيرة..

لونه الشبل: ولكن تناقلته وسائل الإعلام ومنها الـ(AFP) الفرنسية وكالة الأنباء الفرنسية.

سهيلة زين العابدين حماد: تناقلته وكالات الأنباء نعم هناك لأنه لم ينشر في أي صحيفة سعودية أخرى ولو نظرنا نحن إلى الخبر نجده أنه يعني أخذ الصحفي نقل الخبر بهذه الصيغة..

لونه الشبل: يعني إذاً أنتِ الآن تؤكدين لنا بأن المرأة ستشارك في الانتخابات البلدية المقبلة في السعودية؟

سهيلة زين العابدين حماد: هو ستتضح الصورة في الأسبوع القادم إن شاء الله ولكن لأنه لظروف تقنية أو أمور أخرى يوجد الآن يعني إعداد لعملية مشاركة المرأة في الانتخابات..

لونه الشبل: يعني الموضوع مازال بين أخذ وصد أم حُسِم يعني ولو بشكل تقريبي ما الوضع الآن؟

سهيلة زين العابدين حماد: والله أنا أعتقد أن الوضع سيكون عمليا حتى لو كان المرأة لم تُتح لها فرصة المشاركة في هذه الانتخابات فستشارك في الانتخابات القادمة هذا بلا جدال لأنه هناك توجد عقبات قانونية أو لأنه كثير من السيدات إلى الآن لم يحصلن على بطاقات وهذا..

لونه الشبل: وهناك من يرى هذا عائقا يعني حتى هذه اللحظة.

سهيلة زين العابدين حماد: هذا فعلا ما تراه وزارة البلديات هذا ما أكده لي المهندس محمد بأن عدم وجود البطاقات للسيدات هذا يحول بينهن وبين المشاركة في الانتخابات فإذا علمت المرأة أنها هذا يكون من ضمن معوقات مشاركتها في الانتخابات فلتبادر بإصدار بطاقات لأنه الوزارات الداخلية موجودة أقسام النسائية في كل المدن منتشرة لإصدار البطاقات للسيدات..

لونه الشبل: إذاً حتى هذه اللحظة لم يبت بهذا الموضوع تماما؟

"
أعطى الإسلام المرأة حق الانتخاب والترشيح، ولأن السعودية تتبع المنهج الإسلامي فلن تحرم المرأة هذا الحق
"
سهيلة زين العابدين

سهيلة زين العابدين حماد: هو لم يبت لأن هي عملية إجرائية لن يكون هناك.. يعني ليكون الجميع على ثقة تماما إنه طالما الإسلام أعطى للمرأة هذا الحق حق الانتخاب وحق الترشيح والمملكة العربية السعودية تسير على المنهج الإسلامي فلن تحرم المرأة من هذا الحق وهي مقرة بحقها في الانتخاب وقد مارسناه بالفعل نحن مارسناه في مؤسسات الطوافة ومؤسسات الأدلة في المدينة المنورة وأعطي لنا حق الانتخاب عام 2002 وأيضا في الجمعية الوطنية لحقوق الإنسان نحن انتخبنا رئيس الجمعية ونائب الرئيس وانتخبنا أعضاء المجلس التنفيذي ورُشِحنا نحن حتى كان باب الترشيح مفتوح لنا نحن حتى في رئاسة الجمعية يعني لم يكن..

لونه الشبل: يعني جمعيات المجتمع المدني تختلف عن البلديات ربما لنستمع إلى وجهة نظر أخرى، دكتورة مضاوي من لندن استمعتِ إلى ما تفضلت به الأستاذة سهيلة تقول لن تُحرَّم المرأة من هذا الحق طالما أن الإسلام كفل لها هذا الحق على الرغم من ذلك حتى هذه اللحظة لم يبت الموضوع وهناك من رآه على أنه بالون اختبار فقط ينظرون من خلاله رد فعل هذا الموضوع في المجتمع السعودي وهناك من يرى بأن القضية محسومة بإقصاء المرأة من الانتخابات وما تُرِك الموضوع دون تحديد إلا لقياس مستوى تفاعل المجتمع ربما مع مثل هذه المواضيع ما رأيك؟

بروفيسور مضاوي طلال الرشيد: السلام عليكم أحييكِ وأحيي ضيفتكِ في الدوحة.

لونه الشبل: عليكم من السلام.

"
قضية حق المرأة في الانتخاب تأتي في مرحلة حرجة حيث يخضع النظام السعودي لضغوط داخلية وخارجية
"
مضاوي طلال

مضاوي طلال الرشيد: وفي مصر عزيزتي أنا يعني أُثار بسماع كلمة الانتخابات وقد أصبحت يعني من أبجديات الحيز العام في السعودية ولكن مع الأسف دخل هذا المصطلح من باب يعني تشوبه بعض الضبابية مثلا قضية تنتخب المرأة أو لا تنتخب هل هي سترشح نفسها أو لا ترشح هذه الضبابية التي جاءت في مرحلة يعني حرجة بالنسبة للبلد تعجز القيادة عن اتخاذ قرار وهي تعجز عن اتخاذ قرار يعني مفتوح وواضح وصريح بشأن انتخابات المرأة مشاركتها كناخبة ومنتخبة وأنا لا أعتقد أن الموضوع يعني موضوع تقنية وبطاقات لأن هذا ممكن أن يُحسَّم بطريقة يعني جدية ولكن المشكلة أعمق من هذا تأتي قضية انتخابات المرأة في مرحلة حرجة وهذه القيادة والنظام نفسه يخضع لعدة ضغوط أولها ضغوط العنف منذ سنة أو أكثر وثانيا الضغط الخارجي وثالثا ضغوط التي تطالب بالإصلاح الدستوري والانتخابات التي هي أعم وأشمل من موضوع الانتخابات البلدية وطبعا أريد أن أقول أن انتخابات البلدية هي انتخابات محدودة ومجالس البلدية محدودة الصلاحيات في دولة مركزية والانتخابات هذه ليست انتخابات لولاية عامة ولا هي لخلافة ذلك لا نرى يعني أن الإسلام يقف في وجهها ولا يعني يكون حجر عثر في سبيلها لأنها انتخابات محدودة ومجالس البلدية في جميع بلدان العالم هي معنية بشؤون توصيل الخدمات إلى المحلة أو المنطقة لذلك يعني هي ليست بهذه الأهمية على مستوى يعني السياسة القومية أو الوطنية في البلد لذلك إذا فهمنا أن هذه انتخابات محدودة وهذه الانتخابات المحدودة نفسها محاطة بهذه بهذا الغموض الذي يعكس عدم الشفافية التي تتعاطى فيه الدولة والنظام مع يعني موضوعات جوهرية وما هذا اللغط في الصحافة الخارجية والصحافة الداخلية إلا محاولة لإلهاء الجمهور أعتقد عن الأمور الجوهرية والمطالب الإصلاحية التي هي ستغير يعني مسيرة الإصلاح في هذا البلد وتدخل به إلى القرن الواحد والعشرين وأما أن نلتهي ستنتخب أو لا تنتخب أو أنها يعني ستنتخب ولكنها مفتقدة للبطاقات الشخصية فأعتقد أن هذا تمويه للمشروع لأن هناك قرارات تُتخَّذ مثلا ولا تعقيها مثل هذه المطبات الصغيرة مثلا يزاد إنتاج النفط بسرعة فائقة دون أخذ بعين الاعتبار مثلا هل يوجد يعني القدرة على زيادة النفط أو مثلا القدرة أو أسباب زيادة الإنتاج النفطي وعندما نأتي إلى مشروع مثلا مشاركة المرأة في الحياة العامة نجد أن علامات الاستفهام تكبر وأن القضية تصبح كلها قضية يعني لوجستية هل أن النساء عندهم بطاقات أو لا يوجد عندهم بطاقات..

لونه الشبل: بروفيسور مضاوي يعني اسمحي لي يعني هذا الغموض الذي تفضلتِ به هل هو يصب في خانة من يقول بأن الأمر محسوم بعدم مشاركتها وبالتالي كل هذا هو عبارة عن كما قلتِ إلهاء الشارع السعودي بأشياء أخرى؟

مضاوي طلال الرشيد: أعتقد عزيزتي أن لا يوجد حسم في هذا الموضوع وفي بلد تنعدم فيه الشفافية يعني القرار السياسي لا يعرف الشعب كيف يؤخذ وبانعدام هذه الشفافية يصبح موضوع انتخاب المرأة مثل الموضوعات الأخرى يعني تنعدم الشفافية لدرجة أنها تكثر التكهنات وتأويل الخطابات وهناك خطابات موجهة للرأي العالم الخارجي مثلا في الصحافة الخارجية تصدر عن مسؤولين في الداخل وهناك خطاب آخر موجه للداخل فهذه الخربطة يعني كلها جزء لا يتجزأ من المشكلة وهي انعدام الشفافية وانعدام القدرة على اتخاذ قرارات حاسمة من قِبَّل هذه القيادة في مسائل جوهرية تتعلق ليس فقط بالمرأة وإنما بمصير البلد ودخوله إلى القرن الواحد والعشرين ومجاراة يعني التطور الاجتماعي الذي يحصل في البلد نفسه ولا نقول التطور الاجتماعي في بلدان أخرى وإنما تطور المجتمع المحلي ونهوض المرأة بنفسها الذي حصل بشكل فظيع وغريب وعجيب وسريع جدا يعني المرأة السعودية شطحت شطحات واسعة في العلم واكتساب المهارات ولكننا نجد أن القيادات وبعض جهات من المجتمع تقف في طريق هذا التحول الاجتماعي الذي يبهر المراقب للشأن السعودي.

لونه الشبل: نعم ولكن رغم كل هذا الضغط الذي تفضلتِ به على المرأة السعودية نرى حتى وإن لم يحسم الموضوع نرى ثلاث مرشحات الآن قبل أن يحسم هذا الموضوع تقدمن ببرنامج كاملة لترشحهن نرى بداية مثلا فاتن بندقجي وهي مثلا ماجستير في الأدب الإنجليزي مديرة برامج تمكين المرأة بالغرفة التجارية أسست مركز التدريب النسائي بين عام 1999 وعام 2003 ساهمت في تأسيس أول لجنة لسيدات الأعمال تولت مهام النشاطات النسائية بمهرجان جدة بين عام 1999 وعام 2000 تولت مسؤولية وحدة تمكين المرأة في معرض عمل المرأة السعودية، أيضا هناك السيدة فاطمة الخريجي والتي تلقت تعليمها العالي في الولايات المتحدة وحاصلة على شهادة دكتوراه في التربية الخاصة مستشارة في وكالة الشؤون التعليمية للبنات بجامعة الملك فهد مشرفة على كليات البنات في وزارة التربية وعضوة في عدد من الجمعيات نسائية، أيضا أخيرا وليس أخرا السيدة نادية باخرجي وهي يعني عمرها حتى الآن 37 عاما مهنتها مهندسة النشاطات التي مارستها هي أعدت برنامجا عن القضايا البيئية والهندسية ومعايير سلامة يعني كل هذا يعني وهناك سيدات على قدر عالي من العلم وعلى قدر عالي من المشاركات والمساهمات وقد ترشحن رغم هذا الغموض.

مضاوي طلال الرشيد: نعم لقد سمعنا بهذا وحصل ورشحت النساء أنفسهن ولكن عزيزتي حصل هذا عن خلال الصحافة العالمية والشيء الملفت للنظر أن معظم هذه التصريحات كانت باللغة الإنجليزية ليعني للواشنطن بوست و(Arab News) وكلها صحف يعني باللغة الإنجليزية ولكن أريد أن ألفت انتباهكِ عزيزتي ليس هناك قانون من أن يعلن الشخص أنه يريد أن يرشح نفسه بل لكن يجب أن نعلم أن نصف هذا المجلس فقط هو سيكون منتخب وأن أي..

لونه الشبل: بالانتخاب نعم والنصف الآخر تعيين.

مضاوي طلال الرشيد: لا ولكن فيه هناك قضية مهمة هو حتى أن بعد أن ينتخب الشخص أنه لا يمسك مركزه ومنصبه بعد الانتخاب إلا بموافقة السلطات السياسية فأي انتخاب هذا يا عزيزتي وأشير يعني لأهمية يعني حالة معينة في أي انتخابات في أي بلد من العالم الانتخابات الحرة مرتبطة أولا وأخيرا بحرية الرأي ثانيا بحرية التجمع والقدرة على التجمع في تجمعات ربما تسمى في بلدان مثلا أحزاب أو تجمعات مدنية مؤسسات مدنية وكذلك تحتاج الانتخابات الحرة إلى قضاء عادل يستطيع أن يضمن هاتين الحريتين وإذا لم توجد هذه الحريات..

لونه الشبل: طيب اسمحي لي أن أتوجه بهذه النقاط الثلاثة إلى الأستاذة سهيلة يعني عن أي انتخابات نتحدث كما تقول البروفيسور مضاوي أي انتخاب هذا يا عزيزتي هكذا بالحرف قالت يعني.. والانتخاب بحاجة إلى حرية رأي والقدرة على التجمع وقضاء عادل ويعني..؟

سهيلة زين العابدين حماد: هي أولا أنا الحقيقة أود أن أرد على ما ذكرته الدكتورة مضاوي بشأن إنه بيقول افتقار القيادة السياسية على اتخاذ القرار..

لونه الشبل: إلى الشفافية.

سهيلة زين العابدين حماد: أو عجزها عن اتخاذ القرار، من قال هذا أن القيادة السياسية عاجزة عن اتخاذ أي قرار؟ القيادة السياسية الآن العمليات الانتخابية هذه أو مشاركة المرأة في الانتخابات المجتمع السعودي طبيعته الآن ما يتقبل هذه المشاركة بالشكل الذي نريد أن ندخلها فيه ولذلك نجد أن العملية فيها دراسة وتروي حتى أساسا اللائحة لم تستثن المرأة أعطيت المرأة هذا الحق..

لونه الشبل: ولكن ظهرت تصريحات تقول بأن المرأة لن تشارك بصرف النظر عن التصريح الذي أخذناه.

سهيلة زين العابدين حماد: لا هذه تصريحات..

لونه الشبل: وأن كلمة مواطن بقيت عامة يعني لم تُخصص بأن للمرأة حق المشاركة.

سهيلة زين العابدين حماد: لا كلمة مواطن تشمل المرأة والرجل هذه لا يختلف عليها اثنان وحتى عندما أنا التقيت بإحدى المرشحات في الملتقى الثقافي الأول وسألتها هل وجدتِ معارضة للترشيح قالت لم يعارض أحد ترشيحي كون إنه الصحافة الأجنبية أو الصحافة الناطقة بالإنجليزية هي التي نشرت هذا القول لأننا نحن نعرف أن الآن الحملة الغربية مكثفة على المملكة العربية السعودية وكما رأيتِ مجرد كلام دار بعد حوار تلفزيوني تناقلته وكالات الأنباء..

لونه الشبل: يمكن أن يؤخذ مانشيت عريض صحيح.

سهيلة زين العابدين حماد: وأثارت حوله زوبعة وقضية وجعلت القضية كأنها هلامية وكأنها يعني إنه تبين أن فيه لغط تشارك لا تشارك الأمور ليست بهذا الشكل وكما قالت الدكتورة مضاوي نفسها إن هذه المجالس بلدية يعني ما هي مجالس مثلا اتخاذ قرارات..

لونه الشبل: لكنها خطوة قد تشير إلى ما أعظم منها يعني.

سهيلة زين العابدين حماد: خطوة ولكن لماذا هذه الضجة المثارة حولها في العالم الغربي؟

لونه الشبل: لأنها أول انتخابات منذ نصف قرن يعني لذلك هذه الضجة.

سهيلة زين العابدين حماد: نعم أنا معكِ يعني حتى عندما اُستثنِي العسكريون واستثني حتى منسوبي البلدية لماذا لم يركزوا على هذا ويقال استثنيت المرأة وهي لم تستثن أساسا؟

لونه الشبل: لأن يبدو لأن المجتمع أو النسيج الاجتماعي السعودي هو ما يفتح مثل هذه المجالات للتساؤلات ولكن أود أن أقف عند نقطة لو سمحتِ لي قبل أن أنتقل إلى الموجز إذاً كل مواطن يعني يحق لكل مواطن يتمتع كل مواطن بحق الانتخابات تشمل الرجل والمرأة؟

سهيلة زين العابدين حماد: تشمل المرأة والرجل وهذا أكده لي المهندس محمد النقيدي..

لونه الشبل: طيب سأفتح موضوع كلمة مواطن ولكن اسمحي لي مشاهدينا الكرام بعد فاصل قصير يتضمن موجزا لأهم وأخر الأنباء نعود إليكم بعد الفاصل.

[موجز الأنباء]

اللغط بشأن معنى كلمة مواطن في الدستور

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من للنساء فقط والتي نفتح فيها ملف مشاركة المرأة السعودية في الانتخابات البلدية، سيدة عزة سليمان في القاهرة أتوجه إليكِ أقف عند كلمة مواطنين والتي أكدت الآن الأستاذة سهيلة بأن مواطنين تشمل الرجل والمرأة 100% ولكن كثير من التصريحات على لسان بعض المسؤولين السعوديين وتناقلتها وسائل الإعلام ووكالات الأنباء كثيرا تقول بأن كلمة مواطن هي المواطن الرجل المواطن الذكر ولا تشمل المواطنة ولو أردنا أن نقول المواطنة بأنها تدخل للانتخابات كنا قلنا بأن كل مواطن ومواطنة أود أن أسألكِ هل هناك منفذ للقانون سواء دستوري أو قانوني يستطيع البعض نفاذ منه وبالتالي في عدم شمولية كلمة مواطن للمرأة وإقصاء المرأة منها وإبقائها على الرجل فقط؟

عزة سلميان: أولا مساء الخير.

لونه الشبل: مساء النور.

عزة سليمان: وأهلا بكِ وبالضيوف تحياتي لهم أولا موضوع مواطنين هي بيشمل رجالا ونساء ممكن في بعض الدساتير العربية بيكون بيخص شوية بيقول مواطنين رجالا ونساء لكن شوية بتيجي في القوانين الخاصة بالمشاركة السياسية لكن الموضوع بصراحة أنا شايفاه له أبعاد أكثر من كده لأن لما القضية مش موضوع مشاركة المرأة في الانتخابات البلدية داخل المجتمع السعودي بل الموضوع هل فيه استراتيجية واضحة للإصلاح فعلا زي ما الإرادة السياسية متبنياها ولا لا لما يتقال إن فيه انتخابات ما اتعملتش من نصف قرن يعني لا راحوا رجالة ولا راحوا ستات وبعد كدهوات نطرح هذه القضية مشاركة المرأة السعودية بهذا الاستحياء فده فيه دلالة على إن الموضوع غير جاد وإن الموضوع مفهوش تصور استراتيجية واضح فعلا لمشاركة المرأة داخل السعودية ديه حاجة والحاجة الثانية إن مفيش أي دلالة تقول إن هذه الإرادة السياسية جادة في اللي هي عايزة تعمله يعني مثلا محلتش موضوع إن المرأة السعودية محرومة من الكثير من الحقوق البسيطة زي مثلا إن هي تقود السيارة مفيش أي دلالة بتقول أو آليات اتخذتها هذه الإرادة السياسية إن هي تستنهض المجتمع من أجل تغيير المجتمع السعودي زي ما الزميلة قالت إن هو غير مهيأ طب ما الإرادة السياسية تهيؤه الحكومة تهيئوه لكن هي ما خدتش كده وحتى موضوع اللغط اللي دار حوالين كلمة المواطنين ما نلاقيش إن في قرار واضح يقول لا إن المواطنين نقر به رجالة وستات فالموضوع مبهم بصراحة والموضوع أنا شايفاه حتى إن هو غير جاد وإذا نجحت الموضوع إن هي تطرح مشاركة المرأة السعودية في هذه الانتخابات هتبقى في النهاية هتنتهي زي الدبوس اللي بنعلقه في عروة الجاكيت علشان نزين به منظرنا لكن مش إن إحنا عندنا تصور متكامل تصور استراتيجي بيقول إن إحنا عايزين إن يبقى في إصلاح حقيقي وقضية المرأة داخلة من ضمن هذا الإصلاح وإن هي جزء منه بل بالعكس عنصر أساسي لأن المجتمع السعودي ركن النصف الآخر في المجتمع على جنب كده وركن كل طاقاته وكل قدراته زي ما حضرتكِ قلتِ يعني وأنتِ بتطرحي السيدات اللي نازلين انتخابات قد إيه في انتخابات عالية وقد إيه يملكوا قدرات عالية لكن في النهاية لا يتم استثمار هذه الكفاءات بالشكل الواضح.

لونه الشبل: لنبقى عند هذه النقطة سأسمح لكِ بالرد أستاذة سهيلة ولكن كي نرى أيضا آراء أخرى خارج الأستوديو وخارج هذه الآراء الثلاثة التي نستمع إليها في هذه الحلقة لنرى عن احتمال استثناء المرأة السعودية من الانتخابات البلدية المقبلة كان لكاميرا الجزيرة اللقاء التالي مع المحلل السياسي السعودي توفيق السيف نتابع معا.

[شريط مسجل]

توفيق السيف: رغم أن المملكة وقعت على الاتفاقية الدولية لمنع التمييز ضد النساء إلا أنني لا أتوقع أن تشرك المرأة في العملية السياسية ولاسيما في الانتخابات القادمة أو التي بعدها ذلك أن المشكلة هي أعمق من تغيير قانوني المشكلة أراها في جانبين الجانب الثقافي الذي يشترك فيه الشعب المجتمع والأقلية الحاكمة تتعلق باعتقاد موروث وعميق الجذور فحواه أن الحكم المفضل هو حكم الأقلية أو المستبد العادل الذي معه أناس قليلون، الشعب العربي بشكل عام لا يميل إلى حكم يقوم على المساومات والتفاوض والنقاش الذي يدور بين أكثرية الشعب أما العامل الثاني فهو عامل سياسي يتعلق بالطريقة التي وصلنا بها إلى الإصلاح، الإصلاح الذي توصلنا إليه لم يكن بناء على تغيير في فلسفة الحكم في نظرتنا إلى أنفسنا وإلى الدولة وإنما جاء عبر مساومة بين أطراف الأقلية التي بيدها زمام الأمور، في هذه المساومات يسعى كل طرف إلى الحفاظ على أكبر قدر من الامتيازات الفعلية ولهذا يجري بشكل طبيعي التضحية بحقوق المجموعات الضعيفة ولاسيما النساء والأقليات.

لونه الشبل: ما تعليقكِ أستاذة سهيلة؟

سهيلة زين العابدين حماد: أولا أنا أقول بالنسبة للأستاذة عزة تقول هي لا توجد جدية في عملية الإصلاح من يقول هذا أنا أعيش في داخل هذا المجتمع الذي يحكم من الخارج يختلف عما هو عايش في داخل هذا المجتمع كيف لا يكون إصلاح حقيقي موجود داخل المملكة وبالذات المشاركات المرأة في مجتمعات أو مؤسسات المجتمع المدني نحن موجودات الآن في الحوار الوطني بنسبة 50% مثلنا مثل الرجل وجدن في الجمعية الوطنية لحقوق الإنسان في المجلس التنفيذي..

لونه الشبل: ولكن الحوار الوطني الأول كانت نسبة النساء فيه معدومة الحوار الوطني الثاني عشر نساء مقابل ستين رجل.

سهيلة زين العابدين حماد: هذا ليس خطأ لأنه هي تجربة أساسا لا يوجد في أي دولة عربية وإسلامية حوار وطني لا المملكة العربية السعودية هذه خطت هذه الخطوة الرائدة عندما بدأ الحوار الوطني كتجربة أولى شارك فيها الرجل وقالوا نحن ننوب عن المرأة وعندما قالوا هذا الكلام كتبت أنا مقالا من ثلاث حلقات مطول وقلت نحن لا نسمح للرجل أن ينوب عنا فنحن قادرات على أن نتحدث عن أنفسنا والوطن همنا كما هو همهم..

لونه الشبل: طب ما تعليقكِ على الأستاذ السيف؟

سهيلة زين العابدين حماد: اسمحي لي..

لونه الشبل: تفضلي.

سهيلة زين العابدين حماد: فسُمِح لنا بعشر نساء عندما نحن شاركنا كعشر نساء في الحوار الوطني الثاني وأثبتنا جدارتنا جميع المشاركين معظم المشاركين قالوا إنه المرأة السعودية الآن..

لونه الشبل: قادرة.

"
سُمح لعشر نساء بالمشاركة في الحوار الوطني الثاني بالسعودية، وقال معظم المشاركين إن المرأة السعودية شبت عن الطوق وأثبتت جدارتها، وأوصوا بأن تشارك في الحوارات القادمة 
"
سهيلة

سهيلة زين العابدين حماد: شبت عن الطوق وقادرة على أن تناقش قضايا مجتمعها وقادرة على أن تتولى أمر نفسها وبالتالي تُرفَّع عنها الوصايا ونوصي بان تشارك في الحوارات القادمة مثلنا مثلها تماما فاستجيب لهذا الطلب فكيف يقال لا يوجد عملية جادة للإصلاح كيف هذا والدولة جادة في عملية الإصلاح ليس فقط في مجال مشاركات مؤسسات المجتمع المدني وحتى الآن المجالس البلدية تعتبر من مؤسسات المجتمع المدني فكما شاركت المرأة في الحوار الوطني وشاركت في الجمعية الوطنية لحقوق الإنسان وأصبحت عضو في المجلس التنفيذي في مجتمع لا يقل بولاية لامرأة ويقول لا ولاية لامرأة واستطاعت القيادة السياسية إنها تتخطى كل هذه الحواجز وأعطتنا الفرصة سمحت لنا بأن نُرشح أنفسنا حتى لو رشحنا أنفسنا كرئيس لجمعية حقوق الإنسان كان مفتوحا لنا باب الترشيح من رئيس الجمعية ونائبه إذا قلنا كل هذا الأمور وأيضا يوجد هناك مؤسسات مجتمع مدني فلماذا نستبعد مشاركة المرأة في المجالس البلدية؟

لونه الشبل: طيب جميل جدا من المعروف أنا معكِ بأن هناك إرادة سياسية نعم أستاذة سهيلة صحيح هناك إرادة سياسية للتغيير والإصلاح وهذا قد يعرفه الجميع وأنتِ الآن تؤكديه..

سهيلة زين العابدين حماد: لا وفي كل المجالات أنا أؤكد لكِ هذا..

لونه الشبل: طيب ولكن أنا معكِ ولكن..

سهيلة زين العابدين حماد: حتى في المجال الاقتصادي اسمحي لي نعم.

عوائق مشاركة السعوديات في الحياة السياسية

لونه الشبل: ولكن بعض المراقبين اسمحي لي أنتِ الآن يرون المشكلة أكثر تركيبا من ذلك أي لا تكفي الإرادة السياسية بمعنى أنها ستصطدم بعائقين اثنين أولوهما بعض المشايخ ورجال الدين والعائق الآخر هو الأعراف والتقاليد السائدة في المجتمع، سأبدأ معكِ عند أول سبب وهو بعض المشايخ المرجعية الأساسية في ديننا هي القرآن الكريم والسُنة النبوية الشريفة المرأة بايعت في العقبة عقب تأسيس الدولة الإسلامية بايعت في بيعة رضوان على القتال في سبيل الله بيعتها للرسول عليه الصلاة والسلام كحاكم للدولة الإسلامية بعض الآيات والأحاديث تم تفسيرها بطريقة لا يُجمِع عليها فقهاء الأمة كي لا نقول غير كلام مثل "وقرن في بيوتكن ولا تبرجن تبرج الجاهلية الأولى" "ولم يفلح قوم ولوا أمرهم امرأة" وهو حديث كيف يمكن تجاوز هذا الواقع رغم وجود لإرادة السياسية؟

سهيلة زين العابدين حماد: يمكن تجاوز هذا الواقع عن طريق الحوار الوطني أنا أقول لكِ وعن تجربتي أن استطعنا أن نقطع كثير من الحواجز بيننا وبين علماء الدين وبيننا وبين العلماء المتشددين وليس كل علماء الدين بهذا التشدد بين البعض المتشدد..

لونه الشبل: نعم البعض المتشدد.

سهيلة زين العابدين حماد: البعض المتشدد تفهم الوضع وأصبح الآن يعني الكل ما اجتمعنا في الحوار الوطني كل ما بتذوب هذه الفوارق بيننا وبين بعضنا البعض ويتفهم بعضنا البعض، الآن في الحوار الوطني الثالث عندما قال الشيخ عبد الله المنيع وطرحت قضية قيادة المرأة للسيارة ولا أدري لماذا العالم كله يضع قضية قيادة المرأة للسيارة المرأة السعودية هي القضية العظمى والتي لا حل بعدها وهي المشكلة الأساسية..

لونه الشبل: ليس قضية عظمى هم يرونها على أنها بداية خطوة بسيطة جدا والسعودية تحرمها للمرأة إذاً كيف ستعطيها حقوقها؟

سهيلة زين العابدين حماد: هي السعودية لا تحرمها ولكن هناك إحنا مجتمعنا أساسه ما يقبل قيادة المرأة للسيارة ولابد أن نعيد المجتمع لهذا الحد..

لونه الشبل: طب سأبقى عند قضية قيادة السيارة رغم نعم.

سهيلة زين العابدين حماد: اسمحي أن أقول لكِ الشيخ عبد الله المنيع عندما اجتمع بخمسة وثلاثين امرأة يعني كان نصف اللي هم يمثلن نصف المشاركين في اللقاء الوطني قال لو كان النساء مثل علمكن ورجاحة عقولكن فنقول أهلا ومرحبا بقيادة المرأة للسيارة إذاً لابد هناك من وضع ضوابط لأننا لا نسمح للمراهقات بقيادة السيارة يتعرضن للخطر هذا هو فقط المبرر أو هذا هو الأساس في الآن منع أو حرمان المرأة من قيادة السيارة لهذا هو حماية لها..

لونه الشبل: يعني قيادة للسيارة ليست هي المشكلة هو مثال قد يوحي بمشكلة كبيرة وأتوجه للبروفيسور مضاوي الرشيد يعني كي نبقى عند قيادة السيارة رغم بساطة هذا.. هناك من يرى بأن المجتمع الذي لا يسمح للمرأة بقيادة سيارة لن يسمح لها بقيادة مجلس بلدي..

مضاوي طلال الرشيد: عزيزتي أنا سأتجاوز موضوع قيادة السيارة لأنه تم الحديث عن الأمور مهمة جدا.

لونه الشبل: نعم تفضلي.

"
هيئة حقوق الإنسان في المملكة هي إحدى المؤسسات التي أنشئت من قبل الدولة، ولذلك لا يمكن اعتبارها من المجتمع المدني لأن أفرادها تم تعيينهم من قبل الدولة
"
مضاوي

مضاوي طلال الرشيد: أنا أحيي يعني الحماس التي تدافع فيه السيدة سهيلة عن الدولة وعن القيادة السياسية ولكن أريد أن ألفت النظر إلى شيء مهم لا نستطيع أن نسمي الحوار الوطني مجتمع مدني ولا نستطيع أن نسمي هيئة حقوق الإنسان الحالية هذا من المجتمع المدني عزيزتي أعضاؤها هدول معينين فهذا يعني فلا أي تعريف للمجتمع المدني ينطبق على هاتين المؤسستين يعني بأي تعريف نسميهم مجتمع مدني الذين طالبوا بإقامة يعني هيئة حقوق إنسان مدنية حقيقية الآن هم في السجون والباقي منهم ثلاثة لا زالوا إلى يومنا هذا فأين هيئة حقوق الإنسان التي الأستاذة سهيلة عضو فيها لماذا لا تتكلم في هذا الشأن عزيزتي هل هذه مؤسسة حقوق إنسان جزء من مجتمع المدني أم هي معينة من قِبَّل الدولة؟ فأنا لا أعترف بهذا المجتمع المدني الذي يعني أو هذه المؤسسات المعين أفرادها من قِبَّل الدولة هذه نقطة مهمة يعني لا يجب أن يكثر اللغط ففي أي قواميس السياسة وقواميس الأبجديات السياسة كلها هذه ليست مجتمعات مدنية مستقلة حيز بين المجتمع والدول هذه مؤسسات خُلِقت من قبل الدولة حتى الحوار الوطني الثالث الذي عني بشأن المرأة يعني بشكل خصوصي خرجت منه إحدى النساء ودموعها تنسكب على خديها عزيزتي يعني لا نحاول أن نخلط الأمور في زخم الدفاع عن النظام لنرى الأمور بشكل واقعي أنتِ تطرقتٍ..

لونه الشبل: ولكن حتى يعني ربما قد يعكس إرادة سياسية بالنتيجة؟

مضاوي طلال الرشيد: طبعا هو يعكس إرادة سياسية ولكنه لا يمثل المجتمع يعني لا يمثل المجتمع عندما يكون الأعضاء معينين من قبل الدولة فكيف تكون الدولة يعني هي الخصم والحكم، المجتمع المدني والمؤسسة المدنية هي تنبت من الشعب وزخمها من الشعب والقرار فيها للشعب ليس للدولة سلطة عليها بل هي حيز يحمي المجتمع من الدولة في جميع بلدان العالم هذا هو مفهوم المجتمع المدني فلماذا نخلط هذا الخلط ونقول أن لجنة الحوار الوطني هي مؤسسة يعني مؤسسة مدنية أو حتى الانتخابات المعين أعضاؤها ستكون مجالس مدنية؟ فعزيزتي حتى بعد الانتخاب المنتخب يجب أن توافق عليه الإدارة السياسية والنظام فهذا يعني ضد مبدأ ومفهوم الانتخابات، تطرقتِ عزيزتي إلى موضوع مهم وهو موضوع الموقف الديني من مسألة مشاركة المرأة فكما قلت لكِ وأنتِ استشهدتِ ببعض الأحاديث يعني مثلا الحديث الذي يقول أن يعني لا يصلح قوم يولوا أمرهم امرأة هذا الحديث يعني له خصوصية أولا يقال أنه روي بعد حادثة الجمل عندما كانت عائشة رضي الله عنها تقود الجيش وكذلك قيل هذا الحديث في موضوع بنت كسرى ويعتبر بعض الفقهاء أن هذا يعني أنه من باب الخبر وليس من باب المصدر التشريعي ولكن هناك بعض العلماء يقولون نعم إنه من مصدر تشريعي ولكن هو محصور في الولاية العامة والخلافة..

لونه الشبل: المطلقة نعم.

مضاوي طلال الرشيد: فنحن هنا لسنا في موضوع الولاية العامة لأمر المسلمين والولاية العامة يعني لا المرأة ستقود جيوش المسلمين في الحرب ولا أنها ستؤمهم في الصلاة إذا انتخبت إلى مجلس البلدية..

لونه الشبل: طيب اسمحي لي.

مضاوي طلال الرشيد: حتى ولي الأمر نفسه غير قادر على أن يقود جيشه في الدفاع عن هذا الوطن وكذلك حتى في إمامة الصلاة فهو لا يستطيع ذلك أولا جسديا وعسكريا وسياسيا.

سهيلة زين العابدين حماد: اسمحي لي دكتورة مضاوي تقول إن هناك فيه خلط مع احترامي لها هي خلطت كثير من الأمور الآن نحن كجمعية وطنية لحقوق الإنسان نحن الأعضاء اجتمعنا على إنشاء هذه الجمعية وقدمنا مشروعنا إلى الدولة وأجازته..

لونه الشبل: هل عُيِنتم تعيننا؟

سهيلة زين العابدين حماد: لا لم يوجد أي تعيين لأننا إحنا أساسا نحن عملنا تطوعي ولا يوجد تعيين ولا يوجد كذا وحتى عندما التقينا بخبراء الأمم المتحدة وطرحنا لهم لأنه الكثير يقول أنه عينا وأنه لابد أن يكون انتخابات قالوا لا يمكن إنشاء جمعية بالانتخاب في البداية عندما يعني يجتمع عدد من الناس لإنشاء جمعية يأتي ويقول ننزل في الانتخابات هذا غير منطقي وغير قانوني كل الجمعيات تُنشأ..

لونه الشبل: إذاً كخطوة أولى أفضل هو التعيين رأيك يعني كي..

سهيلة زين العابدين حماد: ليس هو تعيين أسمحي لي نحن كأفراد نساء ورجال رأينا بضرورة إنشاء جمعية لحقوق الإنسان جمعية وطنية قدمنا مشروعنا هذا للدولة أجازته وضعنا النظام الأساسي انتخبنا الرئيس انتخبنا نائب الرئيس انتخبنا أعضاء المجلس التنفيذي..

لونه الشبل: أعضاء المجلس التنفيذي نعم.

سهيلة زين العابدين حماد: رفعناه إلى الدولة أجازته فقط لا يوجد يعني لماذا لا نعتبر.. أنا لم آت هنا لأدافع عن النظام، النظام ليس بحاجة إلى مثلي لتدافع عنه ولكن أنا بأقول الحقيقة بأوضح الحقيقة لأنه للأسف الإعلام الغربي يريد أن يشوه الوضع الحقيقي في داخل المملكة الوضع ليس بهذا الحال الذي يصور لأنه يريد أن يعطى له ذريعة للتدخل في شؤون المملكة هذه هي القضية يعني..

لونه الشبل: طب سنحاول أننا نرى الوضع يعني.

سهيلة زين العابدين حماد: أنا للأسف أرى أنه الأستاذ مضاوي متحاملة كثيرا على الوضع هي تعمل بتسير على سير المنهج الغربي أو الإعلام الغربي والتحامل على الدولة لتتاح الفرصة للتدخل في شؤوننا لماذا؟

لونه الشبل: اسمحي لي لنبتعد عن الاتهامات.

مضاوي طلال الرشيد: ممكن المشاركة للحوار.

لونه الشبل: تفضلي.

مضاوي طلال الرشيد: عزيزتي طيب أسأل الأستاذة سهيلة ما الفرق بين الجمعية التي أسستها هي وبمشاركتها والجمعية التي تقدم فيها بتروك الفالح وعبد الله الحامد ومحمد سعيد الطيب وعلي الدميني لماذا تُقبَّل الهيئة التي هي تقترحها مع مجموعتها ويوضع هؤلاء في السجن لأنهم حاولوا تأسيس جمعية أخرى مثلا؟ فها هو..

سهيلة زين العابدين حماد: لا لم يوضعوا في السجن من أجل إنشاء جمعية حقوق إنسان..

مضاوي طلال الرشيد: ثانيا أنا لا أتكلم من منطق الإعلام الغربي عزيزتي لا أتكلم بموضوع الإعلام الغربي لا أتكلم..

سهيلة زين العابدين حماد: لا نخلط أسمحي لي دكتور مضاوي لا نخلط بين الأمور، الأخوة لم يتقدموا لأنهم تقدموا بإنشاء جمعية حقوق إنسان فسجنوا لا لو هناك أمور أخرى بتتبعها حتى جمعيتنا نحن الجمعية الوطنية لحقوق الإنسان بتتبع قضية هؤلاء وبتحضر الجلسات وتتابع سير التحقيقات ولكن لا نخلط أنهم سجنوا من أجل إنشاء جمعية حقوق إنسان..

لونه الشبل: طيب معلش خلينا لنرى الواقع.

سهيلة زين العابدين حماد: هذا لا نريد لا نخلط ولا نشوه الحقائق أنا أريد فقط أن أوضح الحقيقة لأننا نحن للأسف التحامل على الحكومة بهذا الشكل والسير مع الاتجاه الغربي للتحامل عليها لإعطاء فرصة للتدخل في شؤوننا الداخلية ومن ثم احتلالنا فهذا نرفضه تماما.

لونه الشبل: طيب خلينا نرى الواقع أنا معكِ وأنتِ تقولين دائما بأن هناك إرادة سياسية حقيقية..

سهيلة زين العابدين حماد: إرادة حقيقة نعم.

حجم مشاركة السعوديات بدوائر صنع القرار

لونه الشبل: للتغيير والإصلاح لنرى نسبة مشاركة النساء في دوائر صنع القرار في السعودية نراها معا على الشاشة وترينها معنا في مجلس الوزراء 0% مجلس الشورى 0% في أجهزة القضاء 0% في المؤسسات الدينية 0%.

سهيلة زين العابدين حماد: اسمحي لي أولا بالنسبة لشؤون مجلس الوزراء ومجلس الشورى نحن لنا مشاركات في مجلس الشورى وستكون لنا إن شاء الله مقاعد في مجلس الشورى يعني مثلا أنا من ضمن الذين شاركوا والخمسين امرأة اللواتي شاركوا..

لونه الشبل: يعني ما كان انتخابات يعني الآن نقول بأن الانتخابات قد تكون قد لا يتقبلها مباشرة المجتمع السعودي وربما الأفضل أن يكون تعيين في المراحل الأولى..

سهيلة زين العابدين حماد: حتى جلوس المرأة في مجلس الشورى المجتمع لن يتقبل هذا.

لونه الشبل: اسمحي لي حتى تعيين ليس هناك تعيين يعني حتى تعيين الآن لا يوجد لا بمجلس الوزراء ولا بالشورى ولا بأجهزة القضاء ولا بأي دوائر صنع القرار.

سهيلة زين العابدين حماد: طيب اسمحي إحنا مجتمع..

لونه الشبل: أين المرأة يعني أنا سؤالي أين المرأة الآن؟

سهيلة زين العابدين حماد: المرأة موجودة في كل هذه الآن ستنشأ محاكم أسرية وستلحق بهذه المحاكم الأسرية لجان تشريعية وقانونية نسائية، نحن الآن بنطالب أيضا إنشاء شرطة نسائية وهذه كل الأمور يعني لا نستطيع نحن أنا مسيرة المرأة السعودية في التعليم عمرها الآن 45 عاما نحن لا نسبق الأحداث ونريد الآن مجلس الوزراء أنتِ تقولين السعودية لا يوجد.. تعالي حكومة بوش توجد فيها وزيرة؟ لا توجد فيها وزيرة لماذا نحن نحاسب أنفسنا؟

لونه الشبل: يعني معظم الدول العربية قبل حكومة بوش لماذا يعني نقارن دائما بالغرب الحكومات العربية في كثير من الدول فيها مقاعد في البرلمان للنساء ووزيرات نساء قبل أن نذهب إلى بوش وإلى أميركا يعني لماذا أميركا هي الإله يعني؟

سهيلة زين العابدين حماد: لكن الآن نحن ما هي أميركا هي اللي بتشن الحملة علينا وهي التي تدّعي أنها تريد صالحنا وتريد أن تدافع عن حقوق المرأة أنا أقول لكِ..

لونه الشبل: ولكنها لم تتحول إلى مثل في النتيجة يعني أنا أقصد بأن في داخل الدول العربية هناك نساء في مجلس الشورى أو في مجلس النواب كما تسميه بعض الدول العربية وفي الوزارات وفي دوائر القضاء في مصر هناك قاضية.

"
نسعى لتهيئة الرأي العام المحلي لقبول مشاركة المرأة ولتصحيح المفاهيم الخاطئة للنصوص القرآنية والأحاديث النبوية المتعلقة بالنساء
"
سهيلة

سهيلة زين العابدين حماد: نحن الآن أصبحنا في هذه المرحلة الآن بلغت المرأة المرحلة التي تستطيع أن تشارك في كل هذه المجالات ولكن العملية تكون تدريجية يا أخت لونه ليس بين يوم وليلة هذا تغير اجتماعي كبير ومجتمع كما قلتِ وذكرتِ إنه تسيطر عليه القبلية وتسيطر عليه أعراف وتقاليد، إحنا عندنا الأعراف والتقاليد البعض يعتبرها جزء من الدين فيها حلال وحرام وهذا قالته لي حتى أستاذة جامعية قالت لي إحنا عندنا الذي يتخطى العرف كأنه ارتكب محرمة وليس من السهولة أنك أنتِ تختلطي حتى وجودنا الآن في مجلس الشورى بالرغم من اقتناع القيادة السياسية بوجودها لكن توجد معارضة، نحن نسعى لتهيئة الرأي العام المحلي لقبول مشاركة المرأة ولتصحيح المفاهيم الخاطئة للنصوص القرآنية والأحاديث النبوية المتعلقة بالنساء نريد أن نصحح المفاهيم وكما قلت لكِ أن الحوار الوطني هو خير وسيلة لعملية الإقناع هذه وإزالة هذه الفوارق وتصحيح المفاهيم وإن شاء الله في خلال فترة قصيرة ستجدين أننا في كل هذه المجالات موجودات لأن الإسلام أعطانا هذا الحق والقيادة السياسية مقتنعة بهذه الحقوق فقط نحتاج إلى وقت لماذا نحن نريد من.. يعني الآن حققنا إنجازات كبيرة في هذه الفترة لماذا ننكر إنه الحوار الوطني ليس من مؤسسات المجتمع المدني لماذا نقول أن الجمعية الوطنية لحقوق الإنسان ليس من مؤسسات المجتمع المدني؟ أي خطوة تخطوها وتشارك فيها المرأة نمحي عنها هذا الشيء حتى نقول إنه المرأة لا مهمشة لا نحن الآن أصبحنا لنا رأي، أنا صدرت مراسيم ملكية بموجب مقالات كتبتها أنا ما أقول هذا الكلام دفاعا عن الحكومة ولكن المرأة لها احترامها ولها رأيها ولها تقديرها في هذا البلد وإلا لما كنت أنا هنا الآن..

لونه الشبل: اسمحي لي أن نتوجه إلى مصر لو سمحتي لي أستاذه عزة لديها تعليق منذ أكثر من عشر دقائق.

"
أميركا ليست معنية بحقوق الإنسان أو تحقيق الديمقراطية في المنطقة العربية، إنما تعنى بتحقيق مصالحها، وقضية المرأة ورقة رابحة بالنسبة لها تمارس بها ضغوطها
 "
عزة سليمان

عزة سليمان: أولا بس أنا عايزة أوضح حاجة عشان الأمور ما يبقاش فيها لبس، أولا أنا لا أتحامل على النظام السعودي بل بالعكس أنا ممكن أكون أول المدافعين عن الدول العربية ولكن لا أدافع عن الأنظمة العربية، أنا لا أتحامل على أي نظام عربي لكن إحنا يا جماعة مش بنقول هذا الكلام عشان كل واحد يجي لنا يقول لنا إن إحنا بنخدم أفكار الغرب وبنخدم الحملة الشرسة اللي هي بتقودها أميركا ضد الدول العربية ده كلام غير حقيقي لأن اللي بيخدم أفكار أميركا وبيخدم الغرب هم الحكام والملوك وليس الشعوب ديه نقطة، النقطة الثانية موضوع الإصلاح اللي جايه به أميركا مين قال أصلا إن أميركا معنية بحقوق الإنسان في المنطقة العربية مين قال إن أميركا أصلا معنية بتغيير حقيقي وديمقراطي في المنطقة العربية؟ أميركا معنية باللي بيحقق مصالحها داخل هذه المنطقة بس وقضية المرأة ده كارت بتلعب به أميركا على المنطقة عشان تضغط عليه لتحقيق مصالحها فقط لا غير والمصالح اللي هيحققها الحكام وليس الشعوب لأن الشعوب ضد الإرادة الأميركية عشان بس الأمور تبقى واضحة ومفيش أي مزايدات ولا أي حاجة أي حد يفهمنا غلط يا جماعة، نرجع ثاني لموضوع قضية المرأة قضية المرأة أنا بأقول بشكل واضح إن قضية المرأة وطرحها في السعودية بهذا الطرح بتطرح على استحياء شديد جدا وقضية المرأة هي جزء من قضية المواطنين أصلا داخل السعودية إذا جينا بنتكلم عن السعودية بشكل واضح حقوق المواطنين داخل السعودية مهدرة وقضية المرأة جزء من قضايا المواطنين اللي هي حقوقها مهدرة داخل المملكة العربية السعودية وموضوع حتى قيادة السيارة اللي أنا إديت بها مثل ده مثل بسيط أنا بأقول دلالة لو كانت السعودية والإرادة السياسية عندها قناعة بالتغيير اللي هي عايزاه تتمسك بيه وإدخال المرأة في الانتخابات البلدية كانت تدي دلالة إن هي تدي صلاحيات للمرأة مثل قيادة السيارة والمبرر اللي قالته الزميلة بمسألة الخوف المراهقات طب أنا كمان بأقول لها والخوف على المراهقين ولا أنتوا بتخافوا على الستات ومبتخافوش على الرجالة المنطق غريب والمجتمع المهيأ المجتمع القبلي اللي إحنا بنتكلم عليه الحكومة والدولة مسؤولة إن هي تغير هذه الأعراف والاجتماعات والموروثات الثقافية البالية اللي هي داخل البلدان العربية والحوار الوطني اللي برضه الزميلة بتتكلم عليه هناك حوار وطني قائم في مصر وحوار وطني قائم في بلدان عربية ولكن ما هي النتيجة هل النتيجة فعلا إن المجتمع ومؤسسات المجتمع المدني داخلة في حوار متكافئ وحقيقي وصاحبة قرارات واتخاذ قرارات مع الحكومات ولا المسألة إن هي بتسمع مننا وهي صاحبة هذه القرارات ده كمان لازم كمان يتحط على التربيزة ونعرف..

سهيلة زين العابدين حماد: اسمحي لي أستاذة عزة.

لونه الشبل: نعم تفضلي يا أستاذة سهيلة.

عزة سليمان: والموضوع إنه هو فيه كده موضة معلش يا أستاذة لونه فيه موضة كده طالعة في البلدان العربية طالع مفهوم الشراكة يقول لكِ الشراكة بين الحكومات والمجتمع المدني ماشي (Ok) تعالى نشارك مع بعض لكن تعالي شوفي من متخذ القرار داخل هذه المؤتمرات من متخذ القرار بعد ما إحنا نقعد على الترابيزة ونقول قضايا جميلة ونقول حلول جميلة الحكومات هي صاحبة القرارات وليس المجتمع المدني..

سهيلة زين العابدين حماد: اسمحي لي..

لونه الشبل: باختصار شديد تفضلي.

مضاوي طلال الرشيد: لو سمحتِ أخت لونه بس تعليق.

سهيلة زين العابدين حماد: بالنسبة للقيادة السياسية تستطيع أن تفعل شيء التغير الاجتماعي يحتاج إلى فترة وليس بقرار سياسي كل شيء يمكن أن يتم بقرار سياسي وانتهى الأمر..

عزة سليمان: أكيد طبعا أكيد.

سهيلة زين العابدين حماد: لابد أن يكون هناك فيه إعداد المجتمع لتقبل هذا التغير وهذا يحتاج إلى وقت ولا يتم بين يوم وليلة..

لونه الشبل: طيب لنرى بعد.. صحيح.

سهيلة زين العابدين حماد: الله سبحانه وتعالى في حكمته قادر على خلق الكون في كلمة كن فيكون فخلقه في ستة أيام.

لونه الشبل: لنرى استعداد المجتمع السعودي لتقبل مشاركة المرأة في الانتخابات نتابع اللقاء التالي مع سامية خضر أستاذة علم الاجتماع السياسي في جامعة عين شمس في القاهرة.

[شريط مسجل]

سامية خضر: درست في السعودية وشفت إنه السيدات المثقفات عندهم وعي رائع وقادرات على إن هم يديروا بشكل معين ولكن هل هو خارج بقى نطاق الجامعة ونطاق الإدارة الجامعية وداخل المجتمع بأكمله ولا لا ده فيه صعوبة شوية زي ما حضرتك بدأتِ البرنامج إنه القبائل والعشائر ودور المرأة وحريتها وتصرفاتها وقدرتها على الحركة القدرة على الحركة ديه حاجة مهمة جدا مهم جدا أنك تكلمي ناس وتنزلي لهم، إحنا بنشوف في مصر مثلا اللي بيرشحوا نفسهم بينزلوا في الحواري وفي الزقاق وبيقعدوا في القهاوي ويدخلوا البيوت وهكذا أنت عايزة تلتصقي بآمال وأحلام القوى العريضة من الشعب فلازم تكون عندك أصلا حرية حركة وحرية حركة بشكل مفيش حد يقيدك.

لونه الشبل: إذاً موضوع قدرتها على الحركة نعم سأعطيك المجال ولكن..

سهيلة زين العابدين حماد: لإنه هذا سيعرضها للاختلاط والمجتمع رافض عملية الاختلاط ولذلك الآن العملية بتُدرَّس كيف تتم مشاركة المرأة في الانتخابات ونجنبها موضوع أنها تختلط..

لونه الشبل: يعني تُعيَّن؟

سهيلة زين العابدين حماد: في البداية تعين ولما لا حتى يهيأ المجتمع لتقبلها مرة أخرى.

لونه الشبل: طيب اسمح لي أن أتابع ولكن مشاهدينا الكرام بعد الفاصل نعود إليكم.

[فاصل إعلاني]

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد، أتوجه إليكِ بروفسيورة مضاوي يعني استمعتِ يجب أن يكون لديها القدرة على الحركة على شرح برنامجها السياسي في مجتمع كالمجتمع السعودي لا تملك هذه القدرة فما الذي تطلبونه من المرأة السعودية إذاً؟

مضاوي طلال الرشيد: عزيزتي خليني أرجع أنتِ طرحتِ موضوع أن المجتمع نفسه غير متهيئ وسمعنا أن هناك عدة شرائح المجتمع ليس هو مجتمع متحد فكريا هناك عدة آراء في المجتمع ويجب أن نقبل هذه الآراء ولكن عندما طرحتِ أيضا موضوع القبيلة أن هذا مجتمع قبيلة وعشائر وهو مجتمع متزمت ووافقته السيدة سهيلة..

لونه الشبل: لم نقل متزمت قلنا مجتمع قبيلة.

"
المجتمع في نظر الدولة ووعاظ التمدن وعلماء الدين "مجتمع مجرم"، والدولة التي تمتلك جميع وسائل الإعلام وتصرف مبالغ طائلة في سبيل تغيير الرأي العام لم تنجح في تغيير هذا المجتمع
 "
مضاوي
مضاوي طلال الرشيد: أقول لك هذه المجتمع دائما مجرم، المجتمع في نظر الدولة وفي نظر وعاظ التمدن وفي نظر علماء الدين هو مجتمع مجرم ومجتمع خطيئة وأنا أستغرب إذا كانت الدولة تمتلك جميع وسائل الإعلام وتصرف الأموال الطائلة على التربية والتعليم وتصرف يعني مبالغ باهظة في سبيل تغيير الرأي العام ولم تنجح في تغيير هذا المجتمع عزيزتي المشكلة ليست في المجتمع القبيلة في غياب المجتمع المدني والمؤسسات المدنية الحقيقية القبيلة هي عامل حماية وهي كأي كيان اجتماعي له سلبياته وله إيجابياته، المرأة تحميها القبيلة ولكنها في نفس الوقت ربما أنها تجني عليها والضمان الوحيد للحد من هذا هو الدور الذي يلعبه الإسلام والشرع المستقل العادل الذي ينصف المرأة كإنسان من تعدي القبيلة عليها ومن تعدي المجتمع عليها وكذلك من تعدي الدولة عليها ومن تعدي الدولة المفرط على المرأة وعلى أخاها وعلى أبيها وعلى جميع أفراد عائلتها إحنا نعيش في وضع خاص يعني فهذه القبيلة لها سلبيات ولها إيجابيات ولا نستطيع أن نأخذ هذا القرار أن المجتمع هو المتخلف والنظام هو المحدث المطور لأن أثبت الوضع أن العكس هو الصحيح المجتمع مجتمع مختلف فيه آراء مختلفة وفيه طروحات مختلفة يجب أن نقبل هذا وعندما نقبل هذا يوجد هناك من يريد خروج المرأة ولكن يوجد هناك أيضا من يعارضها وعندما يعني تعرض هذه الأفكار بطريقة وعن طريق مؤسسات مدنية حقيقية نستطيع أن نصل إلى الحوار الحقيقي عندما يعني تنصهر الأفكار مع بعضها البعض ولكن أن نعين مجالس المجتمع يتحاور هو يتكلم فيما بينه يعني ليس محتاج إلى مبنى تخصصه له الدولة وتبنيه وتسميه الحوار الوطني المجتمع يتكلم هل هو صامت الجار لا يتحدث مع جاره عزيزتي يعني لنخرج من هذه الأمور السطحية وأعود إلى الغرب أي إنسان اليوم ينتقد الأنظمة العربية هو يعتبر عميل للغرب ولكن أنا أقول لكِ بالعربي الفصيح أن أكثر العمالة للغرب هي تأتي من الأنظمة أنفسها من هذه الأنظمة وعلى رأسها النظام السعودي وليس من المجتمع وليس من دكاترة في الخارج وأساتذة جامعات في الخارج عزيزتي.

لونه الشبل: لا لو سمحتِ هنالك كيل من الاتهامات ليس مكانه للنساء فقط على الإطلاق ربما مكانه في أي اتجاه آخر أنا أود أن أصل إلى نقطة الآن هناك من يقول بأن الإرادة السياسية تريد والمجتمع غير قادر على التطور مع هذه الإرادة السياسية والبروفسيورة مضاوي تقول العكس المجتمع قادر ولكن الإرادة السياسية هي التي تعلن شيء وربما تقرر شيء لنرى رد فعل الناشطات العربيات في مجال المرأة حول هذه القضية ولهذه الغاية التقت كاميرا الجزيرة السيدة نهاد أبو القمصان مديرة المركز المصري لحقوق الإنسان.

نهاد أبو القمصان: فكرة إنه السيدات تنزل في التصويت إنها تصوت أو تترشح أنا في تقديري فكرة جيدة إن تمت وأن كانت ما نتوقعلهاش بنتائج كبيرة وده حصل في دول كثيرة من الخليج إنه السيدات حصلت على حق الترشيح لكنها لم تنجح وده فتح المجال لمناقشة لماذا لم تنجح النساء وإيه العوامل اللي تؤثر فيها، فيه إشكالية حقيقية في المنطقة هي في القراءات المتحفظة جدا للشريعة والنصوص أو التخيل لفكرة إنه ده راجع للشريعة الإسلامية وأنا في تقديري مالووش علاقة بالشريعة الإسلامية لأنه مثلا الدور اللي لعبته السيدة خديجة في بداية الرسالة ده كان دور سياسي هي حمت الرسالة الدور اللي لعبته السيدة عائشة في الموقعة الكبرى كان دور سياسي بالأساس هي خرجت تناصر من ترى من وجهة نظرها إنه كان معه الحق كل البيعات اللي عملها الرسول شاركت فيها النساء حتى الهجرة في بداية.. وده كان قرار سياسي إن السيدات يهجرن بيوتهن وأزواجهن وأولادهن يعني ده قرار سياسي، النهاردة حتى مش سهل على المرأة في القرن الواحد والعشرين إنها تاخده ففكرة إن له علاقة بالشريعة أنا أعتقد أنه هو مالووش علاقة هيفتح الباب لمناقشات من النوع ده وده شيء ايجابي لكن ما نتوقعش حتى لا نجلد أنفسنا أو نجلد للنساء السعوديات ويتقالهم إنتوا اتفتح لكم باب الترشيح عملتوا إيه ما نتوقعش نتائج كبيرة لأن الموضوع محتاج تمهيد أرض لفترة طويلة بور.

الضغوط الخارجية وتفعيل دور المرأة

لونه الشبل: أستاذ سهيلة استمعتِ إلى هذا الكلام وأعلم بأن لديك مداخلة ولكن أرجو أن تبقى هذه الملاحظة في ذهنك وهذا السؤال الآن الذي سأطرحه الحوار الوطني الأول كما قلنا كانت مشاركة النساء معدومة في الحوار الوطني الثاني عشر نساء مقابل ستين رجلا في الحوار الوطني الثالث كانت النسبة متساوية بل ودارت أشغاله حول أوضاع المرأة في السعودية أيضا تولي مناصب قيادية حُجِبت عن المرأة من قبل وكيل وزير شؤون تعليم البنات مديرة للشؤون الصحية لأول مرة بتاريخ المملكة إنشاء لجنة وطنية عليا دائمة متخصصة بشؤون المرأة بل وإدخالها في مؤسسات المجتمع المدني ومنها يعني أحسن مثال هو أنتِ الآن أيضا في 15 آب 2004 بدأ عمل القسم النسائي للجوازات في الرياض وهي توجه جديد في 17 آب 2004 توجيهات عن فتح إدارات نسائية في جميع الإدارات الحكومية كل هذه التطور ربما إن شئتِ تسميته كل ذلك وغيره يفسره البعض بأنه إرادة سياسية ولكن يفسره الغالب الأعم كنتيجة للضغوط الكبيرة الممارسة من طرف القوى العظمى وتحديدا من قِبَّل الإدارة الأميركية على السعودية.

سهيلة زين العابدين حماد: هو أولا أنا أريد أن أعرج على ما ذكرته الدكتورة مضاوي إنه بالنسبة القيادة السياسية إذا اتخذت قرار ما تنتظر التغير الاجتماعي، أنا أقول الآن مجلس الحكم في العراق كم نسبة النساء فيه 25%..

لونه الشبل: 25% صحيح.

"
المرأة العراقية بلغت مراتب عالية من العلم، وهي أسبق من المرأة السعودية في التحصيل العلمي، إلا أنها لم تتمكن بعد من اختراق الحاجز الاجتماعي القبلي والعشائري
"
سهيلة

سهيلة زين العابدين حماد: لأنه مجتمع قبائلي وعشائري والعراق المرأة فيه بلغت مراتب كثيرة من العلم وهي أسبق من المرأة السعودية في التحصيل العلمي ولكن لم يستطيعوا أن يخترقوا الحاجز الاجتماعي هذا فكما يعني لماذا نسكت عن هذا ونأتي ونحاكم فقط السعودية؟ أنا أريد أن أقول أن النقطة هنا عندما سألتِ عن الضغوط والإصلاح للأسف الإعلام العربي والإسلامي سار في الطريق الذي يريده الغرب أن يسيره وأن ينسب كل إصلاح في أي بلد عربي وإسلامي الآن يُنسَّب إلى الضغوط الدولية لماذا نحن..

لونه الشبل: ينسب زورا وبهتانا؟

سهيلة زين العابدين حماد: ينسب زورا وبهتانا لماذا نحن كمثقفين كعلماء كمفكرين كأدباء ككتاب أين هو دورنا هل ننتظر من الغرب أن يأتي حتى يقول لنا بالإصلاح ثم نقوم بهذا الإصلاح؟

لونه الشبل: لماذا لم يظهر هذا الدور إلا بعد ما بدأت الضغوط الأميركية على الدول العربية.

سهيلة زين العابدين حماد: لا من قال لكِ هذا؟

لونه الشبل: في معظم الدول تغيير لقوانين الأحوال الشخصية لمدونة الأحوال الشخصية كل ذلك ظهر بعد أن بدأت الإدارة الأميركية تضغط على الدول العربية وهذا معروف.

سهيلة زين العابدين حماد: لا عمليات الإصلاح بدأت من قبل وإذا كان لم يرصدها..

لونه الشبل: لم تظهر على السطح.

سهيلة زين العابدين حماد: لم تظهر لأن هناك عملية إعداد المجتمعات العربية، الآن الدول العربية متى حصلت على استقلالها يا أخت لونه متى حصلت على الاستقلال؟ نحن حتى عام 1960 في المملكة العربية السعودية كانت نسبة المتعلمين 2% الآن أصبحنا 78%..

لونه الشبل: طيب إذاً أنتي تقولين بأن كل هذا تطور لا علاقة له بالضغوط الدولية على المملكة؟

سهيلة زين العابدين حماد: يعني عملية الإصلاح.. طبعا بدليل أن مناقشة قضية المرأة في الحوار الوطني الثالث أنا التي طالبت بها في الحوار الثاني وفجرت قضية المرأة وطالبت أن يكون الحوار القادم موضوعه المرأة وبالتالي عندما طُلِب منا وضع التوصيات نختار أفضل المحور ليناقش في الحوار القادم أغلبنا كتبنا عن المرأة فوضع محور المرأة ومحاور المرأة معظم المحاور أنا التي وضعتها أؤخذ بها فالعملية عملية نحن الآن عندما نقول الغلو والتطرف أنا ناقشت الغلو والتطرف قبل من عام 1398 هجرية أهو كتاب المرأة بين الإفراط والتفريط..

لونه الشبل: المرأة بين الإفراط والتفريط.

سهيلة زين العابدين حماد: أول كتاب أكتبه هو المرأة بين الإفراط والتفريط وعالجت الغلو والتطرف وطالبت بأن يكون للمرأة يُنظَّر لها نظرة إسلام وأنه لا يصلح حال المجتمعات الإسلامية إلا إذا صلح حال المرأة المسلمة ونالت حقوقها في الإسلام..

لونه الشبل: والمرأة الإسلامية المسلمة ومواجهة تحديات العولمة.

سهيلة زين العابدين حماد: فهذه عملية الإصلاح نحن كأدباء وعلماء ومفكرين بنطالب بها والعملية تأخذ وقت هي عملية تغيير اجتماعي يعني نتعامل مع بشر وليس نتعامل مع آلات.

لونه الشبل: جميل جدا أتوجه بكل هذا الكلام للبروفسير مضاوي لماذا كل تطور حتى وإن ظهر من الداخل نلصقه بالضغوط الخارجية والإدارة الأميركية وما تريده الإدارة الأميركية يعني ها هي الكتب من خمس سنوات ومن عشر سنوات هناك من يرى بأن هناك تحديات عولمة..

سهيلة زين العابدين حماد: من 25 سنة 1398 هجرية أنا ناديت بالإصلاح..

لونه الشبل: تماما إذاً من الداخل الإصلاح لماذا دائما نلصقه بالضغوط الدولية وتحديدا الآن الإدارة الأميركية؟

مضاوي طلال الرشيد: عزيزتي لم أقل أن الإصلاح هذا اللي يحصل هو من الخارج ولكن عندي تعليق على قضية المرأة عندما يتبناها بوش أو بلير هو يتبناها ليس لصالح المرأة العربية المسلمة وإنما لصالح المنتخبات الذين سيؤتون بأصواتهن في حملة الانتخابات القادمة يجب أن نفهم هذا وهذا موضوع يعني مهم جدا ولكن أن نقول أن جميع ما يحصل في دولنا..

لونه الشبل: لأن هناك من يرى بأن الإدارة الأميركية تخاف على المرأة العربية أكثر من المرأة الأميركية صدقيني.

مضاوي طلال الرشيد: لا، لا تخاف على المرأة العربية عزيزتي الإدارة الأميركية تريد أن تضمن النساء وخاصة الحركة النسائية الأنغلوساكسونية أن تعطيها أصواتها في الانتخابات فهذا شأن داخلي أميركي وهناك سبب آخر لماذا الإدارة الأميركية تتكلم بشأن المرأة العربية المسلمة؟ هناك أصوات في الغرب تنتقد الإدارة الأميركية أو في بريطانيا مثلا لأنها تعتبر إدارات يعني عندها علاقة حميمة مع الأنظمة العربية كالنظام السعودي مثلا هناك أصوات تنتقد ومن أجل مصلحة الأنظمة والإدارات الأميركية والبريطانية يحاولون أن يتكلموا بشأن المرأة حتى يرضوا هذه الشريحة المعينة من المجتمع وليس لصالحنا هذا الموضوع ولكن هناك تداعيات عندما يصبح شأن المرأة العربية المسلمة قضية يعني مطالبة بها من الخارج هذا له ردة فعل على المجتمع وكيف المجتمع يعني يتعامل مع هذا الطلب، اتركي النظام الآن المجتمع عزيزتي هذا يشعر أنه غير قادر على مقاومة الغرب ثقافيا وعسكريا وسياسيا وحتى دينيا يعني الغرب اليوم يطالب السعودية وغيرها من الدول العربية أن تغير مناهجها فعدم القدرة على المقاومة هذا المجتمع يحاول أن يقاوم يحاول جديا يحاول بطريقة أخرى وبعد أن تقلص حيز عمله وبعد أن ضغطت عليه أنظمته المحلية وبعد أن ضاق صدره بهذه الأنظمة المحلية نراه يعود إلى الحصن الأخير وخط الدفاع الأخير وهو المرأة، المرأة يعني موضوع مهم هي المسؤولة عن إنتاج المجتمع يعني عن الإنتاج البشري هي مسؤولة عن تربيته وهي أيضا مسؤولة عن علاقات الزواج فعندما يتقلص هذا الرجل العربي الذي لا يستطيع أن يقاوم اليوم لا يستطيع أن يعطي رأيه يعني معدوم الحرية بصراحة يقاوم الغزو الخارجي وكذلك الداخلي حالة الاستبداد المستشرية في المجتمعات العربية ومنها المجتمع السعودي نراه يتقلص ويبقى خط دفاعه الأخير هو المرأة وهو يقاوم أن تؤخذ منه هذه الجوهرة الثمينة كما أُخِذت منه استباحة الأوطان فأي مطالبة خارجية بتحسين وضع المرأة أن يترجم وكأنه استباحة للحريم فلازم يعني نتفهم ردة فعل مجتمعاتنا لماذا هي تقاوم هذا الغزو ولكن يوجد محاولات..

لونه الشبل: بروفسير مضاوي اسمح لي أن أشرك فقط من يشاركنا من داخل السعودية عذرا للمقاطعة، أشرك السيد خالد السويد من السعودية تفضل سيد خالد.

خالد السويد: السلام عليكم.

لونه الشبل: وعليكم السلام.

خالد السويد: مساء الخير يا دكتورة مضاوي بالنسبة للشعب السعودي شعب متفتح لكن الإدارات الغربية في الحكومات الغربية ترغب إن المواطنات السعوديات تكون في مناصب مهمة لأجل يسهل السيطرة عليهم والمشاركة بالنسبة للدكتورة اللي أمامك سهيلة أنا أهنيها إنها تستطيع إنها تصفصف كم كلمة باللهجة السعودية وإحنا السعوديين كثير مظلومين من المحسوبين علينا مع الأسف وشكرا للجميع ومع السلامة.

لونه الشبل: شكرا جزيلا لك سيد خالد السويد من السعودية لا أدري إن كان معنا السيد عمر السفرجي من السعودية يبدو أننا فقدنا الاتصال أيضا معنا السيدة ريم عبد الرحمن من السعودية تفضلي سيدة ريم.

ريم عبد الرحمن: السلام عليكم ورحمة الله.

لونه الشبل: وعليكم السلام ورحمة الله.

ريم عبد الرحمن: أنا أولا أتكلم حبيبتي عن مفهوم الانتخابات في السعودية وماذا ستحقق أولا نفصل بين الانتخابات كقضية شرعية إن المرأة تُنتخَّب أو لا تُنتخَّب تنتخب أو لا تنتخب هذه قضية الانتخابات لها مصداقية وقيمة بغض النظر عن المرأة يعني أنا شخصيا ما أحب النقاش في الإطار الشرعي لو أن هناك أرضية قوية تعطي المرأة فرصة كاملة ووجهة نظرها في المشاركة السياسية والاجتماعية والانتخابات كان ممكن لكن إحنا نقع في فخ إذا أغرقنا في نقاش وجدل حول دور المرأة في الانتخابات لأنه قضية معروفة لو دخلنا في جدلها وقعنا في فخ نصبه الذي يريد أن يذيع أكذوبة الانتخابات لذا أقصد أن نضحك على أنفسنا انتخابات إيش الناس مدركة يعني تأملي مشروع الانتخابات عبارة عن مجلس لمتابعة شؤون النظافة والمجاري أكرمكم الله يجب ألا يتطرق إلى ذهن أحد أن الانتخابات تعني مجلس بلدي يقرر شؤون المنطقة مفهوم البلدية في بلادنا والذي ستكون بموجبه صلاحيات هذا المجلس هو مفهوم تنظيم كنس الشوارع وشؤون المجاري ومع إنه يعني محصور في هذه الشؤون مو راضيين إن الناس تنتخب كل المجلس يعني حاشة وسوء كيلة ويبقى نفوذ المنطقة بيد الأمير الذي هو من آل سعود من العائلة الحاكمة تبقى كل خدمات التعليم والصحة والمواصلات والاتصالات قبل ذلك الشؤون الأمنية والشرطة بيد الأمير، الشعوب اللي تعيش في حالة كبت وحرمان من حرية التعبير ما ينفع إن الحل يسمى بالانتخابات انتخابات ما نفعت العراقيين أيام صدام حسين وكثير من الدول العربية ما فيها مجلس بلدية فيها برلمانات منتخبة ومع ذلك لم يكن دور هذه البرلمانات إلا البصم بالعشرة على قرارات المستبد..

لونه الشبل: شكرا جزيلا لك سيدة ريم عبد الرحمن الفكرة وصلت تماما، السيد عمر السفرجي من السعودية يبدو أنه الآن جاهز تفضل سيد عمر.

عمر السفرجي: السلام عليكم.

لونه الشبل: وعليكم السلام ورحمة الله.

عمر السفرجي: أنا أتمنى على المرأة المسلمة أن تهتم بمنزلها أولا وأن تنتج أسرة فارحة تقود بها الأمة أما اللهث وراء المناصب ووراء أن يكونوا من المشاهير هذا يضرها لا ينفعها شكرا جزيلا.

لونه الشبل: شكرا جزيلا لك سيد عمر السفرجي هي دعوة يعني لجميع السيدات في السعودية أن يبقين في منازلهن ولا يخرجن إلى أي مكان وما بأعرف.

سهيلة زين العابدين حماد: لا هو الإسلام أعطانا حق المشاركة في الحياة العامة.

آليات تمكين المرأة السعودية من حقوقها

لونه الشبل: طب لنرى إذا بعد كل هذا اللغط ربما الآليات أو الكيفية التي يمكن من خلالها تمكين المرأة السعودية من حقوقها نتابع مرة أخرى مع السيد توفيق السيف.

[شريط مسجل]

توفيق السيف: المرأة السعودية لم تحصل على أي حقوق مهمة أو ذات تأثير إلا إذا قامت حركة نسائية قوية في الدول المتقدمة وفي الدول النامية التي تجاورنا حصل النساء على بعض حقوقهن السياسية بسبب قيام حركة نسائية تطالب بهذه الحقوق كما شاهدنا في باكستان وفي إيران وفي مصر وفي الدول الأخرى النامية والمتقدمة، أعتقد أن المرأة السعودية جاهزة ومهيأة ولديها الكفاءة الكاملة للمشاركة في الحياة السياسية لكن تحقيق هذه الأهلية أو الوصول بهذه الأهلية إلى حالة الفعل يحتاج بشكل حاسم إلى قيام حركة نسائية عمل جمعي منظم يشارك فيه عدد كبير من النساء السعوديات ويستهدف بشكل محدد ضمان حصة للمرأة في الحياة العامة.

لونه الشبل: نقاط مهمة جدا أثارها السيد توفيق السيف أستاذة سهيلة ولكن اسمحي لي قبل أن أتوجه إليكِ بهذه النقاط مثل قيام حركة نسائية أو غيرها أن أتوجه فقط في نقطة مهمة جدا للأستاذة عزة سليمان في القاهرة، أستاذة عزة في آب عام 2000 وقعت المملكة العربية السعودية على اتفاقية (CEDAW) واتفاقية الأمم المتحدة لحظر جميع أشكال التمييز ضد المرأة وتحديدا المادة السابعة من الاتفاقية والتي لن اقرأها لأنه ليس هناك الكثير من الوقت ولكنها تضمن حق الترشح والانتخاب للمرأة..

عزة سليمان: المشاركة السياسية.

لونه الشبل: ما هو وضع السعودية الآن لو أقصت المرأة من الانتخابات البلدية المقبلة وهي في نفس الوقت لم تتحفظ على البند السابع من الاتفاقية؟

عزة سليمان: بالنسبة لموضوع السعودية الموضوع مش متعلق بهذه المادة فقط المفترض إن بعض الدول بتنضم إلى هذه الاتفاقية بتكون جزء من القانون الداخلي وفي لحظة تعارض قانون داخلي مع الاتفاقية تطبق بنود الاتفاقية وفي المادة السابعة بالذات اللي هي معنية بالحياة السياسية والحياة العامة لم تتحفظ عليها السعودية ولم تبد عليها أي تحفظ عام فده مطالب بها.. ولم تتحفظ أيضا كمان على المادة أربعة ومادة أربعة ديه معنية باتخاذ تدابير مناسبة ما تراه الدول الأطراف المنضمة لهذه الاتفاقية من التدابير المناسبة لتحقيق التوازن بين النساء والرجال من أجل تحقيق مساواة بينهما سواء بقى التدابير تكون مؤقتة ومتغيرة وهو اللي بيطلق عليه موضوع الكوتة وده أحد التدابير اللي بتدعو لجنة الـ(CEDAW) اللي هي اللجنة المشرفة على تطبيق الاتفاقية باتخاذها للدول الأطراف اللي هي زي السعودية والدول اللي هي النساء فيها معندهاش خبرة إن هي تقود المشاركة السياسية وتهيئ المجتمع بالضبط كده..

لونه الشبل: أشكرك جزيل الشكر أستاذة عزة سليمان عذرا للمقاطعة لم يبق في هذه الحلقة سوى دقيقة واحدة أتوجه فيها إليكِ أستاذة سهيلة ما هي الإجراءات أو ما يجب فعله الآن قبل البت النهائي في موضوع الانتخابات الأسبوع المقبل هل ستشارك المرأة أم لن تشارك في نصف دقيقة؟

سهيلة زين العابدين حماد: هو بإمكان المرأة المشاركة في الانتخابات عن طريق إقامة صناديق في كليات البنات ومدارس البنات والجمعيات الخيرية النسائية لنجنب عملية الاختلاط التي يُخشَّى منها أيضا ما أشارت إليه الأستاذة عزة بعدم تحفظ المملكة العربية السعودية على البند السابع هذا يؤكد على صدق القيادة السياسية في إعطاء المرأة حقوقها السياسية..

لونه الشبل: لن نعود إلى صدق الإرادة..

سهيلة زين العابدين حماد: وهذه هي النقطة لأنه نحن الآن..

لونه الشبل: نحن نتحدث عن نقاط معينة يجب أن تُفعَّل.

"
وجود رغبة أكيدة من القيادة السياسية بمشاركة المرأة في الحياة السياسية يمكننا من وضع آلية نستطيع من خلالها جذب المرأة
"
سهيلة
سهيلة زين العابدين حماد: نعم ما هو نحن نستطيع الآن طالما إنه يوجد رغبة أكيدة من القيادة السياسية لمشاركة المرأة في الحياة السياسية فنستطيع نحن أن نضع الآلية التي نستطيع بها نجنب المرأة الاختلاط لإنه الفريق المحافظ يعارض المشاركة هذه تجنبا للاختلاط فنستطيع أن نحقق هذه المشاركة عن طريق الدائرة التليفزيونية المغلقة في المجالس البلدية أثناء الاجتماعات ونستطيع أن نحاول أن تكون صناديق الاقتراع في الكليات ومدارس البنات والجمعيات النسائية.

لونه الشبل: أشكرك جزيل الشكر، مشاهدينا الكرام في نهاية هذه الحلقة والتي رأينا أن نفتح فيها ملف مشاركة المرأة السعودية في الانتخابات البلدية المقبلة في نهايتها ليس بوسعي سوى أن أشكر ضيفاتنا الأستاذة سهيلة زين العابدين حماد من السعودية كما أتوجه بالشكر للبروفيسور السعودية من لندن مضاوي طلال الرشيد كما وأشكر السيدة عزة سليمان من القاهرة إلى أن نلقاكم في الحلقة المقبلة لكم أطيب تحية من معدة هذا البرنامج أسماء بن قادة ومخرجه رمزان النعيمي وكما دائما أطيب تحياتي لونه الشبل السلام عليكم.