مقدمة الحلقة:

لونه الشبل

ضيوف الحلقة:

أدب أبو السعود/ عضو مجلس النواب في البرلمان الأردني
ابتسام عطيات/ عضو اللجنة الوطنية لشؤون المرأة الأردنية
فوزية عبد الستار/ أستاذة القانون في جامعة القاهرة

تاريخ الحلقة:

23/08/2004

- الإسلاميون وقوانين المرأة في الأردن
- تغيير قوانين المرأة وضغوط الخارج
- المرأة في البرلمان المصري والأردني
- جهاد المرأة الجزائرية
- مشاركات وآراء

لونه الشبل: مشاهدينا الكرام السلام عليكم، في أقل من سنة أقدمت مجموعة من الحكومات العربية على طرح مشاريع قوانين على برلماناتها لتعديل قانون الأحوال الشخصية وقد تلازم ذلك مع مجموعة من المبادرات الدولية التي تضمنت ضغوطا واضحة من طرف القوى الدولية لإصلاح وضع المرأة العربية، فهل يعتبر ذلك التلازم مجرد صدفة أم أنه نتيجة حتمية للضغوط الخارجية؟ وفي المقابل ألا يمكن أن تعبر التعديلات عن حاجة حقيقية لإصلاح وضع المرأة في العالم العربي؟ ألا يمكن اعتبارها أداة استراتيجية في يد المرأة العربية لاسترداد حقوقها وما هي خلفيات الجدل الدائر في بعض البرلمانات العربية حول التعديلات المطروحة وهل التشريعات والآليات القانونية كفيلة بتغير وضع المرأة العربية في ظل ما هو سائد من ذهنيات وما كرسته بعض التقاليد من مغالطات تجاه حقوق المرأة؟ للحديث عن تعديل قوانين الأحوال الشخصية في بعض الدول العربية نستضيف اليوم في استوديوهاتنا في الدوحة السيدة أدب السعود عضو مجلس النواب في البرلمان الأردني والدكتورة ابتسام عطيات عضو اللجنة الوطنية لشؤون المرأة الأردنية كما ونرحب في استوديوهاتنا في القاهرة بالدكتورة فوزية عبد الستار أستاذة القانون في جامعة القاهرة ورئيس سابق للَّجنة التشريعية بكل من مجلس الشعب والمجلس القومي للمرأة، أهلا بكن جميعا ضيفات على هذه الحلقة من للنساء فقط، مشاهدينا الكرام بإمكانكم أيضا المشاركة في هذا الحوار وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم 974 مفتاح قطر 4888873 أو عبر الفاكس على الرقم 974890865 أو عبر موقعنا على الإنترنت على الصفحة الرئيسية على العنوان التالي www.aljazeera.net ننتظر آراء وأفكار الجميع ونرحب بالمداخلات من الجنسين وعن الجدل الدائر حول بعض التعديلات التي طرحتها الحكومة الأردنية على قانون الأحوال الشخصية نتابع معا التقرير التالي من عمان.

[تقرير مسجل]

حسن الشوبكي: حضور المرأة في التشريعات ينطوي على مشهد ينقصه الكثير، فالإصلاحات والتعديلات القانونية تحمل في جانب منها اتجاها لتغيير حياة المرأة نحو المزيد من إصلاح أوضاعها الاجتماعية والقانونية غير أن هذه الإصلاحات تواجه تيارا محافظا يقلل من تسارع إحداث هذا التغير ويرى مراقبون أن رد ثلاثة مشاريع قوانين من قِبَّل مجلس النواب الأردني وهي الأحوال الشخصية والأحوال المدنية والعقوبات تشير إلى أن صوت التيار المحافظ الذي يمثله الإسلاميون ونواب يرتكزون في نجاحهم على قواعد عشائرية لا يزال قويا وفي قانون الأحوال الشخصية تمت معارضة حق المرأة في الخُلع وكذلك في موضوع رفع سن الزواج وهو ما تعتبره ناشطات في العمل النسوي الأردني تقصيرا من جانب النواب.

غصون رحال- محامية وناشطة في قضايا المرأة: مناقشات مجلس النواب على العموم هي مناقشات هزيلة وما يتعلق في المرأة كان الأكثر هزالة، بدي بس أبدي تصريح مع إنه أول انتصار لمجلس النواب الحالي كان في معركته ضد المرأة في القوانين التي عُرِضت عليه لمناقشة نصوص قانونية تتعلق بمصالح المرأة كان المجلس يناكف ويحاجج بما لا يحقق أي مصلحة لمصلحة المرأة.

حسن الشوبكي: ورغم أن معظم القوانين ذات الصلة بتغير أوضاع المرأة في الأردن ومنحها حقوقها كاملة لم تمر بعد من تحت أيدي المشرعين تعتقد ممثلات الشعب تحت قبة البرلمان بعد أن وصلن عبر نظام الحصص أن أوضاع المرأة جيدة نسبيا في القوانين الأردنية.

حياة المسيمي- نائبة إسلامية في البرلمان الأردني: المرأة الأردنية في البرلمان تُعامَّل بمنتهى الاحترام وبمنتهى التقدير وليس هناك تمييز أو تفرقة بين ما تقترحه المرأة في البرلمان وبين ما يقترحه الرجل وبين ما تصوت عليه المرأة وبين ما يصوت عليه الرجل بالعكس هناك تعامل أنا أعتقد أن الأردن يُحسَّب له هذا الأمر في تعامله المتميز مع المرأة وأن هناك بعض التمييز في بعض القوانين المدنية وهذه يمكن مراجعتها ويمكن تغييرها ببساطة.

حسن الشوبكي: بالإضافة إلى رد القانون الذي يعطي حقا للمرأة بمنح الجنسية الأردنية لأبنائها وكذلك اصطدام الحكومة مع التيار المحافظ في مجلس النواب بخصوص العذر المخفف في جرائم الشرف يؤكد مراقبون أن وضع المرأة في التشريعات المعمول بها في الأردن يحتاج إلى وضوح أكثر تسبقه جدية وإرادة حقيقية نحو التغيير من مؤسسات المجتمع المدني كافة.

لونه الشبل: إذاً مشاهدينا الكرام قانون الأحوال الشخصية في الدول العربية هو موضوع هذه الحلقة من للنساء فقط، نبدأ الحوار فيه بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

الإسلاميون وقوانين المرأة في الأردن

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد، أستاذة أدب أبدأ معكِ هذه الحلقة، في أقل من سنة كما بدأنا في مقدمة هذه الحلقة سارعت بعض الحكومات العربية لطرح مجموعة من التعديلات على قانون الأحوال الشخصية كمشاريع قوانين على البرلمانات في تلك الدول وغالبا ما كانت الكتل الإسلامية ومن معها يعني ومن يتفق معها تقف موقف الرافض، عموما لماذا ترفضون مثل هذه التعديلات؟ ألا تلبي حاجة المرأة حقيقة حاجتها لإصلاح وضعها في الدول العربية؟

أدب أبو السعود- عضو مجلس النواب في البرلمان الأردني: بداية بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على سيد المرسلين كل الشكر لكِ أختي لونه وعلى كل القائمين على استضافتنا في مثل هذا البرنامج لإبداء الرأي وربما يكون في إبدائنا لرأينا بعض وضع نقاطنا على الحروف، يعني بداية قوانين الأحوال الشخصية التي عُرِضت على البرلمان الأردني رُدَّت ليس لأن المحافظين رَدُّوها مجرد رد اعتباطا هكذا ولذلك أنا بأحب أرد على الأخت اللي في التقرير حتى الآن المناقشات كانت هزيلة، لم يحظ أي قانون عُرِض على البرلمان بمناقشة جدية ولم يحظ أي قانون آخر أيضا باهتمام شديد من كافة أعضاء البرلمان على السواء سواء كانوا إسلاميين أو غير إسلاميين مثل ما حظي هذا القانون، السبب هو أن هذا القانون يمس حياة المجتمع كله لا يمس حياة المرأة فقط وإنما يمس حياة المجتمع الذي وحدة بنائه هي الأسرة..

لونه الشبل: طب جميل.

أدب أبو السعود: ولذلك عندما رُد هذا القانون رُد بناء على اجتهادات كثيرة كانت هناك آراء كثيرة منها أهم هذه الآراء بداية والتي ليس لها علاقة بنَص القانون وتفاصيله أن هذا القانون كان قانونا مؤقتا وهناك مَن كان يقول أن هذه القوانين مؤقتة كلها غير دستورية بغض النظر عن فحوى هذا القانون سواء كانت عقوبات أو أحوال شخصية..

لونه الشبل [مقاطعة]: لأنها أُقرَّت أثناء حل البرلمان منذ عامين؟

أدب أبو السعود [متابعة]: لأنها أقرِّّّت في أثناء غياب الحياة البرلمانية وكان هناك رأي في البرلمان أن تُرَّد جميع هذه القوانين جُملة وتفصيلا بداية ومن ضمنها كان هذا القانون هناك من مع الذين ردوا هذه القانون هم الذين يتبنون هذا الرأي، الرأي الآخر والذي يقال أنه رأي الإسلاميين أو من محافظين ومن معهم كان (كلمة غير مفهومة) دراسة مستفيضة وأخذنا فيه رأي العلماء وهذه آراء واجتهادات ولكن من العلماء من قال هذه.. وكان فيه هناك نقاشات لمادة معينة في البداية في بداية النقاش الأول لهذا القانون كان فيه نقاش واحد للمادة اللي إحنا اللي نصطلح على تسميتها بالخُلع حتى بان أن هذا القانون يُعرَف في الأوساط..

لونه الشبل: قانون الخُلع.

أدب أبو السعود: بأنه قانون الخُلع هو ليس قانون الخُلع هو قانون الأحوال الشخصية وتعديلاته لسنوات معينة وكان معمول فيه منذ عام 1976 أُصطلِح عليه خُلعا لأنه كان التركيز فيه فقط على هذه المادة والتي كان يُعمَّل بها بشكل مؤقت من عام 2002، كان هناك تًخوُّف من بعض الجهات أن يُرَد القانون مسبقا وكان هناك تحركات لبعض المنظمات غير الحكومية للضغط على مجلس النواب لأن يمرر هذا القانون، هذا أصلا كان لصالح القانون بحيث أنه أخذ اهتمام أكثر لماذا هذا الاهتمام بالقانون وأيضا أعطاه من زاوية أخرى شك أيضا لماذا هذا الاهتمام بالقانون ولذلك أحيانا يقال أنه رُد لغاية شرعية وأحيانا يقال أنه رُد مناكفة لأنه قد يخدم أغراض غربية.

لونه الشبل: نعم سمعنا مثل هذا الكلام بأنه حقيقة رُد لكثرة الإلحاح عليه من قِبَّل الجمعيات غير الحكومية.

أدب أبو السعود: هذا في المرة الأولى رُد بالنسبة لموقفي الشخصي كثيرا ما اجتمعنا مع فقهاء القانون والشريعة وكانت هناك يعني خلافا شكليا على آلية هذا القانون الخُلع الموجود في حالة في الشريعة الإسلامية في التاريخ الإسلامي وهي الحالة المعروفة والتي أصبحت الآن معروفة لدى الجميع وهي حالة خاصة عُرِضت أيام النبي صلى الله عليه وسلم واُتخِذت الآن سببا لبناء قانون جديد عليها، لم نختلف على ذلك وأقرينا أنها موجودة لكن الآن على الآلية المطروحة في القانون هي آلية مخالفة لما كان عليه الحالة التي أحلَّها النبي صلى الله عليه وسلم وهو التراضي والقضاء وهذا أمر..

لونه الشبل: يعني أنتم رَدَّدُتم القانون رغم اعترافكم بأن هناك حالة كانت على زمن النبي صلى الله عليه وسلم ولكن الآلية التي يطبق فيها القانون الآن أنتم ضد هذه الآلية؟

أدب أبو السعود: نعم.

لونه الشبل: بالضبط طيب دكتورة ابتسام سمعتِ هذا الكلام ولكن أود قبل أن تردي عليه وعندي يعني إحساس بأنكِ تريدين التعقيب أيضا، هناك من يرى بأن هذه التغيرات التي أتت في سنة أو أقل من سنة ربما جاءت في ظل مجموعة من الظروف السياسية التي لا يمكن تجاهلها، ضغوط كثيرة مارستها دول ومؤسسات ومنظمات غير حكومية على بعض الدول العربية وبالتالي هناك إشارة استفهام كبيرة جدا، ألم يأت هذا السعي من الحكومات نتيجة لهذه الضغوط؟

ابتسام عطيات- عضو اللجنة الوطنية لشؤون المرأة الأردنية: أنا في اعتقادي اللي بنشوفه الآن في الأردن وفي العديد من بعض الدول العربية من نشاط مكثف باتجاه تعديل القوانين والتشريعات المتعلقة بالمرأة والمتعلقة بالحياة السياسية بشكل هي ثمار لجهود استمرت أكثر من عقد من الزمان، بخصوص القوانين والتشريعات المتعلقة بحياة المرأة تحديدا نحن بنحكي عن أول شيء تحوُّل سياسي في الأردن عودة للحياة البرلمانية في نهاية الثمانينات عم نشهد عودة لنشاط سياسي مكثف ديمقراطية القضايا اللي كنا نطرحها في الستينات والسبعينات مختلفة تماما عن القضايا اللي بنطرحها في الثمانينات وفي التسعينات، الفرصة السياسية المجال السياسي عم يعطينا أفق أوسع من الأفق اللي كانت متاحة إلينا من قبل..

لونه الشبل: الفرصة السياسية والمجال السياسي داخل البلد؟

ابتسام عطيات: صحيح.

لونه الشبل: هذا ما قصدته؟

ابتسام عطيات: بالضبط وأيضا باعتقادي عَامِل آخر لعب دور كبير وعي المرأة الأردنية اختلف، ما كان ينطبق على المرأة الأردنية في الخمسينات وفي الستينات وفي السبعينات لا ينطبق عليها الآن مشاركتها السياسية والاجتماعية والاقتصادية اختلفت احتياجاتها ومطالبها اختلفوا لازم الإصلاح التشريعي..

لونه الشبل: ولكن كل هذا لم يظهر إلا بالتزامن مع هذه الضغوط الدولية التي تُمارس على الدول العربية الآن ولذلك هناك من يرى بأن هناك إشارة استفهام وتشكيك، لماذا يعني الآن أثمرت كل هذه الجهود هناك من يرى بأن الحكومات ترفع مثل هذه القوانين للبرلمانات العربية نتيجة للضغوط الدولية التي تمارس على هذه الدول؟


الأردن وقع على اتفاقيات دولية كثيرة ومن أهمها اتفاقية إلغاء كافة أشكال التمييز ضد المرأة

ابتسام عطيات
ابتسام عطيات: هي ليست ضغوط ولا أستطيع أن اسميها ضغوط هي مجرد تلبية لالتزامات دولية، طبعا الأردن وقَّع على اتفاقات دولية كثيرة جدا متعلقة بحقوق الإنسان وحقوق المرأة على وجه التحديد من أهم هذه الاتفاقيات هي اتفاقية إلغاء كافة أشكال التمييز ضد المرأة..

لونه الشبل: ضد المرأة نعم..

ابتسام عطيات: وقَّع عليها الأردن في بداية التسعينات جزء من المصادقة والتوقيع على هاي الاتفاقية بيتطلب موائمة التشريعات الوطنية بالاتفاق بالبنود الواردة في الاتفاقية، طبعا الأردن غير مُطالَّب بتنفيذ كافة بنود الاتفاقية هو مُطَالب فقط بموائمة التشريعات الوطنية بالبنود التي وافق عليها، البنود التي تحفَّظ عليها الأردن غير مطالب بموائمة أي تشريعات وطنية..

لونه الشبل: نعم لأن هناك مواد تحفظ عليها ليس فقط الأردن مجموعة من الدول العربية.

ابتسام عطيات: صحيح بس أنا أبدا ما بأشوف إنه التعديلات التشريعية أو الإصلاح التشريعي في العالم العربي الخاص بالمرأة هو إصلاح طارئ بل هو نتيجة لجهود حثيثة بُذِلت على مستوى الحركة النسائية والمجتمع المدني ونتيجة لتطور وعي المرأة وتطور احتياجاتها ونتيجة للوضع السياسي اللي بيشهد كله إصلاح فكان لابد من إصلاح سياسي وإصلاح تشريعي لحتى يواكب هالمرحلة التاريخية المهمة من حياة بلدنا.

لونه الشبل: هذه زاوية، دكتورة فوزية أتوجه إليكِ في القاهرة سأعطيكِ المجال ست أدب بنفس الفكرة دكتورة الأردن قانون الخلع كما اُصطلِح عليه بالتسمية وتعديل قانون العقوبات حول جرائم الشرف، الجزائر أيضا طرحت مجموعة من القوانين فيها ما يتعلق بإلغاء الولي وإلغاء الوكالة في الزواج، مصر طرحت قانون إقرار المحاكم الأسرية، كل هذه القوانين وهذه الطروحات من الحكومات البرلمانات جاءت بالصدفة في العالم العربي بين كل هذه الحكومات يعني صحوة مفاجئة ربما في هذه الحكومات في أقل من عام كل هذه الحكومات تتقدم بمشاريع قوانين إلى البرلمانات العربية أليس هناك ما يثير الشك ربما مثلا؟

فوزية عبد الستار: بسم الله الرحمن الرحيم أولا أعبر عن سعادتي بالاشتراك في هذه الحلقة الهامة، في الواقع إنه كما أعتقد إنه لا يوجد بالنسبة لمصر على الأقل أي ضغوط خارجية فيما يتعلق بتعديل قوانين الأحوال الشخصية الدليل على هذا أن هذه القوانين قد عُدِلت أكثر من مرة يعني وطبعا أنا بأرجع هذا إلى إنه المرأة في الماضي لم تكن قد قطعت مرحلة طويلة في التعليم لم تكن قد حصلت على أعلى الشهادات الجامعية لم تكن قد شاركت في النشاط في المجتمع لم تكن قد خرجت إلى العمل، لكن عندما تقدمت مسيرة المرأة وأصبحت تطلِّع على الشريعة الإسلامية وأحكامها وأصبحت تناقش قضاياها أصبح من اليسير أن تنادي وتنادي بصوت مرتفع وبثقة كاملة بأن تُعدَّل الأوضاع بما يحقق مصالح المرأة ومصالح الأسرة من خلالها وبما لا يتعارض طبعا مع أحكام الشريعة الإسلامية وهذا هو ما حدث في مصر، إذا كان على التجربة المصرية نحن قد عدلنا قانون الأحوال الشخصية سنة 1985 وكان التعديل في الواقع بيواجه مشاكل عملية لم تكن تتفق مع الشريعة الإسلامية يعني كانت المرأة عندما تغضب وتعود إلى منزل والدها الزوج يحضرها ويعيدها إلى منزله عن طريق الشرطة، المرأة كانت في الماضي تتقبل هذا لأنها كانت يعني نستطيع أن نقول مكسورة الجناح غير متعلمة غير متفتحة لكن عندما بدأت تدرِك هذه الأمور الخاطئة أصبحت تنادي بضرورة التعديل وقد اُستجيب لها فعدِّل هذا الوضع ونص تعديل سنة 1985 على أن المرأة إذا غضبت وذهبت على منزل والدها وطالبها الزوج بالعودة تستطيع ألا تعود ولا يمكن أن تُقهَّر على العودة كما يُقهَر المتهم على العودة أو تسليم نفسه وإنما كل ما يترتب على عدم عودتها هو أن تنقطع نفقتها من هذا التاريخ، بند ثاني مثال آخر..

لونه الشبل: طب اسمحي لي دكتورة فوزية عُذرًا على المقاطعة أنا لم أقصد في السؤال مصر فقط أنا ذكرت أكثر من دولة عربية، هناك سؤال لتزامن هذه الدول في عام واحد وغيرها ربما في عام واحد للسباق ربما لتقديم هذه المشاريع على البرلمانات وهنا كان الشكل الذي يطرحه البعض هذا ما سألت عنه ولا يعني نحن لا نتهم أحدا الآن، هناك سؤال لماذا هذا التزامن الغريب ربما للحكومات في أقل من سنة؟

فورزية عبد الستار: يعني نستطيع أن نقول إنه نوع من توارد الخواطر حيث تقدمت مسيرة المرأة بنفس الخطى تقريبا على صعيد أغلب الدول العربية ولذلك التقت أفكار المرأة عند المطالبة بهذه التعديلات، لا أتصور أن يكون هناك ضغوط تتعلق بوضع المرأة في قوانين الأحوال الشخصية يعني على..

لونه الشبل: طيب جميل نعم تفضلي.

فوزية عبد الستار: على سبيل المثال إذا أذنتِ لي سيادتك.

لونه الشبل: تفضلي طبعا.

فوزية عبد الستار: في مصر صدر قانون محكمة الأسرة وده سنة 2004 يعني في العام الحالي هذا القانون قانون إجرائي يُبسِّط الإجراءات ويُيسِّر الفصل في الدعاوى ويُقصِّر المدة التي تقضيها المرأة في المحاكم ويُقرِّب القضاء من موطنها..

لونه الشبل: نعم أنا معكِ سنتحدث عن موضوع المحاكم الأسرية دكتورة فوزية بإسهاب شديد وعن الآليات لهذا القرار ولكن اسمحي لي..

أدب أبو السعود: إذا سمحتِ لي أستاذة لونه.

لونه الشبل: أستاذة أدب سأعطيكِ المجال قطعا لأنني أحسست بأن لديك يعني استمعتِ لهذا ثمرة جهود يعني تعبت بها المرأة جهود متواصل أتى كله ربما مرة واحدة يعني في أكثر من دولة عربية وربما توارد خواطر ونتائج حصلت عليها المرأة بعد جهود حثيثة على مدى عقد كامل ربما..

أدب أبو السعود: يعني استمعت لما قالته الدكتورة فوزية وأنا بس بأنتهز الفرصة إني أحكي لها مثل خير دكتورة فوزية والأخت ابتسام والحقيقة إنه سؤالك أنا في نظري هو في مكانه الصحيح إنه هل هناك ضغوط خارجية أنا لا أنفي في حين أن هناك أشخاص لا يثبتوها أيضا أنا لا أنفيها وإن كنت أيضا أحس بها وأجزم أن هناك ضغوطا مهما كان حجم هذه الضغوط..

لونه الشبل: لماذا؟

أدب أبو السعود: السبب الأول سأبرر ذلك أنه عندما دائما هناك مشرِّعين والمشرِّعين يُشرِّعُون للمجتمع وهؤلاء المشرِّعين هم يُمثلون حاجات الناس وهم أصلا هم انبثقوا من هؤلاء الناس والمفروض إنهم يعني يعلمون بمجتمعاتهم وحاجتهم وما يناسبهم ويُعبرِّون عنهم بالشكل الصحيح، فإذا رد البرلمان قانونا ما فهذا يُعبِّر عن إرادة المجتمع لرد هذا القانون هذا ابتداء فلماذا لا يقبل رأي المجتمع ولماذا يُستنفَّر الرأي العام والإعلام لوصف هذا الرد بأنه ضد..

لونه الشبل: لأن هناك من يرى عذرا لأن هناك من يرى أن البرلمانات لا تعبر عن رأي شعوبها.

أدب أبو السعود: كيف ذلك أليست هي منتخبة من الشعوب العربية؟

لونه الشبل: هناك من يرى هذه الزاوية يعني أنا هنا لأنقل وجهة النظر بكل زواياها هناك من يرى بأن البرلمانات العربية ليست دائما تعبر..

أدب أبو السعود: لنفرض جدلا أن هؤلاء موجودين ولكننا سنُسِّلم أن أي برلمان في أي مجتمع هو يُمثل طالما اُنتخِب بالطريقة الحرة بالقانون الذي أقرته الدولة للانتخاب في تلك الدولة أنه يُمثلها حتما هذا علينا أن نُسلِّم على فرض أننا مسلمين بذلك، فأي قانون يصدر عن مؤسسة تشريعية يجب احترامه وليس لنا أن نبرر لماذا رُد على اعتبار أن هذا لمصلحة الوطن وأن هؤلاء الذين يمثلون هم مواطنون أيضا..

لونه الشبل: ولكن هناك من يرى هذا الرد والأخذ والصد هو دليل عافية يعني ليس كل ما يقره البرلمان هو منزَّلا، هناك من يرى بأن هذه الحوارات هي دليل عافية وديمقراطية ربما في هذا البلد..

أدب أبو السعود: سأقول لكِ كما شعرت بالضبط أن هناك ضغوطا خارجية هناك قوانين ردت ولم يثر حولها ضجة فلماذا هذا القانون بالذات؟

لونه الشبل: لماذا هذا القانون؟

ابتسام عطيات: لماذا هذا القانون بالذات بدي أرجع شوية لرأي المجتمع، أولا تم رد القوانين بناء على عدة أسباب من وجهة نظرنا كحركة نسائية رد مجلس النواب للقوانين كان مش بسبب إنه هاي القوانين عم تفرض علينا كأردن كان للمناكفة السياسية ومن باب المناكفة السياسية..

أدب أبو السعود: هذا شغلنا يعني.

ابتسام عطيات: هذا جزء، جزء آخر من الرد بأعتقد إله دور بأن بالفعل ما كان فيه وعي لدى مجلس النواب بمدى تأثير هذه القوانين حقيقيا على حياة وواقع المرأة الأردنية وما يمكن أن تحققه من إنجازات أو تمنحه للمرأة الأردنية وتسهل في حياتها اليومية وتعزز مواطنتها كمواطنة أردنية هاي مجموعة أسباب اللي على أساسها تم رد القوانين المتعلقة بالمرأة، جزء كمان من الرد إنه لماذا هذا القانون بالذات هذا القانون حَظِي بنقاش حاد في مجلس النواب لأسباب بررها العديد داخل مجلس النواب بأنه نحن بنرده لأنه عم بنحافظ على هويتنا الثقافية الاجتماعية الدينية وهذا السبب..

لونه الشبل: الجدل الحاد اللي تحدثت أشارت إليه الأستاذة أدب بأنه هذا هو الشعور بالضغط لماذا هذا..

أدب أبو السعود: إذاً ليس مناكفة إنما خوفا من تأثيره على هويتنا إذاً ما الذي يؤثر على هويتنا؟ هل نحن الذين نؤثر على هويتنا إذاً هناك جهة أخرى تحاول أن تؤثر على هويتنا أنا يعني أقتنص الكلام من فمك أنتِ لكن أود أن أقول شيء أوضح شيء في البرلمان..

لونه الشبل: اسمحي لي معلش بعد الموجز لو سمحتِ بعد الموجز مشاهدينا الكرام موجز قصير لأهم الأنباء ثم نعاود الحوار.

[موجز الأنباء]

تغيير قوانين المرأة وضغوط الخارج

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد، أستاذة أدب ودكتورة ابتسام يعني كان الحوار محتدما قبل الفاصل ولكن أود أن أطرح معكِ نقطة الآن إن أردتِ أن نكمل هذا الحوار السابق كان بها ولكن هناك نقطة الآن أود أن أطرحها عليكِ مشروع الشرق الأوسط الكبير، مبادرة باول حول الشراكة للديمقراطية، المبادرات والجهود المضنية التي تبذلها إليزابيث تشيني ويكفي أن نقول بأنها ابنة ديك تشيني دون تعليق للتواصل مع قضية المرأة، رفع التحفظات عن اتفاقية رفض كافة أشكال التمييز ضد المرأة، التمويل الأجنبي والخارجي سرا وعلنا لمجموعة من المنظمات النسوية العربية أليست هي مَن صنع هذه المشاريع؟

ابتسام عطيات: باعتقادي لأ باعتقادي على مستوى دولي شهدنا عِقدا كاملا للمرأة على مستوى الأمم المتحدة في هذا العِقد عَرِف العالم عن المرأة العربية الكثير وعرفت المرأة العربية عن أخواتها في العالم الأول والثاني والثالث أيضا الكثير فما انكشف عن وضع المرأة العربية وما كشفته ليس فقط الخبرات اللي تم تبادلها على مستوى الأمم المتحدة بل تقارير التنمية البشرية التقارير الخاصة بأوضاع المرأة في العالم العربي ما كشفته عن أوضاع المرأة العربية هو الذي يدفع بالمزيد من الاهتمام من قِبَّل العديد من الجهات رسمية كانت أو غير رسمية باتجاه تغيير أوضاع المرأة بهدف المساعدة إن شئتم فسموه بهدف الضغط وأنا أتجنب إنه نستخدم الضغط في هذا المجال.

لونه الشبل: مساعدة من مَن ولماذا؟ لله في لله هذه المساعدات؟


نشاط منظمات المجتمع المدني وخاصة النسوية في العالم العربي يعاني من الكثير من التحديات والصعوبات

ابتسام عطيات
ابتسام عطيات: هلا النشاط النسائي ونشاط منظمات المجتمع المدني في العالم العربي يعاني من الكثير من التحديات وضعُنا في الأردن كمان وضع شوية خاصة نحن بلد محدود الموارد نشاطاتنا أو نشاطات المجتمع المدني على وجه التحديد لا ترى النور إلا إذا كانت مُموَّلة من الداخل أو من الخارج، التمويل الداخلي في العادة لا تحظى العديد من منظمات المجتمع المدني على تمويل داخلي إذا كان نشاطها سياسي وتعريف النشاط السياسي واسع وكبير كما تعلمون..

لونه الشبل: طب والتمويل الخارجي ألا يفرض أجندة معينة يجب أن تُطبَّق هذه الأجندة؟

ابتسام عطيات: التمويل الخارجي العديد..

لونه الشبل: يعني يدفعون أموالا لكي لا تُطبَّق أجندة يريدونها؟

ابتسام عطيات: قد لا أجزم بخصوص جميع منظمات المجتمع المدني الأردنية ولكن جميع على الأقل المنظمات التي تعاملت معها والمنظمات اللي درستها خلال فترة الدكتوراه أنا عملت رسالتي عن الحركة النسوية الأردنية على مدى خمس سنوات كنت مراقبة عن قرب لوضع المنظمات النسائية في الأردن كانت تتجنب العديد من المنظمات النسائية التمويل الأجنبي المشروط يعني كانت تتلقى تمويلا ولكن بدون شروط لأنه التمويل الأجنبي المشروط ما بيحقق لها أهدافها وبيحقق لها الرفض المجتمعي الذي لا تريده وعادة لا تحاول كثير من المنظمات النسائية أنها تربط بين المشاريع اللي بتنفذها بالأردن وبين التمويل الأجنبي.

لونه الشبل: طب ولكن هناك يعني هو لا يأتي مشروطا هو يأتي بهدوء وبسلاسة وربما يعني الكثير يقول بأنه كدس السم في العسل وبشكل نصائح وبشكل تقارير سنوية ربما عن وضع المرأة العربية وكيف لهذه المرأة أن تنهض من هذه الكبوة التي تعيشها لأن يعني هؤلاء المُموُّلون يخافون على المرأة العربية وعلى واقعها حقيقة.

ابتسام عطيات: هلا مثلما قلت التقارير اللي بتصدر عن وضع العالم العربي ووضع الإنسان في العالم العربي ووضع المرأة العربية كشفت الكثير عن واقعها، المُموِّلون نحن كمان ما نحاول نقلل من قيمة وعينا كشعب عربي وكشعب أردني نحن أوضاعنا الاجتماعية والاقتصادية والسياسية تطورت مع الزمن نناضل من أجل المزيد من الحقوق نناضل من أجل أن تؤخذ احتياجاتنا ومطالبنا بعين الاعتبار على المستوى السياسي ومن قِبًّل صانع القرار السياسي، أوضاعنا السياسية اختلفت فإذاً لا نقلل من حجم مطالبنا لا نقلل من حجم وعينا السياسي ووعينا الاجتماعي هذه هي يعني خلينا أقول نُخَبُنا المثقفة نُخَبُنا على مستوى المجتمع المدني هي التي ساعدت على خلق المطالب التي تُموَّل من قِبَّل الممولين الأجانب..

لونه الشبل: يعني المطالب من الداخل وفقط..

ابتسام عطيات: المطالب من الداخل فقط تحصل على التمويل الخارجي حتى ترى النور.

لونه الشبل: طيب جميل جدا دكتورة فوزية عبد الستار في القاهرة تريدين الرد أستاذة أدب.

أدب أبو السعود: نعم لحظة نبقى بهالمجال لأنه حتى لا تضيع الفكرة..

لونه الشبل: باختصار شديد لو سمحتِ كي أنتقل للدكتورة فوزية.

أدب أبو السعود: بالضبط أنتِ طرحتِ عدة مصطلحات ما بدي أقاطع الدكتورة مشروع الشرق الأوسط الكبير، رفع التحفظات عن معاهدة الـ(CEDAW) التي اصطلح عليها رفع أشكال التمييز، اهتمام ابنة ديك تشيني..

لونه الشبل: إليزابيث بتشيني.

أدب أبو السعود: شخصيا بقوانين المرأة، التمويل الأجنبي وأنا أقول هنا هذه هي فعلا ما ذكرته هي الضغوطات الخارجية في قضية المرأة وأنا أقول أن هناك..

لونه الشبل: هي من فرض هذه الاصطلاحات.

أدب أبو السعود: هناك منظمات غير حكومية لا أقول كلها ولكن معظمها ونحن لدينا في الأردن منظمات غير حكومية تتسلق على قضية المرأة تتاجر بقضية المرأة تعد تقارير ليست واقعية وإنما هذه التقارير ترضي رغبات جهات أخرى وكأن هذه المنظمات أصبحت بمثابة كتبة لدى سفارات معينة أو جهات معينة تموِّل هذه الأنشطة بحجة قضية المرأة ولذلك أحيانا هاي التقارير تكون مدعاة لأن يكون هناك مطالب حتى على مستويات عليا بتغيير قوانيننا ومن هذه القوانين قانون الشرف اللي كان إذا أتحتِ لي الفرصة لأتحدث عنها بشكل..

لونه الشبل: سنتحدث عن قوانين الشرف ولكن أيضا هناك من يقول بأنكم تعتمدون على هذه الاتهامات التي توجه للمنظمات غير الحكومية لرد مثل هذه المطالب.

أدب أبو السعود: لا ليس صحيحا.

لونه الشبل: دكتورة فوزية في القاهرة أيضا فيه متابعة بسيطة لمسار المبادرات الدولية ولاسيما أخرها الشرق الأوسط الكبير، نجد أنها تضمنت مقترحات واضحة لأي قارئ لها تدعو إلى إصلاح وضع المرأة في العالم العربي لاسيما تشريعيا ثم الجامعة العربية وفي قمتها الأخيرة وبصورة مفاجئة تخصص توصيات خاصة بإصلاح وضع المرأة في العالم العربي، هل يدل ذلك أن هناك استجابة أو نوعا من الاستجابة للضغوط الدولية؟

فوزية عبد الستار: أنا أريد أن أحدد الفكرة بأنه لو أن هناك مطالبات لا أريد أن اسميها ضغوطا أيضا لأنه يعني الدول المستقلة الدول العربية دول مستقلة ولا تقبل الضغط من أي دولة أجنبية إنما إذا كانت المطالبات الأجنبية أو المساعدات الأجنبية بهدف إصلاح وضع المرأة الذي تريده المرأة العربية فعلا فهناك تلاقي بين المطالب الأجنبية والمطالب العربية فلا بأس إذاً من التعديل، إذا كان المطلوب هو الخروج على حدود الشريعة الإسلامية مثلا يبقى إذاً هذه الضغوط مرفوضة تماما وترفضها الدول العربية كلها والدليل على هذا أن كثيرا من الدول العربية قد انضمت إلى اتفاقية مَنع جميع أشكال التمييز ضد المرأة ومصر وافقت عليها سنة 1981 وَقعَت عليها وفيه تَحفُّظ بأنه مبادئ المساواة التي تنادي بها هذه الاتفاقية يجب ألا تتعارض مع أحكام الشريعة الإسلامية ومنذ هذا التاريخ وهناك ترقُّب لمدى إمكان تعديل القوانين العربية لكي تصبح المساواة مطلقة كما تريد الاتفاقية ومع ذلك لم تجرؤ إحدى الدول العربية على الخروج على أحكام الشريعة الإسلامية وإنما ظلت مُتحفِّظة، هذا التحفظ إلى الآن اللي أمكن عمله مثلا كان هناك تحفظ على المساواة في مَنح الجنسية للأبناء كانت مصر متحفظة على سبيل المثال ولكن مصر عَدَّلت قانون الجنسية ليس تحت تأثير الضغط الأجنبي وإنما تحت تأثير المطالب الشعبية أو المطلب الشعبي لأنه أبناء الأمة المصرية كانوا يعيشون في مصر وينتمون إليها كل الانتماء ومع ذلك محرومون من الجنسية المصرية فإذا عدَّلنا قوانيننا بما فيه صالح المرأة المصرية ولقيت تطابقا مع رغبة أجنبية فليكن ذلك..

لونه الشبل: بالصدفة؟

فوزية عبد الستار: إذا عدَّّلنا قوانيننا بحيث إنها تستند إلى الشريعة الإسلامية في هذا التعديل ووافق هذا هوى لدى الضغوط الأجنبية فليكون ذلك، إنما المفروض تماما أن يكون هناك ضغط أجنبي ثم تتقبله الدول العربية خروجا على أحكام الشريعة الإسلامية هذا مرفوض تماما وأعني بذلك قضية تعدُّد الزوجات مثلا أو تطليق الرجل للمرأة عن طريق القاضي، كان هناك بعض الضغوط فيما يتعلق بتعدد الزوجات وأعتقد أن بعض الدول العربية مع الأسف الشديد قد تجاوبت مع هذا الاتجاه خروجا على أحكام الشريعة الإسلامية لكن إذا لم نتجاوب فنحن في إطار الشريعة الإسلامية لا مأخذ علينا في ذلك إذا كنا نتجاوب مع فكرة إصلاحية ما المانع من ذلك طالما أن فيها تقدم المرأة وتقدم المجتمع.

لونه الشبل: جميل جدا، دكتورة ابتسام استمعتِ يعني ربما تتقاطع هذه الأفكار مع ما يؤتَى من الخارج وهذا جيد هناك من يرى أيضا أن هذه الضغوط هي فرصة للمرأة العربية لتحقيق ما كانت تريد تحقيقه وهي أداة استراتيجية حقيقة لإصلاح وضعها على مبدأ أينما كانت المصلحة فثمة (كلمة غير مفهومة) والله فليكن؟

ابتسام عطيات: أنا كمان بدي أفرق بين الضغط الدولي والالتزام الدولي، لما وَقّّعت الأردن ومجموعة كبيرة من الدول العربية على الاتفاقات الدولية ومن بينها اتفاقية الـ(CEDAW) التزمت بضرورة تنفيذ هذه الاتفاقية..

لونه الشبل: مع التحفظات؟

ابتسام عطيات: مع التحفظات هلا فيه تفريق بين التزامات الأردن الدولية وبين الضغوطات الدولية، كيف نسمي التزامات الأردن أمام منظمة الأمم المتحدة والتزاماته على هاي المستوى ضغوطا لاسيما وإنه الجهود اللي تمت في إنتاج وثيقة أو اتفاقية مثل اتفاقية الـ(CEDAW) شملت أيضا جهود غير حكومية جهود منظمات مجتمع مدني عالمية وجهود منظمات حقوق إنسان عالمية شهدت نضالات طويلة..

لونه الشبل: يا سيدتي التوقيع على الاتفاقيات يختلف عن الضغوط التوقيع على الاتفاقيات هو عندما تعلن هذه الدولة بأنها موافقة على الشروط مع تحفظات واحد اثنين ثلاثة، الضغوط هي التي تأتي من الداخل من العمق بشكل غير ظاهر..

أدب أبو السعود: بشكل خفي؟

لونه الشبل: بشكل خفي هذه هي الضغوط يعني أي شخص يستطيع أن يميز بين التوقيع على الاتفاقيات وبين الضغوط لرفع التحفظات التي تم التوقيع عليها؟

ابتسام عطيات: ولذلك السبب أنا أُسمي ما يقوم به الأردن وما تقوم به مجموعة كبيرة من الدول العربية تنفيذا لالتزاماتها على المستوى الدولي..

لونه الشبل: وليس ضغوطا؟

ابتسام عطيات: وليس ضغوطا وهو استجابة لضغوط داخلية مارستها الحركة النسائية تنفيذا لالتزامات الأردن الدولية وكمان حتى أؤكد إنه هاي التغيرات لم تحصل بفترة مفاجئة وأنه نحن بس يعني نحن عم بنشوف ثمارها ونتائجها الآن في أخر سنتين، الأردن تنفيذا لالتزاماته الدولية أسس لجنة وطنية اللي هي اللجنة الوطنية الأردنية لشؤون المرأة من أهم المهام اللي أوكلت إلى هذه اللجنة مراجعة التشريعات الوطنية النفاذة والمعمول فيها في الأردن وتحديد أي منها يميز ضد المرأة، شكلت اللجنة الوطنية فريق عمل قانوني راجَع مجموعة كبيرة من التشريعات وأصدر توصياته لمجموعة كبيرة من القوانين شملت قانون العمل قانون الضمان الاجتماعي قانون الأحوال المدنية، قانون الأحوال الشخصية..

لونه الشبل: أود أن أسألك سؤال لو سمحتِ ألم تنتخبوهم في المجلس في البرلمان لكي يمثلوكم الشعب الأردني أو أي شعب عربي انتخبهم لهذا المجلس وهم يقولون برد مثل هذه القوانين لماذا ترفضون هذا الرد إنهم منتخبون من الشعب إذاً إنهم يمثلون رأي الشعب؟

ابتسام عطيات: أوضحت إنه مجموعة كبيرة من الأسباب اللي دعت مجلس النواب..

لونه الشبل: مناكفة بكم؟

ابتسام عطيات: مناكفة سياسية ليس إلا، قد لا تكون الحركة النسائية هي المقصودة قد تكون الحكومة أيضا هي المقصودة.

لونه الشبل: هل تناكفون الحكومة أستاذة أدب؟

أدب أبو السعود: أود بالبداية أن أرد على ما جاءت به الدكتورة والأخت ابتسام بشأن الضغوط ثم سأرد على كيف نتعامل مناكفة وليس لديها وعي أنا لسه منستهاش كمان في البداية إنه ليس هناك توارد أفكار بين الدول العربية ويا ليت الدول العربية تتوارد أفكارها على ما فيه مصلحتها على ما فيه من ضرورات أخرى يعنى إحنا بشكل عام حتى الدول العربية كلها وبأحكي بالأردن بشكل خاص ليس بالقانون قوانيننا كلها إيجابية وليست سيئة فيها ثغرات نعم هاي الثغرات يمكن معالجتها لكن فيها كثير من الإيجابية ونحن عندما تواجهنا مشكلة يجب أن نلجأ إلى القوانين لنستخلص منها الحلول وإذا ما واجهتنا معضلة ولم نجد في القانون حلا عندها يمكن أن نطوِّر قانونا، نحن لسنا مع التغيير إلا نحو الإيجاب نحن نحب أن نطوِّر قوانيننا لا أن نغير قوانيننا وفق ما يرسمه لنا البعض من الخارج، مسألة التمويل الأجنبي هناك تمويل أجنبي لجهات كثيرة جدا لقضايا كثيرة منها قضية البيئة قضية المرأة قضايا أخرى لكن هناك تمويل أجنبي سواء اعترفت به.. لن يعترف أحد بأن هناك تمويل أجنبي بالمناسبة..

لونه الشبل: لا اعترفت بأن هناك تمويل أجنبي ولكن تقول التمويل الأجنبي وجهة النظر الأجنبية.

أدب أبو السعود: لسواد عيون المرأة العربية فلماذا إذاً هذا الضغط على الحكومات العربية بتوقيع اتفاقيات اقتصادية وسياسية واجتماعية مقابل مواقف معينة نعرفها، في كثير من المواقف الدول العربية وقفت ضد مواقف أمتها القومية لكنها دفعت ذلك مقابل حفنة من هذه المساعدات هناك ضغوط ولا يمكن لأحد أن ينكرها حتى وإن أنكرها المسؤولون، فيما يتعرض إنه مجلس النواب مناكفة هذا يعني أنا بأعتبره حقيقة قدح في مجلس النواب والعمال البرلماني نحن لا نناكف خطى هذا القانون كما يعني تقدمت بداية بمناقشة واسعة وحتى أن بعد أن رد والأخت ابتسام تعلم ذلك أن اللجنة الوطنية للمرأة قادت عدة حوارات موسعة على أعلى المستويات مشاركة فيها رجال الدين عفوا علماء دين أنا أقول لأنه ليس لدينا كهنوت في الإسلام واتخذ هناك آراء وكان من الآراء الشرعية أن هناك مع وهناك هذا رأي الأغلبية فإذا كان رأي الأغلبية لماذا لا نقبل به لأننا في البداية نمارس عملا ديمقراطيا والعمل الديمقراطي يقول حتى لو لم يكن هذا رأيك وإنما كان رأي الأغلبية فعليك أن تنصاع له، النقطة الثانية أنتِ قلتِ ليس لدى مجلس النواب وعي بالقوانين هناك لجان في مجلس النواب اللجنة القانونية وهم مختصون بالمناسبة ولكل لجنة الحق أن تستعين بخبراء فكيف لدينا وعي هذه أيضا مسبة أخرى إضافة إلى أن هناك استحقاق دستوري..

لونه الشبل: طيب لا نبقى هنا إذاً يعني لو سمحتِ..

أدب أبو السعود: استحقاق دستوري للرد الثاني وأنا يجب أن أوضحها في هذا المجال..

لونه الشبل: هنا ليس هناك من يسب يا سيدتي هناك من يقول آراء وهذه الآراء قد نختلف معها وقد نتوافق معها ولكن هناك نقطة لو سمحتِ.

أدب أبو السعود: لا لازم أوضح كيف أرد كمان في المرة الثانية أريكِ البرلمان أيضا رده..

جهاد المرأة الجزائرية

لونه الشبل: لو سمحتِ لي سأعطيكِ المجال ولكن هناك من يرى الآن وهي نقطة أود أن أشرك فيها أيضا السيدة سعيدة بن حبيلس رئيسة التحالف الوطني للجمعيات النسائية في الجزائر معنا على الهاتف، هناك من يرى بأن الجمعيات النسوية عموما عندما ترى بأن البرلمان يتجه باتجاه الموافقة تلجأ دائما لكلمة البرلمان وتقول بأنه برلمان مُنتخب من الشعب ونحن نسمع كلمات البرلمان وما سيَحكُم به البرلمان نحن معه، على عكس الآن ما يحصل في الأردن عندما تشعر من يريد هذه القوانين بأن البرلمان يتجه إلى عكسها لا تقول بأن البرلمان ربما لا يعبر عن وجهة النظر، سيدة سعيدة بن حبيلس في الجزائر حركة مجتمع السلم والتيار المحافظ بجبهة التحرير الوطني عموما يعني يقولون بأن البرلمان لا يعبر كثيرا عن مثل هذه القوانين ويجب أن يكون هناك استفتاء في الجزائر لمعرفة رأي الشعب لأن البرلمان ليس بالضرورة معبرا عن رأي الشعب وأنتم بالمقابل يعني تنحون إلى رأي البرلمان لأنه ربما بدأ يعني ينحى باتجاه الموافقة ما تعليقكِ؟

سعيدة بن حبيلس: مساء الخير.

لونه الشبل: مساء النور.


المرأة الجزائرية قدمت عبر التاريخ تضحيات عديدة من أجل الحرية والعدالة والمساواة

سعيدة بن حبيلس
سعيدة بن حبيلس: في الحقيقة لابد أن نذكر أن المرأة الجزائرية قدَّمت عبر التاريخ تضحيات جسام من أجل الحرية والعدالة والمساواة منذ الاحتلال الفرنسي إلى الأزمة الأمنية اللي عشناها مؤخرا والعالم أجمع يشهد لها بذلك، حينئذ نقول بكل صراحة كل ما حققته المرأة الجزائرية راجع لنضالها بالإضافة إلى ذلك لابد نتذكر بغض النظر عن البرلمان فيه شيء أقوى من البرلمان وهو الدستور اللي هو العمود الفقري لقوانين الأمم، الدستور الجزائري ينص بصراحة وبكل وضوح على أن كل الحقوق السياسية الاجتماعية الثقافية مضمون المرأة والاقتصادية مضمون المرأة الجزائرية بالإضافة إلى مادة خاصة بالعدالة بالمساواة بين المرأة والرجل، المُشكِل المطروح في الجزائر أنه فيه تناقض بين الدستور وقانون الأسرة الجزائرية اللي قانون الأسرة اللي انتخب من البرلمان في 1984 منذ ذلك الحين والديمقراطيين لأن أنا أقول بكل صراحة بالنسبة لمسألة أحوال ما يسمى بمجالس الأحوال الشخصية ولا ما يسمى عندنا بالجزائر بقانون الأسرة مهوش مُشكِل نساء مهوش مُشكِل صراع بين رجل وامرأة، أما بالنسبة لنا وبالنسبة لجمعياتنا خاصة بالنسبة للجمعية اللي ننتمي إليها المشكلة تُطرَح بالنسبة لحماية الأسرة الجزائرية أي دين هذا وأي قانون هذا يرمي بالمرأة وأولادها للزوجة الحاضنة عند الطلاق والطلاق لصالحها بالشارع وهذا عندنا في قانون الأسرة المادة 52 اللي تنص في حالة طلاق والمرأة أم لثلاثة أولاد على الأقل وتكون اسمحي لي..

لونه الشبل: سيدة سعيدة ليس الخلاف في هذه النقطة الخلاف بإلغاء الولي والوكالة في الزواج وهو..

سعيدة بن حبيلس: لا اسمحي لي الولي..

لونه الشبل: ما يتجاوز الثوابت التي عاشها الجزائر.

سعيدة بن حبيلس: اسمحي لي يا أختي اسمحي لي الجزائر من الدول الإسلامية القليلة القلائل مع تونس وبعض الدول الأخرى اللي عندنا أكثر من 50% من النساء قضاة، المرأة عندنا نساء في البرلمان عندنا نساء في الحكومة يبقى المرأة القاضي نأخذ مثال للقاضية المرأة اللي عندها حق الموت والحياة على متهم بساعتها عندها الحق فكيف لا يمكن لها..

لونه الشبل: سيدة سعيدة لو سمحتي لي لنعد إلى صلب الموضوع هل ستتجاوزون المذهب المالكي الذي تعمل به الجزائر وبالتالي ستتجاوزون الثوابت التي عاشها الجزائر كالولي في الجزائر وغيره ضمن هذا القانون؟

سعيدة بن حبيلس: الولي ليس ثوابت آسفة المرأة تحكم بالإعدام على قاضية عندها حق الموت والحياة على شخص ومعندهاش الحق إن هي تزوِّج نفسها والولي هذا اللي نشوفه إلا في وقت الزواج الولي يعني يبعد تنتهي مسؤوليته يوم الزواج وكي تخطو المرأة في مشاكل ما تلقى لا ولا هم يحزنون لذا بس نرجع للبرلمان إحنا عندنا برلمان أُنتخِب ديمقراطيا أنا بالنسبة لي التعديلات اللي بأشوفها في قانون الأسرة هذا جاءت نتيجة أمرين أساسيين؛ أولا نتيجة نضال مش جمعيات نسائية فقط لكن كل الجمعيات اللي تصدَّت للإرهاب واللي أعدت جمعيات الأسرة ثوريا اللي الناس اللي دفعوا دمهم من أجل تحرير الجزائر فيه نضال مجتمع وفيه أيضا وهذا مهم جدا فيه إرادة سياسية مُعلنة من طرف رئيس الجمهورية وهذا هام جدا وبالنسبة للبرلمان البرلمان مُنتخب ديمقراطيا يُمثِل كل شرائح الأمة عندنا من (كلمة غير مفهومة) حتى المتطرفين الإسلاميين إلى جبهة التحرير إلى الديمقراطيين إلى آخره إحنا بالنسبة لنا إذا كانت توقع التعديلات تعديلات ترجع بالفائدة على المجتمع الجزائري وعلى الأسرة الجزائرية ولابد أن نتذكر أن فيه فرق شاسع وكبير بين تضحيات المرأة الجزائرية عبر التاريخ وما تحصلت عليه من حقوق لذا..

لونه الشبل: نعم أشكركِ جزيل الشكر السيدة سعيدة بن حبيلس رئيسة التحالف الوطني للجمعيات النسائية في الجزائر، كان لديك تعقيب أستاذة أدب وأود أيضا أن أسألكِ يعني المغرب في مدونة الأحوال الشخصية تجاوزت بشكل من الأشكال المذهب المالكي الذي تعمل به والآن الجزائر على الطريق هل نحن في عصر ربما تجاوز هذه المذاهب والاجتهادات ربما أكثر من السابق تجاوز المذاهب التي تعمل بها الدول؟

أدب أبو السعود: يبدو أن قانون الأحوال الشخصية أخشى أن يتجاوز بعد نصوص القرآنية يعني هذا ما أخشاه خاصة في بعض القوانين كما فهمت في تونس أنه إلغاء تعدد الزوجات ليس تشاؤما ولكنه واقعا تعدد الزوجات لا أحد يملك ذلك يمكن وضع قيود على تعدد الزوجات يمكن وضع آلية لتخفيفه ولكن الآن..

لونه الشبل: هم يسمونها قيود يعني عندما القاضي يقرر أو يعلم الزوجة الأولى..

أدب أبو السعود: الآن ليس من حق إنسان ما أن يمنع أو أن يُعطل نصَّا قرآنيا وهذا بالمناسبة بعض المداخل الذي دُخِل عليه من قانون الخُلع أنه إذا أردت أن تقول للنساء متى شئت أذهبي فاخلعي زوجي إذاً لا مفيش داعي للطلاق وبالتالي نحن نعطل أيضا نصوصا قرآنية متعلقة بالطلاق ذكرت بالتفصيل في القرآن الكريم أما بالنسبة للولي وأنا أخالف ذلك في القرآن الكريم حتى بنفس آية الخلع أو في نفس السياق أن هناك {أَوْ يَعْفُوَ الَذِي بِيَدِهِ عُقْدَةُ النِّكَاح}ِ من الذي يعفو الذي بيده عقدة النكاح إذاً من الذي يُقصد بالذي بيده عقدة النكاح الولي وأحفظ للمرأة وأكرم أن يكون لها وليا من أن تذهب وأن تكون هي طالبة للزواج لأن المرأة هي المطلوبة والزوج هو الطالب وهذا أيضا رعاه القرآن ووضعه في التشريع..

لونه الشبل: هناك من يرى بأن هناك أيضا سيدة ربما لو سمحتِ لي هناك من يرى بأن هناك سيدة ربما أرملة فليكن ولها أولاد وهي وصية على هذا الأولاد وهي بحاجة لهذا الولد ليكون وليُها إن أرادت أن تتزوج وهي وصية عليه إن كان تجاوز الأربعة عشر عام هناك من يرى بأن هذا نوع من التناقض ممكن أن تكون وزيرة يا سيدتي ولا تستطيع أن تتزوج إلا بوجود ولي وابن الوزيرة عمره 14 سنة أو 15 سنة.

أدب أبو السعود: الوزيرة منصب سياسي ولكنها معلش الوزيرة لكن..

لونه الشبل: يعني لا يفقه شيء عن هذا الرجل ولا يعلم أي شيء عن هذا الرجل وهي بحاجة لهذا الولي؟

أدب أبو السعود: لا أظن أن وَلي 14 عاما سيكون وليا لها لكن هناك الأخ الأخوة نحن بمجتمعاتنا العربية حالات فردية تحصل أحيانا لكن المرأة بحاجة لولي الذي يحدد الولي هو وضع المرأة الأسري سواء كان لها أخوة فأخوها أبوها لكن المرأة لا تنكح إلا بأكرم لها ولذلك قال الرسول صلى الله عليه وسلم: "لا تنكح الأيم حتى تستأذن ولا البكر وحتى تستأمر" لذلك هناك ولي هو الذي يأمر وهو الذي يستشير.

لونه الشبل: جميل جدا، دكتورة فوزية عبد الستار في القاهرة إذاً في بعض الأحيان تصطدم تلك التعديلات بالمذاهب وخشيت السيدة أدب أن تتجاوز الشريعة الإسلامية كلها، أود أن أسألك حقيقة هل سنرى ربما عصرا يتجاوز فيه المذاهب التي تعيشها الدول العربية والتي يعني تمشي على هديها منذ سنوات طويلة الآن؟

فوزية عبد الستار: فيما يتعلق بما ذكَرَته الأخت الفاضلة ليس هناك إجماع من الفقهاء على أن المرأة لابد أن تتزوج عن طريق وليَ فهناك الإمام أبو حنيفة يدعو ويؤيد أن تنكح المرأة يعني أو تتزوج المرأة دون وليَ المرأة البالغة العاقلة وهذا هو ما يسير عليه القانون المصري..

لونه الشبل: نعم تفضلي.

فوزية عبد الستار: إذاً هناك جانب من الفقهاء يرى غير ذلك وإذا كان هناك جانب من الفقهاء يرى غير ذلك وطبعا أي فقيه من هؤلاء الفقهاء الكبار لابد أنه يدور في إطار الشريعة الإسلامية فلا مانع من أننا نتبع هذا المذهب أو ذاك..

أدب أبو السعود: أنا أود أن أسألك دكتورة فوزية هل يقبل المجتمع أن تصبح النساء هن مَن يذهبن ويطلبن الزواج دون أن يكون لهن ولي؟ ماذا سيصبح حال المجتمع هل سنصبح فرديين كما هو حال المرأة الغربية؟ نحن في مجتمع أيضا له أعرافه وله تقاليده والشريعة أيضا جاءت منسجمة مع هذه الأعراف والتقاليد إضافة إلى النصوص القرآنية الموجودة، لماذا نُركِّز على المسائل الخلافية لماذا لا نركز على المسائل التي فيها اتفاق لماذا نبرز القضايا الخلافية وهي حالات نادرة لماذا دائما نحن نبرز الحالات النادرة ولا نركز على..

فوزية عبد الستار: إذا أردنا أن ننهي الخلاف بين الفقهاء فلنتبنى المذهب الذي يتناسب مع ظروف المجتمع الحالية يعني المرأة في الماضي عندما كان هناك أغلبية الفقهاء يرون أنها لابد أن تتزوج عن طريق ولي كانت المرأة لا تخرج إلى المجتمع ولا تتعلم ولا تعمل وهي معزولة تماما لكن اليوم المرأة خرجت إلى الحياة العامة..

أدب أبو السعود: هذا ليس مبرر سيدتي الفاضلة..

فوزية عبد الستار: وبلغت أقصى درجات التعليم إذاً لا بأس لا أقول خروجا على إجماع الفقهاء إطلاقا وإنما أقول نتبنى أحد الآراء التي تيسر الوضع وتتناسب مع الظروف.

لونه الشبل: اسمحوا لي نتبنى يعني رأي قد يحتكم عليه الجميع وأقرب إلى هذه الزاوية الرأي الراجح معي السيد فوزي أوصديق قانوني جزائري أيضا ينضم إلينا الآن، سيد فوزي استمعتَ لما تفضلت به قطعا السيدة سعيدة بن حبيلس في الجزائر يعني هناك ربما تجاوز أو نحن على عتبات تجاوز للمذهب المالكي وبعض الجهات تقول بأنه يجب الاحتكام إلى مجلس النواب في الجزائر لأنه ربما مع هذه التعديلات وجهة أخرى تقول باستفتاء ربما للشارع الجزائري لمعرفة إن كان هذه التعديلات ضرورية خاصة فيما يتعلق بالولي والسيدة سعيدة قالت بأن الولي أستعير جملتها بالضبط لا نراه إلا في وقت الزواج ما تعليقك؟

فوزي أوصديق: تعليقي لي أربع ملاحظات لأن الملاحظة الأولى والبارزة من خلال ما تتبعته وهو يجب إبعاد قانون الأسرة من المجال السياسي والتلاعبات السياسية وبالتالي ربط قانون الأسرة كأنه إنجاز من منجزات محاربة الإرهاب هذه مغالطة لا يقبلها لا قانون ولا عرف ولا الشرع، هذا من جهة ومن جهة ثانية من خلال ما تتبعانه سمعنا كثير من العبارات كتغيير تطوير التجاوز أرى أن قانون الأسرة الآن يتعرض إلى تحيين يعني (كلمة بلغة أجنبية) تحيين بعض المواد مع خصوصيات المجتمع الجزائري وما توصل كذلك ممكن أن نقول المستوى أو النضج الفكري ولهذا حتى كذلك لا نقع في انحراف آخر لهذا يجب أن نفرِّق بين الأصول الشرعية والتجارب البشرية لأن سمعنا أنه التجربة التونسية ثم التجربة المغربية ولكن في جميع الأحوال يجب الاحتكام إلى النصوص الشرعية وتوجد في هذا الصدد قاعدة ذهبية وهو الاجتهاد بوجود نص قطعِي أو نص شرعي وكما قالت الدكتورة عبد الستار لهذا يجب التركيز على ما هو مُتفق عليه والابتعاد على ما هو مُختلف عليه ومن جهة ثالثة من خلال تدخل الأستاذة بن حبيلش تعرضت إلى الدستور الجزائري والدستور الجزائري برئ من بعض المغالطات كذلك حكم مجال تخصصي فبقراءة سريعة لبعض المواد نجد أن مثلا الدستور الجزائري ينص على ضرورة احترام ثوابت الأمة الجزائرية في العديد من المواطن، من ضمن هذه الثوابت الأمة الجزائرية هو احترام وتمجيد الدين الإسلامي كذلك رئيس الجمهورية لما يتولى هذا المنصب أعلى منصب فأنه يقسم على ضرورة احترام مبادئ الشرع الإسلامي وفيه مادة أساسية في الدستور الجزائري أي في الأحكام الختامية نجد أن توجد مادة تقول أن أي تغيير في نص تشريعي يجب أن يأخذ في عين الاعتبار التوازنات الكبرى داخل المجتمع الجزائري، من ضمن هذه التوازنات الكبرى وهو ضرورة احترام الدين الإسلامي وكذلك مذهب الإمام مالك بصفة خاصة بحكم الجزائريين يضيف إلى هذا المذهب..

لونه الشبل: نعم المداخلة واضحة تماما سيد فوزي أوصديق القانوني الجزائري أيضا حدثنا من الجزائر شكرا جزيلا لك، سؤال قصير قبل أن أتوجه إلى فاصل دكتورة ابتسام كل هذه الاتهامات يعني أكيلت للمنظمات التي تقوم بدفع مثل هذه القوانين، لماذا الجهات الحكومية فقط هي من يقوم بتقديم مشاريع هذه القوانين أليس هذا هو السبب فيما يُوجَه لها من اتهامات لمطالب الخارج يعني هناك مجالس الأسرة وهناك مجالس قومية للمرأة منظمات جمعيات أليس هي من يجب أن تقوم بمثل هذه الاقتراحات دائما عندما تقوم الاقتراحات من قِبَّل المنظمات المدعومة بشكل أو بأخر من الحكومة وبالتالي قد تبدأ عليها هذه الاتهامات تكال لأنها يعني تخضع لهذه الضغوط؟

ابتسام عطيات: طبعا كل الإصلاح التشريعي وكل التعديلات اللي طرأت على القوانين الأردنية في الفترة الأخيرة لم تنشأ من فراغ، تستند الحكومة في العادة لآراء لجان خصصت لهذا الغرض في حالة القوانين المتعلقة بالمرأة استندت الحكومة الأردنية في التعديلات التي أجرتها على قوانين الأحوال الشخصية وقانون العقوبات والقوانين الأخرى المتعلقة بالعمل والضمان الاجتماعي التقاعد لتوصيات اللجنة الوطنية الأردنية لشؤون المرأة اللي تأسست بهدف مراجعة التشريعات والقوانين تستند كمان واستندت أيضا خصوصا في ضوء تعديلها لقانون الانتخاب اللي خصصت من خلاله مقاعد للنساء في البرلمان للجنة كلفت بمراجعة هذه التشريعات تصدر توصيات بصددها سميت اللجنة الملكية لحقوق الإنسان، إذاً الحكومة الأردنية أسست مجموعة كبيرة من المنظمات شبه الحكومية التي تخدم بصفة هيئة استشارية تشكل لجان لمراجعة القوانين والتشريعات وتخوَّل أيضا بمهام إصدار توصيات عامة أو سياسات عامة بتصب في صالح المرأة ورفع مساهمتها في أو دفع مشاركتها في الحياة العامة بمختلف مستوياتها الاجتماعية والاقتصادية والسياسية فأنا لا أرى أبدا إنه الحكومة تأتي بهذه التعديلات من فراغ أنا أرى أنها تلجأ لهيئات استشارية أسست لهذا الغرض نحن مثلا كلجنة وطنية نعمل على مراجعة التشريعات من خلال طريقين أساسيين، الطريق الأول..

لونه الشبل: هل يحق أن هذه اللجنة الوطنية يعني يقال بأنها مدعومة من الدولة؟

ابتسام عطيات: هي منظمة شبه حكومية مدعومة جزئيا من قِبَّل الدولة نحن نفخر دائما بأن لدينا منهجنا التشاركي، منهجنا التشاركي بيقضي بأنه إحنا بنجمع آراء الجهتين أو بنجمع بكل نشاطاتنا الجانبين الحكومي وغير الحكومي كيف نفعل ذلك في إطار التشريعات؟ في إطار التشريعات لدينا فريق عمل قانوني مجموعة من القانونيين والمحامين والقضاة، والقضاة السابقين والعاملين في سواء في القطاع الخاص أو في وزارة العدل يقومون بمراجعة القوانين والتشريعات وإصدار توصيات بصددها طريق آخر نقوم به..

لونه الشبل: باختصار شديد.

ابتسام عطيات: هو من خلال دعمنا لنشاطات منظمات المجتمع المدني والمنظمات النسائية في القواعد الشعبية.

لونه الشبل: طيب اسمحي لي أن أكمل هذا الحوار ولكن بعد فاصل قصير مشاهدينا الكرام نعود إليكم بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

المرأة في البرلمان المصري والأردني

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد، دكتورة فوزية في أول هذه الحلقة فتحتِ ملف المحاكم الأسريِّة وسنتحدث به مطولا ولكن الآن لتسليط الضوء على إقرار البرلمان المصري مشروع إنشاء محاكم الأسرة أعدت لنا الزميلة لينا الغضبان من القاهرة هذا التقرير ثم أتوجه إليكِ بالسؤال.

[تقرير مسجل]

لينا الغضبان: هذا المشهد التقليدي لزوجات وأزواج ينتظرون الفصل في قضايا طلاق أو نفقة أو خُلع قد تمتد لسنوات طويلة تشتد خلالها الخلافات وتختفي صلات الود والتفاهم، هذا المشهد قد يتبدل مع بدء عمل محاكم الأسرة التي تهدف إلى خلق مناخ أفضل يتم فيه الفصل في قضايا الأحوال الشخصية في مصر مناخ قد تستطيع الأسرة فيه نبذ الخلاف والفرقة أو على الأقل الحصول على عدالة أسرع.


إنشاء محاكم للأسرة يعتبر إنجازا كبيرا فيما يتعلق بمواجهة مشاكل المرأة لأنها توفر الوقت والجهد والمال الذي يُنفق في العديد من القضايا الأسرية

فوزية عبد الستار
عزة صلاح - محامية وعضوة بجمعية نهوض وتنمية المرأة: كلمة محكمة الأسرة في حد ذاتها هي الحفاظ على كيان الأسرة ومحاولة أكثر لِلَم شمل القضايا المتعلقة بالأسرة أمام دائرة واحدة على أساس تبقى الرؤية موحدة أمام القاضي اللي بيشتغل فيها، هي عامة هتبقى دوائر الدوائر هيبقى مشكل فيها ثلاث قضاة والدائرة واثنين أخصائيين واحد اجتماعي وآخر نفسي على الأقل يكون منهم واحدة ست تكون من ضمن الأخصائيين الموجودين في المحكمة.

لينا الغضبان: البرلمان المصري أقر مشروع إنشاء محاكم الأسرة في شكله النهائي في أوائل العام الحالي ثم تم التصديق عليه ومن المقرر أن يُفتتَّح عدد من مقار مستقلة لمحاكم الأسرة في العاصمة والمحافظات في سبتمبر أيلول المقبل على أن يبدأ عملها في أوائل أكتوبر تشرين الأول من هذا العام ومن المتوقع أن تنتقل قضايا الأحوال الشخصية جميعها تدريجيا إلى محاكم الأسرة بعد ذلك ليتم الفصل فيها بواسطة قضاة مدربين.

عزة صلاح: اللي إحنا حاطين عليه أملنا كعاملين في هذا المجال أنه فعلا تظهر قدامي بارقة أمل وسرعة إجراءات جوه محكمة الأسرة إلى حد ما، إجراءات التوفيق يهتم ما قبل الدعوة إذا فشلت إجراءات التوفيق هتبقى تستمر الدعوة في حد ذاتها أعتقد هتبقى قدام القاضي رؤية أوضح لما هيجمع أكثر من قضية لأسرة واحدة قدام قاضي واحد ودائرة واحدة هيبقى مدرك تماما ماذا تعاني منه الأسرة ديه أو الست ديه نفسها سواء بقى ست أو راجل.

لينا الغضبان: آمال كثيرة معقودة على تلك التجربة الجديدة ولكن الحكم عليها لن يصدر إلا بعد فترة كافية من تطبيقها، لينا الغضبان لبرنامج للنساء فقط الجزيرة القاهرة.

لونه الشبل: دكتورة فوزية من القاهرة إنشاء المحاكم الأسرية استمعتِ لهذا التقرير قرار أصدره البرلمان المصري سعيا وراء تفعيل الملفات الخاصة بقضايا الأحوال الشخصية وفي إطار ربما محاربة البيروقراطية وما تسببه من تعطيل لمشاكل حياة المرأة والأسرة قصدت السؤال هل لهذه الآليات قدرة حقيقة على حل فاعل وإيجابي لأفراد الأسرة أم أن التقاليد والموروث الشعبي والذهنيات أعتى من أن تؤثر عليها مثل هذه القرارات؟

فوزية عبد الستار: في الواقع إنشاء محاكم للأسرة يعتبر إنجازا كبيرا فيما يتعلق بمواجهة مشاكل المرأة لأنه إنشاء هذه المحاكم سوف يوفر الوقت والجهد والمال الذي يُنفق في العديد من القضايا المتفرعة عن نزاع أسري واحد فهذه المحاكم أولا هتنشئ محكمة أو دائرة لمحكمة الأسرة داخل كل محكمة جزئية أو في دائرة كل محكمة جزئية بمعنى أنه هتتعدد وتنتشر على مدى الإقليم كله بحيث نُقرِب المحكمة إلى المتقاضين فلا يعانون كثيرا في الانتقال إليها، ثانيا هذه المحاكم سوف تختص بنظر جميع القضايا الناشئة عن نزاع أسري واحد يعني دعوى طلب التطليق مثلا زائد دعوى الطاعة من الزوج دعوى النفقة من الزوجة دعوى الرؤية من الزوج دعوى الحضانة إلى آخره، كل هذه الدعاوى سوف تختص بها محكمة الأسرة بحيث أن المحكمة سوف تكون على بينة تماما من تفاصيل النزاع ومن تداعياته وتفصل في جميع الدعاوى الناشئة عن هذا النزاع في أحكام واحدة إذاً المسألة ستؤدي إلى تيسير إجراءات التقاضي وسوف تؤدي إلى سرعة الفصل في القضايا أيضا بالإضافة إلى أن هذه المحاكم سوف تؤدي إلى تخصص القضاة بمعنى أن قضاة محكمة الأسرة سيتخصصون في تطبيق القوانين المتعلقة بالأسرة وفي مقدمتها طبعا قانون الأحوال الشخصية وطبعا التخصص.

مشاركات وآراء

لونه الشبل: أشكرك جزيل الشكر دكتورة فوزية اسمحي لي أن أشرك بعض المشاركين على الهاتف كي لا نطيل انتظارهم وتحديدا من فلسطين معنا السيدة زينب الغنيمي من غزة تفضلي سيدة زينب.

زينب الغنيمي: مساء الخير.

لونه الشبل: مساء النور.

زينب الغنيمي: تحياتي..

لونه الشبل: سيدة زينب.

زينب الغنيمي: تحياتي لكم وللمشاركين جميعا أود فقط التدخل في مسألة مهمة نلحظ دائما عند نقاش ما يتعلق بقضايا المرأة أن هناك إحساس بعدم الثقة عندما نود أن نقول تطور المرأة أو تطوير التشريعات الخاصة بالمرأة أو تجاوز إشكالية دونية المرأة دائما توضع في خانة الاتهام المطالبات بهذه القضايا باعتبارهم يستوردن هذه اللغة من الغرب وأنها غريبة على مجتمعاتنا هذا له علاقة..

لونه الشبل: نعم هي وجهة نظر من وجهات النظر التي نطرحها جميعها في هذا البرنامج أستاذة زينب.


الإصلاح التشريعي وحده غير كاف لتحقيق المكتسبات الحقيقية للمرأة العربية والتعبير عن أدوارها الجديدة في المجتمع وتعزيز مواطنتها بشكل عام، فلا بد أن يرافق ذلك إصلاح مجتمعي يروج له بحملات وبرامج توعية

ابتسام عطيات
زينب الغنيمي: اسمح لي مسألة تطوير التشريعات مسألة هامة وضرورية أنا باحثة قانونية وأشتغل في تطوير التشريعات في فلسطين مسألة هامة نتيجة طبيعية لتطور المجتمع نتيجة طبيعية لتطور دور المرأة في هذا المجتمع وبالتالي كما تفضلت المشاركات لا يجوز بأي حال من الأحوال أن أحاكم المرأة الآن ونحن في الألفية الثالثة بنفس العقلية التي قبل ثلاثة أو أربعة قرون، هناك سؤال بسيط لماذا الذين يقاومون التغيير باتجاه تحديث التشريعات إزاء المرأة لماذا لا يرفعون الراية عندما كانت جميع قوانين العقوبات لزمن سابق لا تطبِّق حد السرقة حسب الشريعة الإسلامية على سبيل المثال لا تطبِّق قطع اليد وهي جزء من الشريعة الإسلامية لماذا فقط عند قضايا المرأة..

لونه الشبل: نعم اتصال مهم سيدة زينب من غزة اعتذر للمقاطعة، السيدة هالة عاهد من الأردن تفضلي سيدة هالة باختصار شديد لو سمحتِ لم يبق لدينا وقت.

هالة عاهد: مساء الخير لونه وتحياتي لكي ولجميع الأخوات المشاركات.

لونه الشبل: أهلا وسهلا.

هالة عاهد: الحقيقة مسألة الوليّ مسألة خلافية في الشريعة الإسلامية ولا يضر أن نتبنى رأي دون آخر كما أن المرأة التي سبق لها الزواج ليست بحاجة إلى وليّ، بخصوص ما ورد في حديث سعادة النائب حول التعديلات على قانون الأحوال الشخصية أشعر المشاهد وكأن في هذه التعديلات هدم للإسلام وتجاوز لتعليمات القرآن الكريم ولننظر إلى هذه التعديلات، أولا الإسلام القانون الأردني لم يمنع تعدد الزوجات وحتى لم يقيده بل وضع عدد من الإجراءات تتعلق بإبلاغ الزوجة الأولى وإبلاغ الزوجة الثانية بأن هناك زوجة وفيها أيضا قضية الخلع، مجلس النواب مع احترامي لرأي سعادة النائب لكنه حين رد القانون أول مرة رده دون أن يدرس القانون أو حتى يحيله على اللجنة القانونية المختصة في مجلس النواب بحجة أن إعطاء المرأة حق خلع نفسها مخالف للشريعة الإسلامية وبحجة أن هذا قانون مؤقت وبحجة ثالثة أن للشعب الأردني قضايا يعنى بها وتشغله أكثر من مسألة الخلع وهذه المبررات..

لونه الشبل: أشكرك جزيل الشكر سيدة هالة من الأردن عذرا للمقاطعة أسلفت بأنه لم يبق هناك كثير من الوقت هذا رأيي..

أدب أبو السعود: أنا فقط أريد..

لونه الشبل: اسمح لي هذا رأيي..

أدب السعود: لم نتحدث عن تعدد الزوجات بالأردن بالمناسبة.

لونه الشبل: اسمحي لي هذا رأي من الأردن وأيضا سنعرف آراء يعني اتجاهات الشارع الأردني عموما حول تعديلات قانون الأحوال الشخصية في الأردن لنستطلع آراء الشارع الأردني ضمن هذا الاستطلاع للرأي ونعاود الحوار.

[تقرير مسجل]

مواطن أردني: أنا مع مجلس النواب إنه رد القانون هذا اللي بيطالبوا فيه بخلع المرأة للرجل لأنه الرجال قوامون على النساء درجة في الإسلام.

مواطنة أردنية: بالنسبة لقضية رفع سن الزواج يعني أنا بأيد هذا الموقف خاصة أنه حتى تكون البنت يعني بعد الثمانية عشر بتكون فيه عندها مثلا اتزان وعقل.

مواطنة أردنية ثانية: أنا ضد أنه يُرفض رفع سن الزواج وإيشي لأنه تكون البنت بسن لأن بالسابق ثمانية عشر سنة خلينا نقول يكون عندها إمكانية لفتح البيت قادرة على إمكانية استيعاب إيشي وفتح البيت وتكوين الأسرة بتقدر تنشئ أطفال مش إنه والله تكون هي طفلة وعم بتربي طفل معها.

مواطن أردني ثاني: أنا مع الخلع لأنه بأعتقد أول حاجة إنه في الناحية الشرعية في الإسلام فزينب خلعت نفسها من زيد وما كانت تعيبه.

مواطنة أردنية ثالثة: إنه المفروض يعني موافقة الطرفين ويعني إنه القاضي هو اللي يقره يعني عرفت على يعني ضد إنه أنا مع رأي البرلمان عرفت على، بالنسبة لرفع سن الزواج يعني مفروض إنه يرفعوا سن الزواج لأنه هلا إحنا يعني عصرنا عصر تعليم البنت وبتكون يعني مثقفة نوعا ما ومتعلمة لأنه هلا كله جامعيين الناس وعم بيعلموا ولادهم.

مواطنة أردنية رابعة: هو أول إيشي بالنسبة لقضية الخلع إنه المفروض أن المرأة يكون لها الحرية الكاملة إنها هي ممكن أن تخلع زوجها إذا هي متأثرة كثير منه يعني والقاضي مش المفروض إنه كثير يوقف ضد هذا الموضوع لأنه ممكن فيه ناس متحطمة حياتهم بطريقة أنه ما يقدروا يكملوها أما بالنسبة لرفع سن الزواج فأنا لا مش ضد أنه رفعه يعني عادي كل إنسان ممكن أنه إله حريته الشخصية ممكن حب بنته أنها تتزوج من سن 16 وأنها تكمل يعني المدرسة أو غيره.

مواطن أردني ثالث: هذه إذاً شرعا الشرع موافق عليه فلا ضار بالنسبة للخلع بس بالنسبة للجرائم المخففة لعقوبات الشرف أعتقد فيها ظلم يعني للمرأة.

مواطنة أردنية خامسة: رفع سن الزواج أكيد لأنه بالأغلبية هلا أنه لما عم تتزوج الواحدة بسن أقل من القانوني ما عم بيصح لها أنها تتخذ قرارها بيديها أو أنه إذا صارت معها مشكلة بالمستقبل يعني إذا لا سمح الله مش شرط طلاق ممكن تصير كثير مشاكل ثانية ما يكون معها المجال أنها بتعيش حياتها بشكل طبيعي لسة بتكون أنه صغيرة وما عندها معرفة كثير بالحياة.

لونه الشبل: دكتورة ابتسام يعني استمعتِ هناك من يؤيد وهناك من يرفض مثل هذه التعديلات يعني بكل هذا الخلاف الذي يعني يجري الآن وغيَّرتم القوانين كما ترفع هذه الجمعيات الشعار كيف تستطيعون أن تغيروا الذهنيات التي صنعتها الأعراف والتقاليد والكثير من المغالطات ربما والألتباسات فيما يخص وضع المرأة وهذه المغالطات يعيشها المسلمون عموما والعرب يعني بمعنى كم من النساء سيعملن بمسألة إلغاء الولي وتذهب هي وتتزوج حتى وإن أقر القانون كم من الرجال سيتقيد بتعليمات تعدد الزوجات؟

ابتسام عطيات: الإصلاح التشريعي وتعديل القوانين هو شيء مهم ومكسب تشريعي مهم للمرأة الأردنية وللمرأة العربية على العموم لكن الإصلاح التشريعي هو أبدا غير كافي لتحقيق المكتسبات الحقيقية للمرأة الأردنية وللمرأة العربية والتعبير عن أدوارها الجديدة في المجتمع وتعزيز مواطنتها بشكل عام، الإصلاح التشريعي يجب أن يرافقه إصلاح مجتمعي عندما نعدل التشريعات ونعدل القوانين يجب أن نعمل على برامج وحملات توعية بخصوص كيف يمكن أن تؤثر هكذا تعديلات على وضع المرأة على وضع الأسرة على علاقة المرأة بالرجل في المجتمع على علاقة أفراد الأسرة بعضهم ببعض وعلى علاقة المواطن بالدولة بشكل عام، إذاً نحن كمنظمات نسائية هناك العديد من المنظمات النسائية مِمَن يعمل على هكذا مشاريع بالفعل لكن نحن مطالبون بتكثيف هذه المشاريع التي تهدف لرفع وعي الناس بخصوص مدى تأثير هكذا تعديلات على حالة الناس.

لونه الشبل: أي وعي ناس يعني أستاذة أدب، بالنظام الاجتماعي السائد والسياسي السائد وأركز على كلمة السياسي القائم على كثير من التجاوزات ضد حقوق المرأة وفي ظل هذا النظام الذي ما زال ذكوريا باقتدار، هل يمكن لتعديل القوانين الشخصية أو تغييرها كلها يعني أن يلعب دورا في تقويض هذا النظام الذي كرس هذه الصورة الدونية ربما للمرأة يعني بمعنى كم من الحكومات العربية فيها سيدات وزيرات فاعلات بمناصب فاعلة في هذه الوزارة هل عهد لامرأة ربما برئاسة حكومة كيف سنستطيع أن نغيِّر إذا كان أساسا بالمستوى القيادي لهذه الأحزاب أو لهذه الحكومات ليس هناك من امرأة فاعلة؟

أدب السعود: ربما الأمر مختلف أولا التشريع وظيفته أنه يكون ماشي مع التغيير في المجتمع يعني ما بيصير أحدهما يسبق الآخر أو أن يتخلف عن الآخر فإذا كان هناك تخلف أو سبق لأحدهما بيخلق عندنا فجوة كبيرة ولذلك المشرِّعين عادة بيحاولوا أنهم يكسروا هذه الفجوة بين التشريع والتغيير فنحن في هذا المجال يعني التغيير عندنا جاي من فوق..

لونه الشبل: من وين يعني؟

أدب السعود: من النخبة اللواتي يستندن إلى المرجعيات العليا وأيضا أكرر إلى التمويل الأجنبي لذلك نحن..

لونه الشبل: ما معنى المرجعيات العليا؟

أدب السعود: أحيانا بيستغلوا وجودهم في السلطة العليا ونحن لدينا من الأصوات التي تنادي بهذه التغييرات موجودة في المناصب العليا وبالمناسبة فيه بعضهم وزيرات وفاعلات أنا لا أنكر أنهن فاعلات لكن ما يطالبن به هو ما يطالب به النخبة فقط، نحن لا نشرِّع لفئة التشريع عندما يُشرَّع يجب أن يكون يتماشى لمدة لفترة معينة وليس فقط آني ولذلك أقول أنه..

لونه الشبل: باختصار شديد دقيقة.

أدب السعود: باختصار شديد هل نضج المجتمع العربي بحيث يكون فعلا ما تطالب به هؤلاء النخبة هو ما تطالب به المجتمع..

لونه الشبل: نعم أم لا لأن لم يبق هناك وقت؟

ابتسام عطيات: أنا ضد كلمة نخبة وأن توصف الحركة النسائية بأنها حركة نخبة..

لونه الشبل: نضج المجتمع العربي ليتقبل مثل هذه التحويلات؟

ابتسام عطيات: المجتمع العربي ناضج لقبول هكذا..

لونه الشبل: شكرا جزيلا لكن ضيفاتي الأكارم في نهاية هذه الحلقة مشاهدينا الكرام ليس بوسعنا أن نشكر ضيفاتنا من الأردن السيدة النائب أدب السعود والدكتورة ابتسام عطيات كما أتوجه بالشكر للدكتورة فوزية عبد الستار من القاهرة، إلى أن نلقاكم في الحلقة المقبلة لكم أطيب تحيات مُعدَّة هذا البرنامج أسماء بن قادة ومخرجه رمزان النعيمي وكما دائما لكم أطيب تحياتي لونه الشبل السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.