مقدمة الحلقة:

لونه الشبل

ضيوف الحلقة:

دانيال الحويك: الهيئة اللبنانية لمناهضة العنف ضد المرأة
تغريد أبو سرحان: إدارة حماية الأسرة
الأمن العام- الأردن
عزة سليمان: مديرة مؤسسة قضايا المرأة المصرية

تاريخ الحلقة:

15/12/2003

- العنف ضد الزوجات بين العمومية والفردية
- أشكال العنف الموجَّه ضد الزوجات

- أسباب صمت الزوجة حيال العنف الموجه ضدها

- دور الجمعيات الأهلية في توعية الزوجة لحقوقها

- مدى حماية التشريعات الموجودة للزوجة من العنف

- انعكاسات العنف الموجه ضد الزوجة على صحة الأسرة

- أهمية الإرشاد في مساعدة الزوجات على مواجهة العنف

لونه الشبل: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم.

عَرفَ وضع المرأة في المجتمعات العربية في العقود الأخيرة تحوُّلات إيجابية في مجالات مختلفة، ومع ذلك مازالت نسبة كبيرة من النساء العربيات تتعرض للعنف من قِبل الأزواج، تُقارِب هذه النسبة الثلث حسب الإحصائيات الصادرة عن مراكز البحوث الاجتماعية، سواء أكان هذا العنف جسدياً أو نفسياً، لفظياً أو معنوياً.

الأمر الذي يطرح مجموعة من الأسئلة حول الأسباب التي تدفع هذه النسبة الكبيرة من الأزواج إلى اتخاذ العنف وسيلة للتواصل مع الزوجات بدلاً عن لغة الحوار والتشاور، وعن العوامل التي تقف وراء لجوء نسبة كبيرة من النساء المعنفات إلى الصمت على العنف الممارس ضدهن.

كما سنبحث خلال هذه الحلقة إمكانية تقديم المحاكم المدنية مزيداً من الحماية للزوجات المعنَّفات من خلال تطوير قوانين العقوبات السائدة في الدول العربية، وما هو الدور الذي يمكن أن تلعبه مراكز الترشيد الأسري والجمعيات الأهلية في توعية النساء المعنفات وتوجيههن إلى أفضل سبل التعامل مع أساليب التعنيف المختلفة؟

بالإضافة إلى دورها في الكشف عن انعكاسات العنف الموجَّه ضد الزوجات على صحة المرأة واستقرار الأسرة.

كما سيتم خلال هذه الحلقة الوقوف عند أهمية تواجد نساء من الشرطة في مراكز الأمن المستقبلة للنساء المعنَّفات ودورهن في تفعيل أساليب التعامل مع الشكاوى المقدمة للشرطة من طرف الزوجات المعنَّفات.

للحديث عن العنف الموَّجه للزوجات في المجتمعات العربية نستضيف اليوم في استوديوهاتنا في الدوحة كلاً من السيدة دانيال الحويك (محامية ونائبة رئيسة الهيئة اللبنانية لمناهضة العنف ضد المرأة)، والسيدة تغريد أبو سرحان (النقيب بإدارة حماية الأسرة في مديرية الأمن العام بالأردن)، كما نرحِّب في استوديوهاتنا في القاهرة بالسيدة عزة سليمان (مديرة مؤسسة قضايا المرأة المصرية)، أهلاً بكن جميعاً في هذه الحلقة من (للنساء فقط).

دانيال الحويك: وأهلاً فيك أهلاً.

لونه الشبل: مشاهدينا الكرام، للمشاركة معنا أيضاً في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده يمكنكم ذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم: 974 وهو مفتاح قطر: 4888873 أو عبر الفاكس على الرقم: 974 أيضاً هو مفتاح قطر: 4890865 أو عبر موقعنا على الإنترنت على العنوان: www.aljazeera.net

ننتظر آراء وأفكار الجميع.

ولمقاربة.. ولمقاربة واقعية لظاهرة العنف الموجه ضد الزوجات في مجتمعاتنا العربية أعدت لنا الزميلة لينا الغضبان التقرير التالي من القاهرة نبدأ به حلقتنا، فلنتابع.

تقرير/ لينا الغضبان: العنف الموجَّه ضد المرأة بشكل عام، وعنف الزوج ضد زوجته بشكل خاص هو ظاهرة عالمية، تعاني منها أعداد كبيرة من النساء في الغرب والشرق، وقد اهتم الباحثون خلال السنوات الأخيرة بهذه الظاهرة، وعقدوا المؤتمرات لبحث أسبابها والآثار المترتبة عليها، ووجدوا أن ما يزيد الظاهرة تعقيداً في المجتمعات العربية هو غياب الإحصائيات الدقيقة التي توضِّح حجم المشكلة، ويُعزى ذلك عادة إلى خجل المرأة من الحديث عن أي عنف تتعرض له من قِبَل الزوج باعتباره خروجاً عن التقاليد والأعراف، إلا أن البعض يرى أن الصورة النمطية للمرأة العربية المقهورة التي تخجل من الجهر بالعنف الواقع عليها فضلاً عن الوقوف عاجزة عن التصدي لعنف الزوج قد اختلفت كثيراً.

د. عزة كريم (المركز القومي للبحوث الجنائية الاجتماعية): الرجل الآن أصبح بيعمل حساب للمرأة، والمرأة أصبحت قادرة على رد اعتبارها، ورد هذا العنف بأساليب مختلفة، حسب قدرتها وقدرة هذا الرجل، يعني رجل جسمانياً كبير ممكن يضرب، هي تشتم، إنما لم تصبح المرأة كما كانت سابقاً إنها بتترك حقها.

لينا الغضبان: وجود الظاهرة انعكس على الصورة التي رسمتها بعض الدراما العربية للعنف الذي يمارسه الرجل ضد زوجته وهي من وجهة نظر بعض العاملات في مجال حقوق المرأة وإن لم تكن مطابقة تماماً للواقع، فهي الصورة الأقرب إلى الحقيقة، خاصة في الأوساط الشعبية التي تعاني من ظروف معيشية سيئة وضاغطة على الأعصاب، وتصبح المرأة عندها مضطَّرة في كثير من الأحيان إلى تقبُّل الأمر الواقع، فتكون النتيجة غالباً هي عدم اللجوء إلى القانون، حتى مع وجود التشريعات التي تكفل الحماية لها.

د. إيمان بيبرس (رئيس جمعية النهوض بالمرأة المصرية): الست الحقيقة لو قررت إنها تقول، أولاً: هتقول لمين؟ ولو ما انكتمتش هتروح تبلَّغ، أولاً: إحنا القوانين في مصر بتحمي المرأة، يعني لو المرأة حبت تبلغ عن زوجها لأنه اعتدى عليها بشكل.. بشكل يؤدي إلى جنحة أو حاجة زي كده ممكن جداً إن الزوج يُسجن، وممكن جداً إنه يعاقب يعني، ولكن النتيجة اللي بعد كده أيه؟ إحنا في مجتمعات شرقية ومجتمع المرأة محتاجة جداً لزوجها فيه، ليس لها أي بديل مؤسسي عن الزوج، المجتمع لن يحترمها بعد.. في عدم وجود زوج، ممكن يسبب لها مشاكل اجتماعية واقتصادية ونفسية عدم وجود الزوج لها ولأسرتها.

لينا الغضبان: الخاسر الأكبر في حلقة العنف بين الأزواج والزوجات عادة ما يكون الأبناء الذين يفقدون الشعور بالأمان والاستقرار الأُسري، وما يترتب على ذلك من تشوهات نفسية قد تكون مدمرة.

د. عزة كريم: الزوج والزوجة إلى الآن ما بيفرقوش بين شكل العلاقة اللي بينهم وتأثيرها على الأبناء، أسوأ شيء صورة العنف بين الأب والأم، في النهاية هنُخرِج أطفال أو أبناء في علاقاتهم همَّ الزوجية غير أسوياء.

لينا الغضبان: يقول الاجتماعيون: إن ظاهرة ضرب الزوجات ما هي إلا أحد أوجه ثقافة العنف التي بدأت تسود في بعض أوساط المجتمع العربي، ويرى هؤلاء أن الأسباب الرئيسية وراء انتشار تلك الثقافة هي الفقر والبطالة والتنشئة الخاطئة.

لينا الغضبان – لبرنامج (للنساء فقط) – (الجزيرة) – القاهرة.

لونه الشبل: إذن مشاهدينا الكرام، العنف الموجه ضد الزوجات في المجتمعات العربية موضوع حلقتنا لهذا اليوم من (للنساء فقط).

[فاصل إعلاني]

العنف ضد الزوجات بين العمومية والفردية

لونه الشبل: أستاذة دانيال، أبدأ معكِ هذه الحلقة، وقبل أن نفتح ملف العنف الموجَّه ضد الزوجات في مجتمعاتنا العربية، هناك سؤال قد يطرح نفسه بداية، موضوع العنف ضد الزوجات هو موضوع مؤثِّر في الأسرة والمجتمع والأفراد عموماً، بداية هل يشكِّل العنف الموجَّه ضد الزوجات في مجتمعاتنا العربية ظاهرة عامة في المجتمع العربي والإسلامي، أم أنه موضوع حالات فردية وقد تكون شاذة في المجتمع وليست معمَّمة؟

دانيال الحويك: مساء الخير للمشاهدين، مساء الخير للأستاذة عزة من مصر. أكيد مثل ما شفنا بالتقرير الأول إنه العنف هو ظاهرة عامة، ما إنه ظاهرة فردية، وأكيد بمجتمعاتنا العربية هو ظاهرة عامة واجتماعية، وليس فقط ظاهرة فردية تنحصر على مجتمع معين أو على بيئة معينة، أو حتى على بلد عربي معين، وبالتالي هو قضية اجتماعية مرفوضة اجتماعياً، وها الشيء بيتجلى من خلال تعريفنا للعنف، إنه العنف هو بالنتيجة بشكل عام إساءة استخدام السلطة وفي العلاقة الزوجية هو مش بس إساءة استخدام السلطة، إنما هو أيضاً استغلال الزوج لثقة زوجته..

لونه الشبل [مقاطعة]: بمعنى؟

دانيال الحويك: وبالتالي بيترجم عبر أي سلوك أو تصرف يقوم فيه الزوج من أجل السيطرة على زوجته وإخضاعها وها الشيء ناتج عن المفاهيم الثقافية اللي تربى عليها واللي نشأ عليها واللي بتعزز فكرة دونية المرأة، وتبعية الرجل لإلها..

لونه الشبل [مقاطعةً]: تبعية المرأة للرجل.

دانيال الحويك: تبعيتها للرجل. عفواً.

أشكال العنف الموجَّه ضد الزوجات

لونه الشبل: نعم، أستاذة عزة من مصر، أتوجَّه إليكِ، وأود أن أسألك أيضاً بداية، يعني ما هو العنف؟ هل هو الضرب الجسدي فقط الذي قد تتعرض له المرأة، أم أن هناك أشكالاً أخرى له مثل العنف اللفظي السب والشتم، عنف نفسي بالقهر مثلاً وغيره من أنواع العنف، يعني أنا لا أريد هنا أن.. أن أجيب، ولكن أود أن أسألك يعني ما هي أنواع العنف؟

عزة سليمان: أولاً: مساء الخير، وبأشكرك على الحلقة جداً، لأن موضوع مهم جداً وأنا مع إن هو موضوع ظاهرة، يعني إن هو ظاهرة مش حالات فردية، بل بالعكس إن إحنا شايفين إن فيه موجات من العنف عارمة جداً عمالة بتجتاح دول العالم، لكن للأسف النصيب الأكبر من نصيب المرأة في العنف وليست كضحية ولكن.. ليست كمرتكبة للعنف، ولكن كضحية، وبرغم إن إحنا ما عندناش إحصائيات دقيقة جداً سواء رسمية أو غير رسمية، لكن كل الدراسات والاجتهادات اللي طلعت سواء الدولية أو غير الدولية عندنا في المنطقة العربية سواء من حتى من طرف الحكومة أو الجمعيات الأهلية كلها بتؤكد إن ظاهرة العنف في تزايد، وإن المرأة بيجي لها نصيب الأسد من هذه الظاهرة، دي حاجة. الحاجة الثانية: طول الوقت وإحنا بنتكلم عن العنف ضد المرأة على طول بيجي للمشاهدين أو المستمعين هو ضرب الزوجات، لأ حقيقي يعني أولاً فيه أنواع كثيرة من العنف، العنف النفسي، العنف الجسدي، العنف الجنسي اللي بيمارس على المرأة حتى في إطار الزوجية، دي أنواع متعددة.. متعددة جداً من العنف سواء داخل إطار الأسرة أو خارج إطار الأسرة، يعني في الآخر بيطلع لنا عنف أُسري وعنف مجتمعي وعنف مؤسسي كمان بيُمارس ضد المرأة، فهذه هي الـ 3 أنواع اللي نقدر إن إحنا نتكلم عليها، العنف الأسري وهو أخطرهم وأظهرهم، يعني طول الوقت فيه ظاهرة كبيرة عليه العنف الأسري والعنف المجتمعي والعنف المؤسسي اللي كمان بدأ يتزايد هذا العنف.

لونه الشبل: نعم، أستاذة عزة، أبقى معك يعني، وقلتي بأن المرأة لها نصيب الأسد من العنف الموجه ضدها من الزوج.. من الرجل عموماً، ولكن من الزوج كي نبقى ضمن إطار هذه الحلقة، ولكن هناك من يقول بأن.. يعني يطالب كثير من.. من.. من هذه المواضيع وهذه البرامج التي تطرح هذه المواضيع بالحياد، يعني هناك من يقول بأن المرأة أيضاً تمارس عنف، مثل الكيد، مثل العصبية تجاه زوجها، مثل القسوة، فبالتالي يكون هناك عنف مضاد من الزوج على شكل الضرب يعني، أحياناً.. هناك من يقول بأن المرأة أيضاً تتحمل جزء من أسباب هذا العنف الموجَّه ضدها؟

عزة سليمان: أولاً: أنت طرحتي كذا حاجة يعني، لكن خلينا نتكلم، أنا معكِ طبعاً إذا.. إن في موضوع الزوج، لأن في الإحصائيات والدراسات اللي طلعت، طلع إن في درجة وإحنا بنعمل إحصاء على العنف الموجَّه للمرأة في علاقة الجانب المجني عليه، طلع في المرتبة الأولى الزوج، والمرتبة الثانية الأب، دي حاجة. فإحنا يعني الموضوع برضو بيؤكد المسألة إن الزوج هو اللي بيمارس عنف على المرأة بدرجة أكبر، دي حاجة.

الحاجة الثانية: موضوع إن طول الوقت فيه مبررات للزوج لعنفه على زوجته، يعني مش فاهمة بصراحة، ومع ذلك طبعاً الموضوع دا هنتكلمه بتفصيل، لكن عايزة أقول لك: بس إن إحنا عاملين دراسة لسه يعني طالعة من.. من أسبوعين، عملنا قراءة كده لست شهور، قراءة في تقرير صحفي ست شهور الإعلام تناول قضايا العنف ضد المرأة إزاي، أولاً: حاجة مرعبة جداً، فيه حالة من حالات العنف الشديد جداً في المجتمع المصري، ولكن نصيب الأسد كان للست، وعايزة أقول لك بقى على موضوع الأسباب ديت، لما جينا نتكلم عن أشكال العنف المتوجهِّة من الأنثى للذكر ماشي، فخلينا بس عشان السؤال اللي أنت بتقوليه يا لونه، أسباب العنف.. العنف ضد الذكر في الأسرة المصرية كانت الآتي: رفض تطليق الزوجة، لأن عايزة أقول لك برضو لما جينا نتكلم عن علاقة المجني عليه –اللي هو الذكر- بالجاني كانت الزوجة برضو في المرتبة الأولى، فالأسباب كانت الآتي:

رفض تطليق الزوجة، خيانة الزوجة، ضرب الزوجة، الزواج في أخرى.. الرغبة في الزواج من أخرى، استيلاؤه على المال اللي هو بتاعها، تعاطي المخدرات اكتشاف الزوج لعلاقة الزوجة، يعني.. يعني عايزة أقول لك إن هناك 16 سبب..

لونه الشبل [مقاطعةً]: يعني أستاذة عزة، أنتِ تريدين القول إن.. حتى وإن كان العنف موجه من المرأة للرجل، الرجل هو المسبِّب فيه.

عزة سليمان: آه.. دا حقيقي.

لونه الشبل: هذا ما هو ما قصدتي قوله.

عزة سليمان: دا.. بالضبط كده، دا حقيقي.

لونه الشبل: طيب شكراً لكِ أستاذة عزة، قطعاً أعود إليكِ ضمن هذه الحلقة كثير من المرات، ولكن أود أن أتوجَّه للنقيب تغريد، نقيب تغريد، سمعتي أنواع العنف، وأيضاً قطعاً أريد منك كونك ضابط بشكل من الأشكال.

تغريد أبو سرحان: أكيد نعم.

لونه الشبل: في الأمن العام، تعريف للعنف من خلال الحالات التي تأتيكم، وفيها عنف ضد الزوجات، يعني هل هناك حالات كثيرة، أم أن القصص قد تكون محصورة وقليلة كما نوَّهنا أو كما أشاروا الضيفات بأنه لأ، هناك ظاهرة كبيرة، أريد منكِ تعريف للعنف وأنتِ نقيب في الأمن العام الأردني؟

تغريد أبو سرحان: بداية مساء الخير إلك ومساء الخير للأستاذة عزة.

لونه الشبل: أهلاً بك.

تغريد أبو سرحان: ومساء الخير للمشاهدين اللي بيشاهدونا، بأحب أحكي شغلة أول إشي عن تجربتنا في مديرية الأمن العام في إدارة حماية الأسرة بالأردن بعمان، التجربة بأعتبرها أنا رائدة على مستوى الوطن العربي، أول إشي لأنه إدارة حماية الأسرة هي الإدارة الأولى في الشرق الأوسط من نوعها، اللي بتتخصص في معالجة قضايا العنف الأسري بشكل عام، طبعاً أُسِّست الإدارة لأسباب ولظروف عديدة، وللأمانة يعني لازم نذكر هون إنه لجهود جلالة الملك وجلالة الملكة دور بارز في.. في تأسيس وإنشاء هذه الإدارة بالذات، في بداية تأسيس الإدارة بلشنا نستقبل حالات ضرب الزوجات بشكل خاص، إضافة طبعاً لاختصاصنا في إدارة حماية الأسرة في معالجة العنف الجنسي بشكل عام ضد المرأة وضد الرجل مهما كانت الأعمار، ومن داخل الأسرة أو من خارجها، بالإضافة لاعتداءات جسدية على أفراد الأسرة إذا كانوا أقل من 18 سنة، قضايا إيذاء الزوجات كنا نستقبله، واستقبلنا وعالجنا القضية بشكل عملي جداً، ولأن ما حبينا أن نستمر في معالجة قضايا ضرب الزوجات بشكل اعتباطي، اتوقفنا عند درجة معينة أو بعد حد معين من معالجة هاي القضايا لأسباب كنا واقعيين إنه هاي قضايا ضرب الزوجات لما تجيكي الست تبلغ عن إيذاء من قِبَل زوجها، ما بتنتهي القضية بأنها بلغت الشرطة وبس، بدك تنظري نظرة واقعية بعد هيك، هل يوجد لدينا دور ضيافة للنساء أو ما يُسمى بدور إيواء للسيدات، بعد عملية تبليغ الشرطة ماذا سيحدث؟

السِت بحاجة إلى دعم اقتصادي، وأحياناً الزوج هو بيكون المعيل الوحيد للأسرة ونعرف هذا بالوطن العربي.

لونه الشبل: صحيح.

تغريد أبو سرحان: فهل لدينا الإمكانات أن نغطي لها النواحي المادية اللي كان الزوج بيغطيها؟ أطفالها أحياناً بيكونوا معها، والأسرة اللي همَّ الأهل ما بيتقبلوا الأطفال مع.. مع البنت، بيتقبلوا بنتهم، بس ما بيتقبلوا الأطفال مثلاً.

لونه الشبل: دا مبدأ (..) ولاده كمان..

تغريد أبو سرحان: بالضبط هل إحنا قادرين نستوعب الزوجة مع أطفالها؟ كل هاي الأمور خلتنا نتوقف ونعالج الموضوع برويَّة، معالجة قضايا ضرب الزوجات إحنا بنؤمن في مديرية الأمن العام إنه من صلب عمل إدارة حماية الأسرة، بس اضطرينا لتأجيله للأسباب اللي أنا بأحكي لك إياها، وأهمها دور إيواء السيدات..

لونه الشبل [مقاطعةً]: نعم، ولكن.. ولكن أبقى معكِ، هل هناك حالات كثيرة يعني كانت تأتيكم إلى مديرية الأمن العام؟

تغريد أبو سرحان: أنا بدي أنظر للكأس زي ما بيحكوا بنصينها المليان والفارغ، العنف ضد الزوجات موجود، بس أنا يعني ما راح أعتبره.. هو مشكلة اجتماعية ومرضية موجودة في المجتمع، بس أنا من وجهة نظري الشخصي..

لونه الشبل: ليست..

تغريد أبو سرحان: أنها مشكلة موجودة زي أي مشكلة أخرى، مثلاً هناك مشكلة عنف ضد الأطفال، هناك مشكلة عنف بين الإخوة نفسهم، بس إحنا.. أنا برأيي أن الضوء مُسلط على العنف ضد المرأة، أنا ما.. ما بأحكي إن ما فيه عنف ضد المرأة، فيه عنف ضد الزوجة بس أحياناً كثيرة إنه..

لونه الشبل [مقاطعةً]: يعني باختصار أنت لا تعتبرينه ظاهره كما اعتبرته الأستاذة دانيال والسيدة عزة.

تغريد أبو سرحان: ما بأعتبره ظاهرة بالضبط.. بالضبط.

لونه الشبل: طب أيضاً أبقى معكِ في نقطة -سأعطيك المجال أستاذة دانيال- هل صحيح أنكم في قوى الأمن عموماً يعني، وأنا لا أتحدث فقط عن الأردن، على العكس الأردن قد يعني قد نُشيد بها بهذه التجربة الرائدة التي قامت بها، ولكن في قوى الأمن عموماً هل صحيح بأنكم لا تحققون في ضرب الزوجة إلا إذا تكرَّر هذا الموضوع أكثر من مرة، يعني عندما تأتي مرة واحدة قد تردونها، أنتِ كسيدة تعملين في بهذا المجال، يعني هل تردي الشكوى إذا أتتكِ مرة واحدة، وتنتظرين أن تعود أكثر من مرة؟

تغريد أبو سرحان: لونه، هلا إحنا بنرفض قضايا ضرب الزوجات إذا كانوا أقل من 18 سنة، لأنه فيه عندنا دار ضيافة تابعة لاتحاد المرأة الأردنية بيستقبلوا الحالة طيلة فترة معالجتنا للقضية، يعني أقصد بالإيواء لفترة محدَّدة مثل أيام لحين الانتهاء من القضية كون البنت قاصر، في هاي الحالة إحنا في إدارة حماية الأسرة بنتبع إجراءات محددة، وأنا بأعتبرها جداً حضارية في التحقيق مع السيدة، لا نقابل السيدة في مكاتب فيها أجهزة هاتف وما إلى ذلك، نقابلها في غرف مخصصة للتحقيق مع النساء، وإحنا في طور كمان تسجيل المقابلة على الفيديو، بما أن هاي الست ضحية عنف أسري لإرسال هذا الشريط إلى المحكمة، وبالتالي توفير عليها مشقة الذهاب إلى المحكمة.

لونه الشبل: طب..

تغريد أبو سرحان: حتى بالمراكز الأمنية الأخرى سؤالك اللي أنتِ طرحتيه لأن هل..

لونه الشبل: آه. لي نقطة هل.. هل تردينها إذا كانت الشكوى لأول مرة، أم تحققون بها؟ أول مرة أو عاشر مرة يعني تحققون بها؟

تغريد أبو سرحان: هلا إحنا في.. في مديرية الأمن العام وبتوجيهات من قيادة الجهاز صارت فكرة كثير رائدة وحضارية، إنه تأسست في كل مراكز الشرطة في المملكة الأردنية الهاشمية عندنا مكاتب لحماية الأسرة، هاي المكاتب فيها أشخاص دربوا تدريب على كيفية مقابلة الأشخاص ضحايا العنف الأسري، وبالتالي توجيههم، مثلاً في قضايا ضرب الأطفال، إذا.. يعني أحياناً يتوجَّه المواطن إلى مركز الشرطة، ممكن لجهل منه بأنه فيه إدارة متخصصة في معالجة العنف ضد الأطفال، فوظيفة مكتب حماية الأسرة الموجود في هاي المراكز نقابل الشخص المتقدم بالشكوى لأول مرة، وبالتالي بيقدم له التوجيه إنه عليك بالتوجه إلى حماية الأسرة، إذا كانت قضية زوجة مضروبة لا..

لونه الشبل: تحديداً.

تغريد أبو سرحان: تحديداً.. لا تُقابل بالطريقة اللي حكيتي بها إنه إذا ما تكرر الإيذاء والله بيأخذوها، بيتم إرشادها إلى المستشفيات المتخصصة، وهناك مراكز للطب الشرعي، بيتم فحص الزوجة..

لونه الشبل: يعني تأخذون الموضوع على محمل الجد من أول مرة تتم فيها الشكوى؟

تغريد أبو سرحان: نعم، وهون عن جد يعني حابة أحكي إنه ضباط الأمن العام في الأردن مثلاً صارت نسبة المتعلمين الجامعيين يمكن تفوق 80%، وهذا الإشي بيخلينا نتعامل..

لونه الشبل: ومشكورون على.. على.

تغريد أبو سرحان: بيخلينا نتعامل بحضارية مع..

لونه الشبل: مشكورين على هذا الجهد، أستاذة دانيال، كان لديكِ تعقيب في دقيقة ونصف.

دانيال الحويك: أنا بس بدي أعقب على اللي قالته النقيب.. حضرة النقيب تغريد، إنه العنف هو ظاهرة مرضية، وبالواقع إنه إطلاقاً ما إنه هو ظاهرة مرضية، لأنه أثبتت الدراسات إنه العنف هو مش بس الإيذاء الجسدي والمعنوي مثل ما قالت أستاذة عزة، إنما هو أشكال وأنماط سلوك فردي واجتماعي، سواء كان مباشرة أو غير مباشرة، وبالتالي هي اللي بتنال من كرامة المرأة، وبالتالي علاقات القوة غير المتكافئة بين الزوجين طالما عم نحكي عن العنف ضمن إطار الزواج.

تغريد أبو سرحان: إذن هو سلوك مرضي غير.. غير طبيعي ينشأ من الزوج.

دانيال الحويك: لأ، ليس سلوك مرضي، إنما هو سلوك فردي واجتماعي نتيجة مثل ما حكينا قبل المفاهيم الثقافية والتنشئة اللي بيربى عليها الولد.

لونه الشبل: يعني المجتمع الذكوري هذا.. هذا..

دانيال الحويك: آه المجتمع.. المجتمع الذكوري.

لونه الشبل: طيب.

دانيال الحويك: نحنا بنعرف إنه التنشئة داخل الأسرة من أول ما بيخلق الولد يعتبر فيه تمييز..

لونه الشبل: متميَّز على البنت.

دانيال الحويك: فيه تمييز بين الصبي والفتاة.

لونه الشبل: صحيح.

دانيال الحويك: بين الذكر والأنثى، وبالتالي فالتمييز بيتَّرجم سواء من ناحية توزيع الأدوار داخل الأسرة، فالصبي مسؤول عن..

تغريد أبو سرحان: طيب مَنْ المسؤول عن هذه التربية؟

دانيال الحويك: المسؤول هو المجتمع.

لونه الشبل: أستاذة دانيال، جميل.. جميل هذا الكلام، إذن كيف.. كيف تفسرين ظاهرة العنف المنتشرة جداً في المجتمعات الغربية التي لا تعاني ذكورية المجتمع؟

دانيال الحويك: سؤالك بمكانه، وكثير صحيح المجتمع ما فينا نقارن المجتمع العربي بالمجتمع الغربي، صحيح يمكن المجتمع الغربي فيه كثير عنف، ولكن ما ننسى إن المجتمع العربي كمان فيه كثير جرائم، سواء سرقة أو قتل، هذا شيء...

[موجز الأخبار]

لونه الشبل: أستاذة دانيال، قبل أن نتوجه إلى موجز الأنباء في استوديوهاتنا كنا نتحدث عن.. بأن العنف هو سلوك فردي واجتماعي بالتالي ومردُّه للحالة الذكورية والمجتمعات الذكورية في مجتمعاتنا وكنت قد سألتكِ بأن المجتمعات الغربية لا تعتمد المجتمع الذكوري، وأيضاً نسبة العنف فيها ضد الزوجات ترتفع عن المجتمعات العربية؟

دانيال الحويك: صحيح مثل ما كنت عم بأقول لك من شوية لونه، إنه المجتمعات ما فينا نقارن أصلاً نحنا الوضع العربي بالوضع في المجتمع الغربي، إنما إذا بدنا نجيب في سيرة عنف في موضوع عنف أكيد فيه عنف بالمجتمع الغربي.. الغربي مثل ما هو موجود بمجتمعاتنا العربية، بس ما بدنا ننسى إنه كمان الجرائم الأخرى هي كثيرة بالمجتمعات الغربية أكثر ما هي، وها الشيء ناتج عن تفكك العائلة وبالتالي تفكُّك العائلة اللي هو ناتج من.. من شان هيك عم نقول نحنا إذا كان فيه علاقة غير متكافئة بين شريكين واللي همَّ طرفي عقد الزواج هذا شيء بده يؤدي لخلق أنماط مشوهة من الشخصيات والسلوك، خاصة عند الأطفال اللي هم عم بيشاهدوا ها الأمور كليتها سوا، وبده يرجع العنف ينتج مرة ثانية، سواء داخل الأسرة أو بالمجتمع، من شان هيك نحنا وببداية حلقتنا بنحب ننوِّه ونذكر إن نحنا عملنا أساسةً هو إنه نسعى إلى بناء علاقات أسرية.

لونه الشبل [مقاطعةً]: من الأساس صحيحة كي لا نصل إلى قضية العنف ضد الزوجات..

دانيال الحويك: صحيحة قائمة على المودَّة والاحترام والتضامن المتبادل بين شريكين..

لونه الشبل: المتبادل.. نعم.

دانيال الحويك: شراكة متكافئة، على ها الأساس في محكمة النساء العربية أطلقت حملتها سنة 92 حملة الحق النسائي اللي بتقول: لست الأسيرة، لست الطليقة، إنما أنا المرأة الشريكة، بأيد عم بيتلاقوا مع بعضهم حتى فعلاً يقدروا يبنوا أسرة سليمة ومستمرة، وهنا نقدر نخفِّف من حدة العنف، وبأرجع بأؤكد لسيادة النقيب تغريد إنه العنف أبداً ما إنه ظاهرة مرضية، لأنه إذا بدنا نقول إنه العنف هو ظاهرة مرضية بنكون عم بنبرِّر العنف، وما نكون وصلنا لمقترح، لأنه بده يظل العنف ينتج بعضه، وبأحب أزيد على اللي قالته أستاذة عزة فيما يتعلق بأنواع العنف، عندنا كمان عدا عن العنف الإيذائي والجسدي.. المعنوي عفواً، والمعنوي، والاقتصادي، فيه العنف القانوني، للأسف إنه فيه كثيرين من الدول ما بتعترف فيه، اليوم اللي بده يكون في إجحاف بالقوانين سواء بقانون العقوبات يا اللي بيجيز اغتصاب الزوجة.. الزوج لزوجته، اللي بيقول: من أكره غير زوجته على الجماع وكأنه يجيز اغتصاب.

لونه الشبل: إكراه الزوجة.

دانيال الحويك: إكراه الزوجة على الجماع، بالوقت اللي مثل ما كنا عم نحكي من شوي قبل الهواء إنه قلتِ لنا فيه شيخ طلع وقال إنه هايدا الشيء منافي ومناقض للدين، فلماذا الإبقاء عليه في قوانيننا الوضعية وخاصة بقانون العقوبات؟ فضلاً –ما راح نفوت كثير بالتفاصيل- عن قوانين الأحوال الشخصية اللي فيها تمييز كبير.

تغريد أبو سرحان: لونه بس.

لونه الشبل: هو.. هو محور..

دانيال الحويك: نتيجة الحضارة و..

لونه الشبل: محور.. محور القوانين سنتحدث عنه وبالتفصيل اسمحوا لي ضيفاتي، ولكن أتوجَّه إليكِ أستاذة عزة، يعني موضوع حلقة اليوم وأيضاً كما تفضلت الأستاذة دانيال يفتح علينا باباً كبيراً، وهو أهمية بناء أسرة متحابَّة أساسها الحب والتوادد والتراحم، هذا الحب الذي يُقويَّ عقد الزواج بشكل من الأشكال، يعني لأن العلاقة الزوجية القائمة على الصراع قد تُولِّد العنف، ولكن العلاقة الزوجية القائمة على التوادد والحب والتراحم، فهي ضمان يعني لأي عنف يعني، ما رأيكِ هل الزواج في مجتمعاتنا العربية تحوَّل بما يشبه الزواج في المجتمعات الغربية لعلاقة صراعية مَنْ الأقوى، أم علاقة توادد وتراحم ومحبة من الأساس كي لا نصل إلى العنف ضد الزوجات؟

عزة سليمان: أولاً: يعني خليني بس أشتبك معلش في النقطة الأولانية، اللي مسألة إن طبعاً أنا رافضة مسألة إن العنف ظاهرة مرضية عند الرجل وإلا بقى يعني، يبقى يا عيني أغلب الرجالة كلهم مرضى، وأنا أعتقد دا مش مطروح يعني..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طب نعم.. نعم ناقشنا.. ناقشنا هذه الفكرة.

عزة سليمان: مسألة الغرب و.. آه، المجتمع العربي –للأسف- ظاهرة العنف في المجتمع العربي عمَّال يتزايد، لأن خلينا نتكلم عن ظاهرة العنف بكل.. جوَّه داخل المجتمع، المجتمعات العربية للأسف فيها ردَّة.. يعني ردَّة خطيرة جداً للأسف، قيمة المرأة طول كل ما إحنا بنشوف إن فيه تعظيم لدور المرأة وقيمتها داخل المجتمع بيقل العنف ضد المرأة، لما يبقى فيه واقع بيقول إن وضع المرأة متردِّي على كل الجوانب بيبقى بيزيد العنف ضد المرأة، في ظل كمان المجتمع المتردي من عدم ديمقراطية، من فساد إلخ.. إلخ.. إلخ. بنلاقي كمان المسألة بتزيد بشكل غير عادي.

مسألة الزواج هل هو بيتراجع زيه زي الغرب؟ أنا في رأيي طبعاً الشخصي إن هو قيمته بتتراجع، وإنه دلوقتي عمَّالين نرسَّخ عند الفتاة والولد كمان كذلك إن قيمة الفتاة هي في الزواج، فنسبة السن العنوسة مرتفع، فبالتالي نعود إلى تزويج البنت في الصغر، بل بالعكس دلوقتي فيه ظاهرة في مصر عمالين نرددها بما إن العنوسة مرتفعة وسن الزواج مرتفع، فتعالوا نقبل بتعدُّد الزوجات، ويعني فيه ردَّة غير عادية، فقيمة الزواج مش مسألة بقى مودَّة ورحمة، لأ هي شركة ولقب اجتماعي عمَّالين نجري عليه، لأنه هو زي ما بنقول (دبوس)، البنت لازم علشان قيمة أنوثتها تكتمل، فلازم تتجوز، مافيش قيمة العمل، قيمة مشاركتها، قيمتها كشخصية.

تغريد أبو سرحان [مقاطعةً]: لونه، بس خليني أحكي..

لونه الشبل: نعم..نقيب.. نقيب تغريد..

تغريد أبو سرحان: بس أحكي..

لونه الشبل: أنا سأتوجًّه إليكِ بمداخلتك وبسؤال.

تغريد أبو سرحان: بس بدي.. بس بدي أرد على الست دانيال والست عزة، لأنه التنتين..

لونه الشبل: باختصار شديد.

تغريد أبو سرحان: باختصار شديد.

لونه الشبل: لننتقل إلى باقي المحاور.

تغريد أبو سرحان: بغض النظر إنه مشكلة ضرب الزوجات ظاهرة اجتماعية ظاهرة مرضية مهما كانت المشكلة في التسميات، المشكل فيه عندي مشكلة ضرب زوجات اللي إحنا هلا عاملين برنامج علشانها، وعندنا كثير جهات حكومية وغيره بتشتغل على الموضوع، أنا بدي أنهي عنف الزوجات لازم أعالج الموضوع من محاور عدة، فيه بالموضوع عندي أسرة، فيه زوج، فيه زوجة، فيه أطفال، فيه مجتمع، فيه قانون، فيه شرطة، فيه محاكم، كل هادول الجهات إلهم دور في معالجة العنف ضد المرأة..

أسباب صمت الزوجة حيال العنف الموجه ضدها

لونه الشبل: طيب أبقى عند نقطة معالجة العنف ضد المرأة، أنتِ تعملين في الأمن العام المتخصِّص بقضايا العنف ضد المرأة، أود أن أسألك يعني غالباً لماذا تلجأ الزوجة إلى الصمت تجاه العنف الذي تتلقاه من زوجها، يعني لماذا تسكت الزوجة عندما تتلقى أو.. أو تواجه بعنف من الزوج نفسي جسدي، وغالبه جسدي، لماذا تصمت؟

تغريد أبو سرحان: تصمت الزوجة لأسباب عديدة، أولاً شيء إنه هي ابنة المجتمع العربي المحافظ التقليدي، الذي يحترم الرجل، والذي لا يُبلغ بسهولة عن مجرم –خلينا نحكي- إذا اعتبرنا إنه ضرب الزوجة جريمة، فهي مش بسهولة المرأة تبلِّغ عن أحد أفراد الأسرة وبتحترم أطراف كثيرة، مثلاً أهلها، أطفالها، خوفها على أطفالها إذا بلَّغت، خوفها إنها تُحرم من أطفالها إذا صارت عملية الطلاق أو الانفصال، خوفها من الطلاق نفسه..

لونه الشبل [مقاطعةً]: يعني هل يمكن اعتباره من باب التضحية للحفاظ على الأسرة مثلاً.

تغريد أبو سرحان: ممكن تضحية إذا..

دانيال الحويك: في حال هي..

تغريد أبو سرحان: في حالات كثيرة هي بتضحي وبتصمت في سبيل أطفالها وفي سبيل إنه هذا الزوج زي ما حكينا في البداية هو مصدر الدخل الاقتصادي الوحيد، فيه عوامل كثيرة إذا بدي أكون واقعية مثلاً، خوفها من ردة فعل المجتمع كله ونظرته إلها وإنها ستُلام، خوفها من إجراءات الشرطة والمحاكم، هل راح تأخذ سنين هاي الإجراءات؟ كيف راح يعاملها رجل الشرطة والمدَّعي العام والقاضي، وهم رجال وهمَّ ترباية المجتمع نفسه، فهي المرأة بدها توعية على مستوى أبعد من هيك، بدها توعية بحقوقها، هي في.. في قوانيننا، وفيه بلبنان وبمصر وبالأردن فيه قوانين تحمي المرأة من العنف، بس المرأة لا تعرف هاي القوانين مضبوط إنه ما فيه قوانين مختصة بضرب الزوجات، ولا فيه عنف ضد الزوجات، بس فيه قوانين تعالج الإيذاء، وهاي القوانين بتنطبق على المرأة وبتشملها وبتحميها فالمرأة بحاجة إنها تعرف..

لونه الشبل [مقاطعةً]: هنا.. هنا.. هنا سؤال بسيط جداً بس بكلمتين لو سمحتي نقيب تغريد يعني هل تعالجون المشكلة بمجرد الشكوى، أم حتى يظهر على وجه المعنَّفة كزوجة آثار دموية أو غير دموية؟

تغريد أبو سرحان: نحن نعالج الإيذاء بمجرد وصلت لنا شكوى، بمجرد وصول شكوى..

لونه الشبل [مقاطعةً]: حتى وإن لم يكن هناك آثار ظاهرة؟

تغريد أبو سرحان: طبعاً بمجرد وصول شكوى إلى علم السلطات، إلى علم الشرطة بتتقدم المرأة بشكوى وبنتابعها، طبعاً فيه تقرير طبي هو الذي يثبت مدة التعطيل، فيه حالات بتكون مدة التعطيل أقل من عشرة أيام، وبالتالي المرأة إذا أسقطت حقها الشخصي..

لونه الشبل [مقاطعةً]: ينتهي الموضوع.

تغريد أبو سرحان: تلقائياً تسقط دعوى الحق العام.

لونه الشبل: نعم، أستاذة دانيال، يعني أنتِ كمحامية ما هي الحالات التي تواجهين فيها تردُّداً من المرأة للإدلاء بمعلومات تدين الرجل بالمحكمة وأمام القانون؟

دانيال الحويك: لأ، قبل ما أجاوبك على السؤال بأحب أعقب كمان على اللي قالته سيادة النقيب تغريد، الأسباب اللي قالتها أسباب كثيرة مهمة، إنما نحنا بنعرف –عفواً- إنه بهيك الشيء فيه أسباب مباشرة وغير مباشرة ما يمكن ها الأسباب المباشرة، أما السبب غير المباشر، واللي هو الأهم والأساسي إنه المرأة لا تعي أن.. لا تعي العنف الممارس عليها وما بتعي إنه بعض التصُّرفات إنما هي ممارسات عنفية، وبالتالي إنها بتقبلها على أساس إنه هذا شيء طبيعي، هايدا الشيء مردُّه التربية اللي نشأت عليها وللثقافة يا اللي عطتها وعي زائف، يعني ما كان فيه توعية..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طبعاً لكنها تعي عندما.. عندما تُضرب يعني على الأقل..

دانيال الحويك: وما فيه.. هذا.. هذا أقل ما يمكن.. نحنا لكن مثل ما قلنا نحنا العنف إذا بدنا فعلاً نحنا اليوم حلقتنا مش بس حتى نحكي عن العنف الظاهر والضرب، بدنا نفوت فعلاً على لب المشكل، مثل ما قلت لك قبل إنه مش بس العنف هو الإيذاء الجسدي والمعنوي..

لونه الشبل: الظاهر.

دانيال الحويك: إنما هي الظاهرة بحد ذاتها، ومن شان هيك لازم يكون فيه وعي صحيح، نرجع نعيد توعية المرأة على مكانتها، على كينونتها ككائن بشري، حتى تقدر فعلاً إنها تمارس ها الكينونة، وبالتالي بتقدر تندمج بالمجتمع بالشكل اللازم وبنقدر نطور فعلاً الحياة الاجتماعية والحياة الأسرية.

لونه الشبل: طب أعود إليكِ ما هو.. ما هي الحالات التي واجهتي فيها تردُّد من المرأة للإدلاء بشهادة مثلاً أمام المحكمة تدين الرجل؟

دانيال الحويك: لأ، بالنسبة إلى الحالات فيه كثير حالات بتخاف إنها تيجي، ولو إجت وحكت عن وضعها إنما بيكون عندها تردُّد كثير كبير إنها توصل للمحكمة، سواءً أمام المحاكم المدنية، أو المحاكم أي العدلية أو المحاكم الشرعية اللي بتنظر بقوانين الأحوال الشخصية، أمام المحاكم المدنية أو العدلية، لأنها عندها خوف من نظرة رجال الدرك أول شيء لإلها، لأنه كمانها حتى رؤساء أو رجال المخافر ما إنهم كتير واعيين لمفهوم العنف، خوفها من نظرة العالم لإلها، عدم ثقتها بعدالة القوانين اللي بدها تتقدم لإلها، وبأمام.. فضلاً لأسباب كثيرة، وأمام المحاكم الشرعية بتخاف أول شيء إنه تخسر حضانة ولادها هاي أهم شيء، المرأة بتخاف إنه تخسر ولادها.

لونه الشبل: بيكسروا الظهر كما يقال بالعامية..

دانيال الحويك: هايدا.. هايدا شغلة كثير مهمة، عدا عن إنه كلنا بنعرف إنه رسوم المحاكم ومصاريفها هي كثير باهظة، عدم إمكانيتها المادية إنها تتحمل ها المصاريف، بطء الإجراءات، لكن حتى لو فاتت بتشوف غيرها فاتت بالمحكمة وقعدت خمس سنين أو ست سنين حتى أخذت الحضانة بيكون الولد قطع سن الحضانة، وبتخلص ما بتقعد تقدر تأخذها، والنفقة كلنا نعرف..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب على.. على المستوى العلمي، يعني والسؤال إليك أستاذة دانيال، وإليك نقيب تغريد، هل.. هل صادفتن مثلاً صادفتك طبيبة أستاذة في الجامعة تعرضت للضرب من زوجها.

تغريد أبو سرحان: أكيد أنا برأيي..

لونه الشبل: هل.. هل يعني على هذا المستوى من الثقافة والعلم..؟

دانيال الحويك: نعم، إجت بس، هون اللي بأحب أقوله لأنه بعد فيه عندنا خوف.

لونه الشبل: يعني هل هناك علاقة بين التكتم ومستوى العلم أو.. أو الوضع الاجتماعي للمرأة؟

دانيال الحويك: أنا لأ.. لأ.. ليس..

تغريد أبو سرحان: العنف.. العنف -أخت لونه- لا يعرف ثقافة، ولا يعرف مجتمع، ولا يعرف مستوى اقتصادي، العنف ضد الزوجة موجود في كل المجتمعات وفي كل الثقافات، وزي ما اتفضلتي إنه موجود في الغرب.

لونه الشبل: أقصد.. أقصد التكتم.. التكتم هل له علاقة بمستواها الثقافي كي لا تخجل أمام الناس بأنها طبيبة مثلاً؟

دانيال الحويك: لا يوجد.. لا التكتم..

تغريد أبو سرحان: ليس له علاقة.. ليس له علاقة..

دانيال الحويك: إطلاقاً التكتم.. التكتم –لونه- أنا مرة إجت لعندي دكتورة بالجامعة، وحتى ما إجت على الهيئة طلعت لعندي على مكتبي، لأنه ما بدها حتى الأشخاص..

لونه الشبل: يسمعوا.

تغريد أبو سرحان: الموجودين تحت يعرفوا، ليه؟ تكتم، لأنه المرأة لحد اليوم –مثل ما قالت أستاذة عزة، بأحب أشدد عليها- تعتبر حالها إنه هي ضحية، ما.. ما بتعتبر، يعني عم تعتبر حالها إنه هي عفواً إنه هي إذا بدها تحكي بالموضوع، إنه هي.. هي المسببة بالموضوع.

لونه الشبل: هي المسببة للشرخ في هذه الأسرة وهي..

دانيال الحويك: هي.. هي المسببة..

تغريد أبو سرحان: لونه.

لونه الشبل: نعم.

تغريد أبو سرحان: ثقافة المرأة وعلمها إله دور كبير هون بمسألة التكتم ومسألة ما بعد التقدم بشكواها، على الأقل بتكون عارفة شو الإجراءات اللي راح تمشي فيها، عارفة حقوقها في القانون، عارفة كيف حتى تعالج..

لونه الشبل: هذا بعد أن تشتكي، ولكن أنا قصدت بأنها إذا كانت على مستوى من الثقافة والمستوى الاجتماعي تحديداً.

دانيال الحويك: هي بتكون..

لونه الشبل: قد لا تشتكي خوفاً على مكانتها الاجتماعية، نعم أم لا؟

دانيال الحويك: مش.. مش بس أكيد، مش بس خوفاً على مكانتها الاجتماعية، لأنه مكانتها الاجتماعية بدها تتهزهز، ونظرة المجتمع لإلها.

لونه الشبل: ستتغير.

دانيال الحويك: خاصة.. خاصة إنه بعدما نقول هذه امرأة مطلقة، وبالتالي بتعتبر حالها إنه هي كأنه عم تجني على عائلتها ما عم بتكون ضحية بالوقت اللي هي الضحية.

تغريد أبو سرحان: بس واقعياً ست لونه..

لونه الشبل: نعم، اسمحوا لي أن.. أن نشرك عبر الهواتف لو سمحتي السيدة شاهيناز من سوريا، تفضلي سيدة شاهيناز.

شاهيناز: السلام عليكم.

لونه الشبل: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

شاهيناز: طبعاً تحية إليك ست لونه إلك ولضيفاتك العزيزات.

لونه الشبل: أهلاً وسهلاً سيدتي.

شاهيناز: الله يخليك عزيزتي، هناك ثمة خلافات بين أبناء الجنس الواحد أكثر من الخلافات بين الجنسين، وكوني أنا أنثى أتمنى.. سأطرح يعني مداخلة عامة.

لونه الشبل: تفضلي.

شاهيناز: وأتمنى عدم مقاطعتي حتى النهاية.

لونه الشبل: تفضلي.

شاهيناز: لا.. أنا لا أدري لماذا تطرحين مواضيع في الحالات الفردية والشاذة، فهذه ليست معممة في المجتمع العربي، لأن العلاقة بين الرجل والمرأة بالتحديد ليست علاقة رجل شديد وامرأة نعجة، ولا العكس، ثمة عصور يا عزيزتي من التخلف وسوء التفاهم المتبادل تركت رواسبها وحساسياتها، فالرجل العربي ليس شيطاناً، إنه من أنبل السلالات في نظري، يمنح غالباً بلا حساب شرط احترام كبريائه، وعدم السقوط في.. محاولة السقوط في فخ ترويضه، ثمة شيء لا (يقبله) الرجل العربي ولا يسكت عليه هو محاولة إذلاله وتركيعه، كما تفعل الأقلية من مريضات النفوس اللواتي يتوهمن أن دليل حريتهن وثقافتهن هو إذلال رجلهن وتركه الحياة العامة والخاصة، وتحويله إلى كائن هزيل مما يضطره إلى العنف، لذلك لا يمكن.. لا يمكننا أن نفصل قضية حماية المرأة من العنف عن قضية حماية الرجل هو نفسه من العنف، المرأة العربية..

لونه الشبل: إذن أنتِ عفواً سيدة شاهيناز، إذن أنتِ مع فكرة بأن المرأة أيضاً تتحمل جزء من.. من.. من..

شاهيناز: طبعاً.. طبعاً تتحمل..

لونه الشبل: يعني هذا ما.. هذا ما قصدتيه؟

شاهيناز: أجل.. أجل المرأة تتحمل جزء من هذا العنف، تتحمل جزء بسبب قلة ثقافتها، قلة وعيها، حتى أثناء.. المرأة المثقفة حتى هي تتحمل أكثر أحياناً، لأن ثقافتها وحديثها، وخروجها يجب أن يكون لاحترام الرجل أكثر، وللتعامل مع الرجل أكثر ولتوكيد الصلات الإنسانية مع الرجل أكثر، أما كما أراه الآن في نساء مجتمعي والمثقفات منهن مع الأسف لا يحصل هذا الشيء، بل على العكس.

دور الجمعيات الأهلية في توعية الزوجة لحقوقها

لونه الشبل: أشكركِ شكراً جزيلاً السيدة شاهيناز، وأتوجه إليك سيدة عزة، يعني أنت والأستاذة دانيال قلتما بأنها ظاهرة، والآن هناك وجهة نظر أخرى تقول بأنها هذه الحالات شاذة وليست حالات معممة في المجتمع.

أولاً: أريد ردَّكِ باختصار شديد على هذه النقطة، وأود أن أتوجه إليك بدور الجمعيات الأهلية في توعية المرأة لحقوقها لما ستتعرض له سواء سلباً أو إيجابياً إن اشتكت على.. على.. على زوجها، دور هذه الجمعيات، يعني هل يقتصر على التدخل بعد الشكوى، أم أنكم تساهمون في التوعية قبل الحضور من قبل النساء يعني لديكم؟

عزة سليمان: أولاً: اللي قالته الأخت شاهيناز يعني أنا بأتكلم من واقع إحصائيات ودراسات، لو هي شايفة إن الواقع جنبها إن حاجة جميلة والرجالة لطيفة وما بتضربش ستاتها، واللي بيضربوا ستاتهم.. ستاتهم بيكونوا غلطانين دي أعتقد مش القاعدة، دا الاستثناء، دي حاجة.

الحاجة الثانية: مهما يكن ما فيش أي سبب..

لونه الشبل: يعني معلش أستاذة عزة، هي لم تقل هكذا..

عزة سليمان: ما فيش أي سبب..

لونه الشبل: ولكن يعني اعترضت على قضية بأنها ظاهرة ليس أكثر.

تغريد أبو سرحان: استثناء.

عزة سليمان: آه.. لأ، وقالت إن الست جزء من السبب اللي هو الست.. الراجل بيضربها..

لونه الشبل: نعم.

عزة سليمان: أنا مش شايفة إن أي سبب، بل بالعكس يعني كل الإحصائيات والدراسات أثبتت إن الرجالة اللي بيتوجهوا بأساليب عنف تجاه المرأة هيفكروا ألف مرة قبل ما يوجهوا أسلوب العنف دوت تجاه رجل، يعني عارفة؟ دي حاجة. إحنا الشق الثاني من السؤال عن المؤسسات الأهلية.

لونه الشبل: تفضلي.

عزة سليمان: أنا مع طبعاً إن عدم إحساس المرأة إن هي ضحية، وإن دا عنف ضد المرأة، بل بالعكس هو جزء من نقول حق المجتمع عليها إن هو جوزها يضربها، أو يعني إحساسها بالعنف طبعاً دا جزء كبير جداً فيه ناس سيدات من كتر ما هم اتربوا على عدم الثقة في أنفسهم، وإن هو الراجل لازم يكون في المقدمة، وإن هي تتحمل من أجل الأطفال، وإن هي لازم تكون الضحية في طول الوقت، فلازم الجمعيات الأهلية عليها دور إن هي توعِّي السيدات بحقوقها، مش الحقوق بس، بل عليها إن هي كمان تساعدها إزاي تستخدم هذه الحقوق، ممارسة استخدام الحقوق، لأن كثير من الحقوق سواء في القانون أو في الثقافة حتى وإحنا مش عارفينها ولا عارفين نمارس استخدام هذه الحقوق، دي حاجة.

الحاجة الثانية: إن الجمعيات الأهلية يمكن شوية في مصر إحنا ما عندناش أماكن إيواء للنساء المعنفات، لأن كثير جداً بيبقوا الستات اللي هم بيتعرضوا للضرب محتاجين إن هم يبعدوا عن الزوج عشان تتهيأ نفسياً، ترتاح نفسياً، للأسف إحنا ما عندناش هذه الأماكن سواء من جمعيات أهلية أو جهات حكومية مهيأة إن هي تستضيف هذه النساء، وعشان كده كمان يمكن الدور شوية هيبقى متداخل مع دور الحكومة إذا حبينا نتكلم عن الحكومة، إذا حبيتي، لكن إحنا محتاجين كجمعيات أهلية التوعية، إيجاد أماكن للإيواء، التعامل مع بعض الفئات النوعية اللي بتتعامل مع قضايا العنف، زي الشرطة وزي القضاة، لأن للأسف الكثير من حالات السيدات اللي هم بيتعرضوا للعنف بيفكروا مليون مرة، حتى إذا خذوا القرار.. دا إذا خذوا القرار إن هم يبلغوا مش هيبلغوا لأن الشرطة وأقسام الشرطة غير مهيأة إن هي تسمع حالات العنف دُولت، بل بالعكس إن هي ممكن تزيد عنف عليها، وبالعكس تتراجع كمان عن فكرة الإبلاغ عن الزوج، لأنها هتلام إن هي هتهدم البيت، وإن هي اللي أكيد السبب في عنف الرجل عليها، وأكيد هي اللي عكَّرت مزاجه، فبالتالي هي بتأخذها من.. من قاصرها وما بتبلغش.

لونه الشبل: نعم، أشكرك.. أشكرك أستاذة عزة، أتوجه إليك نقيب تغريد، سأعطيك المجال أستاذة دانيال، تفضلت الأستاذة عزة بأنه حتى مراكز الشرطة أو المخافر -كما تسمى- غير مهيأة، أنتم في الأردن هناك تجربة رائدة كما بدأنا هذه الحلقة، أود أن أسألك من خلال تجربتك من خلال خبرتك في التعامل مع هذا الموضوع، هل هناك فرق بين أن تتعامل المرأة المعنفة مع شرطي رجل أقصد، أم مع شرطية كونها امرأة، وقد تفهم مشاكلها إحساسها في هذه اللحظة، تكون.. تكون أكثر تفهماً لها يعني، هل.. هل برأيك أفضل أن تكون شرطية مثلاً، أم أن الرجل حتى يمكن أن يكون متفهماً لهذا الموضوع.

تغريد أبو سرحان: طبيعي.

لونه الشبل: أنتم في الأردن كتجربة؟

تغريد أبو سرحان: بدايةً ست لونه، يعني أنا مش حابة إننا نحكي عن الرجل في.. في هذا الموضوع بالذات وكأنه عدو للمرأة أو ند للمرأة، الرجل عنصر شريك في هاي المشكلة، وحتى نحل مشكلة هو طرف فيها، أنا من وجهة نظري ما لازم نحكي عنه وكأنه عدو للمرأة، هو زوجها، هو أخوها، هو أبوها، فمن وجهة نظري لازم نتعامل مع هذا الرجل وهو.. وكأنه طرف رئيسي في حل المشكلة.

لونه الشبل: صحيح.

تغريد أبو سرحان: لازم نحكي معه بودية، ولازم نتفهم معه هذا المنطلق، في الأمن العام في حماية الأسرة في الأردن إحنا نتعاون مع قضايا العنف ضد الزوجة أو العنف ضد المرأة بشكل عام، سواء كان الاعتداء جنسي أو.. أو جسدي أو إهمال أو عاطفي، نتعامل معه بطريقة خصوصية جداً وبمنتهى السرية، بنستقبل الحالات في البداية من قِبَل ضابطات مدربات خصيصاً على التعامل مع المرأة.

لونه الشبل: هل ترون بأن.. بأن تفاعل النساء المعنفات مع الضابطات أكثر قرباً.. أكثر راحة من.. من أن يكون شرطي رجل؟

تغريد أبو سرحان: طبعاً، وعشان هيك اتخصصوا الضابطات الإناث للتحقيق مع الإناث، وفيه فصل تام بين الذكور وبين الإناث، ويتم التحقيق كما بالبداية حكيت إنه فيه غرف مستقلة وفي غرف مصممة خصيصاً لتناسب نفسية الضحايا.

لونه الشبل: تحافظ على الخصوصية و..

تغريد أبو سرحان: بالضبط بتكون الغرفة غرفة جلسة أريحية ما فيها أجهزة تليفونات، ولا فيها جو رسمي إطلاقاً.

لونه الشبل: جو المكتب، يعني بعيدة عن جو المكاتب.

تغريد أبو سرحان: وحتى إن الفحص الطبي يتم أيضاً داخل مبنى الإدارة تخفيفاً لعبء نقل الضحية إلى المستشفيات العامة..

مدى حماية التشريعات الموجودة للزوجة من العنف

لونه الشبل: نعم.. نعم، أستاذة دانيال، يعني كما قلنا أو كما الآن قالت النقيب تغريد بأنه يجب في.. في البداية، وحتى هذه اللحظة من هذه الحلقة نقول بأنه يجب إذن كما تفضلتن بأنه تتعامل معه بود، والعلاقة الزوجية يجب أن تكون ودودة ورحيمة، إلى آخر المطاف حتى يعني تشتكي، اشتكت الزوجة، هذا قد يكون كلام معقول، ولكن هل هناك تشريعات وقوانين.. التشريعات والقوانين الموجودة الآن والمعمول بها حتى هذه اللحظة هل تحمي حقيقة المرأة والعلاقة الأسرية، وتحل المسألة للصالح العام، لصالح المرأة عموماً، أم أنها تراعي الرجل، وتفسح له المجال ليمارس العنف ضد زوجته، من ثَمَّ تبدأ بالتدخل، يعني كيف حال التشريعات الآن؟

دانيال الحويك: قبل ما أجاوبك على سؤالك فيما يتعلق بقصة القوانين بأحب أرد على الأخت شاهيناز، ومثل ما قالت النقيب تغريد إنه الحلقة اليوم إنه ولو عنوانها (للنساء فقط) إنما هي لا تعني النساء فقط، إنما تعني الرجال والنساء، لأنه المشكلة مشكلة اجتماعية، يمكن اللي قالته السيدة شاهيناز بيجاوب على اللي نحنا عم نقوله، لما قالت إنه الرجل في مجتمعنا الشرقي لا يرضى الإذلال ولا يرضى أنه ينهان.

لونه الشبل: صحيح.

دانيال الحويك: ونحنا صحيح عم بنقوله، ولكن ما بيعني ها الشيء إنه يذل إنه يكون فيه إذلال أو إهانة لشريكة حياته، من شان هيك اللي عم بنقوله ليس إذلال الرجل، ولسنا عم نتوجه ضد الرجل وليست حملة إطلاقاً ضد الرجل إنما هي.. بقدر ما هي حملة على الفكر الخاطئ اللي عم بيضر الرجل والامرأة بنفس الوقت، فيجب العمل على أن تكون شراكة متكافئة بين الشريكين.

فيما يتعلق بالقوانين أكيد حتى ما نقول إنه كل القوانين خاطئة وكلها مش صحيحة، ما بدنا ننسى إن القوانين مرَّ عليها وقت، وإلها زمان كثير موضوعة قيد التنفيذ، فيه شقين بالقوانين، أول شق اللي لازم ينعمل عليه القوانين أو المواد القانونية الموجودة، إنه نشتغل على تفعيلها، وهايدي إشي اللي بتخلي المرأة إنها فعلاً تخاف وما تتقدم بشكوى، مثل ما سبق وقلت لك قبل، مثلاً فيما يتعلق بقوانين العقوبات لجهة ضرب..

لونه الشبل: الزوج لزوجته.

دانيال الحويك: ضرب الزوجة، هلا صحيح إنه ما فيه شيء بيقول إنه بيشير لضرب الزوجة.. الزوج لزوجته، إنما يجب أنه فيه ما يتعلق بالضرب بشكل عام، الإيذاء بشكل عام، من شان هيك لازم نشتغل لتفعيل دور النيابات العامة، هون بيجي دور المحاكم إنها تفعل دور النيابات العامة، وتتحرك الدعوة العامة مع الادعاء الشخصي لتوصل إلى المحكمة، ويتم تطبيق المواد اللي لازمة، ما عم بنقول معناته لازم نقتص مش عم بأكرر، وننزل بالرجل العقوبة..

لونه الشبل: قصاص و..

دانيال الحويك: إنما اليوم إذا نحنا بنعرف شو الرادع بالمجتمعات؟ هل يا ترى ممكن تكون مجتمعات قائمة على الفوضى، وما فيه إلها.. رادع وضوابط صحيحة وسليمة؟ القوانين مفروض إنها تكون ضوابط، وبظل غياب هذا الأمر في قوانين عقوبات أو بيتم تعديلها والاقتراح إلى عم نقترحه إنه يكون فيه قانون أُسري، أو قانون للحماية من العنف الأُسري.

لونه الشبل: نعم، يعني اسمحوا لي أن.. أن أشرك السيد محمد أحمد من الإمارات، تفضل سيد محمد..

محمد أحمد: آلو، السلام عليكم.

لونه الشبل: وعليكم السلام ورحمة الله.

محمد أحمد: أختي، في الحقيقة أنا بغيت أوضِّح موقف الإسلام من الموضوع هذا، وأبغي أقول لكِ أول شيء، إن المرأة في المجتمعات الغربية، إنها مهانة جداً، رغم إنها هي تدعي الحرية، وتدعي إنها عندها حقوقها القانونية، وإنها هي كطرف مستقل، إنها مهانة جداً، وغير يعني الإحصائيات اللي عندنا لا تقارن نهائياً بالإحصائيات اللي في إسبانيا، أو الإحصائيات اللي في بريطانيا، أو الإحصائيات اللي في فرنسا، يعني الإحصاء..

لونه الشبل [مقاطعةً]: نعم، صحيح، وقلنا.. قلنا بأن هذه المجتمعات تعاني من العنف ضد النساء أكثر من المجتمعات العربية.

محمد أحمد: أكثر من مجتمعاتنا، فالمرأة في مجتمع.. في مجتمعنا هي محترمة، هي سواء كانت أخت، سواء كانت أبنة، يعني هل تتوقعين من الأب أو الأخ الذي يرى أن أخته المراهقة، التي تبلغ 16، 17، 18 سنة، بعد ما وصلت إلى طور النضج الفكري، أيش تتوقعين منه يعني؟ أن لا يستخدم كل وسائل المحافظة عليها؟ نحن ننظر إلى.. إلى المرأة على أنها يعني.. على أنها كائن خلقه الله يعني كائن فضيل، وكائن يعني له شرف يجب أن يحافظ عليه، ويجب نحن أن نحافظ عليه، الرجل عندنا يعني يموت قبل أن يعني يصل أي إنسان إلى.. إلى بيته، أو يصل إلى نسائه..

لونه الشبل: نعم، هذا.. هذا.. هذا لا نختلف عليه يا سيدي الكريم، أستاذ محمد، نحن فقط نتحدث عن طريقة يعني استبدال الحوار بين الرجل والمرأة بالعنف فقط.

محمد أحمد: لا لكن هذا لا يرقى إلى أن يكون ظاهرة هذه ليست ظاهرة، هناك من.. هناك يعني دائماً هناك.. هناك.. هناك أشياء تحدث، لكننا لا نسمي هذا بأنه ظاهرة، أو شيء يعني يرقى إلى هذا المستوى، الأخت.. لحظة.

لونه الشبل [مقاطعةً]: أشكرك شكراً جزيلاً أستاذ محمد أحمد من الإمارات، وصلت الفكرة أيضاً، أيضاً أشرك السيد رامي محمد أيضاً من الإمارات، تفضل سيد رامي.

رامي محمد: آلو.

لونه الشبل: أيوه.

رامي محمد: مرحباً.

لونه الشبل: أهلاً وسهلاً تفضل.

رامي محمد: أول شيء بأرحب فيكِ وفي الموجودين.

لونه الشبل: أهلاً وسهلاً فيك.

رامي محمد: وعندي رأي بالنسبة للرجل اللي بيتعدى على زوجته.

لونه الشبل: تفضل..

رامي محمد: هذا الرأي إنه.. طبعاً هذا الموضوع إنه من زمان كانوا ممكن يستخدموه، أما هلا بطَّل فيه حضارة ممكن إنه الرجل يتعدى على زوجته، هذا ممكن يكون سبب واحد فقط للرجل إنه عنده ضعف شخصية، فقط لا غير، إنه إنسان غير واثق بنفسه.

لونه الشبل: نعم، أشكرك شكراً جزيلاً السيد رامي محمد من الإمارات.

[فاصل إعلاني]

لونه الشبل: نقيب تغريد، أثناء التحضير لهذه الحلقة وكثير من المحاور وردت بين أيدينا، ولكن ورد دائماً بأن هناك درجات للعنف، الإيذاء المقصود البسيط، والإيذاء الشديد، والإيذاء الجنائي، يعني ولو باختصار شديد، هل تفسرين لنا ما معنى هذه الحالات الثلاث؟

تغريد أبو سرحان: هو حسب قانون العقوبات الأردني، أنا ما بأعرف عن قوانين الدول الأخرى، بس بأتوقع إنه معظم قوانين الدول العربية متشابهة.

لونه الشبل: قد تكون مشابهة.

تغريد أبو سرحان: بس الإيذاء طبعاً ما فيه نصوص زي ما.. زي ما حكينا تتعلق بإيذاء الزوجة بشكل خاص، أو بإيذاء الطفل بشكل خاص، هناك إيذاء بشكل عام.

لونه الشبل: عموماً.. نعم.

تغريد أبو سرحان: ويطبق على المرأة ويفيدها في المحاكم، لما تحصل على تقرير طبي، طبعاً فيه حالات إيذاء بليغ، وتتراوح عقوبتها من ثلاث أشهر إلى.. إلى ثلاث سنوات، إذا كانت مدة التعطيل تزيد على..

دانيال الحويك: عشرة أيام.

تغريد أبو سرحان: عشرين يوم، إذا كانت تزيد على عشرين يوم، إذا كانت لا تزيد على عشرين يوم، فتكون مدة الحكم أقل، وأن الإيذاء..

لونه الشبل: يكون الإيذاء بسيط يعني..

تغريد أبو سرحان: يكون الإيذاء بسيط.

دانيال الحويك: قصدك إيذاء مقصود وغير مقصود هذا هو..

لونه الشبل: إيذاء مقصود وإيذاء شديد أو غير مقصود، وشديد وجنائي يعني..

تغريد أبو سرحان: الإيذاء اللي بيكون مدة التعطيل..

لونه الشبل: متى يتحول الإيذاء إلى جنائي؟ يعني على عاهة مستديمة مثلاً في حالات؟

دانيال الحويك: أنا راح..

تغريد أبو سرحان: يكون في حالات، هذه تكون –عفواً- هذه تكون حالاته، إنه بيحدث.. يحدث تعطيل في.. في جزء من أعضاء الإنسان، أو يسبب عاهة مستديمة..

لونه الشبل: أقصى.. في هذا..

تغريد أبو سرحان: في هذا تكون عقوبته الأشغال الشاقة، التي لا تزيد على عشر سنوات.

انعكاسات العنف الموجه ضد الزوجة على صحة الأسرة

لونه الشبل: طب نحن نتحدث عن العنف الموجه ضد المرأة ضيفاتي الأكارم في الأستوديو وضيفتي الأستاذة عزة في القاهرة، وسأفتح معكم الآن موضوع انعكاسات العنف الموجَّه ضد الزوجة على صحة الأسرة عموماً، واستقرار الأسرة، ولكن مشاهدينا الكرام، قبل أن أناقش هذا الموضوع مع ضيفاتي، وعن آثار وانعكاسات العنف على الأسرة، التقت كاميرا (الجزيرة) في نيويورك السيدة نادية بوشناق (نائب رئيس فريق حماية الأسرة، الحائز على جائزة حقوق الإنسان لعام 2003) نتابع معاً ثم نبدأ الحوار حول هذا المحور.

نادية بوشناق (فريق حماية الأسرة – الأردن): العنف الأُسري أثاره سيئة جداً، سواء على المرأة أو الطفل، أو حتى نفس المعتدي، أو على المجتمع، لأنه يترك آثار نفسية سيئة، وجراح لا تندمل، الطفل عندما يتعرض للعنف وهو صغير ممكن أن يحمل ذلك، ويكبر ويصبح عنيفاً بعد أن يتزوج، ويصبح رب أسرة، وكذلك المرأة ممكن أن تنزوي، وتفقد ثقتها بنفسها، وتفقد الرغبة بالحياة، ودائماً تخاف من كل شيء، ففقدان الشخص لثقته بنفسه، لاهتمامه بذاته، لتقديره لذاته، هذا هو دمار حقيقي، دمار حقيقي، حتى المعتدي عندما يعتدي يعتقد إنه هذا هو الحل، إن.. إن.. إن يكون عنيفاً حتى أنه يسيطر، حتى إنه تكون كلمته مسموعة، ولكن هذا خطأ أيضاً.

لونه الشبل: إذن أستاذة عزة في القاهرة، العنف يؤثر على الزوجة، وبسبب لها الاكتئاب وفقدان الثقة بالنفس، وهناك حالات قد تصل إلى حد الانتحار بسبب العنف الموجَّه ضدها، وبالتالي يؤدي إلى تفسخ العلاقة الإنسانية ضمن الأسرة، أود معكِ من البداية، ما تأثير العنف على الأسرة؟ أستاذة عزة هل تسمعيني.

عزة سليمان: يمكن أنتِ وضَّحت إن هي آه.. آه سامعة، طبعاً زي ما أنتِ وضحتي، ويمكن الدكتورة نادية بوشناق وضحتِ، إن المرأة لوحدها مش بتتأثر، ولكن كمان هي بينعكس هذه الآثار على الأطفال والأسرة وعلى المجتمع، وعشان كده إحنا بننطلق إن حماية المرأة هي حماية للمجتمع كلها، رجالة وأطفال وليس للمرأة بس من أجل المرأة، فهي بتتعرض لاضطرابات نفسية، اضطرابات في النوم، القلق، بل بالعكس أثبتت دراسات عديدة جداً دولية، وداخل المجتمع العربي كمان، إن حالات الانتحار اللي هي بتقدم عليها السيدات بتكون حالات تعرَّضت للعنف الشديد، وعشان كده هوت أنا مع موضوع إن إحنا نكون القوانين الداخلية غير كافية لحماية المرأة، ولابد من وجود قانون خاص بالعنف المنزلي.

لونه الشبل: طب أستاذة دانيال يعني تأثير العنف ضد الزوجات كما بدأنا هذا المحور على الأسرة، ولكن أود أن أركز على تأثير هذا العنف على الأطفال، يعني الطفل الذي يشاهد أمه وهي تضرب، وهي تُعنَّف أمامه، سواء بالسب، بالشتم، بالضرب الفيزيائي، الجسماني، الجسدي ضدها، ما الذي سيحصل لنفسية هذا الطفل وأيضاً عندما يكبر يعني ألا يمارس العنف كما يمارسه أبوه على أمه؟

دانيال الحويك: صحيح.. صحيح لا شك مثل ما سبق وقلنا إنه هايدا الشيء بيؤدي إلى خلق أنماط مشوهة من الشخصيات والسلوك، ولكن حتى وهو صغير أكيد بتؤدي إلى اختلال التوازن النفسي عند الطفل، من شان هيك بنلاقي فيه كثير أولاد بيصابوا، أو بالعدوانية أو العزلة، اللي هي النقيض، النقص، الكآبة، بيصير يعمل دائماً مفارقة بينه وبين رفقاته إنه هوديك عايشين مبسوطين، أنا ليش لأ؟ وهذا شيء بيؤثر على توازنه النفسي، وبيخلق عنده خلل، اهتزاز بشخصيته على المدى البعيد.

هلا فيما يتعلق كنت سألت عن الصحة.. على صحة المرأة نحنا بـ 2002 انعمل لمراكز الشؤون مراكز الصحة بلبنان، المراكز الصحية نعمل يعني إحصائية بسيطة، ولكنها ليست نموذجية، وليست عامة، لأنها انحصرت على أربع مراكز، بيَّن إنه نتيجة تعبئة استمارات، صار فيه بالأول تمكين قدرات الأشخاص اللي بيستقبلوا النساء لأنه حتى الأشخاص اللي بيستقبلوا النساء بالمراكز الصحية والاجتماعية...

لونه الشبل: غير.. غير مؤهَّلين.

دانيال الحويك: غير مؤهلين، وغير مقتنعين أساساً إنه فيه بعض الأمراض، اللي تصاب فيها المرأة إنما..

لونه الشبل: أساسها العنف.

دانيال الحويك: فيه سبب، تسبب، يعني سبب من أسبابها اللي هو العنف، مثل الدوخة، وجع البطن، وجع المفاصل، نسيان.. الغياب عن الوعي، فضلاً عن الأمور اللي ذكرتها الأستاذة عزة، بعض الدورات التدريبية زادت نسبة الأشخاص اللي فعلاً رأيه حول هذا الموضوع، وتبين بأن 33.62% من بعد ما استقبلوا النساء، يبقوا جايين لسبب على المستوصف الصحي، يشوفوا فيه كدمة، تشوف فيها، تبين إنه فيه شيء ظواهر عنف، تقعد تحكي معها، تعبأ الاستمارة، 33.62 من النساء المترددات، واللي كان عددهم 1419 امرأة بيتعرضوا للضرب والإهانات.

لونه الشبل: نعم نبقى في.. في موضوع الآثار، سواء الصحية أو النفسية، سيدة تغريد، نقيب تغريد يعني يُقال بأن العنف الموجَّه ضد الزوجات قد يؤدي إلى جنوح الأحداث، وجنوح الأولاد عموماً منذ.. منذ الصغر يعني، هل صادفتم حالات جنوح كان العنف الأسري سبب من أسبابها، في طفولة هذا الشخص؟

تغريد أبو سرحان: هو في البداية يعني الأم تشكل مصدر، أو نموذج للحب والحنان بنظر أطفالها بأتخيل، ولما الأطفال ينظروا إلى الأم كسيدة ضعيفة تهان أمام أعينهم، وتُضرب أمام أعينهم، ينحدر مستوى النموذج، وتقديرهم لذاتهم يقل، تقدير الأم لذاتها يقل، وبالتالي يحدث هذا آثار سلبية على نفسية الأطفال، سلوك نتيجة.. نتيجة لكل هذه السلوكات ممكن أنه ينتج انحراف لدى سلوكهم، بس هذا ما بينتج مباشرة نتيجة ضرب أمهم أمامهم، ضرب الأم بينتج عنه زي ما حكينا انفصالها عن الزوج، الطلاق وما إلى ذلك، انشغالها عن تربية الأسرة، عن تربية.. عن تربية أطفالها، وبالتالي تفكيرها في..

لونه الشبل: يعني.. يعني هل نستطيع تسميتها انعكاسات بعيدة المدى يعني ضمن مثلاً عشر سنين يتحول هذا الشخص الطفل إلى.. إلى جانح مثلاً..

تغريد أبو سرحان: ممكن بس من ضمن حسب.. حسب إحصائياتنا، إحصائيات الأطفال مثلاً المُساء إليهم حتى، اللي هم ضحايا للعنف الأسري، لما ترجع إلى الأب والأم تجديهم إما منفصلين، وإما الأب متوفي أو الأم متوفية، يعني غياب أحد الوالدين يشكِّل عنصر هام بأتخيل في الإساءة للطفل أو..

لونه الشبل: طيب أيضاً.. أيضاً نبقى في موضوع الآثار النفسية، سأعطيكٍ المجال أستاذة دانيال، ولكن أشرك على الهاتف الدكتور أحمد عبد الله من القاهرة، تفضل دكتور أحمد.

د. أحمد عبد الله: السلام عليكم.

لونه الشبل: وعليكم السلام ورحمة الله.

د. أحمد عبد الله: القضية التي نتحدث فيها اليوم في الحقيقة قضية هامة للغاية، ونحن نتعرض للتعامل معها سواء في عملنا، في مستشفيات الجامعة، أو في عياداتنا الخاصة، أو من خلال..

لونه الشبل: حضرتك طبيب نفسي دكتور أحمد؟

د. أحمد عبد الله: أنا طبيب نفساني نعم، وأعمل.. عندي عيادة، وأعمل بالجامعة أيضاً، وعندنا كمان صفحة للاستشارات النفسية الخاصة بالشباب وبالأزواج، والزوجات على موقع "إسلام أون لاين"، وبالتالي نتلقى..

لونه الشبل [مقاطعةً]: نعم، نظرة بسيطة دكتور أحمد، وشاملة بنفس الوقت عن هذا الموضوع، يعني هل تأتيكم حالات؟

د. أحمد عبد الله: نعم، بتيجي لنا حالات طبعاً كثيرة والحقيقة أنا أعتقد إن إحنا ينبغي علينا، إنه إحنا نعترف بحجم المشكلة، وهو حجم كبير، وأعتقد إنه آن الآوان الاعتراف، لأنه أولاً: الاعتراف بالحق فضيلة، ثم إن الاعتراف هو المقدمة الصحيحة واللازمة للعلاج، إذا كنا نبتغي علاج مثل هذه الظاهرة الخطيرة ذات الانعكاسات الكبيرة على سواء على الأم، أو على الأب، أو على الأولاد، أو على الأطفال، وعلى العلاقة الأسرية ككل..

لونه الشبل: دكتور أحمد عبد الله من.

د. أحمد عبد الله: أنا أعتقد..

لونه الشبل: تفضل.. تفضل، هل هناك أي فكرة أخرى دكتور أحمد؟

د. أحمد عبد الله: أنا أعتقد إنه أهم الانعكاسات –كما تفضلت الأخت التي كانت تتحدث- هي الانعكاسات على الأولاد، لأنه إحنا بنتكلم على المستقبل، بنتكلم على حالات تبول لا إرادي كثيرة تحدث عند.. عند الأطفال، حالات رفض بعد ذلك للزواج، رأينا الكثير من البنات ترفض الزواج لفترة طويلة، ويتأخر زواجها، وقد لا تتزوج، لأنها كانت ترى العلاقة معقدة بين الأب والأم، وكانت ترى الأم تُضرب، وهذا يورثها عقدة في تعاملها مع الرجال، عقدة في تعاملها مع الزواج، ومع إقامة الأسرة، نتحدث على شخصيات تعاني من الاكتئاب بالنسبة للزوجة، تعاني من الاكتئاب، وتعاني من أعراض نفسية أخرى كثيرة، نتحدث عن شخصية منهارة، ضعيفة في مواجهة أي ضغط من ضغوط الحياة، أو مشكلة أو أزمة، ونتحدث عن رجال يستأسدون على زوجاتهم، ولا يجدون أي طريقة لحل المشكلات أو الأزمات إلا العنف، مما يسبب لهم مشكلات، سواء على مستوى الأسرة، لأنه هذا هو يكون الأسلوب السائد، أو في غيرها من مناحي الحياة، نحن أمام ظاهرة مركبة، مدمِّرة لكل الأطراف ليست مدمرة للزوجة فقط، وليست مدمرة للأولاد فقط، ولكن أيضاً الرجل الذي يستخدم العنف أيضاً يصاب بالتعوُّد أو إدمان استخدام العنف حلاً للصراع.

لونه الشبل: العنف، نعم.. نعم.. نعم الدكتور أحمد عبد الله من القاهرة شكراً جزيلاً لك على هذه المداخلة كان لديكِ مداخلة أستاذة دانيال، وأيضاً النقيب تغريد، سأعطيك المجال.

دانيال الحويك: نعم.. نعم، نشكر الأول دكتور أحمد عبد الله من مصر، اللي فعلاً أعطى مداخلة نتيجة تجربة عايشها، وبينت فعلاً شو الانعكاسات اللي عم بتصاب فيها المرأة أو الطفل، ولكن بعكس ما كانت عم بتقوله الأخت تغريد، إنه مش بالضرورة إنه يصير الولد، كنتِ سؤالك.

لونه الشبل: جنوح.

دانيال الحويك: هل.. هل يا ترى تسبب جنوح؟ لو ما بدنا نستعمل هذه العبارة بما تحمله بمعناها الواسع، إنما أعتقد قلت لكِ إنه ممكن إنه يصاب أو بعدوانية أو بعزلة، هذا على المدى وهو صغير، وبالتالي لما بيكبر حكماً بده يرجع يمارس العنف، وراح أعطيك (…) مثال إذا صادفته، نحنا صار فيه عندنا فعلاً حالة عايشناها ولمسناها، واللي بتجسد الأشياء اللي كنا عم نحكيها، امرأة عندها ولدين، بتتعرض للعنف من زوجها وبشكل مخيف، ومثقفة جداً وهو مثقف، إنما كانت تتريث كثير، وحتى راحت على المستشفى، وأطباء كانوا عم بيقولوا لها: هايدا شيء ما بيجوز، واللي ممكن إنه يزيد العنف، بعكس ما كانت عم تحكي الأخت قبل، وحتى بعكس ماكنت عم تحكي حضرتك لونه، إنه المرأة إلها سبب، صحيح يمكن..

لونه الشبل: هي.. هي وجهة نظر يحملها الكثير من الناس، يعني يجب أن نطرحها في النتيجة.

دانيال الحويك: صحيح يعني قلت لكِ صحيح، أنا.. أنا عم أقول صحيح، ممكن إنه يكون هي مسبَّبة لما بتسكت، بتخلي العنف يزيد درجات، بالأول بيبلش بكفِّه، بعدين بتصير بشكة شوكة، وبعدين بكسر إيد، بكسر رجل.

لونه الشبل: وتتفاقم المشكلة.

دانيال الحويك: وبتزيد، وهون ساعتها هي يتكون فعلاً إلها دور، وعليها حق إنه عم بتأثر على تربية أولادها، فنتيجة هذا الواقع صار الولد، بس صار بعمر، صار عنده قوة جسدية يمارس العنف كمانه على أمه، وعلى أخته، وكمان بأحب أرد على السيد محمد أحمد من الإمارات اللي أعطى للولد السلطة إنه هو يحافظ على أخته، بعدنا عم نقول ولا ممكن يكون فيه علاقات مضبوطة، إذا بده يظل فيه نظرة دونية، إنه الصبي هو بده يحافظ على أخته.

لونه الشبل: صحيح.

دانيال الحويك: ليه ما بده تكون الأمور بشكل متوازي وبحوار مثل ما سبق وتفضلتي.

لونه الشبل: طب تعليقك باختصار شديد، سأفتح آخر محور.

تغريد أبو سرحان: أنا بدي بأحكي بس شغلة بدي أحكي شغل ثانية يعني منفصلة تماماً، يعني إحنا بنآمن إنه.. الكل أكيد مؤمن بشغلة إنه أكثر مكان في العالم آمن هو منزل الزوجة، فحتى وإحنا بنبحث هلا عن دور ضيافة لإيواء المرأة، مؤمنين تماماً إنه هذا مش الحل الناجع، لإيقاف العنف ضد المرأة، وكمان الحل ما بتصوري بيكون بإبعاد المرأة عن المكان، المفروض يكون إبعاد الجاني، اللي هو الزوج، وحتى لما يبعد أنا ما بأحكي إنه يبعد للسجن، أو لمراكز، يبعد لمراكز الإصلاح ولتأهيل، ويبعد بطرقة ناجعة تساعد في حل المشكلة من جذورها.

أهمية الإرشاد في مساعدة الزوجات على مواجهة العنف

لونه الشبل: طب هناك أيضاً معي محور هام في هذه الحلقة، والذي سنفرد له ما تبقى من وقت في هذه الحلقة، هو أهمية الإرشاد في مساعدة الزوجات على مواجهة العنف الموجه ضدهن، سواء قبل العنف، التعريف بحقوقهن وبعد الشكوى أيضاً للتعريف بما سيؤول إليه هذا الحال، يعني حول هذا الموضوع كانت أيضاً قد التقت كاميرا (الجزيرة) كما نوهنا قبل قليل، في نيويورك مع السيدة نادية بوشناق في شق آخر، يحمل هذا الموضوع، وهي (نائب رئيس فريق حماية الأسرة، الحائز على جائزة حقوق الإنسان لعام 2003)، ولذلك كان مع.. لنا معها هذا اللقاء القصير، نتابعه معاً، ونفرد محور الإرشاد الأسري.

نادية بوشناق: عندما تجد الإرشاد، أو تجد من يقدم الإرشاد بأمانة وإخلاص، وبسرية تامة، فحتماً هذا يؤثر إيجابياً على حياة المواطنين، فالآن انتبه الرأي العام إلى أهمية الإرشاد، وأصبح الآن دراسات، وطلب من عدة جهات إنه تكثف برامج الإرشاد، سواءً بالمدارس أو بالمؤسسات، أو بالمجتمعات، حتى يستعين الناس بالإرشاد، وبالحقيقة عندنا تجربة جداً جميلة بالأردن، إنه الأمن العام الآن، أو منذ سنوات عديدة يعمل مع مؤسساتنا الأردنية الأخرى، مثل وزارة الأوقاف، والوزارات الأخرى، التربية والتعليم والصحة وشؤون المقدسات الإسلامية والإعلام، ومؤسسات المجتمع المدني، نعمل جميعاً من أجل الصالح العام ومن أجل التباحث والتعاون للتخفيف دائماً، عندما نعمل معاً تكون النتائج أفضل.

لونه الشبل: إذن أستاذة عزة في القاهرة، تقديم الاستشارات النفسية والاجتماعية والأسرية للزوجات يعتبر شيء ضروري جداً في هذه الحالات، يعني أود أن أسألك هل يوجد في العالم العربي مراكز من هذا النوع؟ وإن كانت موجودة هل هي كافية؟ هل تسعى الزوجات المعنَّفات فعلاً إلى هذه المراكز، أم تسعى هذه المراكز إلى الزوجات لإرشادهن؟ يعني ما وضع هذه المراكز الضرورية لإرشاد المرأة في عالمنا العربي؟

عزة سليمان: هو طبعاً فيه مراكز الإرشاد والتوعية بدأت تنتشر على مستوى الوطن العربي، وتحط أيديها شوية على القضية، وإنه هي مهم إن يبقى فيه انتشار لهذه المراكز، لكن للأسف فيه كذا عامل، بنلاقي إن المسألة مش بتتقدم بشكل ملحوظ.

الحاجة الأولى: إن القائمين على هذه المراكز بيكونوا غير مؤهلين بشكل.. وواعين بهذه القضية بشكل واضح جداً، أو بشكل جيد، خلينا نقول بعضهم.

الحاجة الثانية: قلة هذه المراكز مع المشاكل المتزايدة ما بتقدرش إنه هي تقابل حجم المشكلة في الوطن العربي.

الحاجة الثالثة: إن الآليات اللي مع هذه المراكز إلى حد ما قليلة، مش زي آليات الحكومة، بمعنى أيه؟ بمعنى إن مراكز الإرشاد ما بيبقاش عندها وسائل الإعلان عن نفسها، للإعلان عن نفسها وبالتالي أحيانا الستات المعنفات ما بيبقاش عندهم معرفة بهذه الأماكن، دي نقطة.

النقطة الثانية إن كمان وعي السيدة في استخدام الخط الساخن، لو كان موجود في مركز الإرشاد، أو الثقة بينها وبين مراكز الإرشاد، أو العمل الأهلي لسه لغاية دلوقتي مش واعية به، فبالتالي بتفكر كذا مرة قبل ما تلجأ لهذه الأماكن، وعشان كده بنقول إن الإرشاد مهم جداً كمان إن تدخل فيه المؤسسات الحكومية، وأهم مؤسستين دلوقتي في.. في المؤسسات الحكومية، هي المؤسسة الإعلامية، والمؤسسة التعليمية، لأنها مهمة جداً زي التليفزيون، وطبعاً مناهج التعليم إزاي تتواءم مع توعية المرأة بهذه القضية؟

لونه الشبل: أستاذة دانيال، يعني إذن ليس هناك مراكز كما يجب للأسباب الكثيرة التي ذكرتها الأستاذة عزة.

دانيال الحويك: لأ، مش بالضرورة، نحنا مركزنا الهيئة اللبنانية لمناهضة العنف ضد المرأة واللي تأسست سنة الـ 97، من بعد محكمة النساء العربية، واللي فيه أكثر من مركز كمان بأكثر من بلد اشتغل، نحنا متخصصين فقط في موضوع العنف ضد المرأة، فاللي سبق وقلتيه حضرتك من تقديم إرشاد الاجتماعي، دعم نفسي، مساعدة قانونية، تمكين قدرات المرأة، تمكين قدرات العاملين في مجال تقديم الخدمات في مجالهن.

لونه الشبل: طب هذا جيد، ولكن يعني إذا.. إذا قمنا بمسح عام، وهذا ما عملناه على الإنترنت مثلاً، يعني أُكِّد لنا من.. من خلال البحث بأنه تقريباً.. تقريباً كي لا نعمم، لا يوجد أي حملات توعية، لا أقصد المراكز، توعية باتجاه توجيه المرأة نحو السعي في حال الضرورة إلى هذه المؤسسات، نحو معرفة المرأة بأن هذه المؤسسات جاهزة وموجودة لحمايتها ولحماية الأسرة.

دانيال الحويك: طبيعي، لأنه مثل ما قالت أستاذة عزة، نظراً لعدم القدرة المادية للإعلان، يعني اليوم إحنا صار صحيح إنه ينعمل كثير حملات توعية، بنعمل مؤتمرات، واللي بيؤكد الضرورة للإعلان عنها، لأنه وراء أي مؤتمر، أو وراء أي حملة توعية، مثل ما كنت سألتي قبل، إنه هل يا ترى النساء بتيجي أو نحنا بنروح لعندهم؟

لونه الشبل: صحيح.

دانيال الحويك: إطلاقاً، النساء لوحدها بتيجي، لأنه بدها مطرح إنها تيجي تحكي فيه، مش بالضرورة تيجي لتشتكي على زوجها، أو إنه تروح..

لونه الشبل: ممكن فقط للتنفيس، يعني للراحة النفسية مثلاً.

دانيال الحويك: نعم، مش.. مش إنه لتشتكي إنه بدها تعاقبه، بدها تروح على المحكمة، إنما بتكون بدها مين يسمعها؟ بدها مين يعملَّها شوية إرشاد اجتماعي؟

تغريد أبو سرحان: أنا بأتخيل بداية..

لونه الشبل: طيب بآخر دقيقة على.. بآخر دقيقة على.. على ذكر السمع يعني، لم يبقَ لدي إلا دقيقة واحدة، هل تقوم هذه المراكز بدور إرشادي على مستوى الأسرة بحيث تصل مثلاً إلى.. إلى تكريس لغة الحوار بين الزوجين؟ يعني لا تأتي هذه النساء فقط للشكوى، ولكن تأتي أيضاً للراحة، هل.. هل تقومون بهذا الكلام؟

دانيال الحويك: هايدا اللي كنت بدي أقول لك إياه.. هايدا كان بدي أقول لك إياه.

لونه الشبل: بآخر دقيقة.

دانيال الحويك: فيه أكثر من حالة يجي الرجل على الهيئة، ويصير فيه حوار معه ومع الامرأة، وبترجع المرأة على البيت لعند زوجها من بعد ما يصير فيه إرشاد للاثنين سوا..

لونه الشبل: 30 ثانية.. 30 ثانية.

تغريد أبو سرحان: أنا.. أنا مو بس.. مو بس مراكز إرشادية، يجب أن يكون هناك محاكم أسرية متخصصة في معالجة العنف ضد الزوجات، إبداء التوعية إلها دور كبير، وما حد بيغفل هذا الدور بس في النهاية إذا القضية بتروح للمحكمة، إذا عولجت بمحاكم أسرية متخصصة، بيختلف الوضع بأتخيل نهائي تماماً، بيختلف الوضع، وحتى.. وحتى نقوم بدور التوعية، ما عندنا إحصائيات بتقيس العنف ضد الزوجات، ولا في دولة عربية، إحنا بنعمل إحصائيات تتعلق مثلاً بعينة من عمَّان، أو تتعلق بعينة بإحدى المحافظات ما فيه عندنا إحصائيات كاملة بخصوص العنف بشكل عام.

لونه الشبل: صحيح.. صحيح، نعم.. نعم أشكركن، لم يبقَ لدي وقت أستاذة دانيال، أعتذر.

مشاهدينا الكرام، كان موضوع حلقتنا لهذا الأسبوع العنف الموجه ضد الزوجات في مجتمعاتنا العربية، علَّنا نكون قد وفقنا في ملامسة معظم محاوره.

في نهاية هذه الحلقة ليس بوسعنا سوى أن نشكر ضيفاتنا، السيدة دانيال الحويك (محامية ونائبة رئيسة الهيئة اللبنانية لمناهضة العنف ضد المرأة).

دانيال الحويك: شكراً لكِ.

لونه الشبل: والسيدة تغريد أبو سرحان (النقيب بإدارة حماية الأسرة في مديرية الأمن العام بالأردن)، كما ونشكر في استوديوهاتنا في القاهرة السيد عزة سليمان (مديرة مركز قضايا المرأة المصرية)، وإلى أن نلقاكم في الحلقة المقبلة لكم مني أطيب تحية ومن مُعِدَّة البرنامج أسماء بن قادة، ومن مخرجه عماد بهجت، والشكر في هذه الحلقة لرفاه بهجت على ما ساهمت به، والسلام عليكم ورحمة وبركاته، في أمان الله.