مقدمة الحلقة:

لونه الشبل

ضيوف الحلقة:

حياة المسيمي: نائب في البرلمان الأردني
سوسن إسحاق: محامية
كريمة كمال: كاتبة وصحفية
القاهرة

تاريخ الحلقة:

08/12/2003

- مدلول مسمى جرائم الشرف
- البعد القانوني لجرائم الشرف

- أسباب تصاعد جرائم الشرف

- الأساس الشرعي لجرائم الشرف

- حالات القتل بالشك وكيفية التغلب عليها

- آليات تطوير المجتمع والقانون للحد من جرائم الشرف

لونه الشبل: السلام عليكم مشاهدينا الكرام.

جرائم الشرف، عبارة على قدر التناقض الذي تتضمنه في تعبيرها عن قتل الروح الإنسانية الذي غالباً ما يتم دون تحفظ قانوني يحقق العدالة، أو تريثٍ يسمح بتفنيد المغالطات المحيطة بالشكوك والمواقف، على قدر ما تحمل من إشكاليات قانونية وظواهر اجتماعية وعوامل اقتصادية تشارك جميعها في إفراز تلك الأحداث.

الأمر الذي يطلب طرح مجموعةٍ من التساؤلات حول طبيعة النظم الاجتماعية التي أفرزت هذه الظاهرة، وعن النظم السياسية التي عجزت عن معالجتها، وعن قوانين العقوبات التي عملت على تكريسها.

وإلى جانب ذلك كله يطرح الواقع الحي الذي تعيشه المجتمعات العربية والإسلامية استفسارات أخرى عن تلك الازدواجية في التعامل مع جرائم الشرف، والتي جعلت جميع ضحاياها من النساء، في الوقت الذي ينعم فيه كثير من الشباب الذي ارتكبوا الخطيئة بنعيم الأمن والحرية.

وحول ذلك الالتباس بين العرف والدين في التعامل مع قتل الشرف على الرغم من الوضوح الجلي الذي تميزت به النصوص القرآنية، وحول تلك الأسباب التي جعلت الإسلاميين في الأردن يصوتون ضد إلغاء أو تغيير المادة (340) التي كانت سبباً في تصاعد تلك الظواهر على الرغم من تضاربها مع ما جاء في صريح الآيات القرآنية التي نزلت في جريمة الزنا.

للحديث عن جرائم الشرف بين العرف والقانون والدين، نستضيف اليوم في استوديوهاتنا في الدوحة السيدة حياة المسيمي (العضو في البرلمان الأردني)، والمحامية سوسن إسحاق، وكما نرحب في استوديوهاتنا بالقاهرة (بالكاتبة والصحفية) كريمة كمال، التي شاركت في دراسة قيمة صدرت عن مركز قضايا المرأة المصرية حول جرائم الشرف، أهلاً بكن جميعاً ضيفات على هذه الحلقة من (للنساء فقط).

حياة المسيمي: أهلاً بك.

سوسن إسحاق: أهلاً.

لونه الشبل: مشاهدينا الكرام، بإمكانكم أيضاً المشاركة معنا في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده، وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم: 00974 وهو مفتاح قطر 4888873.

أو عبر الفاكس على الرقم: 009744890865.

أو عبر موقعنا على الإنترنت على العنوان التالي:www.aljazeera.net

ونرحب بآراء الجميع وبالمداخلات من الجنسين.

مدلول مسمى جرائم الشرف

أستاذة حياة، أبدأ معكِ هذه الحلقة، بدايةً مع تأكيدنا بأن الزنا والإساءة للشرف والسمعة والانحراف الخلقي، جرائم.. جميعها جرائم تسيء للفرد والمجتمع والعائلة، ولكن مع ذلك يعني هل يجوز شرعاً وإنسانياً استغلال مسائل الشرف كمبرر لارتكاب جرائم بحق الحياة، يعني أبدأ معك بالتسمية، جرائم الشرف ما رأيك بهذه التسمية بداية؟

حياة المسيمي: شكراً لكِ أختي الكريمة على هذا الموضوع وعلى هذه التقدمة، بداية أقول أن هذا الموضوع ليس مرتبط بالمجتمع الأردني، كما أنه ليس ظاهرة حتى نسميها ظاهرة جرائم الشرف، وأنا أعتقد أن ممن تقتل تحت هذا المسمى وما يعرف بجرائم الشرف نسبة إلى عدد الجرائم التي تحدث بأنواع أخرى ومسميات أخرى، ونسبة إلى عدد الحوادث الأخرى هي ظاهرة تكاد لا تذكر في المجتمع الأردني، ولا أعرف حقيقة في المجتمعات الأخرى، لكن في المجتمع الأردني هي ليست ظاهرة، وللأسف أنه اصطُلح على تضخيم هذا الموضوع إعلامياً ومن خارج الأردن وأحياناً من داخله، لإعطاء هذه الظاهرة وربطها بالمجتمع الأردني، وهي ليست مرتبطة به، وخلال كلامنا سنستدل من حيث الأرقام والإحصائيات أن هذه ليست ظاهرة.

نعود لنقول: في المجتمع هناك ثلاث قيم رئيسية، أعتبرها أنا رؤوس مثلث رئيسية، قيمة الحياة، قيمة الشرف وبالإضافة لقيمة القانون، هذه القيم الثلاثة تتقاطع فيما بينها مُشكِّلة نسيجاً اجتماعياً قوياً، لا يعتدي أحدها على آخر.

فقيمة الحياة أقرها رب العالمين، واعتبر زوال الكعبة أهون من قتل أمرئ مسلم، فكيف بقتل بريء أو اتهام بريء في.. في عرضه ثم قتلها بناء عليه.

وأما قيمة الشرف فقيمة عليا، وهذه في المجتمعات العربية والإسلامية قيمة مترسخة متجذرة، تعتبر هذه القيمة قيمة مهمة جداً، لدرجة أن الكثير من الناس يعتبر أن ما يرتكب باسم الشرف يعتبر دفاعاً عن الشرف، ويعتبر من يقوم به شخصاً يستحق أن نقول أنه قام بعمل جيد، وإن اختلفت أنا في هذه التسمية. وأما القيمة الثالثة فهي قيمة القانون، وهنا يأتي القانون ليحقق قيمة الحياة وقيمة الشرف معاً.

إذا حدث الاختلال بين هذه القيم الثلاث يحدث عندنا ما يسمى بجرائم الشرف، أو يحدث عندنا ما اصطلح على تسميته بجرائم الشرف، أما ما اصطلح عليه قانوناً، فهو أن هناك جرائم ترتكب بدافع الشرف، وهذه الجرائم التي ترتكب بدافع الشرف يعامل مرتكبها قانوناً بطريقة مختلفة، وهذه الطريقة المختلفة لنا فيها حديث..

لونه الشبل [مقاطعةً]: نعم.. نعم.. مطولاً..

حياة المسيمي: لأنها.. نعم.. نعم..

لونه الشبل: سنتحدث فيه مطولاً، ولكن تحدثتِ عن كل شيء، ووصلنا إلى نقطة جرائم الشرف وقلت: قد لا أتفق في هذه التسمية، أنا كان سؤالي تحديداً قبل أن أفتح هذا الملف بكل محاوره وأسبابه وإحصائياته عن هذه التسمية، اقتران كلمة جريمة بكلمة شرف..

حياة المسيمي: نعم..

سوسن إسحاق: تسمحي..

حياة المسيمي: آه، عفواً فقط أريد أن أقول أن هناك جريمتين، هناك جريمة الزنا وهناك الجريمة التي يتم فيها معاقبة فتاة لأي سبب من الأسباب تتهم بانتهاك الشرف، وهناك نوعين من الجرائم ولا يجوز أن تطغى إحداهما على الأخرى، ولنقل لنتحدث عن المصطلح الشائع حتى نتفق، هناك مصطلح شائع..

لونه الشبل: صحيح.

حياة المسيمي: نتفق عليه، أن هناك جرائم تُرتكب للدفاع عن الشرف، وسُميت بجرائم الشرف.

لونه الشبل: اتفضلي أخت.. أستاذة سوسن كان لديك تعليق.

سوسن إسحاق: نعم، الحقيقة أنا أود يعني أن أسجل اعتراضي على هاي التسمية المبتكرة في المجتمعات، تسمية هاي الجرائم بجرائم الشرف، يعني بيدلنا على إنه هناك هل هنالك فيه جريمة شريفة وجريمة غير شريفة؟ الجريمة هي الجريمة أولاً.

اثنين: هلا موضوع الشرف بشكل عام، موضوع الشرف أنا بوجهة نظري وباعتقادي هو مرتبط بالمعايير الأخلاقية، هنالك نص على المعيار الأخلاقي في القرآن الكريم، وجاء بالتحديد وبالذات في موضوع جريمة الزنا، ربنا –سبحانه وتعالى- حرَّم الزنا، ووَضَعَ إله عقوبة رادعة جداً، وذلك لأنه موضوع الشرف بالذات هو يمس الشرف ويمس.. يمس الأخلاق، يمس الفضيلة، يمس الكرامة الإنسانية.

لونه الشبل: نعم، صحيح.

سوسن إسحاق: هو يسيء إلى المجتمع بشكل عام، يؤدي إلى اختلاط الأنساب زي ما بنعرف، بيؤدي إلى –بالآخر- إلى.. إلى هدم الكيان المجتمع بشكل عام.

لونه الشبل: جريمة.

سوسن إسحاق: نعم، هذا ما هو منصوص عليه في القرآن الكريم، لكن باقي المعايير الأخلاقية هي من وين جاءت؟ هي جاءت من العادات، جاءت من التقاليد، جاءت من الموروث الاجتماعي، جاءت من المفاهيم الاجتماعية، وكلنا بنعرف إنه هاي المواريث الاجتماعية وهاي المفاهيم الاجتماعية هي بطور التغيير والتبديل من كل.. من زمن إلى زمن، وبالتالي لن تبقى هذه المعايير هي ذات المعايير، يعني ما كان يحكمنا مثلاً قبل سنين.. ست سبع سنين أو عشر سنين، الآن لا يحكمنا، ما كان مثلاً متعارف عليه أو كان مقبول في هذالك.. في ذلك الزمن، الآن هو غير مقبول أو العكس بالعكس، يعني مثلاً إحنا كنا بنلاقي صعوبة جداً إنه البنت تطلع للشارع تعمل، تشتغل، تتحدث مع شاب، تحكي معه إلى آخره، الآن صفَّى مثلاً الفتاة بتزاحم الشاب على مقاعد الدراسة، على مقاعد الجامعة، بتعمل معاه بنفس مكان العمل إلى آخره، فهاي المفاهيم هي في التغيير والتطوير.

إذا بدنا نيجي نحكي للمفهوم القانوني لهاي الجرائم، يعني هاي الجرائم هي عبارة عن.. عن نمط من جرائم القتل اللي بيقوم فيها الرجل ضد النساء وفقاً للقانون القديم قبل تعديله، وبالتالي يجب أن هاي تكون المرأة هي تنتمي إلى نفس الأسرة التي ينتمي إليها الرجل، ويقوم..

لونه الشبل [مقاطعةً]: أحد محارم الرجل..

سوسن إسحاق: بالضبط، أو أحد محارمه.. زوجه أو أحد محارمه، أو أخته، وبالتالي هو يرتكبها ضد المرأة التي تقوم بممارسة.. ممارسة الفاحشة مثلاً، تقوم بأعمال باعتقاده هو وفقاً لمفاهيمه ومفاهيم مجتمعه إنها هاي تمس بشرفه وبشرف الأسرة، إذا بدنا نتحدث عن هاي الجرائم..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طب ما معنى باعتقاده هو؟ يعني إن كانت.. إن كانت زانية فهي جريمة باعتقاده وباعتقاد كل الناس..

حياة المسيمي: نعم.

سوسن إسحاق [مستأنفةً]: أنا لأ لأ.. أنا لا أتحدث –عفواً- أنا لا أتحدث عن جريمة الزنا بالذات وفي.. في بداية كلامي قلت إنه جريمة الزنا منصوص عليها نص واضح وصريح..

حياة المسيمي [مقاطعةً]: هو.. لا..

سوسن إسحاق: بالشريعة الإسلامية.. حتى بالقانون ربما..

لونه الشبل [مقاطعةً]: يعني أنت تتحدثين مثلاً عن الشك أو عن..

سوسن إسحاق: أنا أتحدث نعم..

لونه الشبل: الشائعة مثلاً أو..

سوسن إسحاق: أنا أتحدث عن الأحوال التي يقوم الرجل فيها بقتل زوجته أو أحد محارمه لمجرد الاعتقاد ولمجرد الشك فيها، هذه هي الحالة..

لونه الشبل: نعم.. نعم، نعم، سأعود إليكما، وأنا أعلم أن هناك الكثير، ولكن هناك سؤال للسيدة كريمة كمال، يعني سمعتي أكيد سيدة كريمة ما نحن بصدده الآن، يعني هل يمكن لجريمة –برأيكِ- هل يمكن لتسمية –إذا صح التعبير- أن تتستر على جريمة بشكل من الأشكال؟ هناك من يفضل مثلاً قتل الشرف وليس.. وليس جرائم الشرف، يعني قبل أن نفتح كل هذا الملف، أنا أتوقف.. واسمحوا لي بهذا الوقت حول هذه التسمية يعني، هناك كثير من اللغط حول هذه التسمية؟

كريمة كمال: هو الحقيقة فيه.. فيه خلاف حوالين التسمية، لأنه أصلاً مش بتناقش شرف مين، يعني هل هو شرف المرأة أم شرف الرجل؟ إذا اعتبر شرف المرأة خاص بالرجل مش خاص بها، يبقى فيه خلط شديد جداً في الموضوع أصلاً من أساسه، بحيث إن الشرف لا يخصها هي، بمعنى إنها مش مسؤولة عن نفسها وعن جسدها وعن إحساسها بشخصها وبقيمتها وبشرفها هي، لأ، إن دا يملكه جوزها أو أبوها أو شقيقها وأحياناً ابن عمها، أيهما أسبق في الاقتصاص منها بسببه يعني، إذا ثبت إنها مست هذا الشرف، المشكلة حقاً هو شرف مين؟ هي دي القضية اللي لازم أصلاً تتناقش واللي لازم البنت العربية تتربى عليها على إن الشرف دا خاص بها هي قبل ما يكون خاص بأي حد، يعني قبل ما يكون خاص بالوالد، أو الشقيق، أو الزوج، أو أحياناً حتى الابن، يعني لما يبقى الأخ عنده 13 سنة وبيقتص منها علشان شرفه، يبقى إزاي شرفه وهو.. وهو طالب أو تلميذ عنده 13 سنة، وهي ست عندها 35 سنة مثلاً؟ إذا كانت هي لغاية كده لسه الشرف دا لا يمسها هي، مش شرفها هي، يبقى فيه خلط أساسي في القضية، الشرف دا شرف مين أصلاً؟

لونه الشبل [مقاطعاً]: لأنه هناك.. هناك من يقول..

كريمة كمال [مستأنفةً]: هي دي النقطة اللي لازم نناقشها..

لونه الشبل: أستاذة كريمة، بأن المرأة لا.. يعني لا تُكنَّى باسمها، بل بزوجة فلان، أو أخت فلان، أو أم فلان، أو ابنة فلان.

كريمة كمال: لأ دا.. دا الحقيقة منطق غير.. غير مقبول على الإطلاق ومرفوض تماماً، لأن هنا أنا بأعاملها على إنها شيء ناقص وحاجة تمت بصلة لحاجة ثانية، يعني فيه حاجة أساسية، فيه كيان أساسي، وهي جزء من، دا مش حقيقي، لأن المرأة كيان خاص بنفسها، قائم بذاته ولازم تعامل بهذه الصفة مش بصفة إنها جزء من الرجل سواء كان أب، أو ابن، أو زوج، أو شقيق..

لونه الشبل [مقاطعاً]: صحيح.. نعم..

كريمة كمال [مستأنفاً]: أو أي حد ممن يمت لها بصلة عائلية يعني، دا هنا المنطق الأساسي مرفوض أصلاً..

لونه الشبل: صحيح، وعادة هذا.. هذا ما يحصل عموماً بكون.. في عموم المجتمعات الشرقية يتعامل الرجل مع الزوجة وكأنها.. الزوجة أو البنت، أو الأخت كأنها ملك له، وبالتالي تسمى بـ.. باسمه أو سواء كان ابنها أو زوجها.

مشاهدينا الكرام، إذن موضوع جرائم الشرف كما اتفق على هذه التسمية، بصرف النظر عن كان ضيفاتي أو نحن أو حتى كثير من المشاهدين متفقين عليها، ولكن ملف جرائم الشرف الذي ارتأى برنامج (للنساء فقط) أن يفتحه في هذه الحلقة، سنبدأ بفتح جميع محاوره وأبعاده كما نوهنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

لونه الشبل: إذن مشاهدينا الكرام، كما نوَّهت قبل الفاصل ملف جرائم الشرف في عالمنا العربي اختار برنامج (للنساء فقط) أن يقارب هذا الموضوع، واختار أيضاً الأردن كنموذج في تقريره لهذا الأسبوع بسبب النسبة المرتفعة لتلك الجرائم هناك، تقرير أعدته لنا مراسلتنا سوسن أبو حمدة.

والد إحدى الضحايا: والله كنا كل أسبوع أو كل خمس ست أيام نطلع عند بنتي على مأدبة.. مأدبة، نزورها ونأخذ لها معانا اللي قدرنا عليه، مرات كنا ننام، ومرات نرجع في نفس اليوم، وبعدين صارت أختها تتردد عليها، صار اعتداء عليها من زوج أختها، فإحنا ما عندنا خبر إنه فيه اعتداء يعني، لما هي راحت للشرطة بنفسها، الظاهر إنها خافت يعني ينكشف الموضوع أو حاجة زي هيك، وبعدين اتصلوا فينا الشرطة، ورحنا خدونا على الطبيب الشرعي، قال لنا فعلاً فيه اعتداء يعني، عمرها 16 سنة أنا شكيت في الموضوع أولاً، فحكيت معها اعترفت.

سوسن أبو حمدة: وفي آذار من عام 98 كانت هذه الفتاة على موعد في مواجهة مصيرها.

والد إحدى الضحايا: نعم، وخدنا قرار إن لازم تنقتل هي وهو مع بعض يعني، وفي خلال الأسبوع قتلها أخوها.

سوسن أبو حمدة: هل كانت الأم مع إنه تنقتل البنت؟

والد إحدى الضحايا: كانت موافقة نعم، خلَّى ابنها وأخواتها تحت في غرفة تحت إلنا، وخدها على المجلس فوق، وقعد يحقق معها.. ليش شو سويتي؟ وشو صار وشو كذا؟ وبعدين قتلها، بالمسدس طخها أربع طلقات، وانحكم ست أشهر، والله أنا يعني لحد الآن ندمان، ولحد الآن يعني كل ما أتذكرها كثير بأتأثر وبأزعل يعني، الإشي اللي أنا بأحكيه إنه ما يتسرعوا لا بقتلها ولا بإيذائها يعني.

سوسن أبو حمدة: قصة هذه الفتاة واحدة من قصص عديدة في الأردن تُسجَّل في خانة ما يُعرف بجرائم الشرف، وحسب الإحصاءات الرسمية فإن خمساً وعشرين فتاة يُقتلن سنوياً في قضايا من هذا النوع.

ولعلَّ ما بدأ يثير الجدل حول جرائم الشرف في المجتمع الأردني، الذي يُوصف بأنه مجتمع تقليدي ومحافظ هو إنزال عقوبة القتل بالفتاة من قِبَل أحد أفراد عائلتها جراء قيامها بالزنا أو تعرضها للاغتصاب، فضلاً عن تسجيل حالات كثيرة تُقتل فيها الفتاة نتيجة ظنون خاطئة، إذ يؤكد الطب الشرعي عذرية الضحايا بعد التشريح.

وفي إطار التحرُّك الداخلي للتصدي لهذه الظاهرة كان أفراد من العائلة المالكة شاركوا في مظاهرة احتجاج قبل ثلاثة أعوام تقريباً أمام البرلمان للمطالبة بتشديد العقوبات على مرتكبي جرائم الشرف.

وتطالب الفعاليات النسائية وجمعيات حقوق الإنسان المجلس النيابي بإلغاء المادة (340)، و(98) من قانون العقوبات، والتي توفِّر الحماية القانونية للذكور الذين يقتلون قريبات لهم بدافع الشرف، حيث تتراوح العقوبة ما بين الستة أشهر والعام تقريباً.

حنان بنات (محامية في اتحاد المرأة الأردني): سلطة العقاب يجب أن تكون بيد الدولة، وأن لا تُمنح هاي السلطة لأيِّ كانت تحت أي ظرف من الظروف، وبالتالي كان الطلب إنه هي تُعتبر جريمة كأي جريمة عادية، أما أن ما نعطي عذر مُحل ولا عذر مخفف لأي شخص يرتكب جريمة.

سوسن أبو حمدة: وتحت القبة البرلمانية رفض مجلس النواب قبول التعديلات التي أدخلتها الحكومة على القانون لتشديد العقوبة على مُنفذي جرائم الشرف، ويعارض أصحاب التيار الإسلامي والعشائري التعديلات المقترحة، ويرون أنها موجَّهة ضد القيم التقليدية والأخلاقية في المجتمع الأردني.

علي أبو السكر (نائب إسلامي في البرلمان الأردني): تم رفض هذا القانون، هذا من.. من جانب، والجانب الآخر يعني إحنا نعتقد إنه هذا الموضوع حُمِّل أكثر مما يحتمل موضوع جرائم الشرف، وليس المقصود فيها –أنا أعتقد- موضوع بالذات جرائم الشرف، وإنما مقصود فيها شيء آخر يتعلق بثقافة المجتمع وباختراق هذه الثقافة بما يتيح الإباحية نوعاً ما وهذا.. وهذا المقصود –أعتقد- من خلال هذه التعديلات.

سوسن أبو حمدة: وداخل سجن الجويدة إحدى مراكز الإصلاح والتأهيل في العاصمة عمَّان تقبع العديد من الفتيات اللواتي لجأن إلى مراكز الأمن خوفاً من تعرضهِّن للقتل أو الانتقام من قِبَل أسرهن تحت مُسمَّى جرائم الشرف، فالعديد من النساء وجدن في مراكز الإصلاح ومراكز الحماية ملاذاً آمناً خلال السنوات الماضية.

سوسن أبو حمدة- (الجزيرة) – عَمَّان.

لونه الشبل: سيدة حياة، أنا لن أعلِّق ولا بكلمة حول هذا التقرير..

حياة المسيمي: علقي أنتِ..

البُعد القانوني لجرائم الشرف

لونه الشبل: حول الحادثة ووالد الضحايا وكيف هي الطريقة، لأنه هذا موضوع سنناقشه بعد قليل، ويعني كما.. كما رأيتنَّ الصورة كانت واضحة جداً، ولكن أتوقف عند موضوع القانون وتحديداً المادة 340 من قانون العقوبات.

حياة المسيمي: نعم.. نعم.

لونه الشبل: والتي تنص على عذر محل يعفي من العقاب أي رجل قتل زوجته أو أحد محارمه في حالة تلبُّس، والفقرة الثانية في هذه المادة تنص على عذر مخفُف لتخفيف العقوبة إذا كان دافع القتل هو الدفاع عن الشرف، فهل هذا الكلام دقيق أستاذة سوسن قانونياً؟

سوسن إسحاق: الحقيقة.. الحقيقة إنه هذا دقيق في القانون القديم.. قانون العقوبات رقم 16 لسنة 1960، والآن هذا القانون قد تم تعديله بموجب قانون مؤقَّت لعام 2001، وهو معروض الآن على.. على مجلس النواب طبعاً..

لونه الشبل[مقاطعة]: ولكن حتى.. حتى هذه اللحظة..

سوسن إسحاق[مقاطعة]: لكن حتى هذه اللحظة..

لونه الشبل: حتى هذه اللحظة مازالت المادة على هذا الشكل.. على هذا الشكل..

سوسن إسحاق: نعم.. طيب..

لونه الشبل: طيب، معلش لو سمحتي، أستاذة حياة، يعني هناك من يرى بأن هذا القانون بهذه الطريقة وعلى هذه الشاكلة ولا.. ولم يتعدل حتى هذه اللحظة التي نتكلم فيها، يشجِّع الرجال عموماً للجوء للقتل كونه سيحصل على عذر مُحل أو عذر مخفَّف..

حياة المسيمي: أو عذر مخفف، أختي العزيزة، يعني هناك خلط واضح حتى في المفهوم القانوني، والسيدة سوسن أيضاً ستوضِّح هذا الأمر معي، المادة (340) هي مادة ليس لها علاقة بما يحدث في الشارع العام، هذا الخلط الكبير يريدون أن يغيروا المادة (340)، والمادة 340 ليس لها علاقة بهذا القتل الذي يتحدث عنه التقرير أو غيره، المادة (340) كما قرأتيها تنص صراحة على أن من يجد زوجته أو إحدى محارمه متلبِّسة بالزنا فاجأها، هناك أن يكون الجاني هو الزوج أو أحد المحارم حرمة مؤبَّدة، وأن يفاجئها متلبِّسة بالزنا، وأن يكون هناك عنصر المفاجأة مع الغضب الشديد، هذا إذا ارتكب جريمة.. إذا.. إذا قتل زوجته أو إحدى محارمه مع.. مع عشيقها أو مع الذي زنا بها..

لونه الشبل: تطبق عليه المادة (340)..

حياة المسيمي: هذا يستفيد من العذر المحل، وهذه لم تُطبق في تاريخ المملكة منذ الخمسينات إلا مرة واحدة فقط.. مرة واحدة فقط هذه المادة..

لونه الشبل[مقاطعة]: نعم.. نعم.. نعم، ولكن.. ولكن على ما يبدو وعلى ما يظهر بأن أي شخص يقتل أحد محارمه، حتى وإن كان عن سبق الإصرار والترصُّد –كما ظهر في التقرير- بأنه أخرجها من الغرفة من الأسفل إلى الأعلى يستفيد من هذه المادة.

حياة المسيمي: ليست هذه المادة، لا يستفيد من هذه المادة 340، وإنما يستفيد.

لونه الشبل: مِن؟

حياة المسيمي: من مادة أخرى (98)، هذه المادة تعطيه عذراً مخففاً لمن ارتكب جرماً في حالة الغضب الشديد.. في حالة الغضب الشديد، إذن هناك خلط، لا يجوز أن نربط بين تلك المادة، المجتمع الأردني –أقول لكِ- ليس الإسلاميين فقط كما قال، ولكن الإسلاميين والعديد من نوَّاب المجتمع الأردني يرفضون تعديل المادة 340، لأنها تحافظ على الأسرة، ماذا أريد من زوج يرى زوجته أو إحدى محارمه متلبِّسة بلباس الزنا، ثم يقول لها آسف على الإزعاج مثلاً؟ ماذا.. هو..

لونه الشبل[مقاطعة]: لأ.. لأ الزنا.. الزنا جريمة..

حياة المسيمي: لأن لا تشجع.. إذن.. فقط.

لونه الشبل: والإخلال بالأخلاق والشرف جريمة، ولكن هل نصلحه بجريمة أخرى..

حياة المسيمي: لا، ولعلمك..

[موجز الأخبار]

لونه الشبل: أستاذة سوسن، كان لديك كثير من المداخلات قبل الموجز حتى تحت الهواء قلتِ لي بأن هناك لديكِ مداخلة، تفضلي.

سوسن إسحاق: نعم، الحقيقة.. الحقيقة أنا أود أن أميِّز ما بين المصطلح المستخدم قانوناً العذر المحل والعذر المخفِّف، حتى نشيل هذا اللبس اللي عند الجماهير اللي بيستمعوا لنا، العذر المحل هو العذر الذي يعفي من العقوبة، أما العذر المخفِّف –بطبيعة الحال- هو العذر الذي يخفِّف ويقلِّل من العقوبة، والأعذار المحلة أو الأعذار المخففة جاء النص عليها في المادة (340) من قانون العقوبات إذا سمحتي لي بس أقرأها علشان نوضِّح مفهومها، وأنا بأتحدث عن المادة (340) بالقانون السابق قبل التعديل..

لونه الشبل[مقاطعة]: يعني تقولين -أستاذة سوسن- قبل التعديل كأنما تعدَّل، هي.. هي لم..

سوسن إسحاق: نعم، هي.. هي.. هي معدَّلة، هي بموجب قانون مؤقَّت..

لونه الشبل[مقاطعة]: نعم، ولكن الآن..

حياة المسيمي: لكنه لم يقر.. التعديل لم يقر..

سوسن إسحاق: لكن طالما..

حياة المسيمي: في مراحله الدستورية..

سوسن إسحاق: طالما الآن انعقد مجلس النواب، يجب أن يصدر بموجب قانون دائم، والآن لسه ما صدرش بقانون دائم، لأنه فيه.. فيه عليه إشكالات، المادة (340) الفقرة واحد شو بتقول؟ يستفيد من العذر المحل من فاجأ زوجته أو إحدى محارمه حال التلبُّس بالزنا مع شخص آخر وأقدم على قتلهما أو جرحهما أو إيذائهما كليهما أو إحداهما.

الفقرة الثانية بتقول: يستفيد مرتكب القتل أو الجرح أو الإيذاء من العذر المخفِّف إذا فاجأ زوجته أو إحدى أصوله، أو فروعه، أو أخواته مع آخر على فراش غير مشروع، ما بدنا نقف نقول ولا تقربوا الصلاة، فيه عندنا كمان نص مادة اللي هي 98 برضو من قانون العقوبات، بتقول عن الأعذار المخففة: يستفيد من العذر المخفِّف فاعل الجريمة الذي أقدم عليها بصورة غضب شديد ناتج عن عمل غير محق وعلى جانب من الخطورة أتاه المجني عليه، يجب أن نقرأ النصوص كاملة ومتكاملة، فيما يتعلق..

لونه الشبل: نعم، ولكن ثورة الغضب، يعني يجب أن يستفيد من عذر مخفف إذا كان في ثورة غضب.

سوسن إسحاق: نعم.

لونه الشبل: ولكن كثير من الحالات كما قرأنا، وكما شاهدنا ليست هناك ثورة غضب، هناك تخطيط، وهناك استدراج للمقتولة، وهناك..

سوسن إسحاق: ستى حتى.. حتى نكون منصفين يعني، هلا الأمور هاي يعني تنظر أمام المحاكم، والمحاكم تعمل على تطبيقها وفقاً لواقع الحال، ووفقاً للجريمة..

لونه الشبل: نعم.. نعم.

سوسن إسحاق: وتقدر العقوبة التي تناسبها، وبالتالي هي المحكمة تنظر في هذه الظروف وتتحقق منها، ما بتجيش يعني بتقول لك: والله واحد قاعد يفكر ويخطط وكذا وإلى آخره.

لونه الشبل: وبعدين يعامل كما أنه ثورة غضب.

سوسن إسحاق: وبعدين بعد عشر سنين إن.. إن أخته مثلاً على علاقة مع واحد بعدين بيروح بيقتلها، مثلاً وبعدين تعطيه عذر مخفف، ما تعطيه عذر مخفف.

أسباب تصاعد جرائم الشرف

لونه الشبل: نعم، أتوجه إليكِ أستاذة كريمة في القاهرة، يعني كثير من الدراسات الاجتماعية، وأنتم قمتم بكثير من هذه الدراسات، تقول بأن هناك تصاعداً لجرائم الشرف، وأيضاً هناك من يقول بأن هذا التصاعد يعود لسببين اجتماعي، وغالباً ما يكون قَبَلي مثلاً، هذه الدراسات هكذا تقول، واقتصادي بأنها تنتشر هذه الجرائم في.. في الطبقات الفقيرة عموماً، أسألكِ بداية وأنتِ يعني باحثة في هذا الموضوع، وكان لديكِ كثير من الدراسات، لماذا تتصاعد هذه الظاهرة؟

كريمة كمال: إحنا الحقيقة عملنا بحث في مركز قضايا المرأة المصرية، يمكن كان أول بحث حوالين جرايم الشرف، وكان فيه أكثر من باحث بالنسبة للبحث دا، وأنا قمت بالجزء الخاص بالإعلام وقضايا الشرف أو جرايم الشرف.

المشكلة الحقيقية هي فعلاً إن المجتمع بيأخذ من الإنسان العربي بشكل عام والإنسان المصري بشكل خاص كل الحقوق والممارسات اللي ممكن حتى يحقق فيها ذاته، فبالتالي ما بيفضلوش غير جزء خاص به ضيق جداً يقدر يحس فيه بذاته، فمثلا نلاقي شاب صغير عنده 13 سنة، مجرد تلميذ يقتل أخته لأنها اتطلقت بعد 7 أشهر كويس؟ بدعوى أيه؟ جرايم الشرف، أنه بيدافع عن شرفه، طبعاً دا تلميذ صغير جداً، والشقيق الثاني قتل برضو أخته هي وجوزها، لأنهم اتجوزوا من غير رغبة الأسرة، دي هل ممكن نعتبرها جريمة شرف؟ يعني هل دي اللي بيتكلم عنها القانون، وبيتكلم عن تخفيف العقوبة، بيتكلم عن كل دا؟ لأ طبعاً، هو في الآخر بيبقى حاسس بنفسه بالذات الشقيق، هو أكثر واحد يروح للبوليس ويعلن عن جريمته لأنه بيبقى حاسس بنفسه وحاسس إنه عمل فعل مهم جداً، وإنه راجل زي ما بيقولوا، لأن هو مش محقق نفسه كإنسان في أي شيء ثاني، بشكل يعني لا.. لا محقق نفسه سياسياً ولا اقتصادياً، ولا أي حاجة خالص، فبيفضل له تحقيق ذاته من خلال الاقتصاص من شقيقته، لو خرجت حتى عن طوع الأسرة في مجرد الموافقة أو عدم الموافقة في الجواز أو الطلاق، هنا بيبان الفرق فعلاً في مسألة إن إحنا نستخدم القانون إمتى، حتى القانون، يعني أساساً تطبيق القانون وإعادة التشريع ثاني، دا نقطة مهمة في كل المجتمعات وبالذات المجتمعات العربية عشان يبقى فيه مبدأ المساواة أصلاً موجود في القوانين، فإعادة التشريع دي.. دي قضيتنا كلنا في المنطقة العربية، إعادة التشريع بمعنى إن إحنا نبقى فعلاً قدام كيانات فيها مساواة، لكن إن إحنا يبقى القانون مثلاً بيدِّي أخ.. اثنين من الأشقاء إنهم يأخذوا عذر مخفف في جريمة قتل هم الاثنين معترفين قدام النيابة إنهم قتلوا بنت فتاة في إمبابة، والاثنين من الأشقاء، اعترفوا تفصيلياً بارتكابهم الجريمة، وبعدين ثبت إن البنت عذراء، أي حق بيدِّيهم إنهم يقتصوا منها لمجرد الشك؟

لونه الشبل: صحيح.

كريمة كمال: وأي حق للقاضي إنه يدِّي يحكم بناءً على مجرد شك.. شك ينتهي بأنها عذراء في النهاية.

لونه الشبل: نعم أستاذة.. نعم أستاذة كريمة، هذا موضوع مهم جداً، ولكن سنتطرق إليه بعد أقل من خمس دقائق أو عشر دقائق، ولكن أستاذة سوسن، السيدة كريمة فتحت موضوع بأن الرجل.. الأخ عموماً، يعني في غالب هذه الحالات يكون الأخ أكثر من.. من الزوج أو الأب، يعني يأتي الأخ إلى قسم الشرطة ويتفاخر بشكل من الأشكال بأنه قتل أخته، وأمامي الآن مقال لإحدى الصحفيات، يقول: الأردن مرتكب جرائم الشرف هو مجرم خمس نجوم، وأيضاً هناك مقال آخر يقول: بأن غالباً ما تكون العقوبات التي تسقط على الجاني مخففة، فيقضي شهرين أو ستة أشهر أو سنة على الأكثر، ليخرج بعدها خروج الأبطال، ويدخل الحارة ضمن أجواء البهجة والزغاريد التي تطلقها الأم، والحلوى التي توزع على الجيران، فالفرحة بإنقاذ شرف العائلة غامرة، خصوصاً أن شرف الرجل لا يتعلق بسلوكه، إنما بسلوك أخته وزوجته وابنته، أريد أن أسألك لماذا؟ أيضاً هناك أحد رجال الشرطة وفي لقاء صحفي قال: إننا نتعامل مع المذنب.. مع المذنب في جريمة قتل الشرف بشكل مختلف، فنجلسه ونعطيه سجائر، ونطبطب عليه، أريد أن أسألك لماذا مرتكب جرائم الشرف مجرم خمس نجوم؟

سوسن إسحاق: نعم، الحقيقة يعني السبب واضح جداً هو الثقافة الاجتماعية السائدة، المجرم بهاي الحالات بيتعامل معه على أنه بطل، وهو محا عار العائلة والأسرة كاملاً، وبالتالي هو يجب أن لا يعاقب، فهذه المادة الحقيقة، أو هاي المواد بالذات وجودها أنا بالنسبة برأيي الشخصي أنا بأعتبرها هي دعوة لقتل النساء، وأنا من الأشخاص اللي أنا بأطالب بإلغاء هاي المادة بكاملها بفقرتيها، هل.. وأنا.. أنا مستعدة طبعاً أُفنِّد لك وأبنِّد لك ليش أنا مع إلغاء هاي المواد، إذن هي..

لونه الشبل: بدون تفنيد، ولكن كيف ترينها دعوة للرجال لقتل النساء باختصار؟

سوسن إسحاق: طبعاً لأنه أولاً: لا يوجد.. لا يوجد بالشرع أصلاً ما يسمى بالعذر المحل مثلاً والعذر المخفف، إذن.. إذن هذه.. هذه.. هذه صلاحية بتعطيها أنتِ للرجل يمارسها لقتل النساء دون رقيب أو حسيب مع وجود بعض التطبيقات اللي طبعاً –زي ما قلت لك- إنه أمام المحاكم ممكن القضاة يتحققوا من وقوع هاي الجريمة أو عدمها، قد إيش مدى العقوبة اللي لازم تنعطى، شو الظروف المحيطة بالشخص، لكن زي ما قلت لك إنه هاي كلياتها تعود إلى عادات وتقاليد ومفاهيم اجتماعية مترسخة بأذهان المجتمع، وبالتالي لازم ينشغل عليها، بالإضافة إلى تعديل القوانين، يعني مش ممكن تشتغلي على تعديل قانون، بينما الذهنية المتجذرة عندنا ضد هذا.. هذا التعديل.

حياة المسيمي: ممكن أنا..

لونه الشبل: نعم، سيدة.. سيدة حياة، سأعطيكِ المجال كاملاً، ولكن اسمحي لي بأقل من دقيقة لنرصد ردود الأفعال حول موقفكم كإسلاميين في.. في البرلمان من تعديل المادة 340 التي نتحدث عنها الآن، والمادة الأخرى، حول هذا الموضوع التقت كاميرا (الجزيرة) السيدة رنا الحسيني (الصحفية والناشطة في مجال حقوق المرأة)، نستمع إليها، ثم أعود إليك سيدة حياة.

رنا الحسيني (صحفية): وللأسف يمكن الإشي كان اللي محبط أكثر إنه نائبتين من الست النواب ردوا قانون، وتنتين ما حضروش الجلسة أصلاً، فيعني هاي كانت شوية بالنسبة إلنا يعني كحركة نسائية يعني كانت زي صفعة بالوجه يعني، لأنه إحنا كنا كثير متفائلين إنه والله صار فيه عندنا نساء بالمجلس، وإنه ممكن يدافعوا عن حقوقنا، ويحاولوا يعني يجيبوا لنا.. يعني يغيروا بعض القوانين اللي بتميز.. بتميز ضد المرأة، وأنا بأتمنى خصوصاً إن فيه واحدة من.. من الإخوة.. الإخوات النائبات معكم بالأستوديو، إنه يرجعوا يفكروا مرة ثانية في خصوصاً بهاي القوانين، لأنه إحنا لما بنطالب، مش عم نطالب إنه نهدم الأسرة، إحنا بالعكس عم نطالب بتحسين الأسرة.

لونه الشبل: تعليقك سيدة حياة، طبعاً هي قصدتكِ بهذا الموضوع.

حياة المسيمي: نعم.. نعم، أنا طبعاً سمعت الأستاذة رنا الحسيني في أكثر من ذلك، اسمحي لي –آنستي- إنه أتحدث في أكثر من نقطة حول الموضوع، بعضها مداخلة مع السيدة كريمة، وبعضها مع زميلتي، وبعضها مع الأخت رنا.

لونه الشبل: تفضلي لكِ المجال.

حياة المسيمي: في البداية.. في البداية نحن نتحدث عن مواد قانونية، مثل المادة (340)، والمادة (98) وغيرها من المواد، هذه المواد كلٌ لها فائدة في موقعها، فالمادة (340) لها فائدة في الأسرة، وعدم وجودها لن يحل مشكلة جرائم الشرف.

الشيء الثاني: المواد الأخرى التي تعطي من يثور غضبه، تعطيه حكماً مخففاً، هذه في الجرائم كلها، وليست فقط في الجرائم المتعلقة بالشرف، وإنما هذه في الجرائم كلها في كل العالم الإنسان الذي يتملكه الغضب يُعفى من الجريمة أو يُعفى من العقاب بدرجة معينة من الإعفاء قد تكون كبيرة وقد تكون قليلة.

القانون، المادة (340) هي ليست مادة تقول: تعالوا يا رجال اقتلوا النساء وأُعفُوا من الجريمة، المادة لا تقول ذلك، وإنما المادة تعطي العذر المحل، لمن؟ قلنا شروطها، وتحت ثورة الغضب ارتكب الجريمة، وأما أنه ليس لها أساس شرعي، للأسف أنا سأضطر أتحدث الآن في الأساس الشرعي.

لونه الشبل: تفضلي.

الأساس الشرعي لجرائم الشرف

حياة المسيمي: هي ليست لها.. هي لها أساس شرعي.

لونه الشبل: أين هذا الأساس الشرعي؟

حياة المسيمي: في حالة الزوجة لها أساس شرعي عندما قدم.. عند أئمة المسلمين عامة أو في.. في الغالبية تقول: أن الرجل الذي يضبط زوجته متلبسة بالزنا ويقتلها، فليس عليه دية، ولا قصاص، ولا غيره، وعندما جاء رجل لعمر بن الخطاب وسيفه يقطر دماً، قال له: ماذا فعلت يا عمر؟ قال: وصف الحادثة، قال: إن عادوا فعُد، إذن وهناك حالات أيضاً تقتل.. يقتل فيها الزاني المحصن، ومعروف في شرعنا أن إحدى الحالات التي يتم فيها قتل النفس في الإسلام وهي حالات ثلاثة فقط محدودة، إحداها: الزاني أو الزانية أو الزانية المحصنة، القانون لا يقر القتل، ولا يدفع للقتل، أريد فقط أن أتحدث بدقيقة فقط مع.. مع الأخت كريمة.

لونه الشبل: سأبقى معكِ.. سأبقى معكِ أستاذة حياة وأنتِ فتحتي موضوع الشريعة، وبكَّرتي كما ذكرتي، ولكن الآن سنفتحه كما شئتِ، أنت استشهدتي، وأنا الآن أمامي سور من القرآن الكريم، وهو المرجع الرئيسي ومعظم الدول العربية، الشريعة الإسلامية هي.. هو الأساس..

حياة المسيمي: نعم.. نعم تأخذ به نعم.. نعم.

لونه الشبل: نعم، أمامي الآن الآية الثانية من سورة النور أو تحديداً الآية الرابعة يا سيدتي من سورة النور، وتقول: بسم الله الرحمن الرحيم (وَالَّذِينَ يَرْمُونَ المُحْصَنَاتِ ثُمَّ لَمْ يَأْتُوا بِأَرْبَعَةِ شُهَدَاءَ فَاجْلِدُوَهُمْ ثَمَانِينَ جَلْدَةً وَلاَ تَقْبَلُوا لَهُمْ شَهَادَةً أَبَداً وَأُوْلَئِكَ هُمُ الفَاسِقُونَ)، إذن هناك أربع.. أربع شهداء يجب أن يكونوا، شهود.

حياة المسيمي: نعم.. نعم.. لو سمحتي.. نعم، أختي الكريمة، في العقوبات الإسلامية أولاً: الزنا جريمة يعاقب الزاني والزانية، رجل كان أو امرأة، يعاقب الزاني غير المحصن، والزانية غير المحصنة بطريقة مختلفة عن الزاني المحصن والزانية المحصنة، والذي يتهم بدون أن يأتي بدليل يعاقب بالآية الكريمة التي قرأتيها، وعندما نزلت هذه الآية قال صحابي للرسول -عليه الصلاة والسلام- يا رسول الله: إن وجدت مع.. مع امرأتي أرجل أمهله حتى آتي بأربعة، والله لأضربنه بالسيف غير مصفح عنه، فقال رسول الله –صلى الله عليه وسلم-: أتعجبون من غيرة سعد، لأنا أغير منه، والله أغير مني، ونزل حكم اللِعان الآية التي تليها، التي الآية.. الآية التي تليها بين الزوجين لا يوجد أربع شهود، بين الزوجين يوجد.. يوجد ما يعرف بحد اللعان أو حكم اللعان، لن يأتي الرجل بأربع شهود لزوجته، إذن هذا.. هذا لعان.

لونه الشبل: نعم.. نعم.. نعم، أنا معكِ.. أنا معك بس الله الرحمن الرحيم (الزانية..)

حياة المسيمي: (وَالَّذِينَ يَرْمُونَ أَزْوَاجَهُمْ وَلَمْ يَكُن لَّهُمْ شُهَدَاءُ).. إذن.

لونه الشبل: أنا معكِ.. نعم، أنا معكِ.. أنا معكِ، اسمحي لي.. اسمحي لي، اسمحي لي، (وَالَّذِينَ يَرْمُونَ أَزْوَاجَهُمْ وَلَمْ يَكُن لَّهُمْ شُهَدَاءُ إِلاَّ أَنفُسُهُمْ..)

حياة المسيمي: (فَشَهَادَةُ أَحَدِهِمْ أَرْبَعُ شَهَادَاتٍ..)

لونه الشبل: (فَشَهَادَةُ أَحَدِهِمْ أَرْبَعُ شَهَادَاتٍ بِاللَّهِ إِنَّهُ لَمِنَ الصَّادِقِينَ (6) وَالْخَامِسَةُ أَنَّ لَعْنَتَ اللَّهِ عَلَيْهِ إِن كَانَ مِنَ الكَاذِبِينَ).

حياة المسيمي: نعم.. نعم، وهي.. وهي تقول ذلك

لونه الشبل: وهي تقول نفس الشيء (وَيَدْرَأُ عَنْهَا العَذَابَ أَن تَشْهَدَ أَرْبَعَ شَهَادَاتٍ بِاللَّهِ إِنَّهُ لَمِنَ الكَاذِبِينَ (8) وَالْخَامِسَةَ أَنَّ غَضَبَ اللَّهِ عَلَيْهَا..)

حياة المسيمي: (إِنَّهُ لَمِنَ الكَاذِبِينَ (8) وَالْخَامِسَةَ أَنَّ غَضَبَ اللَّهِ عَلَيْهَا). نعم، أنا معكِ في ذلك، طيب أخت لونه، أنا ما أقول هذه الآية تقول أنه ليس بحاجة للشهادة بين الزوجين في موضوع الزنا، بمعنى أن الرجل الذي يريد أن يُشهد على زوجته لا يتركها تفعل الفعل، ثم يأتي بأربعة، وإنما شهادته قد تكفي.. قد تكفي..

سوسن إسحاق: قد يحصل.. قد يحصل أن..

حياة المسيمي: وليس معناه أن يقتلها.. وليس معناه أن يقتلها، ولكن..

لونه الشبل: إذن.. إذن.

حياة المسيمي: أنا أقول.. ولكن لو تم القتل، فهناك الحكم الذي نقوله نحن دائماً هذا الحكم قال الإمام العلامة الفقيه المحدث.. المحدث ابن قدامه المقدسي: وإذا وجد رجلاً يزني بامرأته فقتله، فلا قصاص عليه ولا دية لما روى عن عمر بن الخطاب رضي الله عنه، وبقية الحادثة التي رويت عن عمر، وهذا معروف بالفقه هذا في حالة الزوجة نتيجة الغضب، هذا ما نقوله، لا نقول له كل من يجد زوجته بهذا يقتلها، إذا استطاع أن يتملك نفسه، ويرفع أمرها إلى السلطة وإلى القضاء، فهذا هو الأولى، لأنه السلطة هي التي بيدها القانون، وأما إذا لم يستطع أن يتملك نفسه، وأقدم على الفعل، فالحكم هكذا..

لونه الشبل: نعم، لنبقى.. لنبقى.. لنبقى في النصوص القانونية [القرآنية] أستاذة حياة، وليس تفاسير النصوص القرآنية، النصوص القرآنية واضحة تماماً.. تماماً، وأريد أن أصل إلى نقطة معكِ أستاذة حياة ومعكِ أستاذة سوسن، النصوص القرآنية واضحة جداً، ولكن هي في الشرق والقانون في الغرب، لماذا نلجأ إلى تفسير النصوص القرآنية، وهي واضحة أنا معكِ، يعني يجب.. يجب أن يقول ويشهد بالله بأنها كانت تخونه أو.. أو تزني وأنه من الصادقين، والخامسة أن لعنة الله عليه إن كان من الكاذبين، ويدرأ عنها العذاب أن تشهد بالله.. بالعكس.

حياة المسيمي: ويدرأ نعم.. نعم

سوسن إسحاق: ولهذا لم تفرق.. لم.. لم تفرق الشريعة الإسلامية..

لونه الشبل: نعم، لم يفرق بين رجل وامرأة.

سوسن إسحاق: بين الرجل والمرأة بالضبط..

حياة المسيمي: لكن لا تؤخذ النصوص القانونية لوحدها تؤخذ مع تطبيقات السُنة في الحكم، بمعنى الآن الآيات التي قرأتها.. قرأتيها أين حكم الزاني مثلاً الغير.. غير.. غير المحصن أو المحصن؟ من وضَّح هذا الأمر؟ وضَّحته السُنة؟ أين موقع السُنة في الكلام؟ السنة ضرورية في التشريع، وأنا ما أقرأة لكِ هو رأي فقهاء المسلمين، والسُنة في حالة الزوجة بهذه الطريقة..

لونه الشبل: نعم، ولكن يا سيدتي..

حياة المسيمي: فالحكم الشرعي لا يؤخذ بهذه الطريقة المقتصرة فقط والنصوص وما يوضحها من السُنة.

لونه الشبل: نعم.. نعم، النصوص وما يوضحها..

حياة المسيمي: نعم.

لونه الشبل: ولكن إذا كان النص واضحاً بهذا الشكل، لماذا يكون القانون بعيد عنه إلى هذه النقطة؟

حياة المسيمي: لا يؤخذ.. ليس بعيداً، أي قانون؟ هل تقصدي.. أنا لا أقول عن القانون المدني، لم أتحدث عن القانون المدني، أنا أجبتك عن القانون الشرعي، أما القانوني المدني المعمول به، وهو المادة..

لونه الشبل: ما هو.. القانون الشرعي واضح، أنا أتحدث عن القانون المدني الآن.

حياة المسيمي: نعم، القانون المدني.. القانون (340) هو أصله قانون فرنسي، لكنه.. لكنه بهذه الطريقة، وإن كان قانوناً فرنسياً، ولكنه بهذه الطريقة يحافظ على الأسرة ضمن شروطه، تخيلي هذا..

لونه الشبل [مقاطعةً]: القانون الفرنسي يحافظ على الأسرة أكثر من الشريعة الإسلامية؟

حياة المسيمي: ضمن هذه الشروط، والشريعة الإسلامية قبل القانون، أنا قلت لكِ أن هذا القانون له.. له بعض الأبعاد الشرعية في الحالات التي رويتها لك عن عمر، والتي يتخذها فقهاء المسلمين حجَّة، يقول فقهاء القانون عندنا في الأردن أن.. أن الزوج مثلاً لو انتقل من غرفة إلى غرفة، انتقل من غرفة لم يجد مثلاً المسدس في جيبه، وانتقل إلى غرفة ثانية ذهبت ثورة الغضب، لا يستفيد من العذر.

لونه الشبل: ذهب الغضب.. نعم، ولكن، أيضاً.. أيضاً أبقى معك.. أبقى معكِ أستاذة حياة..

حياة المسيمي: نعم.. نعم.

لونه الشبل: وأنتم الإسلاميون، والشريعة الإسلامية واضحة، وأنتِ قلتِ الآن القانون المدني هو قانون فرنسي، ولكن يعني بشكل من الأشكال هو..

حياة المسيمي: المادة (340) فقط.

لونه الشبل: المادة (340) أنا معكِ، ولكن لماذا وأنتم الإسلاميون لا تطالبون بتطبيق الشريعة الإسلامية وترفضون تعديل المواد إذا.. إذا.. إذا وصلت إليكم في.. في البرلمانات، يعني أنتم تدافعون عن القانون والشريعة الإسلامية واضحة؟

حياة المسيمي: نحن ندافع عن.. عن عدم إلغاء المادة (340)، لأن المادة (340) –بنظرنا- هذه المادة بنظرنا ورأي من دافع عنها إلغاؤها لا يفيد الأسرة، لأن ها المادة محصورة، وليست معيار كما تقول أستاذة كريمة، ليست محصورة..

لونه الشبل: ولكنها تتضارب مع.. مع مقصد من مقاصد القرآن الكريم.

حياة المسيمي: لا.. ولكن.. لا.. لأ بالعكس، هي لا تتضارب مع مقصد من مقاصد القرآن الكريم.

لونه الشبل: كيف؟

حياة المسيمي: هي لا تتضارب معه، لأن من مقاصد القرآن الكريم أن تُقام الأسرة على قاعدة من الشرف ومن صون العرض، ومن صون الحياة، ومن..

لونه الشبل: نعم، ولكن..

حياة المسيمي: ومن تقدُّم الأسرة.

لونه الشبل: المحافظة على النفس يا سيدتي.

حياة المسيمي: والمحافظة..

لونه الشبل: على النفس التي حرَّم الله، تُقتل هذه النفس؟

حياة المسيمي: وماذا قلت لك في الأول؟ قلت لكِ في الأول أن.. أن هناك المحافظة على النفس مع المحافظة على الشرف مع المحافظة على القانون، أن أحافظ على نفسي، أنا أحافظ على النفس ليس معناه أن.. أن أرفض كل القيم الأخرى حتى أحافظ على نفسي، وأن هناك.. هناك حالات شرعاً يُقتل فيها الإنسان، أليس كذلك؟ أليس هناك حالات شرعية يُقتل فيها الإنسان؟ لا يحل..

سوسن إسحاق: لكن محدودة.. بالشريعة الإسلامية

حياة المسيمي: قلت لا يحل دم امرئ مسلم إلا بثلاثة، إحدى هذه الثلاث الزاني المحصن، نحن نعود مرة أخرى..

لونه الشبل: نعم، ولكن حتى الله –سبحانه وتعالى- ثبت الزنا بطريقة كما لو أنها أشبه بمستحيلة دعوة للستر، ودعوة.

حياة المسيمي: نعم، وعدم إشاعة الفاحشة..

سوسن إسحاق: طبعاً.. طبعاً.

لونه الشبل: للتماسك الاجتماعي، وعدم إشاعة الفاحشة، أتوجَّه إليكِ أستاذة كريمة، وسأعود إليكِ أستاذة سوسن، أعلم بأن لديكِ كثير من النقاط.

أستاذ كريمة، تعلقيك على كل هذه.. إلى ما وصلنا إلى هذه النقطة من هذه الحلقة؟

كريمة كمال: الحقيقة أنا عايزة أعلِّق بحاجة واحدة، إن من خلال البحث اللي إحنا قمنا به، كان واضح إن 79% من الحالات اللي تم الحكم فيها حتى باستخدام العذر المخفَّف كانت لحالات الشك، في حديث لمدير مشرحة زينهم، قال: إن 80% من البنات طلع إنهم.. إن البنت عذراء، يعني كلها مجرد شك، ما فيش حتى..

لونه الشبل: ليس فقط هذا الدكتور يا أستاذة كريمة، الآن سأسمعكِ دكتور آخر يقول هذا الكلام، تفضلي.

كريمة كمال: بالضبط، فهي المشكلة إن مجرد الشك بيدِّي الحق، ومجرد الشك بيخلِّي القاضي يحكم بعذر مخفَّف، يبقى إحنا، ما هو القاضي في الآخر بيحكم بعلم اللي هو القانون وبوجدان، وجدان متأثر بواقع مجتمعه وبموروثات موجودة أصلاً في المجتمع دا، ما بيحكمش من فراغ، مش مجرد العلم فقط أو القانون، ودا اللي إحنا لازم نناقشه، لأن في تطبيق القانون مختلف تماماً حتى عن روح القانون الأصلية اللي اتوضعت، وعشان كده إعادة صياغة التشريعات هي أهم حاجة بحيث إن إحنا نتلافى إن يبقى فعلاً الوضع زي ما إحنا موجود كده مجرد شك، يعني يشك فيها وبعدين يثبت إنها عذراء، وبعدين المجتمع نفسه حتى تعامله مع المرأة لما بنشوف الحوادث بنكتشف إزاي الوضع اللي بيحط فيه المرأة أحياناً بشكل إنها متهمة، ويبقى فيه جاني غير المتهمة دي، ولا يتم القصاص منه، يعني فيه واقعة شهيرة جداً كان ممكن فعلاً تقلب الدنيا رأساً على عقب وما حصلش، إن الأب هو اللي اغتصب البنت، والأب هو اللي قام بقتلها لما ظهرت عليها علامات الحمل، هو وولاد عمه، عشان يعني يقتص لشرفه، أي شرف إذا كان هو اللي اغتصبها أصلاً، وولاد عمه لما.. لما راحوا يقتلوها معاه ما سألوش نفسهم بيقتلوها ليه؟ لمجرد الخلاص منها وهو.. وهو الجاني، طب كان من الأدعى عليهم إنهم لو حاسين فعلاً إن شرف البنت دي خاص بيهم همَّ إنهم يقتصوا منه.. من الأب..

لونه الشبل: صحيح.. صحيح.

كريمة كمال: اللي ما راعاش حرمة بنته.

لونه الشبل: صحيح.

كريمة كمال: لكن ما حصلش، لأن هم بيتخلصوا من جسم الجريمة، هم بيتخلصوا من العار.

لونه الشبل: صحيح.. نعم.. نعم

كريمة كمال: المشكلة في المجتمعات العربية الفضيحة مش حقيقة الشرف، أو الإحساس الحقيقي بالشرف..

لونه الشبل: نعم، أستاذة سوسن.

كريمة كمال: دي مشكلتنا.

لونه الشبل: نعم، أستاذة سوسن، الأستاذة كريمة طرحت موضوع، وحتى أيضاً المحامية أسماء خضر طرحته، وقالت بأنه قد يكون هو السبب الذي جعلها تتخصص في هذا الموضوع، حادثة كالتي روتها الآن السيدة كريمة، يعني أب اغتصب ابنته، وقتلها، وقال بأنها دفاعاً عن الشرف، كان لديكِ كثير من النقاط والسيدة حياة تتكلم، معكِ الوقت.

سوسن إسحاق: نعم.. نعم، الحقيقة اللي تفضلت فيه عطوفة النائب هو صحيح نوعاً ما ونسبياً، لكن ما قالته عن موضوع إنه إلغاء العذر المحل، أو إلغاء نص المادة بالذات (340) لا يفيد الأسرة، أنا بأقول يمكن ما بيفيد الأسرة، لأنه أصلاً هو غير مُطبَّق فيما يتعلق بالعذر المحل، وزي ما تفضلت وقالت إنه هي واحدة حادثة وحيدة ما.. ما كانش فيه غيرها، لكن بنفس الوقت عدم.. الإبقاء على هذا النص هو يخلق مشاكل اجتماعية عديدة، منها المشاكل اللي تفضلت فيها الأخت من القاهرة..

لونه الشبل: كريمة.

سوسن إسحاق: والمشاكل الاجتماعية كلياتها اللي عم بتعاني منها الأسرة الأردنية بالذات، هنالك عندنا بالإضافة إلى.. إلى تطبيق العذر المحل –أخت لونه- فيه عندنا ما يُسمَّى كمان الأسباب المخفِّفة، العذر المخفِّف عفواً فيه الأسباب المخفِّفة، وهاي كمان بتخفِّف أيضاً من العقوبة، بالتالي اللي بينحكي مثلاً بجريمة قتل خلينا نقول عقوبتها كانت خلينا نقول، مثلاً عشر سنوات نزلت إلى مثلاً ست شهور، مع السبب المخفِّف 3 شهور، بتعطي الحق لشخص على طول يروح يقتل أخته، أمه، بيمضي 3 أشهر، ومع السلامة..

لونه الشبل: و3 أشهر بالسجن وانتهى الموضوع يعني..

سوسن إسحاق: عرفتِ كيف؟ فهذا بيخلق عندنا الإشكاليات الاجتماعية، بالإضافة إلى إنه أنا ما أعرفه عن الشريعة الإسلامية إنه هدر دم الإنسان ما بيكون إلا بحالتين.

حياة المسيمي: ثلاثة.

سوسن إسحاق: حالة.. حالة.. حالة الشرك.

حياة المسيمي: ثلاثة.

سوسن إسحاق: ساعديني فيها..

حياة المسيمي: الارتداد.. الارتداد..

سوسن إسحاق: الردة والشرك بالله..

حياة المسيمي: اللي هو الزاني المحصن.

سوسن إسحاق: أبداً أنا هاي.. أبداً.. أبداً هاي هذه.. هذه أنا يعني عفواً يبدو أنا.. أنا ما بأعرف عنها، إنه ما فيه.. ما فيه حالة.. ما فيه حالة أبداً بتعطي الحق.

حياة المسيمي: الزاني هو.. الثالث يعني نعم.. نعم..

سوسن إسحاق: بالقتل.. بالقتل إذا كانت هي زانية، النصوص..

حياة المسيمي: لا.. لأ، الزاني المحصن واضح، والثيِّب المحصن يُرجَم حتى الموت..

سوسن إسحاق: هذا (....) يرجم.

حياة المسيمي: يرجم حتى الموت.

سوسن إسحاق: يرجم نعم.. يرجم حتى الموت لكن.. يرجم حتى الموت، وهذا.. هذا حديث نبوي من السُنة النبوية، وحتى إن الرسول –صلى الله عليه وسلم- تطبيقه.. تطبيق قد تأنَّى..

حياة المسيمي: الغامدية تأنَّى كثيراً نعم.. نعم.

سوسن إسحاق: مش تأنَّى حتى كان بيحاول..

حياة المسيمي: يرجعها.

سوسن إسحاق: بقدر الإمكان يدرأ هذا الحد عنها.

حياة المسيمي: نعم.. نعم، كلامك صحيح.. نعم، كلامك صحيح.. نعم.

لونه الشبل: طيب لنشرك.. لنشرك أيضاً الأستاذة خديجة مفيد من.. من المغرب، وهي كانت ضيفتنا منذ.. منذ حلقتين أو ثلاثة، أستاذة خديجة، مساء الخير.

خديجة مفيد: نعم، أهلاً وسهلاً.

لونه الشبل: تحياتي، تفضلي.

خديجة مفيد: أنا تابعت الحلقة حول قتل الشرف، وأنا أعتبر هذا.. هذا الفعل قتل الشرف عملية همجية لا علاقة لها بالدين، ولا بالإنسانية، ولا بحقوق الإنسان، وأنا أأسف شديد الأسف أن يكون.. أن يكون في الأستوديو إسلامية تدافع عن.. عن.. عن بند من بنود القوانين لا أصل له في الدين، ولا أصل له في الشرع، ولا أدري من أين يأتي هذا الاستدلال بأن تقنين أو القبول بهذا البند.. القبول بهذا البند يؤدي إلى المحافظة على الأسرة، وكأن المحافظة على الأسرة عند المسلمين هو.. المحافظة على شرف الأسرة أو شرف الرجل أو شرف المرأة لن يتحقق إلا تحت طائلة التهديد، وهذا ليس محافظة، وإنما هو قمع إن كان سيحقق المحافظة، فهو تحت طائلة القمع والإرهاب والتهديد بالقتل.

ثم هناك خلط بين وظائف الدولة إذا كانت هناك دولة إسلامية فهي التي تقوم بالعقوبات، وليس كل فرد غضب، ونحن عندنا في الشريعة الإسلامية، الشرع يقول: لا تغضب.. الرسول –صلى الله عليه وسلم- يقول: "لا تغضب.. لا تغضب.. لا تغضب" فكيف نحن نبِّرر الغضب، ونعطي للإنسان كيف يستند إلى الغضب كمبِّرر للقتل، هذا شيء لا يُعقل، وهذا هراء، ولا يمكن أن ننسبه إلى الدين، ولا أن ندافع عليه، وأنا أدعو الإخوان المسلمين في البرلمان الأردني إلى أن يتراجعوا عن مثل هذه الأشياء التي توصم الفعل الإسلامي بالعار، لابد من أن نلغي.. كيف نبرر بأن هذا القانون هو عندهم يدخل في المقاصد الشرعية، وبالتالي نتبنى هذا القانون الفرنسي لأنه يخدم مقاصد الأسرة؟

نحن نعرف.. نعرف أن مقاصد الشريعة، أول بند فيها: حفظ النفس، وحفظ الدين، وحفظ العقل، وغيرها، وحفظ النفس هو الأول.

حياة المسيمي: وحفظ العرض.

خديجة مفيد: ثم إن المرأة هي عندها اختيارات، وعندها مسؤولية، وهي مسؤولة أمام الله، ويجب أن تحافظ على شرفها، لأن هذا عبادة، ولأنه اختيار، وليست تحافظ عليه لأنه قهر، وإذا كنا نعتقد بأن التهديد هو الذي سيحفظ شرفنا، فلا حفظ الله هذا الشرف، ونحن الآن في اغتصاب كامل على مستوى القوانين، وعلى مستوى المعتقدات، وعلى مستوى الأمة، لأن.. لأننا نعتقد بأنه لا يمكن أن نحافظ على الأشياء بالاختيار وبالقوة الذاتية، وإنما بأشياء خارجية، حتى انُتهكنا حتى النخاع.

أنا أدعو الإخوان المسلمين إلى أن يتراجعوا عن مثل هذا.. هذا الرأي، لأنه يَصِمُ بالعار الحركات الإسلامية والتوجُّه الإسلامي، وليس من المعقول أن يتبناه المسلمون، بل يجب أن تكون عندهم مبادرات مغايرة، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

لونه الشبل: أشكركِ جزيل الشكر السيدة خديجة مفيد من المغرب، ولكن للتنويه فقط، السيدة خديجة مفيد هي من حزب.. حزب العدالة والتنمية.

حياة المسيمي: نعم.. نعم الحزب الإسلامي.. نعم

لونه الشبل: الحزب الإسلامي نعم، لذلك أود.. أود منكِ التعليق باختصار.

حياة المسيمي: نعم، أنا أشكرها على مداخلتها، وأنا أعتقد أن المساحة التي أتفق فيها معكِ يا سيدة خديجة هي أكبر من المساحة التي أختلف فيها معكِ، مساحة.. مساحة الاتفاق كبيرة، أنا أعتقد أن البديل الرئيسي الذي تحدثت عنه –جزئياً- زميلتي سوسن، أعتقد أن البديل الرئيسي لحل هذه المشكلة وهذه التشريعات، هي البديل الإسلامي، أن يعاقب الزاني بالعقاب الذي قاله رب العالمين، وأن تعاقب الزانية بالعقاب الذي قاله رب العالمين وأن يُترك الأمر المشكوك به للسلطة القضائية لتتحقق منه بالبينة والأدلة، هذا البديل الإسلامي موجود، وهذا.. هذا الذي يُوصلنا إلى حل، ويوصلنا إلى اتفاق في الشارع الأردني، وفي الشارع العربي والإسلامي.

لونه الشبل[مقاطعة]: هل هي دعوة منكِ وأنت عضو في البرلمان لهذا الكلام أستاذة حياة؟

حياة المسيمي: ولكن.. ولكن أنا أقول.. أنا نعم وقلنا، نحن قلنا في تبرير ردنا لهذا.. لهذا التعديل، ليس فقط كان جزءه المادة (340)، وإنما كان جزءه الثاني أن عقوبة الزنا، التي وردت في جزء من هذا التعديل كانت غير مطابقة لعقوبة الزنا الشرعية، وكانت برفعها من سنة إلى 3 سنوات، وهو ما اعتبرناه ليس جزءاً من الشرع، ونعتبر نحن أن العودة إلى الشرع هي الأفضل، ولكن نحن نتحدث عن مادة موجودة لها شروطها، هذا ما أردِّده وأقوله، وأتمنى على الأخت خديجة أن تقرأ هذه المادة بتفاصيلها، وما هي شروط تطبيقها؟ ومتى طبقت؟ وأن تقرأ عن الحالات التي ذكرتها.. ذكرها التقرير وغيرها، وهي حالات يعاقب فيها الإنسان، ويستفيد من مواد أخرى ليست هي المادة المنصوص عليها، هذا ما نريد أن نوصله في هذا.. في هذا.. في هذا الباب، المادة (340) منفصلة، هي للزوجة فقط، ولها يا أخت خديجة سند شرعي، وأنا أثق بقدرتك على أن تعودي إلى سندها الشرعي، من يقتل زوجته في ثورة الغضب، زوجته بالشروط التي تحدثنا عنها، أما ما يحدث في الشارع العام من تمثيليات وقصص، فهو ليس من الشرع، وليس..

لونه الشبل: سنتحدث عن ثورة الغضب أستاذة حياة، وكيف يدخل فيقتل الأنثى، ويترك الرجل، وهو في ثورة غضب؟ ويستطيع أن يميِّز أن.. أن يقتل الأنثى، أو أخته أو ابنته، ولا يقتل الرجل الذي يشاركها تحديداً في هذه الجريمة، وأيضاً سنتحدث عن موضوع بعد الفحص بأنها تظهر عذراء.

[فاصل إعلاني]

لونه الشبل: مشاهدينا الكرام، قبل الفاصل كانت هناك نقطة المغالطات المحيطة بارتكاب جرائم الشرف، وبعد الفحص يمكن أن تظهر الفتاة عذراء، حول هذا الموضوع التقت كاميرا (الجزيرة) الدكتور مؤمن الحديدي (المتخصص بالطب الشرعي) نتابعه معاً ثم نتابع هذا الحوار.

د.مؤمن الحديدي (مدير المركز الوطني للطب الشرعي): هادول الحالات اللي بيجوا عندنا هم حالات بيكونوا في معظمهم بدافع الشك، وبيتم القتل بطريقة فيها كثير من القسوة، والشراسة، واستخدام أدوات أحياناً بيكون منها مقذوفات نارية، أحياناً استخدام أسلحة بيضاء مثل القطَّاعة، أو مثل السكاكين الحادة، وما بتكون فيه طعنة واحدة، أو ضربة واحدة وإنما فيه إمعان بالضرب، وإمعان في القتل.

إحنا لا.. لا نحمل عناصر براءة أو إدانة، إحنا بنجاوب على اللي بنشاهده، وعشان أكون برضو دقيق، معظم الحالات اللي بنشاهدها بتكون فتيات لا.. لا.. لا تزال أبكار، وغشاء البكارة سليم، لكن هذا لا.. لا ينفي إنه هي هربت، أو هي غادرت البيت، وهذا أمر ما بيقنع الأهل، يعني حتى تقاريرنا أحياناً ما بتقنع الأهل، بيبقى فيه هناك شيء من الشك لدى، بالذات أحد الأبناء من إخوانها الشباب، أو شيء من القبيل، وبيقوموا بارتكاب هذه الجرائم، واللي كتير منها بتكون بشعة للغاية.

لونه الشبل: أستاذة سوسن، يعني كما ذكرت أود أن أسألكِ عن هذا الموضوع، لكن كي لا أُبقي الكثير من المتصلين على الهاتف، اسمحي لي أن أتلقى، وأشرك السيد سعيد دودين من ألمانيا، تفضل سيد سعيد.. سيد سعيد.

سعيد دودين: مساء الخير.

لونه الشبل: مساء النور.

سعيد دودين: في الحقيقة أنا في حيرة من أمري، وأود أن أسأل السيدة نائبة البرلمان، ما هو مفهومها لوأد المرأة في عام 2003؟ سبب سؤالي –سيدتي- هناك نساء وشابات يقُتلنَّ بسبب الشك هناك شباب يقتلون بسبب الشك بأنهم إرهابيين، أمس قُتِلَ تسع أطفال في أفغانستان من قِبل الجيش الأميركي، بسبب الشك، والعراق اُجتيح وعمليات إبادة جماعية بسبب الشك، هذا هو التعريف الدقيق لقانون الغاب.

ما يُرتكب من جرائم من ذوات وأد المرأة في العالم العربي غير مبَّررة، أنا درست التاريخ والعلوم والثقافة الإسلامية، غير مبَّررة، وإن أود أن أؤكد أن هناك قوانين مجرمة، وُضعت من قِبَل مجرمين لتبرير الجريمة، ولا أقبل أن.. أن يختبئ أي إنسان خلف قناع قانوني، من أجل تبرير الجريمة، إنني أخشى أن ينتصر أبو جهل على محمد في القرن الحادي والعشرين، إذا سادت هذه الثقافة، ثقافة القتل بسبب الشك، وشكراً مع تحياتي.

لونه الشبل: شكراً جزيلاً لك، وأشرك أيضاً السيد عبد السلام كريم من المغرب، تفضل سيد عبد السلام.

عبد السلام كريم: السلام عليكم ورحمة الله.

لونه الشبل: وعليكم السلام ورحمة الله يا سيدي.

عبد السلام كريم: تردد في ثنايا الحلقة سؤالكم كثيراً، أن حماية الشرف لا يبرِّر جريمة أخرى، ليس الإشكال عندنا –نحن المسلمين- في العقاب، وإنما كيفية إنزاله، والجهة المخوَّل لها إنزاله، أما العقاب ذاته، فأنا ما بأرى أنه إنهاء لحياة ما، أو أنه إيلام جسدي، فقد صوَّره الله –سبحانه- بأن فيه حياة أمن، وحياة اطمئنان للأمة كلها، وليس صحيحاً أن هذا الذي يقع في الأردن ليس له سند شرعي، وإنما طريقة تناوله هي التي تفتقر إلى السند الشرعي، وأنا أحذر الآن من مسألة تهوين الشرف، التي بدأت تتصاعد على بعض الألسن، التي انسلخ أصحابها من قداسة الدين، أو يهونونه تأثُّراً ببعض الفلسفات الوضعية في العلمانية، فعلماء المسلمين يرون المساس بالشرف أكثر أثراً وأبلغ أثراً من المساس بالمال، والمساس بالحياة نفسها، وليس صحيحاً أيضاً ما رددته الكاتبة الباحثة هناك من القاهرة.

لونه الشبل: سيدة كريمة.

عبد السلام كريم: من أن جسد الفتاة والمرأة هو ملك لها، فهو أمانة في نفسها، في يدها، والشرف هو مسؤولية تتقاسمه الأسرة، بل تتقاسمه الأمة، فأي مساس بشرف إنسان أو إنسانة، هو مساس بشرف الأسرة، ومن ثم كانت المسؤولية متقاسمة.

حياة المسيمي: جماعية.

عبد السلام كريم: والسلام عليكم ورحمة الله.

لونه الشبل: نعم، ولكن سيد.. سيد عبد السلام لو سمحت، هناك تساؤل قد.. قد يطرح نفسه الآن، ونقاط جميلة طرحتها أنت، ولكن أود أن أسألك يعني. صحيح الزنا جريمة، والإخلال بالشرف جريمة، وأنت تفضلت بأن طريقة القصاص هي التي تختلف، وسلطة القصاص لمَنْ، وأيضاً هناك نقطة بأن شرف المرأة تتقاسمه مع كل العائلة، ولكن أود أن أسألك، ألا يتقاسم الرجل أيضاً شرفه مع كل العائلة؟ وبالتالي ما يمس المرأة يمس الرجل أيضاً؟

عبد السلام كريم: أيوه.. نعم.. نعم.. نعم هذا.. هذا صحيح، لماذا؟ لأن إذا رجعنا إلى الشريعة الإسلامية..

لونه الشبل: طب مَنْ.. مَنْ يقيم القصاص إذن على الرجل؟ في حال.. في.. في نفس هذه الحالة مثلاً؟ لماذا القصاص دائماً يقع على المرأة؟

عبد السلام كريم: السلطة.. السلطة الحاكمة.. لأ.. لأ.. لأ.. لا هذا.. هذا تمييز ليس من.. ليس له سند شرعي، فالشرع الحكيم، إذا ما رجعنا إلى نصوص القرآن الكريم، أو رجعنا إلى نصوص السُنة النبوية المطهَّرة، وعلى ذكر السُنة فالحديث الذي أوردته الأخت هو صحيح "لا يحل دم امرئ مسلم إلا بإحدى ثلاث"، إذا رجعنا إلى هذه النصوص لا نرى فيها أي تمييز بين الذكر والأنثى في مسألة إنزال العقوبة، فأي تمييز إنما يقع من الناس أنفسهم، ومن المجتمع إذا أراد أن يميِّز إحدى الطرف.. أحد الطرفين على الآخر فليس هناك تميِّيز أبداً، فما ذكرتموه أو.. أو سألتي قبيل قليل الأستاذة عنه، لماذا يتم قتل المرأة المتلبِّسة؟ ولا يتم التعرُّض للرجل؟

لونه الشبل: أشكرك.. أشكرك جزيل الشكر سيد عبد السلام كريم من المغرب، شكراً جزيلاً لك، أود تعليقك أستاذة سوسن، وباختصار شديد لو سمحت.

حياة المسيمي: وثم أريد أن أرد على بعض النقاط.

لونه الشبل: نعم، تفضلي.. نعم.

سوسن إسحاق: أنا.. أنا ومن هذا المنبر الحقيقة، أود أن أوجه كلامي وأقول، إنه أرجو ألا يفهم من جميع من يشاهدنا ويسمعنا، أننا بالمطالبة بإلغاء نص هاي المادة، أو بتعديلها، التعديل اللي إحنا ما حكينا عنه، إحنا شو بنطالب تعديل؟

أو شو كان التعديل الأساسي؟ هو أن.. أن.. أن يُعطى الصلاحية والحق للزوجة كما يُعطى للزوج، لماذا هو حق مقتصر على الرجل فقط؟ وهذا إحنا ما ذكرناه..

لونه الشبل: نعم، ولكن ماذا تعمل الزوجة إذا دخلت على.. على زوجها ووجدته مع امرأة قد تكون زوجته في السر؟

سوسن إسحاق: نعم، لأ.. قد تكون زوجته في السر، ساعتها هذا.. هذا.. هذه الحالة برضو تعتبر من الأسباب المخفِّفة، يجب أن تعتبر من الأسباب المخفِّفة، من أين لها أن تعلم إنه هذه كانت زوجته بالسر؟ وكيف له.. وكيف له أن يتزوج بالسر؟ وكيف له..

لونه الشبل: نعم، وأيضاً هذا الموضوع ينطبق على الأخت وأختها يعني أيضاً على.. على الأخ وأخته.

سوسن إسحاق: عفواً معلش.. وهذا.. هذا.. وهذا.. ما هذا بيؤدي.. ما هذا بيؤدي.. ما هذا بيؤدي إلى إشكاليات كثيرة، كيف له أن يتزوج بالسر؟ وكيف له أن لا يعلم زوجته أنه تزوج؟ ومن حق المرأة أن تعلم إنه زوجها متزوج، وهاي القوانين كلياتها لازم يتم تغييرها وتعديلها..

لونه الشبل: مرتبطة..

سوسن إسحاق: على هذا الأساس، وبالفعل زي ما قالت الزميلة يكون..

لونه الشبل: نعم، ولكن..

سوسن إسحاق: فبالتالي إحنا لا ندعو إلى الإباحة إحنا الآن لا ندعو.. لا ندعو أبداً إلى ارتكاب الفاحشة، كل.. كل ما.. ما هنالك إنه ندعو إلى أن لا يتم اقتصاص الحق باليد، لا ندعو إلى غريبة.. إلى.. إلى شريعة الغاب، لا ندعو.. لا ندعو إنه يتم قتل النساء خارج نطاق المحاكم، ألا تُعطى الفرصة للدفاع عن نفسها؟ ألا تُعطى الفرصة لتبرير أعمالها، إذا كان هنالك مبرر، نحن لا.. لا نريد.. لا نريد للرجل أن يكون هو الحاكم والجلاَّد في نفس الوقت، وأنا بأوجِّه.. بأوجِّه نداء لكل رجال المجتمع، إنه يتقوا الله في نسائهم أولاً، واثنين: إنهم إن لا.. أن لا يسارعوا بالغضب ثانياً، وثلاثة: إنه يتبينوا الحقيقة قبل الإقدام على أي فعل.

لونه الشبل: طب كي لا نبقى في الأردن، وكأنما الموضوع كله محصور في الأردن، وهو موضوع قد يمس العالم العربي والإسلامي عموماً، ولكن هناك من يقول بأن الأردن يعني جيد منها أن.. أن تُظهر هذا الموضوع على السطح والعلن، في الوقت الذي كثير من الدول العربية الأخرى، والإسلامية تبقيه في القعر.

سوسن إسحاق: ولا يظهر..

لونه الشبل: ولا يظهر، ولكن.. ولكن اسمحي لي، نتوجه إلى منطقة أخرى إسلامية أيضاً، وهي باكستان، منطقة أخرى من العالم الإسلامي، وتتصاعد فيها الظاهرة بتسارع كبير، تتابع معاً هذا التقرير من باكستان، ونعود للحوار.

تقرير/ جيان اليعقوبي: جرائم الشرف في باكستان، أو ما يعرف (بكاروكاري)، تعد أحد جوانب الخلل الخطيرة في المجتمع، وكل من يدرس هذه الظاهرة يتبين له أن الأسباب المعلنة في الغالب ليست هي الأسباب الحقيقية والفعلية، بل ثمة أسباب أخرى لها علاقة بطبيعة المجتمع الإقطاعي، الذي ما زال يتحكم بمنطقة معينة في هذا البلد.

نيلوفر بختيار (مستشارة رئيس الوزراء لشؤون المرأة): جرائم الشرف بالأساس نتاجاً للنظام الإقطاعي، ولا سيما في المناطق التي تحكم بأنظمة تقليدية، التي غالباً ما ينتشر فيها قتل الشرف، وإن كنت لا أستبعد حصولها في المدن الكبيرة، ولكن يبقى المعدل مرتفعاً في القرى والمناطق النائية، بسبب الافتقاد إلى التعليم، السبب الآخر لهذه الجرائم هو حرمان المرأة من الحصول على التركة، وتوزيعها بين الرجال بخلق أعذار واهية، وهي بالمجمل مزيفة.

جيان اليعقوبي: المرأة الباكستانية التي تمكنت -كما ترى مستشارة رئيس الوزراء- من تحقيق قفزات في ظل حكومة الرئيس (برويز مشرف) كان من ضمنها تشجيعها على عدم السكوت عن حقوقها، فلجأت إلى مراكز الشرطة التي استُحدثت فيها أقسام خاصة لهذه الجريمة، وهو ما شجَّع الضحية على التبليغ، (الناشطة الحقوقية في مجال المرأة) أسماء جهانكير تتهم مسؤولين كبار في الحكومة، دون ذكر أسمائهم بممارسة العنف ضد المرأة.

أسماء جهانكير (ناشطة في مجال حقوق المرأة): أعتقد أن على الحكومة مضاعفة جهودها، بما فيها إعادة التفكير في نظامها، ينبغي أن تبدأ نظام الدمقرطة، وأن تدرك أن بعض مسؤوليها الذين ما يزالون في الحكم يمارسون عنفاً ضد المرأة.

جيان اليعقوبي: تعتقد مصادر الشرطة أن 10% فقط من الحالات التي تردها هي حالات صحيحة، كما هو الحال مع الشقيقات الأربع، اللواتي لجأن إلى منظمة أهلية، بعد أن تزوج والدهن من فتاة صغيرة في السن، فخشين من الانتقام.

إحدى ضحايا جرائم الشرف: والدنا تزوج من فتاة صغيرة، وهرب معها، ونحن بدورنا هربنا إلى هنا خشية انتقام تلك القبيلة، التي تنتمي إليها زوجة والدنا.

جيان اليعقوبي: وتبقى هذه الدُور التي أنشأتها الحكومة، وأطلقت عليها دُور الأمن، أملاً للضحايا، كما تظل قصة فرحات جميل شاهداً على تزييف الحقائق أحياناً، فهي قالت بأنها أُحرقت وشُوهت بسبب الشرف، ولكنها عادت لتقول إنها سعت فقط إلى منع زوجها من إقامة علاقة غير شرعية مع قريبتها ومع هذا تبقى المرأة في كل الحالات ضحية الظروف الاجتماعية المحيطة بها.

حالات القتل بالشك وكيفية التغلب عليها

لونه الشبل: أهلاً بكم من جديد، أتوجه إليكِ سيدة كريمة في القاهرة وهناك موضوع طُرِح خلال هذه الحلقة، ولكن بمرور سريع، أريد أن أتوقف عنده ولو قليلاً، كما شاهدتي هذا الموضوع من باكستان، ولكن أيضاً أمامي خبر، حادث أثار الرأي العام المحلي والعالمي.. يبدو أن كل الرأي العام في العالم، بأن فتاة في الثامنة عشرة من عمرها تعرضت لاغتصاب جماعي بأمر من محكمة قبلية في إحدى القرى بإقليم البنجاب، بعد أن أقام شقيقها علاقة مع امرأة من قبيلة أرفع مستوى، ولم يقتصر الأمر عند هذا الموضوع، فقد قام باغتصابها عدد كبير من.. من رجال.. من أعضاء المحكمة القبلية، والتي ينتمي إليها أبوها وعمها، وأيضاً لم يكتفِ القانون القبلي بهذا الموضوع، بل جعلها تعود عارية إلى منزلها أمام حشد مما يقارب ألف شخص، لأن أخاها مشى مع إحدى بنات القبائل الأرفع مستوى، أيضاً هناك موضوع بأن ليس دائما جرائم الشرف أو القتل، أو.. أو هذه القوانين القبلية دائماً حول موضوع الزنا، الزنا هو جريمة، الإخلال الخلقي جريمة، سوء الأخلاق جريمة، ولكن عندما تعامل المرأة بهذا الشكل في دول إسلامية، وكما شاهدتي الآن في.. في باكستان، أيضاً أنتم أعددتم دراسة لن أقرأها، لأنها طويلة كثيراً، الآن، ولكن هناك 90% قتلوا زوجاتهم، لأنهم أحسوا بالشك فقط، و41% هناك شائعات، أود أن أتوقف عند هذا الموضوع، القتل بالشك.

كريمة كمال: القتل بالشك هو مشكلته أحياناً إنه هو بيبقى مجرد دافع عند الجاني إنه يخلص من جسم الجريمة، حتى لو عارف الجاني الحقيقي، بس هي المشكلة مش في الجاني الحقيقي، هي مشكلة نظرة المجتمع للمرأة، كان فيه كلام دلوقتي من الأخ اللي اتصل على التليفون حوالين إن شرف المرأة يخصها، وكأنما إنه إحنا لما بنرفع هذا الشعار، أو هذا المبدأ بندعوا للانحلال، إن المرأة لما تحس إنه الشرف خاص بها، فهي يعني خلاص هتبقى منحلة وتعمل اللي هي عايزاه، دا مش حقيقي، المرأة لما بتحس بمسؤوليتها عن شرفها بتبقى أكثر محافظة على الشرف دا، وأكثر إحساساً بالنضج، وقدرتها على إنها تبقى في مواجهة نفسها، مش في مواجهة أقاربها أو مجتمع، المشكلة حقاً في إن المجتمع بيزنق المرأة أو بيضعها في موقف حرج، وبعدين يحاسبها هي وما يحاسبش الجاني، يعني فيه واقعة حصلت في صعيد مصر، إن أرملة عندها 35 سنة قتلها ابنها اللي عنده 19 سنة وشقيقها يعني خاله، خال الولد، ليه؟ لأنها بعد ما توفى زوجها لجأت إنها تعيش عند شقيقه الأكبر، عشان المجتمع مش هيسمح لها إنها تعيش لوحدها، هيحاسبها لو عاشت لوحدها، هيبقى سمتعها ممكن يبقى فيه كلام عليها، فعاشت عند الأخ الأكبر، بعد كام سنة الأخ الأكبر اعتدى عليها، فلجأت للشرطة، يعني كانت شجاعة بحيث إنها لجأت للشرطة، وبلغت الشرطة إن الراجل دا اعتدى عليها، إن الشقيق المنوط بحمايتها –زي ما بيبص المجتمع –هو واللي اعتدى عليها، فتاني يوم رجعت وقالت إنه هو اتجوزها عرفي، طبعاً هو اتجوزها عرفي عشان يحل المشكلة، واعتقدت إن المشكلة خلصت وخلاص، لكن الأخ والابن اللي عنده 19 سنة حسوا إنه لأ، دا دا فيه مساس بشرفهم هم، راحوا قاتلينها هي، طب لو دا شرفهم هم، ما قتلوهوش هو ليه؟ المعتدي أصلاً اللي هي لجأت له عشان تعيش في كنفه، وهو الرجل الأقوى الحريص المسؤول عن شرفها؟ هي المشكلة أن المجتمع بيضع المرأة في مأزق.

لونه الشبل: هناك من يحمل الرجل والشابة مسؤولية أكبر، لأنه يعلم مصير هذه الفتاة.

كريمة كمال: بالضبط.. بالضبط، وهو المعتدي، ومع ذلك لا الأخ.. لا أخوها ولا ابنها حاسبوه، سابوه تماماً وتخلصوا منها هي، وقضوا عليها، وقتلوها، والمجتمع ما حاسبهمش والقانون استخدم معاهم العذر المخفف، هي المشكلة فعلاً إحنا بنحاكم مين؟ وشرف مين؟ لما بنقول شرف المرأة، مش بنقول شرف المرأة عشان تمشي Sorry على حل شعرها، لأ، عشان تبقى مسؤولة عن نفسها، عشان تبقى كيان متكامل، عشان تبقى إنسان ناضج قادر على حماية نفسه، وعلى إنه يبقى لما يخطئ يبقى في مواجهة المجتمع هو اللي يقتص منه بالقانون، مش أي حد يشك فيها، دا.. دا بيطلق المنطق اللي لازم يحكم الأمور.

لونه الشبل: أشكرك جزيل الشكر الأستاذة كريمة من القاهرة أتوجه إليكن ضيفاتي في الأستوديو، ظاهر بأن تطوير البنى الاجتماعية، زيادة الوعي الثقافي، التمسك بالشريعة، التمسك بالإسلام، التمسك.. التمسك بموروثاتنا الثقافية، هي التي..

حياة المسيمي: صحيح.. تحمينا.. تماماً.. تماماً.

آليات تطوير المجتمع والقانون للحد من جرائم الشرف

لونه الشبل: يبدو تحمينا، أريد منك باختصار شديد برأيك ما هي آليات تطوير هذا المجتمع؟ لكي يتمسك أكثر.

حياة المسيمي: فقط.

لونه الشبل: ولم يبق.. ولم يبق لديِّ.

حياة المسيمي: دقيقتين.

لونه الشبل: وأتوجه تحديداً للآليات القانونية، كونك عضو في البرلمان؟

حياة المسيمي: نعم.. فقط اطمئن الأخ الذي قال سينتصر..

لونه الشبل: أبو جهل نعم.

حياة المسيمي: سينتصر أبو جهل، أطمئنه إن شاء الله سينتصر محمد.

لونه الشبل: صلى الله عليه وسلم.

حياة المسيمي: وينتصر محمد –عليه الصلاة والسلام- بمنع الإباحية، ومنع الرذيلة، ومنع الفاحشة، وليس فقط في موضوع القانون، وإنما بمنع الإباحية، والمحافظة على النظام الأخلاقي الإسلامي، كما جاء به الإسلام.

لونه الشبل: آليات تطوير القانون؟

حياة المسيمي: آليات.. آليات التطوير القانونية، أولاً: تطبيق الشريعة الإسلامية وخاصة في موضوع العقوبات.

ثانياً: نشر الوعي المجتمعي بالثقافة القانونية الأصيلة، حقيقة القوانين، حقيقة (340) في المجتمع الأردني، حقيقة المواد الأخرى، ثم إجراء تعديلات على القوانين بما يضمن إحقاق الحق، وأن تقوم السلطة القضائية بهذا بتطبيق الأمر..

لونه الشبل: أشكرك شكراً جزيلاً، لم يبق لديَّ وقت، كلمة أخيرة أستاذة سوسن.

سوسن إسحاق: أنا أقول قتل النساء ليس من الدين، اثنين: العقوبة التي يجب أن تُوقَّع يجب أن تُوقَع على من قبل الحاكم بالشريعة الإسلامية، من قِبَل السلطان أو الحاكم.

حياة المسيمي: أو السلطة نعم.

سوسن إسحاق: وبالقانون الوضعي من قِبَل سلطة الدولة، هذا اثنين.

ثلاثة: يجب أن يكون هناك آليات فعاليات أكثر لحماية النساء، إحنا بنعرف إنه فيه نساء هلا اللي انقتلت، انقتلت وراحت مع السلامة، لكن عندك فيه لسه نساء موجودات..

لونه الشبل: مهددات بالقتل.

سوسن إسحاق: بالضبط، وبيعانوا، بيعانوا معاناة شديدة ومرة، ها دُوُل لازم إنه إحنا نساعدهم، نساعدهم إقامة مراكز الحماية إلهم، مش تروح إذا.. إذا أشك فيها إنه فيه إلها جريمة شرف تروح تنحط بالسجن، أو بمركز الإصلاح، زي ما شفنا، وهذا الحكي طبعاً عليه مشاكل اجتماعية عديدة، كلنا بنعرف عنها، لازم تساعد المرأة، خلصنا.

لونه الشبل: نعم شكراً. شكراً، أشكرك شكراً جزيلاً، لم يبق كثير من الوقت، أستاذة كريمة، في 40 ثانية فقط، ما هي الرسالة التي تتوجهون بها إلى الرجل، إلى المجتمع، إلى العالم ككل؟ بأربعين ثانية..

كريمة كمال: هو فقط إن إحنا نعامل المرأة ككيان متكامل، كإنسان ناضج مسؤول عن نفسه، مش كيان تابع للرجل، ويبقى شرفها يمسها هي، قبل أن يمس الرجل، ومسؤوليتها هي قبل أن يكون مسؤولية الرجل، وهي قادرة على الحفاظ عليه.

حياة المسيمي: بعشر ثوان.

لونه الشبل: بثانيتين.

حياة المسيمي: بثانيتين أن.. أن تقوم الدراسات بتحديد الأسباب الرئيسية لما يعرف بهذه الجرائم ومحاولة علاجها.

لونه الشبل: نعم.. نعم، إذن مشاهدينا الكرام، هذه الحلقة التي خصصناها في برنامج (للنساء فقط) لموضوع جرائم الشرف، والتي أفردنا فيها معظم المحاور التي تتعلق فيه، هذه الحلقة انتهت، وفي نهايتها أشكر ضيفاتنا الأكارم من الأردن السيدة حياة المسيمي (النائب في البرلمان الأردني) وأيضاً (المحامية) سوسن إسحاق، وأيضاً كما أتوجه بالشكر (للكاتبة والصحفية) من مصر السيدة كريمة كمال.

مشاهدينا الكرام، إلى أن نلقاكم في الحلقة المقبلة لكم مني أطيب تحية، أنا لونه الشبل، ومن مُعِدَّة البرنامج أسماء بن قادة، ومن المخرج عماد بهجت، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، في أمان الله.