مقدم الحلقة:

لونه الشبل

ضيوف الحلقة:

خديجة مفيد: عضو حزب العدالة والتنمية
فتيحة أعرور: صحفية مغربية
عائشة الخماس: الكاتبة العامة لاتحاد العمل النسائي
- المغرب
سعدية وضاح: محامية

تاريخ الحلقة:

17/11/2003

- مضمون التعديلات على مدونة الأحوال الشخصية في المغرب
- الجدل حول خطة إدماج المرأة في التنمية

- أسباب قبول الإسلاميين للتعديلات الجديدة

- صراع العلمانيين والإسلاميين وضياع حقوق المرأة القانونية

- أسباب موافقة الإسلاميين على رفع سن الزواج

- الجدل الدائر حول الشروط الجديدة لتعدد الزوجات

- مدى تحقيق المدونة لمطالب الحركات النسائية

- علاقة التعديلات الجارية بالمعطيات والضغوط الدولية

لونه الشبل: السلام عليكم مشاهدينا الكرام.

الجمعة العاشر من أكتوبر عام 2003 كان يوماً تاريخياً في حياة المملكة المغربية، فهو اليوم الذي أعلن فيه ملك المغرب محمد السادس عن تعديلات جوهرية على مشروع مدونة الأحوال الشخصية قيد من خلالها تعدد الزوجات إلى الحد الذي جعله شبه مستحيل، ومنح المرأة الرشيدة الولاية في الزواج تمارسها حسب اختيارها ومصلحتها، كما رفع سن الزواج بالنسبة للمرأة إلى ثماني عشرة سنة، ومنح للمرأة الحق في أن تشترط في العقد على زوجها عدم الزواج عليها، فضلاً عن توسيع حقها في طلب التطليق لإخلال الزوج بشرط من شروط عقد الزواج أو للإضرار كالهجر والعنف وعدم الإنفاق.

ولم تقف المفاجأة عند مضمون التعديلات بل امتدت إلى مواقف كل من العلمانيين والإسلاميين منها، فعلى الرغم من المعارضة الشديدة التي أبداها الإسلاميون لخطة إدماج المرأة في التنمية وما تضمنته من مطالب لبت التعديلات جزءاً غير بسيطٍ منها، فإن قيادات التيار الإسلامي باتجاهاته كافة قد أقرتها، مبررة ذلك بتلك العبارة الاستراتيجية القوية التي استخدمها ملك المغرب في خطابه عندما قال: "لا يمكنني بصفتي أميراً للمؤمنين أن أُحلَّ ما حرم الله وأحرم ما أحل الله".

كما أقرَّت الاتجاهات اليسارية والحدثية في المغرب بما فيها الحركات النسائية تلك التعديلات على الرغم من أنها لم تلبِ مطالبها إلا بصورةٍ جزئيةٍ وغير مكتملة.

فما الذي حصل؟

هل لهذه التحولات علاقة بتفجيرات الدار البيضاء في السادس عشر من مايو عام 2003؟

وهل يعكس هذا الموقف من الإسلاميين نضجاً سياسياً يؤهلهم لإتقان استخدام قواعد اللعبة السياسية في المستقبل من خلال تفويتهم الفرصة على من قد يستغلها لإجهاض تجربتهم الوليدة مع الديمقراطية والمؤسسات السياسية في المغرب؟

وكيف نفسر تلك الرسائل التي وجهها الرئيس الأميركي (جورج دبليو بوش) أكثر من مرة لملك المغرب على التعديلات التي أجراها على المدونة؟

وهل يمكن اعتبار هذا التوافق في المواقف بين الإسلاميين والعلمانيين سابقة يمكن أن تؤدي إلى بناء تحالفات سياسية مثلاً بين الأحزاب في قضايا أخرى.

أم أن الجانبين يحتاجان دائماً إلى إرادة ملكية لحسم الخلاف؟

للحديث عن التعديلات الجارية في المغرب على مدونة الأحوال الشخصية نستضيف اليوم في استوديوهاتنا في الدوحة الأستاذة خديجة مفيد (الباحثة بقضايا الفكر الإسلامي والعضو في حزب العدالة والتنمية) والسيدة فتحية.. فتيحة أعرور (صحفية وناشطة في مجال حقوق المرأة)، كما نستضيف عبر الأقمار الاصطناعية في الرباط كلاً من السيدة عائشة الخماس (الكاتبة العامة لاتحاد العمل النسائي)، والسيدة سعدية وضاح (المحامية في هيئة المحامين بالدار البيضاء) أهلاً بكن جميعاً ضيفات على هذه الحلقة من برنامج (للنساء فقط).

مشاهدينا الكرام بإمكانكم أيضاً المشاركة معنا في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم 00974 وهو مفتاح قطر، 4888873.

أو عبر الفاكس على الرقم: 9744890865.

أو عبر الإنترنت على عنواننا: www.aljazeera.net

ونرحب بآراء الجميع وبالمداخلات من الجنسين.

مضمون التعديلات على مدونة الأحوال الشخصية في المغرب

وبدايةً ولتسليط الضوء على مضمون التعديلات التي أجراها ملك المغرب على مدونة الأحوال الشخصية لنتابع وإياكم التقرير التالي:

تقرير/ جيان اليعقوبي: بعد سجال سياسي وفقهي امتد ثلاثة عقود كاملة وبينما ظلت الخلافات بين التيارين العلماني والإسلامي أسيرة تأويلات جزئية حسم الملك محمد السادس الأمر بأن دعا البرلمان للتصديق على مدونة جديدة شملت كافة النقاط الخلافية وأضافت إليها اجتهادات جديدة حول دور كل من الرجل والمرأة في تدبير مستقبل الأسرة، على أساس اقتسام الأدوار والاعتراف بالمساواة بين الجنسين في الحقوق والواجبات.

ميلود حقي: مساواة مع المرأة والرجل ما شي مشكلة فاد العصر هذا والمهم لأن المرأة المغربية بالذات قد تعاني من عدة مشاكل ومن.. ربما التجئن إلى المحاكم، كان شاهد والمرأة المغربية بأن هناك كثير من مشكلات طلاق، والمرأة كانت تشرد هي والأطفال ديالها.

حسن الناضيفي: وصلنا لواحد المرحلة اللي.. اللي الزوج يتناقش مع الزوجة دياله يمكن (....) دياله قد يخرج ويخلي لها الدار ويخلي لها (...) وهذا خطأ.

جيان اليعقوبي: ترى الحركات النسائية أن مسألة الولاية في الزواج تُشكِّل أهم بنود المدونة الجديدة وأن إسقاطها انعتاقاً بالنسبة للمرأة الراشدة، وإن ظلت المسألة قائمة بالنسبة للفتاة دون سن الثامنة عشرة إذ كانت المرأة تحتاج إلى موافقة الولي على زواجها وإن يكن من عامة المسلمين.

سمية بن خلدون (عضو برلمان - حزب العدالة والتنمية): المجتمع المغربي يعني بطبيعته أن هناك تلاحم أسرى وتماسك أسري وأن البنت هي باختيارها دائماً تختار أن يكون لها ولي فقبل هذه المدونة.. المدونة التي صدرت في سنة 93 كان فيها بند خاص بالولاية يقول أن للرشيدة التي لا أب لها أن تعقد على نفسها بنفسها، فمن سنة 1993 إلى سنة 2003 عشر سنوات تقريباً لم يوجد يعني -حسب ما بلغني- أن هناك فقط خمس حالات في المغرب بكامله التي لجأت لهذا البند.

جيان اليعقوبي: وبينما تم تقييد تعدد الزوجات برضا الزوجة الأولى واشتراط العدل بينها وبين الزوجة الثانية وهو ما يوحي باحتمال استحالة تحققه فإن الطلاق باعتباره حلاً لميثاق الزوجية والذي كان في السابق بيد الرجل فقط أضحى يخضع لشرط الاتفاق بين الزوجين وتحت مراقبة القانون.

ليلى الرحيوي (جمعية ربيع المساواة النسائية): إذا طبق النص في فلسفته الجديدة التي هي فلسفة تحاول أن تحمي.. أن تحمي النساء من سلطة الرجل في حل العلاقة الزوجية، إذا طبق هذا نحن.. أظن أنه سنقلص من مشكل طلاق.

جيان اليعقوبي: ولأن القضاء المغربي هو المعني الأول بضمان مستقبل الأسرة فقد تم التأكيد من خلال المدونة على تبسيط الإجراءات القانونية والمسطرة الإدارية، خاصة تلك المتعلقة بالنفقة والحضانة في أجل لا يتجاوز شهراً واحداً، وذلك حفاظاً على مصلحة الأطفال.

عبد السلام بلاجي (جمعية الإصلاح والتجديد الإسلامية): المقاربة التي تبناها المشروع هي مقاربة شمولية.. مقاربة شمولية في إطار الأسرة بمكوناتها الثلاث: الزوج والزوجة والأطفال، وهي مكونة تحت رعاية الزوجين وبمسؤولية الرجل لأن مسؤولية الرجل والزوج لازالت قائمة.

جيان اليعقوبي: شعار المدونة الجديدة قائم على الوسطية والاعتدال محاولة لامتصاص حالة الاحتقان الاجتماعي والسياسي الذي عرفه المغرب، وذلك عبر معادلة تقوم على إنصاف المرأة وتكريم الرجل وحماية الطفل، بالإضافة إلى تلميع صورة البلاد في الخارج عبر الترويج لقيم المشروع الديمقراطي الحداثي الذي تم اعتماده منذ ثلاث سنوات فقط.

لونه الشبل: إذن مشاهدينا الكرام، التعديلات الجارية على مدونة أو قانون الأحوال الشخصية في المغرب موضوع حلقتنا لهذا الأسبوع من (للنساء فقط) سنفتح الحوار حوله وحول جميع محاوره وأبعاده.

[فاصل إعلاني]

الجدل حول خطة إدماج المرأة في التنمية

لونه الشبل: سيدة خديجة، عام 1999 طرحت كتابة الدولة المكلفة بالرعاية الاجتماعية خطة إدماج المرأة في التنمية وحينها حدثت شرارة كبيرة فجَّرت صراعاً بين علمانيين وإسلاميين، خاصة حزب العدالة والتنمية الذي تنتمين إليه، وقلتم في حينها إن الخطة ذات مرجعية غربية وتمس بالشريعة الإسلامية وقامت الدنيا ولم تعقد، ما الذي حصل الآن؟

خديجة مفيد: قبل أن أتحدث عن ما الذي حصل الآن لابد أن أضع ما حدث في إطاره وسياقه، فيما يتعلق بخطة إدماج المرأة في التنمية، هي خطة كانت صاغتها حكومة التناوب الأولى برئاسة الوزير سعيد السعدي ولكنها لم تخرج إلى النور، أي لم تكن معروضة على المجتمع، ولم تكن خاضعة لملف مطلبي للجمعيات، وإنما صيغت في كواليس هذه الوزارة وسُربِّت إلى الشارع، ولما سُربِّت تم تَدارُسها فكان تدافع داخل الشارع، هذا التدافع انطلق من نقطة خلافية أساسية، وهي أن الخطة في ديباجتها الأولى تنص على أنها جاءت انطلاقاً من المواثيق الدولية، مؤتمر بكين مؤتمر السكان، وأنها جاءت بتمويل غربي.

الإشكال الثاني: هو أنه في تعاملها مع الشق الذي يتعلق بالمدونة كانت تضع في برنامجها مخططاً خماسياً ينقسم إلى مرحلتين، المرحلة الأولى: ما سمته بإزالة المعوقات القانونية، والمرحلة الثانية: هي صياغة قانون وضعي لتأطير الحياة الاجتماعية بما فيها حياة الأسرة وخاصة فيما يتعلق بالأحوال الشخصية، في هذا الإطار كان هناك تدافع، ليس من حزب العدالة والتنمية فقط وإنما كان هناك الكثير من مكونات المجتمع بما فيها العديد من الأحزاب، وبما فيها الفعاليات، وبما فيها العلماء، وبما فيها الشارع الذي عبر في المسيرة على أن لا يمكن أن يتنازل عن الإسلام كخيار وكإطار مرجعي لأي اجتهاد ولأي صياغة جديدة لمشروع يتحكم في حياته الأسرية.

هذه هي النقطة الخلافية، كان هناك نقاش في الجزئيات، ولكنه لم يكن نقاشاً فيه مواقف حاسمة أو فاصلة، كان هناك تعبير أو تحليل أو شرح لمقتضيات التغيير أي نقاط الاختلاف في مقتضيات التغيير.

أما النقطة الخلافية المركزية هو في كون المنطلق في الخطة كان يعتمد بالأساس وبالدرجة الأولى على المرجعية الدولية والإطارات الأخرى كانت تنادي بأن الأولوية في الحياة الأسرية للمرجعية الإسلامية ولا يمكن أن نخضع في هذا لأي بديل مرجعي آخر، المواثيق الدولية نأخذ بها نحترمها، ولكن لا تلغي الإطار المرجعي الإسلامي الذي يعتبر أولاً من حيث التاريخ الهوية المغربية أساس تاريخي واختيار عقدي بالنسبة للمغاربة وصيرورة.

ثانياً: أنه يشكل البند الثاني في الدستور مسألة دستورية، من أراد أن يأتي ببرنامج يجب أن يكون خاضعاً للدستور.

لونه الشبل [مقاطعةً]: نعم، للدستور..

خديجة مفيد [مستأنفةً]: خارج الدستور يحاسب دستورياً، هذه هي.. هذا هو النقاش الذي كان يمشي فيه حزب العدالة والتنمية بتعضيد من.. كثير من الأحزاب الأخرى والفعاليات والعلماء والشارع الذي أعطى كلمته، وأنا أرى في هذه الحركية والديناميكية التي حصلت في الشارع المغربي هي إيجابية، بحيث كان المدخل الديمقراطي الذي كان خيار العهد الجديد وخيار جلالة الملك دفع به في كشف التفاعلات المتواجدة في الساحة، أدى هذا التدافع إلى إبراز نقط الاختلاف من أجل التكامل الذي سيصل إليه الأمر فيما بعد.

لونه الشبل: نعم، سيدة خديجة، ولكن من كلامك يبدو كما لو أن ما طرح في عام 99 هو مغاير تماماً لما طرح الآن في عام 2003 وأقره الملك، ولكن كثير من المحللين رأوا بأن ليس هناك فرق، ليس هناك اختلاف يعني هناك.. هناك خلافات أو اختلافات طفيفة جداً، ولكن ما طُرِحَ.. مضمون الذي طُرِحَ في عام 99 قريب جداً مما طرح في عام 2003، فلماذا وقتها أقمتم الدنيا ولم تقعدوها، والآن وافقتم على هذه التحولات، وسندخل بالتفصيل لكل.. لكل فقرة يعني.

خديجة مفيد: نعم.. نعم، وأنا سأمشي معك في التفاصيل، ولكن أنا أركز على أن الخلاف كان حاداً على الإطار العام، وعلى أن الخلاف لم يكن يلغي الاجتهاد داخل المرجعية واستجابة لاحتياجات الواقع المحلي و ..لم يكن يلغي هذا.. هذا الاجتهاد، ولكن كان يركز على أن يكون الاجتهاد بذهنية داخلية وبمرجعية داخلية واستجابة لحاجيات داخلية دون إملاءات الغرب ودون الخضوع لأجندة الغرب التي كانت الخطة وضعتها في ديباجتها في الأول.

لونه الشبل: طب الآن ما الذي تغير؟

خديجة مفيد: الذي تغير هو أنه كان هناك تدافع، هذا التدافع استوعبه جلالة الملك، فكان هناك.. كانت هناك دعوة لكل الممثلين لهذه التفاعلات في الاستقبال الملكي الأول في الرباط والثاني في فاس، لجميع الممثلين للهيئات من هذا التيار ومن ذاك، ثم بعد ذلك كان تشكيل اللجنة الاستشارية لصياغة..

لونه الشبل: ستة عشر عضواً..

خديجة مفيد: مدونة الأحوال الشخصية والتي أعطيت فيها الموقع أولاً للعلماء ثم لأصحاب -أنا أسميهم أصحاب النوازل- وهم الجمعيات النسائية باعتبارهم ينشغلون بالواقع، والفعاليات، وأهل المهنة الذين يشتغلون في القضاء والحقوقيين والنساء، وكانت هذه التشكيلة الكل طالب.. طالب بها.. طالب بالتحكيم الملكي ومن أول من طالب بالتحكيم الملكي -حتى نرد الأمور إلى.. إلى أهلها- وهو جمعيات الاتحاد العمل النسائي، فالاختلاف الذي كان رائجاً في الساحة في إطار المطاليب التي طلب فيها في (....) قبل ذلك..

أسباب قبول الإسلاميين للتعديلات الجديدة

لونه الشبل: نعم، ولكن بصراحة.. بصراحة سيدة خديجة هناك من يقول وكثير من المراقبين يعني أعادوا قبولكم لهذه التعديلات وموافقتهم ولو بالشكل عليها وربطها بشكل مباشر بتفجيرات الدار البيضاء في 16 مايو/ أيَّار من العام الماضي، يعني للهروب من محاولة الربط بين الإسلاميين والإرهاب وبالتالي هناك بعض الأحزاب المسلمة وكي لا تُجهض هذه التجربة المسلمة في المغرب هناك من يقول وكثير من المحللين قالوا: إنكم قبلتم التعديلات على ما هي وغيرتم موقفكم درءاً لتهمة الإرهاب التي قد تلصق بعد أحداث أيَّار في الدار البيضاء؟

خديجة مفيد: المحللين هم أحرار في أن يقولوا ما يقولون..

لونه الشبل: ردُّكِ على هذا الكلام؟

خديجة مفيد: ردِّي على هذا أنه ليس هناك أي ربط بين أحداث.. لأي علاقة بين أحداث 16 مايو وبين ما جاء في المدونة أو في التغييرات المطالب فيها في المدونة، إذا نظرنا إلى الملفات المطلبية سواء المذكرة التي قدمها حزب العدالة والتنمية أو المذكرة التي قدمتها منظمة تجديد الوعي النسائي بمطالبها معللة إلى غير ذلك، إذا نظرنا إلى المدونة الحالية التي نجدها قد أخذت بكل المطاليب وحاولت أن تنظر فيها كنوازل وتؤسس لاجتهادٍ داخلي مراعية الواقع المحلي والتحديات الخارجية، إذا قلنا هذه هي الأشياء التي طالبنا بها، فهل يكون من المعقول أن نمارس المعارضة من أجل المعارضة، نحن طالبنا بالتحكيم وطالبنا بالاستماع إلى كل الأطراف المتخالفة في القضية والاستماع إلى كل الطروحات وبعد ذلك صياغة مدونة تأخذ بعين الاعتبار كل هذه الطروحات وتنطلق من الشريعة الإسلامية وفي داخلها.

لونه الشبل: طيب، على ذكر الطروحات سنتطرق إليها تباعاً يعني فقرة.. سأعطيك المجال سيدة فتيحة، ولكن أتوجه إلى السيدة عائشة في المغرب، يعني سيدة عائشة المدونة تناولت وضع المرأة والأسرة والمجتمع عموماً وأعطتها حقوقاً في الزواج والولاية، وأيضاً كما ذكرت سنتطرق لهذا الموضوع بالتفصيل، ولكن يعني ألا يمكن اعتبار قبول الإسلاميين بهذه التعديلات شكلا من أشكال النضج السياسي يعني؟ وأيضاً نستطيع تسميتها إتقان فنون اللعبة السياسية يعني، وبالتالي قد يكون يعني حلاً لكثير من المشاكل التي قد -كما ذكرت قبل قليل- تلصق بالإسلام وبالتالي هم قبلوا المدونة كما جاءت. ما رأيكِ؟

عائشة الخماس: مساء الخير.

لونه الشبل: مساء النور.

عائشة الخماس: شكراً على الدعوة، وشكراً على تناول هذه القضية التي أرَّقت -أعتقد- العالم العربي والعالم الإسلامي لأزيد من قرن من الزمن.

بالنسبة لسؤالك، أنا لست في موقعٍ لتقييم مواقف مختلف الأطراف ولكن ما يمكنني أن أقوله أنه بعد الصراعات والاختلافات التي عرفتها الساحة المغربية بمناسبة طرح ملف مدونة الأحوال الشخصية من منذ أواسط الثمانينات، ومع بداية التسعينات، وأيضاً بمناسبة طرح الخطة الوطنية لإدماج المرأة في التنمية أن الجميع قد.. قد عمل على تطوير مواقفه على الاحتكام إلى.. إلى سلطة أمير المؤمنين وأيضاً إلى.. بصفته.. إلى جلالة الملك بصفته أمير المؤمنين، والجميع قدم مطالب حاول فيها أن.. أن تكون هذه المطالب مشخصة ومجسدة عِوَض الصراع الذي سبق والذي كان على أي حال يختلط فيه الكل، لذلك أعتقد أن.. أن الجميع قد حاول التوافق وأن الاحتكام إلى جلالة الملك وقبول الاحتكام إلى جلالة الملك هي خطوة أساسية من أجل الوصول إلى حلٍ متراضٍ عليه متوافق عليه، لأن المشكل فيما يتعلق بمدونة الأحوال الشخصية هو أنه كلما طرح هذا الملف يحتد الصراع، وقد ينتهي الصراع ولا نجد حلولاً ملموسة في.. في الواقع العملي، والنساء والرجال والأطفال الذين يعانون من المشاكل اليومية للمدونة بعد انتهاء هذا الصراع يجدون أنفسهم أمام مشاكل وأمام قضايا لا تحل، لا تسعفهم الحلول المقدمة من طرف المدونة، لا يجدوا القاضي بيده الإمكانيات لا المالية ولا البشرية ولا القانونية لكي يساهم في حل إشكالات الأسرة المغربية، في حين أن.. أننا الجميع قد يتحمل مسؤوليته لأننا أمام مشكل حقيقي، مشكل انتشار ظاهرة الطلاق في المغرب، انتشار الأطفال الذين يتربون خارج الأسرة المكتملة التي يوجد فيها الزوج والزوجة فهذا هو المهم بالنسبة لنا والأساسي هو أننا وصلنا إلى حل.. إلى مدونة أسرة وليست مدونة شخص داخل هذه الأسرة، إلى مدونة أسرة ومدونة مجتمع، وبالتالي نتقدم في حل مشاكلنا وقضايانا بعيداً عن المزايدات كيفما كانت هذه المزايدات سياسية أو غيرها، فأعتقد هذا هو الأساسي وهذا هو المهم.

[موجز الأخبار]

لونه الشبل: سيدة عائشة في المغرب، أعود إليكِ ولفت نظري في كلامك من خلال كلامك وكلام السيدة خديجة مفيد معي في الأستوديو بأن يعني الطرفين احتكما لجلالة الملك ولم يحل الصراع على مدى سنين إلا عندما تدخل الملك، يعني هل هذه ديمقراطية عندما لا يحل الصراع إلا بتدخل الملك وضبط الأمور بيده وتتحول إلى إرادة ملكية مثلاً؟

عائشة الخماس: طبعاً هناك آليات متعددة لحل الخلافات، اختلافات ولا أقول خلافات، لأننا لم نصل إلى مرحلة ديال شق المجتمع، كانت هناك وجهات نظر مختلفة، كان الملف معروضاً من طرف، الحكومة كانت الحكومة طبعاً هيَّأت خطة عمل تتضمن عدة محاور، أربعة محاور ولم يكن يشكل ملف التمثيل القانوني للنساء المغربيات إلا حوالي 6% من مضمون هذه المدونة.. من مضمون هذه الخطة، وهذه المقترحات الواردة في الخطة لا تختلف وهي اجتهاد داخل الإسلام، داخل المرجعية الإسلامية، لم يقل أحد أنه اختار مرجعيات أخرى بدلاً أو في تضادٍ مع المرجعية الإسلامية، بل كان اجتهاد وقدمت مطالب وقد تم إعداد هذه الخطة بتنسيق مع الجمعيات ومع مختلف الأجهزة الحكومية والوزارات بما في ذلك وزارة.. وزارة الشؤون الإسلامية والأوقاف وقد أبدت موقفها إلا إنها في الأخير وعندما اكتملت هذه الخطة أبدت موقفاً مغايراً ومن هنا انطلقت الشرارة، إذن هناك عدة آليات اللي ممكن أننا نحل بها خلافاتنا داخل المغرب وضمن هذه الآليات السلطة الملكية، أمير المؤمنين بصفته وهذا جهاز دستوري يمكن الاحتكام إليه، وقد تم الاحتكام إليه من طرف القوى الديمقراطية وخاصة من طرف الأحزاب، حزب الاستقلال وحزب الاتحاد الاشتراكي حينما أرادا المطالبة بتعديل الدستور المغربي سنة 1992، فلأن الدستور يتيح هذه الإمكانية إما من طرف الملك أو من طرف ثلثي أعضاء مجلس النواب، إذن هذه.. إذن نعتبر أن الملكية هي مؤسسة دستورية عندها.. عندها مهام من طرف الدستور وفي إطار هذه المهام يتم الاحتكام إليها..

لونه الشبل [مقاطعةً]: نعم و.. و.. آسفة للمقاطعة سيدة عائشة ولديها السلطة يبدو لحل هذا الخلاف يعني..

عائشة الخماس [مستأنفةً]: الأساس (..) أو نصنف مجتمعنا المغربي ونبني أسواراً بين المجتمع، كل المغاربة أو أغلبيتهم الساحقة مسلمون، الجميع متشبث بإسلامه والجميع لا..، يعيش إسلامه بشكل طبيعي، لا يجد في ذلك تناقضاً مع عصره ولا مع المواثيق الدولية، ونعتبر أن المواثيق الدولية الحالية قد ساهمنا فيها كحضارة إسلامية وكمسلمين، وأننا لا نجد أي تناقض بل بالعكس نجد أن كل النقط الواردة في الاتفاقيات الدولية تجد جذورها وأسسها في الإسلام في ديننا الحنيف في القرآن والسُنة النبوية الشريفة، الصراع إذن لم يكن بين مسلمين وغير مسلمين الخلاف أو الاختلاف كان بين وجهات نظر، وجهات نظر سياسية حقيقية لأنه الحكومة ربما كانت.. كان حزب العدالة والتنمية وكل من.. من دخل في هذه في مناهضة الخطة دخل في صراع سياسي بصفته في المعارضة أو يعارض هذه الحكومة وهذا هو أصل الخلاف، وليس هناك خلافاً بين مسلمين وغير مسلمين، كلنا مسلمون وكلنا نحتكم للإسلام وكلنا نجتهد في إطار الإسلام، قد يكون اختلافاً في طريقة الاجتهاد، هناك من يجتهد في.. من أجل.. لكي يعيش عصره ولكي يعيش متصالحاً مع.. مع عصره ومع تاريخه.. مع تاريخه الكلاسيكي، كما نعرف أن حضارتنا الإسلامية..

لونه الشبل [مقاطعةً]: نعم، سيدة.. سيدة عائشة، سيدة عائشة، يعني عذراً للمقاطعة ولكن لا أحد قال .. سيدة عائشة..

عائشة الخماس [مستأنفةً]: في عصرها الذهبي.. الكلاسيكي لم تكن تخشى أو تخاف أو تنكمش عند باقي الحضارات التي (...) آنذاك، فالمسلمون الأوائل قد ترجموا كتب الفلسفة اليونانية وكتب الفلسفة وكل التراث الإنساني سواء الهندي أو غيره، ولم يكونوا يخشون لأنه كانوا يشعرون بالقوة وكانوا يشعرون بالثقة بالنفس وأعتقد هذا ما يلزمنا الآن لكي نعيش متصالحين مع عصرنا ومع حضارتنا الإسلامية في عصرها الذهبي..

لونه الشبل: نعم سيدة عائشة، حاولت أن أتدخل أكثر من مرة يبدو أن الصوت لم يكن يصلكِ، لا أحد يقول بأن هناك خلاف بين مسلمين وغير مسلمين ولكن أنا طرحت قضية الإرادة الملكية في حسم أي خلاف وهل هذا يتبع مفهوم الديمقراطية أم لا، سيدة فتيحة أعرور معي هنا في الأستوديو أعلم أن لديكِ كثير من المداخلات نبدأ بها وباختصار ثم أتوجه إليكِ بسؤال آخر.

فتيحة أعرور:أولاً: أود العودة إلى مسألة الخطة الوطنية لإدماج المرأة في التنمية لابد من بعض التوضيحات في هذا الإطار وهي توضيحات برأيي ضرورية.

أولاً: الخطة الوطنية لإدماج المرأة في التنمية لم تكن من اقتراح قطاع وزاري معين بذاته المتمثل في كتابة الدولة المكلفة بالرعاية الاجتماعية والأسرة والطفولة التي كان يتولَّى حقيبتها آنذاك محمد سعيد السعدي، الخطة الوطنية كانت مشروعاً حكومياً وأول من أعلن عنها هو الوزير الأول السابق السيد عبد الرحمن اليوسفي في ندوةٍ صحفية في العاشر من مارس عام 1999 هذا جانب.

جانب آخر: الخطة الوطنية لإدماج المرأة في التنمية أخذت بعين الاعتبار أهم مطالب الحركة النسائية وشاركت في صياغتها فعاليات نسائية ناضلت على مدى سنوات من أجل الدفاع وحماية حقوق النساء في المجتمع.

مسألة أخرى قيل أن الخطة عورضت لأنها من إملاء مؤسسات غربية أو لست أدري، الخطة الوطنية لإدماج المرأة في التنمية أعتبرها يعني فرصة ذهبية فوتها المغرب عن نفسه يعني في عدم تطبيقها لأنها تضمنت عدة جوانب تهم وضعية المرأة وتحسينها في المغرب، كان الخطة الوطنية لإدماج المرأة في التنمية تضمنت النهوض بالوضعية الاقتصادية والاجتماعية للنساء خاصة إذا أخذنا بعين الاعتبار أن الأسر التي تعيلها امرأة في المغرب في تنامي مستمر في الآونة الأخيرة، مسألة أخرى التوعية القانونية للنساء وتأهيلهن قانونياً لمعرفة حقوقهن وواجباتهن في المجتمع..

لونه الشبل [مقاطعةً]: نعم سيدة فتيحة يعني أقدر.. أقدر كل هذا الكلام ولكن.. موضوعنا الآن..

فتيحة أعرور: نعم أريد أن أصحح بعض النقاط

خديجة مفيد: لم يكن هناك أي تصحيح.. هناك خلط.. هناك خلط في المفاهيم.

فتيحة أعرور: أريد أن أصحح بعض النقاط التي أعتبرها أساسية بالنسبة ..

لونه الشبل: لن.. مثلاً موضوعنا الآن بعد عام 2003 وها التعديلات التي أقرها الملك.

خديجة مفيد: تقولي وليست تُصحِّحي.

فتيحة أعرور: نعم.. نعم. بالنسبة لقانون الأحوال الشخصية.. بالنسبة لقانون الأحوال الشخصية كان مجرد نقطةٍ في بحر والنقط التي تم مهاجمة الخطة على أساسها هي.. هي التي تم الترحيب بها حالياً، الولاية في الزواج، أذكر جيداً أن الجماعات الإسلامية أو الإسلاميين كانوا نظموا حملة في الشوارع لجمع التوقيعات المعارضة للخطة الوطنية لإدماج المرأة في التنمية وحتى يقنعوا الناس بالتوقيع على هذه العرائض، ماذا كانوا يقولون للناس؟ بخصوص مبدأ الولاية في الزواج، يسألون هل تريد أن تتزوج ابنتك أو أختك بدون إذنك؟ هل تريد أن تخرج عن طاعتك؟ وبالنسبة لمبدأ رفع سن الزواج إلى 18 سنة، ماذا كان يقولون؟ اعتبروه مسًّا بحق طبيعي وتشجيعاً على الحرية الجنسية أو لست أدري في المجتمع، لكن ماذا حدث؟ ها هم اليوم يوافقون على نفس المبادئ التي اعترضوا عليها في السابق، لذلك أرى من وجهة نظري على أن ملف المرأة سُيِّس أكثر من اللازم وقد اعتمد عليه الإسلاميون في السابق لتأكيد وجودهم في الساحة السياسية، وحالياً.. باعتراضهم على تعديلات قانون الأحوال الشخصية، وحالياً يرحبون به من منطلق سياسي أيضاً لا ديني، من أجل الحفاظ على وجودهم في الساحة السياسية خاصة بعد الاستياء الشعبي العارم في أوساط الشعب المغربي إثر الأحداث الإرهابية التي شهدتها مدينة الدار البيضاء..

خديجة مفيد [مقاطعة]: هذه مغالطة كبيرة لأن الانتخابات الأخيرة..

فتيحة أعرور: أنا لم أقاطعك أخت خديجة.

خديجة مفيد [مستأنفةً]: عبرت على أن الشعب المغربي..

فتيحة أعرور: أنا لم أقاطعك أخت خديجة، أرجو أن تتركيني أكمل، لم أقاطعك حين كنت.. حينما كنت تتحدثين.. أنا لم أقاطعها.

خديجة مفيد: اختياره حزب العدالة والتنمية، وحزب العدالة والتنمية في إطار التحالفات الحالية عبر على إنه..

لونه الشبل: سيدة خديجة.. سيدة خديجة، لو سمحتِ فقط لتكمل فكرتها.

فتيحة أعرور: أنا لم أقاطعها.

لونه الشبل: وسأعطيكِ المجال لتردي على كل هذا الكلام، ولكن لتكمل فكرتها على الأقل وباختصار لو سمحتِ.

فتيحة أعرور: نعم، بالنسبة لموقف .. تغيير الإسلاميين لموقفهم برأيي، هناك عوامل متعددة.

أولاً: هذه التعديلات أعلن عليها من طرف أعلى سلطة في البلاد، ألا وهي سلطة جلالة الملك الذي أبدى منذ اعتلائه العرش إرادة سياسية واضحة في النهوض بواقع المرأة المغربية إنطلاقاً من مقاصد الشريعة الإسلامية وانطلاقاً من الواقع المغربي، وانطلاقاً من المرجعية الدولية لحقوق الإنسان، مسألة أخرى لا يمكن أن نتجاهل النضالات المريرة التي خاضتها الحركة النسائية في المغرب على مدى عشرين سنة من النضال، وبعد ذلك التي تُوجت بتأسيس إطارٍ تنسيقي تمثل في ربيع المساواة، هذا الإطار الذي شكل قوة ضاغطة ونظم حملة من أجل تعديل مدونة الأحوال الشخصية، إلى جانب هذا طبعاً لا يمكن تغييب أحداث الدار البيضاء التي كان لها تأثير واضح وأدى إلى تراجع مد (..) في الانتخابات التشريعية الأخيرة.

لونه الشبل: أشكرك.. أشكرك أشكرك جداً، سيدة سعدية.

خديجة مفيد: هذه.. هذه مغالطة كبيرة.

صراع العلمانيين والإسلاميين وضياع حقوق المرأة القانونية

لونه الشبل: في المغرب سأعطيكِ المجال لتردي سيدة خديجة، سيدة سعدية في المغرب، أنتِ محامية وأود أن أسألك بعيداً عن العلمانيين والإسلاميين وكل هذه الصراعات، يعني ألا ترين أن حقوق المرأة، والبعض يراها هكذا، قد صارت لعبة أو موضوع لعبة سياسية بين العلمانيين والإسلاميين، يعني أين القانون؟ يعني تحولت.. هل تحولت مشكلة المرأة إلى قضية سياسية يتنازعها طرفان العلمانيين من جهة والإسلاميين من جهة، وحقوق المرأة القانونية قد تكون غابت وتحولت إلى لعبة بين هذين الطرفين؟

سعدية وضاح: شكراً، أولاً: لأنه كانت عندي إضافة في.. في السابق لأنه في الاتجاه ديال اللعبة السياسية لا يمكن أن نتحدث عن قضايا .. قضايا النساء وقضايا الأسرة بأنها لعبة سياسية، إلا من أراد أن يتخذها كلعبة سياسية، فلأنه نحن أمام مشروع مجتمعي، والمشروع المجتمعي لا يمكن أن.. أن تراهن عنه.. عنه المزايدات السياسية، إلا أنه للواقع وللتاريخ، كما.. كما قالت الأخت الصحفية، هو أن التعامل الذي كان مع خطة إدماج المرأة في التنمية فعلاً كان تعامل ديال حزب العدالة والتنمية تعامل سياسي، لأنه في الجانب القانوني، لأنه ليست الخطة بكاملها، ولكن في الجانب السياسي في الجانب القانوني فقط، وكان تعامل سياسي انطلاقاً من أنها أتت من حكومة التناوب، ولأن.. من حكومة.. ليست.. من خلاف مرجعي، لأننا -كما قالت الأستاذة عائشة الخماس- أننا مسلمون وأننا فعلاً المغرب عنده التزامات دولية، والمواثيق الدولية هي تراث إنساني، كذلك بأن هذا التعامل كان تعامل سياسي لأنه كان الحزب العدالة والتنمية يريد أن يأخذ الموقع المعارضة مستغلاً في ذلك القضية النسائية.

أمام طي الملف ديال الجانب القانوني الحركات النسائية المغربية، وكما قالت الأخت فتيحة أنه لم.. هذا الملف لم.. تم طيه في الجانب القانوني ولكن الحركة النسائية اتخذت منه معركة.. معركة مستديمة من أجل تعديل مدونة الأحوال الشخصية باعتبارها مدخل لبناء الديمقراطية، بعد فعلاً جاء التحكيم.. التحكيم من طرف جلالة الملك كأمير المؤمنين وهذا يخوِّل له الدستور الفصل 19 منه تشكلت لجنة استشارية، بعد الآن كان المشروع.. المشروع ديال الأسرة.. مدونة الأسرة، المشروع الذي تُوِّج بخطاب توجيهي، عندما نقول خطاب توجيهي أنه يُلغي كل المزايدات السياسية في هذا الباب، ولهذا حتى التراجع، ليس التراجع من أجل التراجع، ولكن لأنه كان هناك توجيه للخطاب، أنه من أجل إلغاء أي مزايدة سياسية.. مزايدة سياسية، الآن لازلنا ننتظر، لأن المشروع سيعرض على البرلمان وستناقشه الفرق.. الفرق البرلمانية ستناقشه في جانبه القانوني، بالنسبة..

أسباب موافقة الإسلاميين على رفع سن الزواج

لونه الشبل [مقاطعةً]: نعم أشكرك سيدة سعدية، سيدة خديجة يعني سيل من الاتهامات توجه.. يعني وُجِّهت توجه إليكم الآن أذكر منها من كثرتها بأنكم يعني رفضتم، كنتم ضد رفع سن الزواج وقلتم بأنه كان مطلباً من مطالب المؤسسات الدولية وما تضمنه مؤتمر بكين، ورأيتم بأنه كان جمع بين المطالبة بمشروعية العلاقات الجنسية الذي أقره مؤتمر بكين، ورفع سن الزواج، لذلك رفضتم رفع سن الزواج وأيضاً قلتم بأنه يشجع على الفساد، وهناك كثير من القضايا كنتم يعني ترفضونها ضمن هذه المدونة، والسيدة فتيحة وأيضاً السيدة سعدية قالت بأنه الواقع ثابت ولم يتغير، فلماذا وافقتم؟

خديجة مفيد: أنا سأركز أولاً على ثلاث نقط قبل أن أدخل في هذا النقاش.

أولاً النقاش الذي يجب أن يدور في المكتسبات التي تحققت الآن، أما إذا أردنا أن ندخل في نقاش سياسي فهناك الكثير مما يقال.

أولاً: هناك المغالطة الأولى التي يجب أن أصححها، هو أن حزب العدالة والتنمية لم يتراجع، لأنه يمثل الرتبة الثانية بالنسبة المئوية، حسب العدد الذي رشحه.

ثانياً: الذي ترجع.. الذي تراجع هو الحزب الذي كان يمثل القوى الأولى، فأصبح في درجة متأخرة عن حزب العدالة والتنمية الذي هو في الرتبة الثانية.

النقطة الثانية: هو أنه ليس حزب العدالة والتنمية هو الذي كان في اختلاف مع الحركات النسائية ومع مشروع خطة إدماج المرأة الذي تقدمت به حكومة التناوب برئاسة السعدي، وإنما كانت هناك مجموعة من الأطراف التي شكلت الهيئة الوطنية لحماية الأسرة وبالتالي خرج الشارع استجابة لهذا التأطير المتعدد الأطراف وليس حزب العدالة، الاختلاف كان قائماً قبل حزب العدالة والتنمية، والاختلاف أركز وأؤكد على أنه كان على المرجعية، لأن المقاربة التي كان يقوم عليها هذا الملف الخطة هي مقاربة النوع، المسألة التي تغَّيرت هو أنه تمت إزاحة سعيد السعدي في حكومة في التشكيلة الجديدة وتم تغيير (...) المؤسسة والوزارة التي كانت يصطلح عليها بالمرأة التي في إطار مقاربة النوع، والآن هي كتابة الدولة في الأسرة، هذا مكتسب ثاني هو استجابة لردة فعل الشارع.

إذن هذين الأمرين أريد أن أؤكد عليهما، بالنسبة للمكتسب فيما يتعلق بالمدونة، فيما يتعلق بالمدونة وفي النقط فيما يتعلق.. يتعلق بسن الزواج.

لونه الشبل: برفع سن الزواج.. نعم.

خديجة مفيد: كان هناك تحليل ليس.. لم يكن هناك خلاف حول أن سن الزواج 18 سنة هي مبدأ من مبادئ الدين، وأن من خالف فهو يخالف الدين، كان هناك تحليل على إنه انطلاقاً من علم الاجتماع أن هذا السن كان في المطلب ديال الحركات النسائية التي كانت مناضلة وانطلقت من مشكلة واقعية، كانت مشاكل واقعية في المجتمع المغربي، وهي تزويج الفتيات في سنٍ مبكرة، وكان هذا التزويج يؤدي إلى مشاكل في صحة المرأة ومشاكل في حياتها الزوجية، نظراً للثقافة التي كانت سائدة في المجتمع، بعد ذلك تحول المجتمع المغربي، أصبحت الإشكالية المطروحة في المجتمع المغربي ليس هي الزواج المبكر وإنما هو..

لونه الشبل: بل العنوسة.

خديجة مفيد: العنوسة وعدم الزواج أصلاً، لأن نسبة المتزوج.. نسبة الزواج الآن 27%.

لونه الشبل: واحد.

خديجة مفيد: من الفتيات.. عفواً 54% من الفتيات يتزوجن في سن 27 سنة..

لونه الشبل: يعني لهذا السبب وافقتم على رفع سن الزواج؟

فتيحة أعرور: أريد أن..

خديجة مفيد: 4% يتزوجن في سن الأربعين.

لونه الشبل: لهذا السبب وافقتم على رفع على.. على ما يخص المادة برفع سن الزواج يعني.. تحول المشكل..

خديجة مفيد: أنه ليس إشكالاً، ليس إشكال ولكن أحتفظ في البند الجديد للمدونة بأنه إذا ارتأى القاضي بأن الفتاة يمكن أن تتزوج في سن 15 سنة يرفع الأمر للقاضي، والقاضي يأذن بناءً على ملف ووثائق..

لونه الشبل: طب، هذا..

خديجة مفيد: نحن لازلنا نطالب بأن سن الزواج ممكن أن يصبح جهوياً، لأن هناك مثلاً في مدينة الدار البيضاء والرباط الزواج ارتفع تلقائياً، لأن الفتاة تدرس في الجامعة ولا تتزوج إلا في 27..

لونه الشبل: نعم.. طب أنا معكِ. أنا معكِ، أنا معكِ.. أنا معكِ.. نعم.

خديجة مفيد: وفي البادية ليس هناك تأهيل للفتاة، ولها مطلب بأن تتزوج.. في سن مبكر..

لونه الشبل: سأنتقل إلى موضوع آخر.

خديجة مفيد: هذا بالنسبة للنقطة الأولى.

لونه الشبل: أنا معكِ.. سأنتقل إلى موضوع آخر لحظة.. لحظة سأنتقل إلى موضوع آخر، لحظة.

فتيحة أعرور: أخت لونه قبل أن ننتقل إلى هذا الموضوع مسألة..

لونه الشبل: لو سمحتي.. لو سمحتي..

فتيحة أعرور: أريد أن..

الجدل الدائر حول الشروط الجديدة لتعدد الزوجات

لونه الشبل: لو سمحتي.. لو سمحتي، هناك نقطة أخرى لو سمحتي، طب أنت قلتِ حول كل ما تفضلتي به حول رفع سن الزواج وأنا معكي، طب موضوع تعدد الزوجات، يعني في المدونة يعني، تحول تقريباً إلى شبه مستحيل، تحول تقريباً إلى شبه مستحيل، وبالتعديل أصبح مرتبط بإخبار الزوجة الأولى والثانية وبالقاضي الذي أصبح من شأنه تحديد وجه الضرورة في التعدد وحق المرأة في طلب الطلاق لتضررها، ورغم أن كل هذا هو.. هو خارج عن نطاق الشرع الذي يقول إنه القاضي ليس له علاقة بتعدد الزوجات والتعدد مرتبط بالشرطين المعروفين هما العدل والقدرة على الإنفاق فقط، كيف وافقتم على هذا الكلام؟!

خديجة مفيد: كيف.. كيف وافقنا؟ بالنسبة للتعدد في الشرع إذا أردنا أن نتكلم عن اجتهاد، في المطالب النسائية.. الحركات النسائية وفي ما جاء في الخطة كان هناك مطالبة بإلغاء التعدد جملة وتفصيلاً..

لونه الشبل: صحيح.

خديجة مفيد: سواء بتدخل أو بعدم تدخل القاضي، الآن لما نناقش داخل الشرع، ماذا يمكن أن نقول في هذا الإطار؟ ولا.. وليس هناك أي تناقض وأي اضطراب، أما التعدد أصلاً أو تقييد التعدد، هو تقييد لمباح، وليس تقييد لأصل من الدين بالضرورة، لأن التعدد ليس الركن السادس -كما قلت في حلقة التعدد- ليس هو الركن السادس من أركان الإسلام، من قام به يؤجر ومن لم يقم به يأثم، وإنما هو بند في إطار المنظومة الاجتماعية، يعتبر حقاً من حقوق الأقلية، وحلاً لمشكلة الأفراد لا.. ليس هناك أي قانون في الدنيا، قانون حقوق الإنسان وحقوق الأقليات وحرية الفرد لا يمكنها أن تلغي رغبة إنسان في أن يعدِّد إذا كانت هناك ضرورة، لا من طرف المرأة ولا من طرف الرجل، لأن أنا أعتبر التعدد هو حق من حقوق المرأة وليس فقط حقاً من حقوق الرجل.

لونه الشبل: طب كيف.. كيف إذن، يحدد القاضي ضرورة.. ضرورة التعدد أم لا؟

خديجة مفيد: أرجع إلى تفسير هذه المسألة، إذا رجعنا إلى القضاة الذين كانوا يرأسون المحكمة في قسم الأحوال الشخصية والذين مارسوا رئاستهم لمدة ثلاثين سنة يقولون بأن ممارسة التعدد في مرحلة من مراحل تاريخ المغرب عرفت شططاً، عرفت شططاً من الرجال المزواجين المطلاقين الذين لا يؤدون الحقوق والواجبات..

لونه الشبل: كما يجب، نعم.

خديجة مفيد: مُلزمة للتعدد.. للمعدِّد، الآن لما تم تقييد هذا المباح بناءً على مطالب تاريخية ترجع إلى السبعينات وإلى واقع اجتماعي في المغرب يمتد من السبعينات إلى التسعينات، المستجد الواقعي الآن هو أن التعدد ما كان يمثل، لا يمثل أي نسبة مئوية تعبر على أنه مبرر أصلاً في تغييره.

لونه الشبل: نعم.. طب..

خديجة مفيد: كما أن تقييده، الآن وقد قيد بالضرورة وبتدخل القاضي لن يغير من الواقع شيئاً المكتسب في إطار المرجعية وهو أنه لم يتم إلغاؤه، تم الاجتهاد داخل النص، هذا الاجتهاد داخل النص هو أنه تعدد يعتبر أشبه مباحاً.

لونه الشبل: أشبه بالمستحيل، تحوَّل إلى شيء أشبه بالمستحيل.

خديجة مفيد: هو مباح وتم تقييد المباح، تقييد المباح لا يُعتبر خارج المرجعية.

لونه الشبل: نعم، سيدة خديجة، حتى هذه اللحظة لم تجيبيني على السؤال بدقة تماماً، كيف يحدد القاضي وجه الضرورة؟

خديجة مفيد: هذه..

لونه الشبل: على أي أساس يحدد القاضي؟

خديجة مفيد: هذه وجه.. وجه الضرورة هذا سيتحدد.. هذه من..

لونه الشبل: هذا ليس موجود لا في القرآن ولا في الشرع ولا في السنة ولا في أي شيء، كيف قبلتم به؟

خديجة مفيد: هذه من الأسئلة ومن التساؤلات التي يطرحها القضاة ويطرحها.. تطرحها الجمعيات النسائية، ويطرحها المشتغلون الآن بالمدونة في إطار المُدارسة، لأن المدونة لازالت مشروعاً، ولازالت لم تظهر مصادر مفصلة.

لونه الشبل: يعني ممكن حزب العدالة والتنمية أن يتدخل في المدونة في البرلمان ويعدل بها مثلاً.

خديجة مفيد: يقترح المصادر القانونية كل.. كل الأحزاب تقترح المصادر القانونية.

لونه الشبل: هل.. هل يمكن أن يعدل شيء قاله الملك يا سيدتي؟

خديجة مفيد: هنا ليس الإشكال..

لونه الشبل: هل يمكن أن يعدل شيء قاله الملك؟

خديجة مفيد: يمكن أن يقترح على الملك، ولا يمكن أن يعدل شيئاً قاله الملك، لأن الملك حسم في الخلاف، وهذا دور دستوري يقوم به الملك من حقه ومن واجبه.

لونه الشبل: طب أشكرك.. أشكرك.

فتيحة أعرور: الله يخليكِ..

لونه الشبل: باختصار شديد.. سيدة فتيحة لأني سأتوجه إلى المغرب، تفضلي بسرعة.

فتيحة أعرور: الله يخليكِ.. أنا.. أنا بدي بأرجع لنقطة العنوسة، بصراحة حتى التسمية، أعتقد أنها ليست في محلها، ممكن أن أتحدث عن تأخر سن الزواج، تأخر سن الزواج هل هو دائماً مؤشر سلبي؟ بالعكس من وجهة نظري هو مؤشر إيجابي جداً، ماذا.. يدل على ماذا؟ يدل على أن النساء أصبحن يواصلن حياتهن الاجتماعية، يتابعن تعليمهن.. يكملن تعليمهن الجامعي، يتخرجن، يساهمن في المجتمع، بالعكس هذا حتى تصل المرأة إلى هذا المستوى.. هذا يتطلب وقتاً من حياتها، لابد أن تفكر قليلاً في تأخير سن الزواج.

مدى تحقيق المدونة لمطالب الحركات النسائية

لونه الشبل: أشكركِ.. أشكركِ، سيدة عائشة في المغرب، لننتقل إليكم يعني، هل هذه التعديلات حققت مطالبكم كعلمانيين وتحديداً بما يتعلق بالمرأة، هل التعديلات التي أجريت على المدونة حققت مطالبكم؟

عائشة الخماس: في البداية أود، إذا سمحتي أن أُبدي توضيحاً، لا يمكن الحديث في المغرب عن علمانيين وإسلاميين، من الضروري أن نحدد المصطلحات، يمكن القول أن هناك قوى حداثية وقوى تقليدية، هذه القوى التقليدية قد تضم أحزاباً وجماعات ومجموعات وكتل كما أن القوى الحداثية تضم أحزاباً وقوى مجتمعية أخرى، لذلك لا يمكن أن.. أن نُخاطِب أو نخاطَب بأننا علمانيين لأن المسألة تحتاج لبحث وتحتاج إلى تدقيق في أوضاعنا الخاصة سواء على مستوى المغرب أو العالم الإسلامي بمجمله.

لونه الشبل: طب، هل حققت هذه التعديلات مطالبكم كحداثيين؟

عائشة الخماس: بالنسبة لنا كانت مطالبنا طبعاً هي إلغاء مثلاً كمثال التعدد، وقد حللناه هذا المطلب وأيضاً أصلناه في إطار ثقافتنا وهنا أود أن أشير إلى.. إلى الآية الكريمة في سورة.. الآية الثالثة في سورة النساء التي تقول: (وَإِنْ خِفْتُمْ أَلاَّ تُقْسِطُوا فِي اليَتَامَى فَانكِحُوا مَا طَابَ لَكُم مِّنَ النِّسَاءِ مَثْنَى وَثُلاثَ وَرُبَاعَ فَإِنْ خِفْتُمْ أَلاَّ تَعْدِلُوا فَوَاحِدَةً أَوْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ ذَلِكَ أَدْنَى أَلاَّ تَعُولُوا) صدق الله العظيم. إذن فالآية الكريمة كانت قد نزلت ليس لتبيح أو تشرع التعدد، لأن التعدد كان منتشراً في.. في العصر الجاهلي، وفي بداية الإسلام لم يحتاج الإسلام أن يشرعه أو.. ولكن الإسلام وحسب.. حسب اسباب نزول هذه الآية أنها نزلت لتمنع العضل الذي كان يمس اليتيمات، إذ كان.. إذ كان أولياؤهم يعضلوهن وليتزوجوا بهن، لكن.. لكن الآية لم.. لم.. لم تكتفِ بالسبب المباشر للنزول، ولكن أيضاً نهت عن عادة منتشرة في.. في.. في العصرين الجاهلي والإسلام وهي..

لونه الشبل[مقاطعةً]: سيدة عائشة.. سيدة عائشة أتمنى أن تكوني قد تسمعينني الآن، سيدة عائشة.. سيدة عائشة نعم سأدخل معكِ ولكن بسرعة لو سمحتي، أنتم طالبتم بإلغاء التعدد نهائياً، ولكن الذي تم هو التقييد في التعدد، أنتم طالبتم بالمساواة في الميراث بين المرأة والرجل وهذا لم يتحقق أبداً.. أنتم طالبتم بتقاسم الممتلكات الزوجية بالنصف في حالة الطلاق، وأيضاً هذا لم يتحقق، إذن بالنتيجة ما الذي جعلكم توافقون على التعديل، وهو لم يحقق يعني جُل مطالبكم، قد يكون حقق النذر اليسير منها؟

عائشة الخماس: هل تسمحين لي.. لو سمحتي أن أتمم.

لونه الشبل: تفضلي.

عائشة الخماس: إن التعديل قد جاء طبعاً بتشديد وبتقييد وبجعل التعدد شبه مستحيل، عِلماً أنه وكما ورد في مداخلة سابقة أنه أقل من 1%، فأعتقد أن هذا.. هذا المزيد من التقييد سوف يجعل هذا.. سيجعل التعدد في خبر كان وفي خبر التاريخ، بالنسبة للميراث لم يطلب أحد المساواة في الميراث لأني أعتقد أن مسألة الميراث مسألة معقدة جداً، وأعطي مثالاً واحداً فقط فحتى النصف الذي يُعطى للبنت في الممتلكات نجد أنه إذا رجعنا خاصة في.. في إذا رجعنا للمِلكية في.. في البوادي نجد أن النساء المالكات لا يشكلن إلا حوالي 8% فأين هو هذا النصف؟ كيف ستصل هذه المرأة إلى النصف؟ ما هي الإمكانيات للتقاضي أمامها لتصل إلى هذا النصف؟ فأعتقد أن مسألة النصف مسألة معقدة جداً وقد قدمنا مقترحات بسيطة لأن المسألة تتطلب اجتهادات وإصلاحات تمس المشكل العقاري في المغرب بصفة عامة، ولصفقة قضية المرأة بصفة خاصة، إذن أعتقد أن.. أن لا يمكن في لحظة واحدة أن..أن تلبى جميع المطالب .

لونه الشبل: نعم سيدة.. سيدة عائشة أشكركِ.

[فاصل إعلاني]

لونه الشبل: اسمحوا لي ضيفاتي الأكارم سواء في الدوحة أو في المغرب أن أشرك بعض المشاهدين، معي السيد رضوان أخدين من السويد، تفضل سيد رضوان، سيد رضوان.

رضوان أخدين: السلام عليكم.

لونه الشبل: وعليكم السلام، تفضل.

رضوان أخدين: أيوه، أبلغ تحياتي للأخوات المغربيات هنا وكل المغاربة في أقطار العالم والمسلمين.

لونه الشبل: أهلاً وسهلاً، سيد رضوان .

رضوان الأخدين: أقول لك يعني.

لونه الشبل: سيد رضوان، لو سمحت أن تطفئ التلفاز الموجود عندك وإن كان لديك أي موبايل لو سمحت أن تطفئه كي نسمعك بشكل جيد، وباختصار لو سمحت.

رضوان أخدين: أيوه..أيوه أنا أقول بأن يعني آلو.. آلو..

لونه الشبل: سيد رضوان، أعتذر منك جداً، ومعي السيد ياسر عبد الغني من ألمانيا، تفضل سيد ياسر.

ياسر عبد الغني: آلو، السلام عليكم .

لونه الشبل: وعليكم السلام .

ياسر عبد الغني: جزاكم الله خير على هذا البرنامج الجيد.

لونه الشبل: الله يكرمك.

ياسر عبد الغني: لكن نحن نعيش في ألمانيا هنا من مدة طويلة من أكثر من ثلاثين سنة، ونلاحظ أن الشباب يعني ينطلق الآن من الشباب والشابات الألمانيات يعني نلاحظ أن الشباب والشابات في المدارس الإعدادية، حتى في المدارس الابتدائية يعني من سن 15 أو من سن 14 سنة، يتصادقون مع بعضهم البعض، ومن ناحية يعني من الناحية الجنسية يتفاعلون مع بعضهم البعض، هذه.. هذا شيء يعني يجري في المجتمع الأوروبي وفي المجتمعات الأخرى.

لونه الشبل: نعم يا سيدي.

ياسر عبد الغني: فنحن حينما نقيد بعض الأشياء في الشباب عندنا بعد سن 18، فهذا التقييد بالحقيقة يعني سيئ يعني، يعني حاجة الشباب يعني الزواج المبكر يعصم الشباب، ونحن إذا لم نُتِح هذه الفرصة فالشباب اللي عندهم مقدرة، وعندهم استطاعة الباءة يعني كيف يتصرفون؟ يعني نحن نمنعهم، نحن نقمعهم، نحن يعني نكون ديكتاتورين عليهم، بالحقيقة يجب أن يفسح المجال، يعني وكما ذكرت أنا هنا في ألمانيا يعني..

لونه الشبل: نعم، وصلت الفكرة سيد ياسر، يعني أنت مع الزواج المبكر بشكل من الأشكال وضد رفع سن الزواج، ومعي أيضاً السيد أحمد عبد الكريم من بريطانيا، تفضل سيد أحمد.

أحمد عبد الكريم: شوفي.. مساء الخير..

لونه الشبل: مساء النور، تفضل.

أحمد عبد الكريم: حقيقة أنتِ مشكورة على هذا البرنامج، لكن الأخوات اللي موجودات إلى جانبك، حقيقة استغربت إنه يتحدثن بمثالية كثير عالية، وكأنهم ما عايشين في بلد أوروبي، يعني كأنه حقوق المرأة هي منصفة في المغرب، أنا نزلت المغرب أكثر من مرة بصراحة، أولاً لأنه وجدت إنه كبلد من.. يعني بلد سياحي حقيقي، وكان عندي أحد الأصدقاء العراقيين المقيمين في كازابلانكا، أنا وين حواري وسؤالي؟ هو رسالة إلى جلالة الملك، إنه هذا الرجل هو رجل درس في أوروبا، ودرس في أميركا، أنا وجدت حالات كثيرة أحزنتني، يعني حتى الموجودة الأخت الصحفية، والأخت اللي جنبك حتى اللي في.. من المغرب لم يتطرقوا إلى حالة، فيه نساء كبيرات بالسن، يعني وجدتهن في كل المدن، في طنجة، وجدتهم في الرباط، في الدار البيضاء، في مراكش، نساء كبيرات بالسن لدرجة إنه أنا حزنت يعني حزنت إنه لابد فيه رعاية اجتماعية حقيقية لهذه النساء، يعني النساء كبيرات بالعمر لا يستطعن العمل، أنا.. لربما إذا كانت شابة عمرها 26 سنة أو 27 سنة مع.. لا أستطيع أن أساعدها، بس هذه..

علاقة التعديلات الجارية بالمعطيات والضغوط الدولية

لونه الشبل [مقاطعةً]: نعم.. نعم، أشكرك.. أشكرك سيد أحمد عبد الكريم من بريطانيا، وعذراً للمقاطعة، الموضوع مهم ولكن ليس تماماً في صلب حديثنا الآن قد نفرد له حلقة عن وضع المرأة في المغرب ويعني المدونة هل تخدم المرأة فيما يخص الفقر والأمية وغير ذلك، ولكن هناك محور هام يبدو للمشاهدين ويبدو للبعض سنفتحه الآن في هذه الحلقة، وهو علاقة التعديلات بالمعطيات الدولية، ومطالب أميركا تحديداً بالتغيير في الشرق الأوسط عموماً، إذن قبل أن نبدأ به، وعن هذه العلاقة.. يعني علاقة التعديلات الجارية حول مدونة الأحوال الشخصية بالرهانات الدولية القائمة،كان لكاميرا (الجزيرة) اللقاء التالي مع السيدة نادية ياسين (العضو بجماعة العدل والإحسان، وكريمة زعيم الجماعة عبد السلام ياسين).

نادية ياسين (جماعة العدل والإحسان - المغرب): ليست إلا مساحيق، ليست إلا مساحيق، والدليل على ذلك أن إن خرجت للشارع المغربي، وسألت الرجال وحتى النساء الكثير مستاءون من هذه العديلات، لأن الذهنيات ليس بمستعدة..، فإن كان هناك أحد فرح بهذه التعديلات، فهو الرأي الدولي العام الذي صفق وزغرد مع طبيعة.. بطبيعة الحال للتيار النسائي الذي لا يشكل إلا.. إلا قلة قليلة في.. في المغرب.. في المغرب الفقير الجاهل البدوي، المرأة البدوية في ماذا يعنيها هذه التعديلات هل تعلم جدواها؟ هل لديها الأدوات التعليمية كي تتفاعل؟ والرجل المغربي كيف.. كيف.. كيف أحس بهذه التعديلات؟ الأمر كله مبني على مخادعة دولية.

لونه الشبل: نعم، أتوجه إليكِ سيدة سعدية، وباختصار شديد جداً لو سمحتي، في المغرب يعني كما.. كما سمعتي فد تكون هذه التعديلات هي عبارة عن مساحيق فقط، ولا تمس المشاكل الحقيقية للمرأة، ويعني ركزت على أشياء قد لا تعني المرأة بالصميم كما هو حالها من الداخل، ما رأيك؟ وباختصار شديد لأنتقل لموضوع المعطيات الدولية حول المدونة.

سعدية وضاح: أولاً: أريد أن أشير إلى أهم شيء في.. في التعديلات، وهو فلسفة هذه التعديلات، فلسفة هذه التعديلات هي فلسفة اللي فيها مفاهم وقيم جديدة للأسرة المغربية، فلسفة التي تنبني على وتستمد على مبدأ المساواة في الحقوق والواجبات بين في داخل الأسرة، وكذلك على مبدأ المسؤولية المشتركة داخل الأسرة، هذه المطالب أو هذه التعديلات جاءت بناء على المطالب الحقيقية والواقعية للأسرة المغربية، لأن لو تصفحنا مجمع هذه المطالب سنجدها بأنها هي المطالب التي تقدمت بها الجمعيات النسائية والمراكز التي تستقبل النساء يومياً، وهي عبارة عن حالات يومية للنساء، فبالنسبة لهذه التعديلات أولاً في.. في الفلسفة كما قلت في.. في المساواة مبدأ المساواة على مستوى الرعاية المشتركة داخل هذه الأسرة لم تعد فقط على عاتق الرعاية.. على برئاسة الزوج فقط، بل كذلك اعتبرت كذلك الزوجة هي طرف شريك، المساواة في سن الزواج لم يعد السن سن 15سنة و 18 سنة بل وجدت هناك مساواة في 18 سنة، نظراً لأن اعتبرنا بأن السن الزواج المبكر له مشاكل كبيرة على الصحة، صحة المرأة، وكذلك بالنسبة للفتيات أنهم يحرمن من.. من التعليم في هذا السن، نقطة أخرى هو المساواة في سن التخيير في الحضانة وسن الرشد، وكذلك سن الرشد في.. في.. في الحضانة، هناك كذلك مفاهيم جديدة حول المسؤولية المشتركة والتشارك والاتفاق، بحيث أنه.. لأن هذه الفلسفة أصبحت المرأة والرجل يتفقان.. يتفقان على تسيير شؤون الأسرة، يتفقان ويتشاوران كذلك على حتى الاقتسام من..

لونه الشبل [مقاطعةً]: أشكرك.. أشكرك.. أشكرك سيدة.. سيدة سعدية، ولكن أود.. أود أدخل في الموضوع الحيوي لو سمحتي، حول التعديلات وعلاقتها بالمعطيات، يعني سأبدأ بنقاط، أميركا والإدارة الأميركية عموماً تعلن عن مشروع تغيير الشرق الأوسط، ودائماً تحتل المرأة المكانة الأولى والهامة في تصريحات السياسيين الأميركيين، وأيضاً تعلن إشراك المرأة وإعطائها حقوقها كشكل من أشكال الديمقراطية والمساواة التي تنشدها أميركا في الشرق الأوسط، أيضاً بوش توجه برسالة شكر، توجه من خلالها بالشكر للملك محمد السادس ملك المغرب، وأيضاً كرر ترحيبه في كلمته التي ألقاها حول عن الديمقراطية في الشرق الأوسط منذ حوالي الأسبوعين، يعني كيف تربطين بين الموضوعين؟ موضوع مدونة والديمقراطية للمرأة في المغرب، وهذه الأشياء والبنود التي قد تكون بعيدة عن المجتمع المغربي وتقاليد المجتمع المغربي؟ منها رفع سن الزواج، ومنها الولاية لنفسها، وبين التوجه الأميركي المطلوب، والذي ينشده بوش والإدارة الأميركية من.. من الشرق الأوسط عموماً؟

خديجة مفيد: ما أريد أن أقوله هو أنه سيكون من العدمية أن نقول بأن كل المشاكل التي تشتغل عليها مراكز (الاتباع) والجمعيات النسائية هي مشاكل غير موجودة، هناك مشاكل موجودة في الوطن العربي، وهناك مشاكل موجودة في المغرب عند المرأة المغربية، أهم هذه المشاكل اللي هي أتت استجابة للتغييرات، لم يكن عليها أي خلاف، وكان عليها إجماع وطني من الجمعيات ومن الفعاليات ومن القانونيين وغيرهم، هي مشكلة نفقة ومشاكل طلاق التي.. التي كانت مشاكل تمس بكرامة المرأة، وبكرامة الأسرة، وتؤدي إلى تشرد الأطفال.

لونه الشبل: سيدة خديجة، لنوسع الدائرة لو سمحتي، خرجنا من تفاصيل هذه البنود.

خديجة مفيد: أنا.. أنا.. أنا جياك، بالنسبة.. في الصيرورة المشاكل، صيرورة المطالب، دخل على الخط الخيارات الدولية، الخيارات الدولية التي تجد بأنه في إطار العولمة، وجودها في الشرق الأوسط، وجودها في العالم العربي هو يتم من خلال محورين أساسيين، المحور السكاني ومحور المرأة، وركز في هذه المحورين أولاً على مقاربة النوع، أي عزله، نحن نعلم أن في الغرب عُزِلَ الأطراف الثلاثة: الرجل والمرأة والطفل، أصبح الطفل معزولاً وحده توضع له قوانينه، المرأة وحدها توضع لها قوانينها، فالمسألة السكانية بالنسبة للعالم العربي تمثل قوة ضغط في تحويل في إمكانية الصيرورة الحضارية للمجتمع الإنساني، لا.. الإدارة الأميركية والمنتدى الدولي، من خلال مؤتمر السكان وجد، أوجد جميع الصيغ للحد من السكان في العالم العربي وفي الشرق الأوسط.

لونه الشبل: أنا أتحدث عن الديمقراطية يا سيدة خديجة.

فتيحة أعرور: معلش أخت لونه، لابد أن أتدخل في هذه النقطة، ولابد من قليل من التوازن في النقاش.

لونه الشبل: أنا أتحدث عن الديمقراطية يعني، أنا سألت سؤال واضح وقصير، هل وافقتم كإسلاميين وكحزب وحتى كحداثيين -كما أرادت أن تسمى السيدة عائشة- لهذه المدونة وضمن هذا التوجه العالمي الأميركي تحديداً لرؤيته للشرق الأوسط، لإرضاء أميركا وإرضاء التوجه الأميركي؟ هذا ما قصدته في سؤالي.

خديجة مفيد: ليس هناك..

لونه الشبل: خاصة وأن بوش بعث برسائل شكر وترحيب للملك السادس، محمد السادس، ويعني أثنى على ما قام به حول المدونة.

خديجة مفيد: ما نعلمه هو أن العالم العربي يخضع لضغوطات دولية.

لونه الشبل: هل خضعتم لهذه الضغوطات بالتالي؟

خديجة مفيد: المغرب كان ذكياً وكان ناجحاً في إدارة هذا الضغط، بحيث أنه أخذ بمرجعيته، واستجاب لمطالب حاجية في المجتمع المغربي، وفي نفس الوقت خارجة من الضغط الدولي.

فتيحة أعرور: معلش أخت لونه.. لابد من أن أتدخل.. أتدخل.

خديجة مفيد: هذا أول شيء لابد أن أقوله.. ولكن لابد أن نقول بأن هناك رسالة (لكولن باول) فيها مخطط كامل يركز على المرأة.

لونه الشبل: سأتطرق لها بالتفصيل نعم.

خديجة مفيد: ويركز على البرامج التعليمية

لونه الشبل: نعم.

خديجة مفيد: وهذه.. وهذه التركيزات كلها تنطلق من هذه الثقافات، ثقافات النوع، الحد من السكان، تغيير البرامج التعليمية، وكل هذه النقط الثلاث تصب في العولمة، التحدي الذي يواجهنا هل نستطيع نحن بقيمنا وبمبادئنا أن نقوم بعملية تحديث من الداخل تؤهلنا لأن نكون عالميين في مواجهة العولمة لما بعد العولمة؟ هذا هو التحدي الذي يواجهنا.

لونه الشبل: في مواجهة العولمة أم انخراط في هذه العولمة والثقافة الغربية الأميركية؟

خديجة مفيد: الانخراط فيها بشكل عدمي ليس هناك مواجهة، وإنما أننا نميع داخلها.

لونه الشبل: نعم، أشكرك.

خديجة مفيد: ولكن أن يكون لنا الاختيار، فنحن نؤهل أنفسنا لما بعد العولمة، وليس الآن، الآن العولمة تضغط على الناس، وتوجههم.

فتيحة أعرور: شوية توازن الله يخليكي، شوية توازن.

خديجة مفيد: وهناك كذلك تمويل للبرامج وغيرها.

فتيحة أعرور: شوية توازن..

لونه الشبل: أشكرك. نعم.. نعم لو سمحتي، وصلت.. وصلت فكرتك، تفضلي.. تفضلي.. تفضلي..

فتيحة أعرور: أولاً معلش لابد من أن يعني تعقيب بسيط على ما ورد في كلمة السيدة نادية ياسين، هذا المغرب الذي تتحدث عنه، والذي وصفته بالفقير والجاهل والبدوي أنجب فعاليات، أنجب نساء كفآت، أنجب مثقفات، أنجب نساء قادرات علىالتعبير عن آرائهن بكل حرية، وهاهي تعبر بكل حرية، ليس هناك من مشكلة يعني..

لونه الشبل: نعم.. نعم.

فتيحة أعرور: OK بالنسبة عفواً بالنسبة.

لونه الشبل: لو سمحتِ يعني ليس هذا موضوعنا الآن.

فتيحة أعرور: لأ سأتجاوزه، بخصوصي أنا فقط كان لابد من هذا الرد، مسألة أخرى هذه التعديلات لا علاقة لها بخطاب بوش ولا بتوجهات بوش ولا بمسألة الإرهاب.

لونه الشبل: كيف؟ كيف؟ كيف؟ كيف؟

فتيحة أعرور: هذه التعديلات أولاً هي استجابة لمطلب داخلي للمواطن والمواطنة المغربية، مطلب داخلي بحت، لأنه المغرب لم يطالب بتعديل مدونة الأحوال الشخصية في أحداث الحادي عشر من سبتمبر، أو قبل سنتين، هذه عقود، منذ سنوات والمجتمع المغربي والحركة النسائية تناضل من أجله..

لونه الشبل: ألم تناقضي نفسك الآن سيدة فتيحة؟

فتيحة أعرور: في أي ناحية؟

لونه الشبل: أنت قلتِ بأن التعديلات يعني ليست هي الأساس، وإنما الأساس كان في أثناء منذ عام 99، وخطة.. خطة إدماج المرأة يعني؟

فتيحة أعرور: أي تناقض لم.. لم.. لم يكن هنا تناقض، أنا أقول بأن هذه التعديلات كانت استجابة لمطلب وطني يعتبر داخلي بحت، لا علاقة لها بأي ضغوطات خارجية، وهذه التعديلات لم تأتِ البارحة بس لأن مطالب الحركة النسائية قديمة مش إنه ليس العلاقة بأحداث الحادي عشر من سبتمبر.

لونه الشبل: ولكن القضية إنه هناك ضغط دولي، سواء على المغرب أو على كل المشرق يعني، على الشرق الأوسط عموماً.

فتيحة أعرور: نعلم جميعاً.. نعلم جميعاً أنه منذ سنين والحركة النسائية تناضل من أجل تحسين وضعية النساء، ثم أيضاً هذا استجابة للواقع المغربي الذي يشهد تطوراً مستمراً، استجابة أيضاً للمنظومة الدولية لحقوق الإنسان التي هي رصيد ثقافي تشترك فيه كافة الشعوب، استجابة أيضاً حتى لمقاصد الشريعة الإسلامية، الدين الإسلامي أتى ليكرم المرأة لا ليهينها، مسألة أخرى استجابة للمسلسل..

خديجة مفيد [مقاطعة]: واقعنا العربي الآن والذي..

فتيحة أعرور: اتركيني أختي..

خديجة مفيد: لم أقاطعك.. لم أقاطعك..

فتيحة أعرور: أنا أتكلم عن حقوق الإنسان..

خديجة مفيد: ... بأنه ميثاق عالمي وخيار عالمي و..

فتيحة أعرور: بخصوص المدونة، كما قلت استجابة للمسلسل الديمقراطي الذي دشنه المغرب قبل أحداث الحادي عشر من سبتمبر، بوش شكر المغرب أو لم يشكرها هو حر، لأنه هذه التعديلات أثارت ردود فعل في الإعلام الدولي، العديد من.. من الرؤساء والعديد من الوسائل أشادت، وسائل الإعلام أشادت بهذه التعديلات، واعتبرتها ثورة في تاريخ المغرب، لا علاقة لها بالإرهاب، ولا علاقة بأحداث الحادي عشر من سبتمبر.

لونه الشبل: نعم.. نعم.. نعم سيدة.. سيدة عائشة أنهي معكِ هذه الحلقة، وبسؤال قد يرى البعض بأنه أجيب عليه، ولكن تعديلات مدونة الأحوال الشخصية ومنذ أن أنشئت اللجنة المكلفة لها أثارت الخلاف بين المغربيين عموماً، برأيك لصالح من حقيقة حُسِمَ هذا الخلاف؟ وأعلم بأن الملك محمد السادس قال إنه ليس انتصار لطرف على طرف، ولكن أريد حقيقة لصالح من؟ هل لصالحكم أم لصالح الإسلاميين وحزب التنمية والعدالة وغيره من الأحزاب؟

عائشة الخماس: أود.. أود في البداية أن.. أن أتدخل في السؤال الذي سبق نظراً لأنه لا يمكن أن نغبن المغرب، وهو الذي ناضل لسنين من أجل إصلاح مدونة أحواله الشخصية، فقد صدرت هذه المدونة سنة 57، لكن حتى مُصدريها لم يكونوا مقتنعين بأنها ستجيب على جميع إشكالات الأسرة المغربية، فمنذ سنة 1961 هيئ مشروع من طرف رؤساء المحاكم، هيئ مشروع أيضاً في سنة 65، تكوَّنت أيضاً لجنة ملكية للتدوين وهيَّأت مشروعاً متكاملاً في سنة 79، وقد أصبح جاهزاً في سنة 81، لكن كل هذه المشاريع لم تعرف طريقها للتنفيذ نظراً لاختلافات الرأي العام، أيضاً الحركة النسائية ولمدة عقدين من الزمن وهي تناضل من أجل تغيير مدونة الأحوال الشخصية، وأذكر فقط على سبيل المثال الاتحاد العام النسائي قد قاد سنة 1992 حملة المليون توقيع لتغيير مدونة الأحوال الشخصية، وأن السيدة التي تقول بأن هذه المدونة لا تعني النساء الأميات، البدويات إلى آخره، تعني هؤلاء النساء وهؤلاء النساء هن اللواتي وقعن ما يزيد عن مليون توقيع سنة 92، والتي جاءت على إثره في سنة 93 التعديلات الأولى، فإذن هذه المدونة لم تكن مقنعة لأحد بما في ذلك واضعيها أنفسهم، هذه السنين من النضال من أجل تغيير هذه القوانين، والعمل من أجل تغيير هذه القوانين، والاقتناع العام لجميع المغاربة بأن هذا القانون لا يمكن أن يحل مشاكل وإشكالات الأسرة المغربية، لا يمكن أن نختزله في أنه استجابة لمطلب رئيس ما، أو لأن.. لأن هذا الرئيس له مشروع في الشرق الأوسط، بل.. بل هو..

لونه الشبل [مقاطعةً]: نعم سيدة.. سيدة سعدية أشكرك جزيل الشكر، وأعتذر للمقاطعة، لأنه لم يبقَ لدينا كثير من الوقت، يعني هل يمكن اعتبار هذا التوافق بين الجهتين هو سابقة يمكن أن تؤدي إلى تحالفات سياسية بين الأحزاب في المستقبل، أم أن الموضوع دائماً سيحتاج إلى إرادة ملكية لحسم هذا الخلاف؟ سؤال يبقى مطروح.

في نهاية هذه الحلقة ليس بوسعنا سوى أن نشكر ضيفاتنا الأستاذة خديجة مفيد (الباحثة في قضايا الفكر الإسلامي، والعضو في حزب العدالة والتنمية) والسيدة فتيحة أعرور (الصحفية والناشطة في مجال حقوق المرأة)، كما نشكر ضيفاتنا في الرباط السيدة عائشة الخماس (الكاتبة العامة لاتحاد العمل النسائي)، والسيدة سعدية وضاح (المحامية في هيئة المحامين بالدار البيضاء).

وإلى أن نلقاكم في حلقة مقبلة من برنامج (للنساء فقط) لكم مني أطيب تحية، وأيضاً من مُعدَّة البرنامج أسماء بن قادة ومن المخرج عماد بهجت، في أمان الله، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.