مقدم الحلقة:

لونه الشبل

ضيوف الحلقة:

إميلي نفاع: عضو قيادة الاتحاد النسائي الديمقراطي العالمي
هدى النعيمي: أستاذ العلوم السياسية في جامعة بغداد
هناء إبراهيم: عضو اللجنة التحضيرية لهيئة إرادة المرأة
ميرفت رشماوي: من منظمة العفو الدولية
سارا لي ويتسن: من منظمة حقوق الإنسان

تاريخ الحلقة:

17/05/2004

- العراقيات بين نيران التعذيب ونظرة التقاليد
- التقاليد تعيق إظهار الحقائق
- الدور الغائب للمنظمات الإنسانية الدولية
- المصارحة أول خطوة لمعاقبة المسؤول

لونه الشبل: على الرغم من حساسية الموضوع وصعوبة الوصول إلى حالات نسائية تعبر عن مآسيها مع وجود الوقائع ورغم ما تفرضه الأعراف والتقاليد السائدة في العراق من تحديات في مواجهة الإعلام لموضوع طالما خيم عليه الصمت الرهيب بسبب التابوهات أو المحرمات التي فرضها النظام العشائري والقبلي في بلاد الرافدين والذي دفع كثيراً من المعتقلات العراقيات إلى التكتم على ما حدث لهن خوفاً من الموت الاجتماعي أو الموت الفعلي الموت غسلاً للعار أو الموت تضحية من أجل الأسرة والقبيلة وما يقابله من تكتم مطلق لقوات الاحتلال على وضع السجينات العراقيات ومثل ذلك ينطبق على بعض المنظمات الدولية على الرغم من كل هذه الصعوبات ارتأى برنامج للنساء فقط اقتحام هذا الموضوع ومحاولة تسليط الضوء على تلك الأسباب التي دفعت السجينات العراقيات لإخفاء ما تحملنه من مآسي في سجون الاحتلال فهل كان ذلك رعباً من قوى الاحتلال أو من بطش العشيرة أو من عار قد يلحق بالقبيلة أو من كل ذلك معاً.

إذا وضع السجينات العراقيات في معتقلات الاحتلال موضوع هذه الحلقة من برنامج للنساء فقط والتي نستضيف فيها السيدة أميلي نفاع عضو قيادة الاتحاد النسائي الديمقراطي العالمي ومن استوديوهاتنا في بغداد نرحب بكل من الدكتورة هدى النعيمي أستاذة العلوم السياسية في جامعة بغداد كما نرحب بالسيدة هناء إبراهيم عضو اللجنة التحضيرية لهيئة إرادة المرأة كما نرحب أيضا في استوديوهاتنا في لندن بالسيدة ميرفت رشماوي العضو في منظمة العفو الدولية أهلاً بكن جميعا ضيفات على هذه الحلقة من للنساء فقط.

مشاهدينا الكرام بإمكانكم أيضا المشاركة في هذا الحوار وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على رقم 4888873 00974 أو عبر الفاكس على رقم 4890865 00974 أو عبر موقعنا على الإنترنت على الصفحة الرئيسية www.aljazeera.net ننتظر آراء وأفكار الجميع ونرحب بالمداخلات من الجنسين وكما نوهنا وضع السجينات العراقيات والمعتقلات العراقيات في سجون الاحتلال نبدأ هذه الحلقة بهذا التقرير للزميلة أطوار بهجت من بغداد.

العراقيات بين نيران التعذيب ونظرة التقاليد

[تقرير مسجل]

أطوار بهجت: لم تكن أم محمد غير مزارعة بسيطة تجاوزت الستين خرجت مثل كل صباح لتروي زرعها لكن المغايرة في ذلك الصباح أنها وابنها اقتيدا إلى المعتقل الأميركي التقاليد العشائرية والمجتمع العراقي المحافظ حال دون أن تجرؤ على غير الحديث من خلف الستار.

أم محمد: عذبوني حتى ملابسي أرادوا يأخذوها مني يعني يلبسوني بدلة حمراء ما قبلت قمت أصيح ابني قام يصيح عذبوني يعني اكتافي لوراء هالشكل يعني فوق الساعتين هاي بس بالليل قاعدة هالشكل مكتفة يعني بالنهار جم طقوا هالكلابشات الحديد بيدي وحط هيك على الكرباية ضليت حطيتها على الكرباية يعني بعدين تقريباً للظهر.

أطوار بهجت: وربما تكون هذه القصة أوفر حظاً من غيرها نساء كثيرات لم تقتصر معانتهن على ضربهن أو ضرب أبنائهن أمام عيونهن بل وتطور الأمر إلى حوادث اغتصاب عديدة ما زالت الذاكرة تحتفظ بها لكن بينهن من أكد لنا أن الخوف على أبناء ما زالوا معتقلين يحوُل دون أي حديث، أخريات تحدثن عن تهديدات صارمة في حال أي اتصال بوسائل الإعلام لكن بعض مسؤولي الدولة الذين زاروا السجن تحدثوا عن جزء من هذه المعاناة.

إحدى المسؤولات العراقيات: هما قالوا إحنا تعرضنا للتعذيب والضرب من قبل الشرطة العراقية في بداية الاعتقال أكثر مما تعرضنا له في.. من الأميركان وهما متعرضين كانوا للضرب أثناء الاستجواب هذا اللي متعرضين إليه يعني ما قالوا موضوع الاغتصاب ما ذكروها.

أطوار بهجت: كثير من حالات الاعتقال لم تجري على خلفية جريمة أو تهمة غير أن المرأة هنا تعتقل لأنها زوجة أو أخت أو أم لمطلوب للقوات الأميركية فضيحة صور تعذيب المعتقلين العراقيين من الرجال أثارت قلق العراقيين على نسائهم في مجتمع


لم تقتصر معاناة السجينات العراقيات على ضربهن أو ضرب أبنائهن أمام عيونهن بل وتطور الأمر إلى حوادث اغتصاب عديدة مازالت الذاكرة تحتفظ بها

تقرير مسجل
يفضل رجاله هدر دمائهم على هتك أعراضهم المنظمات الدولية وجهات أخرى عديدة زارت المعتقلات دون أن تحظى منها بغير الزنزانات الظاهرة مؤكدة توقعها لأن ما خفي أعظم وأن تبعات ما بعد الإفراج أكبر مما قبلها فالسجن هنا جريمة لا تغتفر بالنسبة للمرأة.

إيمان أحمد – المركز الدولي لرصد الاحتلال: أنا ألتقيت بكثير من السيدات المعتقلات داخل المعتقل ومن أفرج عنهن يرفضن حتى الإشارة إلى أنهن كنا في المعتقل خاصة بعد أن ظهرت هذه الفضائح وهذه الصور لأن تخشى أن حتى لو لم تكن تعرضت إليها تخشى أنهن ينظر إليها الآخرون بأنها تعرضت إلى هذا النوع من الانتهاكات لأنها انتهاكات مشينة يعني مهما بلغت درجة الظلم الذي تعرضت له المرأة في هذه الانتهاكات تفضل ألا تتحدث عنها على أن ينال من كبريائها ومن كرامتها ومن سمعة أسرتها.

أطوار بهجت: الجانب الأميركي اختار أن يبرر كل ذلك مؤكدا محدودية عدد المعتقلات لديه.

أحد الجنود الأميركيين: لدينا حاليا خمسة معتقلات إناث وحسب فهمي سيطلق سراح اثنتين قريبا والثلاثة الأخريات يبقين لوقت غير محدد حتى حسم الموقف.

أطوار بهجت: أحاديث كثيرة تداولها الشارع العراقي عن معتقلات عراقيات تعرضن للاغتصاب وأوشكن على القتل على أيدي أولياء أمورهن بل وربما من بينهن من قتل فعلاً وبين ما يستذكر الناس هنا دماء سبعمائة من أبناء الفلوجة راحوا ضحية التمثيل بأربعة أجساد أميركية يتساءلون عن الثمن اللائق لما يجري خلف هذه الأسوار من تمثيل يومي بالأرواح العراقية أطوار بهجت لبرنامج للنساء فقط الجزيرة من أمام سجن أبو غريب غربي بغداد.

لونه الشبل: السجينات العراقيات والمعتقلات العراقيات ووضعهن في سجون الاحتلال هذا الملف الشائك نفتحه بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

التقاليد تعيق إظهارالحقائق

لونه الشبل: أهلاً بكم من جديد أستاذة إميلي الصدمة والرعب كانت عنواناً للحملة العسكرية التي قادتها أميركا في العراق وربما الصدمة والرعب أصابت الرأي العام العربي والعالمي عندما نشرت صور السجناء العراقيين ماذا لو نشرت مثل هذه الصور لسجينات عراقيات؟

إميلي نفاع: في البداية أسمحِ لي أن أشكر الجزيرة وهذا البرنامج على تسليط الأضواء على هذه الجريمة النكراء التي تقترف بحق إخوتنا وأخوتنا في العراق وأيضا نأمل مستقبلاً أن يكون حلقة خاصة للسجينات الفلسطينيات لأن العدو مشترك عدو واحد وأساليب نفسها إذا قارنا ما بين الهزة الكبرى وردت الفعل لدى الشارع العربي وحتى الأميركي على هذه الجريمة النكراء عند.. تبيان الفظاعة البربرية الوحشية التي مورست بحق السجناء والأسرى العراقيين أنا برأي ستكون الصدمة أكبر فيما إذا عرضت الصور ولاسيما قسم منا يعني اطلع على بعض الصور من خلال الإنترنت بشكل مهين بشكل إذلال للمرأة العراقية من كن يسمين الماجدات العراقيات يتعرضن إلى هذه المهانة.

لا شك ستكون ردة الفعل أكبر إن كان بالشارع العربي وحتى بالشارع العراقي وأنا برأي هذا سيلهب مشاعر العراقيين من أجل تصعيد مقاومتهم الشريف ضد المحتلين الأميركان وأيضا سيثير المجتمع الأميركي لأنه حتى الصحافة الليبرالية والشرفاء داخل المجتمع الأميركي استنكروا هذه الجريمة البشعة بعد أن شاهدوا الصور من خلال شاشات التليفزيون أو عبر الصحافة ولذلك أنا برأي أيضا سيكون لها تأثير وقوة تأثير على الشارع العربي اللي للأسف الشديد للآن لم يتحرك كما يجب في وجه هذه الممارسات اللاإنسانية اللاأخلاقية المقززة التي تقترفها سلطات الاحتلال ضد السجناء والأسرى العراقيين.

لونه الشبل: دكتورة هدى النعيمي في بغداد في الرابع والعشرين من آذار الفائت دكتور هدى سردتِ في ندوة بعنوان وضع المرأة العراقية تحت الاحتلال وكانت في الأردن سردتِ قصصاً عن اعتداء الجنود الأميركيين على المعتقلات العراقيات أود أن أسمع منكِ تفصيلاً لهذا الموضوع.

هدى النعيمي: نعم السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اشتركت في ندوة أقامتها منظمة العفو الدولية بصدد العنف ضد المرأة وكان هناك على خلفية هذه الندوة افتتاحاً لمشروع حملة ضد العنف الموجه للمرأة في المنطقة العربية وقد كانت لي ورقة عن العنف ضد المرأة وقد أفردت في جانب منها عنف الاحتلال ضد المرأة العراقية ودعينا نبدأ من البداية ونقول أننا قد تناولنا العنف المنزلي وهذا يحدث في كل المجتمعات المتقدمة وغير المتقدمة وقد أوردنا صوراً وسردنا قصصاً وقلنا أن هذا الوضع بدأ يتفاقم في ظل الأوضاع الاقتصادية المتردية واتساع مساحة البطالة التي وصلت بحدود 70% في داخل المجتمع العراقي وخروج النساء إلى العمل وبقاء الأزواج في البيوت كل هذا يؤدي إلى عنفاً مستمراً وإلى آخره من أنواع العنف والتعنيف ضد المرأة.

وفي جانب آخر تناولنا عنف الاحتلال ضد المرأة العراقية والذي يبدأ من بداية الدخول من بداية المداهمات هناك عمليات دخول عشوائية تكسر الأبواب تكسر الشبابيك تقلب الأثاث يقلب رأساً على عقب يوضع النساء في جانب والرجال في جانب يعتدى على الرجال بالضرب والركل أمام زوجته، أبنته، أخته، أمه وبالتالي هذا يترك انطباعاً سيئ لدى المرأة وأحيانا المرأة إذا ما أرادت أن تدافع عن زوجها أو أخيها أو أبيها أيضا هي تتعرض للضرب وبالإضافة إلى ما تقدم هناك عمليات سرقات كثير من السيدات والمعتقلات والمعتقلين قالوا بأنهم قد سرقوا سرقت مقتنياتهم الذهبية أموال من داخل منزلهم وبالتالي أخذ الزوج مقيد أو تأخذ السيدة المعتقلة مقيدة يوضع الكيس في رأسها ثم تذهب إلى السجن يصار إلى عمليات تحقيق وإلى عمليات تهديم الإرادة في داخل السجون وأحيانا يصل الأمر إلى الحد بالتهديد بالاغتصاب في حالة عدم التعاون.


كثيرا ما تؤخذ المرأة العراقية رهينة من بيتها لإجبار الرجال على تسليم أنفسهم، كما أنها قد تُهان وتضرب أمام زوجها وأبنائها، ويحدث ذلك رغم عدم وجود أدلة لإدانتها

هدى النعيمي
وأحيانا المرأة تأخذ رهينة المطلوبة هي ليست المرأة المطلوب الزوج أو الأخ أو الأب تأخذ المرأة رهينة وبعد ذلك يأتي الرجل ليعني يقدم نفسه ويسلم نفسه بعبارة أخرى لكي تخرج المرأة يعني أخذ المرأة رهينة هذه مشاهد تتكرر باستمرار لإجبار الرجال على تسليم أنفسهم الشخص المتهم يفترض أن يصار إلى محاسبته هو مع وجود أدلة وقرائن تثبت بأنه قد شارك بهذا الجرم أو ذاك الجرم أيضا هناك سوء المعاملة ما يتعلق بالذهاب إلى المرافق الصحية، الإبقاء فترات طويلة بدون طعام بدون شراب البعض منهم كان يعاني من أمراض مزمنة في حينها لم تتوفر أبسط شروط الرعاية الصحية لصاحبات مثل هذه الأمراض وأيضا هناك نساء المحاجر ودعيني أقول نساء المحاجر وضعهم صعب جداً قبل أن تتفجر هذه الفضيحة الكبيرة كانت هناك تسع نساء عراقيات داخل المحاجر المحجر عبارة عن زنزانة انفرادية طولها مترين عرضها متر ونصف بأبواب حديدية وفيها سريرين أحدهم فوق الآخر وفي داخل المحجر أيضا مكان للمرافق الصحية وللغسل والسيدة التي تريد أن تقضي حاجتها لابد لها أن تضع البطانية أو الشرشف على هذا يعني الباب الحديدي الذي هو يعني مسيج وواضح للعيان وبالتالي يعني هناك قصص كثيرة سيصار إلى ذكر البعض من عندها واجهتها المعتقلة العراقية خلال سجون الاحتلال.

لونه الشبل: نعم أشكرك دكتورة هدى طبعاً يبدو أن لديك كثير من المعلومات عما يجري داخل السجون وسنحاول أن يعني نعرفها منكِ تباعاً ولكن أتوجه إليكِ سيدة هناء أنت عضو اللجنة التحضيرية لهيئة إرادة المرأة وكنتِ في المركز الدولي لرصد الاحتلال في بغداد بداية هل لديكن أي فكرة عن عدد السجينات المعتقلات؟

هناء إبراهيم: السلام عليكم.

لونه الشبل: وعليكم السلام.

هناء إبراهيم: وأشكركم جداً على فعلاً إلقاء الضوء على ما يحصل داخل السجن وتحديداً حول المرأة المعتقلة بالنسبة لمتابعتنا في المركز لم نصل إلى أرقام أعتقد في الشهر.. يعني في نهاية العام الماضي زارت مسؤولة المركز ومندوبة أخرى سجن التسفيرات يسمى قبل مرحلة أبو غريب وبعد مرحلة المطار وكان هذا السجن في الرصافة استطاعوا أن يحصين فقط 13 سجينة سياسية كن حينها موضوعات بين مختلف أنواع الجرائم يعني الجرائم الأخرى بالنسبة للجرائم النسائية أو الجنح الأخرى كان السجن مفتوحاً على قاعات أخرى هي سجون للرجال المهم أنا الآن لن أتحدث عن تفاصيل والتفاصيل كثيرة جداً بس قولي لي من أين معلوماتنا حول ما يحصل للمعتقلة التقينا نحن مع من خرجوا من السجن من الرجال الذين خرجوا منكسرين يعني منكسرين لسببين قيمة الشرف في ساعديها ضمن منظور الشرف اللي هو منظور أعتقد عالمي ومنظور الاعتداء والانتهاك الجسدي أيضا منظور عالمي وموروث عالمي وتاريخي في التاريخ قصص كثيرة عن رجال ماتوا من أجل الشرف نساء كثيرات موتن من أجل الشرف لن ننظر في هذا الموضوع ضمير العالم تاريخياً وحاضراً ومستقبلاً ستبقى هذه القيمة قيمة كبيرة إذا كان من أول حقوق الإنسان هو حق الحياة فأعتقد يسبق حق الحياة حق الكرامة فكيف إذا انتهكت الكرامة في أعظم قيمة تمثلها المرأة في مجتمعاتنا وفي مجتمعات العالم وبالتحديد في الموروث الإسلامي في الموروث العربي في المورث القيمي الإنساني في موروث كل الأديان المرأة أعلى قيمة، قيمة الشرف رجولة الرجل أعلى قيمة، قيمة الشرف هنا هذا يقودوني إلى موضوع يجب أن نحدده قال المسوغون المحتلون المبررون أنها مجرد غلطة من بعض المعذبين الذين جيء بهم من شركات أمنية يعني بهذه البساطة لا ما نريد أن يكون وواضحاً جداً أن هناك فلسفة للاعتقال الاعتقال يتم عبر فلسفة تم دراسة أبعادها من خلال معرفة بنية المجتمع العراقي ونسيجه الاجتماعي ومنظماته القيمية منذ اللحظة الأولى..

لونه الشبل: طب أستاذة هناء معلش في دقيقتين لو سمحتي أنت سألتِ سؤال كان على مستوى من الأهمية من أين أتيتم بهذه المعلومات يعني هل أتيتم بها من السجناء الخارجين من السجون؟

هناء إبراهيم: أتينا بها من السجناء الذين خرجوا من السجون والذين.. أنا لا أريد أن أكرر ما قيل ونحن صرنا نعرف لماذا ترفض النساء الحديث لماذا يرفض الرجال إذا تحدثوا الإعلان عن أسمائهم أو صورهم.

لونه الشبل: أمر مستحيل.

هناء إبراهيم: وقد وثقنا بالصور وقد وثقنا.. بس يهمني جداً أن أقول يعني أرجوكِ أسمعيني هنا منذ اللحظة الأولى التي يعتقل بها السجين يستعمل المرأة مادة للانتهاك ووسيلة للانتهاك هذا مهم جداً أن ننتبه به وخاصة أن في أجنده بوش الذي يحاول أن يطعم بها برامجه الاجتماعية يقول أنه هو ضد التمييز ضد المرأة وإذا ضربت امرأة حامل فإنه يعتبر الانتهاك ضدها وضد الطفل وبالتالي فهو سيعمل ضد هذا النوع من التمييز فكيف إذا بدأ الانتهاك؟.. أرجوكِ أسمعيني قليلا بمجرد أن ينقل..

لونه الشبل: أسمحي لي أنت على المقاطعة عذراً ولكن لدي موجز لأهم وآخر الأنباء أتحول إلى الموجز من غرفة الأخبار ثم نعاود الحوار.

[موجز الأنباء]

الدور الغائب للمنظمات الإنسانية الدولية

لونه الشبل: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من للنساء فقط والتي قررنا أن نفتح فيها ملف السجينات العراقيات في معتقلات الاحتلال الأميركي أتوجه إليك سيدة ميرفت رشماوي وأنت من منظمة العفو الدولية في لندن هل طالبتم بزيارة المعتقلات هل سمح لكن بزيارتهن أم أن كل التقارير الصادرة عن المنظمة مبنية على شهادات المعتقلين الذين خرجوا من السجن.

ميرفت رشماوي: نعم طالبنا عدة مرات زيارة المعتقلات والمعتقلين في العراق ولكن لم يسمح لنا حتى الآن زيارة المعتقلات والمعتقلين وبالتالي مثل ما ذكرت شهاداتنا هي مبنية عن مقابلات مع من تم الإفراج عنهم حتى الآن وللأسف بسبب حساسية الموضوع لم يتم.. لم تتم الفرصة حتى الآن من أخذ شهادات كافية والتمحص في موضوع المعتقلات بشكل كافي من أجل إصدار تقرير متوافي حول هذا الموضوع حتى الآن من قبل المنظمة.

لونه الشبل: طيب سيدة ميرفت ما الحجج ربما التي قيلت لكم لمنعكم من مقابلة السجينات والدخول إلى السجون وأنتم من منظمة العفو الدولية؟


لم يُسمح لمنظمة العفو الدولية بزيارة المعتقلين العراقيين في سجون الاحتلال خشية فضح ممارساتهم اللاإنسانية بحق السجناء

ميرفت رشماوي
ميرفت رشماوي: لم يتم إعطائنا أية حجج حتى الآن للأسف العالم ينظر لمنظمة العفو الدولية بأنها منظمة لها سلطة ولها إمكانيات ولكن عندما يكون الموضوع على المحك مثل ما نقول لا يتم إعطاء منظمة العفو الدولية الإمكانيات الكافية وبالتالي لأنه الحكومات على بشكل عام لا يقبلون ولا يريدون أن يتم فضح ممارساتهم وبالتالي لم يتم إعطاءنا الفرصة حتى الآن زيارة المعتقلات والمعتقلين بدون إعطاء أي أسباب.

لونه الشبل: طيب في ظل كل هذه الضغوط وكما تفضلت أنتم منظمة ربما لا تستطيع الضغط بقوة ما الذي يمكن أن تقوموا به لإحصاء عدد السجينات ومعرفة ظروف اعتقالهن بالتالي؟

ميرفت رشماوي: نعم لا أعتقد إنه في إمكانيتنا الآن إحصاء كامل لعدد المعتقلان ولكن أعتقد هناك ضرورة مهمة جدا لتسليط الضوء على ما يحدث من ناحية الممارسات التي يتم التعرض لها في المعتقلات ضد المعتقلين والمعتقلات العراقيات لقد أصدرنا عدد من الإصدارات حول المعتقلين العراقيين ولكن مثل ما تحدثت لم يتم إصدار أي شيء حتى الآن بشكل متوافي حول المعتقلات العراقيات هذا الموضوع هو قيد البحث الآن لدى منظمة العفو الدولية زي ما تحدثت الأستاذة هدى منظمة العفو الدولية في ثمانية مارس آذار الفايت قامت ببدء حملة عالمية حول موضوع العنف ضد المرأة وهناك محوريين أساسيين لهذا الموضوع أحد المحاور الأساسية هو العنف ضد المرأة في مناطق النزاع المسلح والعراق وفلسطين المحتلة هما المنطقتين الرئيسيتين اللي سيتم تسليط الضوء عليهما في المنطقة العربية فبالتالي نحن في صدد إعداد برامج وإعداد.. ومحاولات لوضع تسليط الضوء بشكل أكبر حول ما يتم على التعرض لهم المعتقلات والنساء العراقيات بشكل عام.

لونه الشبل: طيب إذا نحن وفي ومحاولة منا لجمع مزيد من المعلومات حول وضع السجينات العراقيات التقت كاميرا الجزيرة بالسيد عبد السلام الكبيسي عضو هيئة علماء المسلمين نتابع معاً.

[شريط مسجل]

عبد السلام الكبيسي: يعني المرأة في العراق تسحب سحباً من بيتها في جنح الليل والظلام وتداهم ومن ثم هذا يعني ما نراه من هذه الإهانة يا ترى ماذا سيحدث عندما يختلي بها الجندي الأميركي أو ذاك السجان هذا من يعني كمثل ينبغي أن تذكر الحقيقة عندما نتحدث عن هذا المسألة لكي لا نحصر المسألة بعدد قليل قد قيد المرأة أو أنهم يعاقبون يعني مثلاً كل شيء حيوي جداً لأن الذي يعذب ليس هو رئيس جمهورية وليس وزير الدفاع وإنما هي اللجان التي وضعت هذه الملاحظة المسألة التي تخص قضية المعتقلات العراقيات نحن في الهيئة بصراحة قبل شهرين كاملين جاءتنا أخبار كثيرة بل واستدعينا بعض المعتقلين حتى من الأخوة اللي هم الخطباء وتوصلنا إلى نتيجة أن هناك انتهاكات خطيرة جداً على مستوى انتهاك المحارم أو على مستوى التعذيب الجسدي والنفسي الكبير إلى الحد في مسألة السفاح وإلى حد المسائل الأخرى التي حقيقة لا يعني لا نقوى حتى على تلفظ أسمائها، في الهيئة عندما سمعت وتقلت هذه الأخبار التي تخدش الحياء وتقتل إنسانية الإنسان بعد مشاورات طويلة وصلنا إلى مرحلة أنه من الصعوبة أننا نبيح عما سمعنا وعما وصلنا من أخبار النساء في المعتقلات أو الأطفال على يد الجنود الأميركيين كذلك في المعتقلات الأميركية ولا أقول العراقية وصلنا إلى قناعة أنه من الصعوبة أن نقول ذلك يعني لكي لا نشعر العراقيات عندما يخرجن بأن هذه قد فعل بها كذا وكذا وأحجمنا ولكن بقدر هذا الحياء رغم أننا أوذينا في هذه المسألة بل أقل لك قد وصلنا إلى حالة النحيب والبكاء في مجلس الهيئة لكن لم نستطيع أن نقول هذا لحيائنا لثوابتنا ولكن مع كل الأسى والأسف فإن الحضارة الغربية الإباحية استطاعت وهي المؤذية وهي التي آذتنا أن تبرز ذلك في الفضائيات كما نشاهد، هي حالة غريبة لا شك ولكن هذه هي الحقيقة.

لونه الشبل: سيدة إميلي استمعت إلى السيد الكبيسي من هيئة علماء المسلمين هناك خوف حتى من الأهل أن يصرحوا بما حدث أن يقولوا ما حدث ولكن عدم معرفة العدد الحقيقي للسجينات أو ما يحدث لهن داخل السجون ألا يعود بأحد أسبابه لهذا التكتم من قبل الأهالي؟

أميلي نفاع: بالفعل السجينة العراقية هي الآن بين رحى ما تتعرض له من اغتصاب وأيضا الكتمان نتيجة المجتمع المحافظ الذي تعيش فيه ولكن أنا برأيي آن الأوان أن يتم فضح كل شيء بحيث بالفعل أن تكون هذه الرسالة موجهة لكل امرأة عربية لكل رجل عربي بالفعل من أجل أن يقوم بدوره وواجبه للمطالبة بإنهاء الاحتلال الأميركي للعراق، المشكلة يجب أن نركز أيضا على المشكلة الأساسية المشكلة الأساسية هي في استمرار الاحتلال الأميركي للعراق وأيضا علينا أن نخاطب الرأي العام العالمي إن كان هيئات نسائية أو منظمات حقوق الإنسان من أجل أن تقوم بدورها جميعنا شاهد مئات الآلاف من البشر الذين نزلوا إلى الشوارع لمنع الحرب ولكن للأسف أميركا تحدت الرأي العالم العالمي تحدت الأمم المتحدة وشنت الحرب، علينا الآن أن نعيد من جديد للشارع العالمي حيويته ضد الجرائم التي ترتكب ضد السجناء والسجينات العراقيات ولقد قمنا بدور بسيط نحن في الأردن بصفتي من قيادة المسيرة العالمية للنساء وجهنا رسائل شرحنا هذا الوضع وأيضا للاتحاد النسائي الديمقراطي العالمي الذي كان له دور هام خلال دعم للمرأة الفلسطينية وفي الشهر المقبل ستحضر رئيسة الاتحاد النسائي من أجل التضامن مع المرأة الفلسطينية وسنحاول أن تذهب إلى العراق من أجل أن تطلع بنفسها وتعود وتشرح..

لونه الشبل: طب ونحن سنتحدث طويلاً عن دور المنظمات النسائية أتوجه إليك سيدة هناء في بغداد الكثير من المنظمات الحقوقية أستاذة هناء وأنتم.. وأنت تحديداً كنت في مركز رصد الاحتلال ومراكز أخرى متابعة لشؤون الأسرى أكدت أن وكما ذكرت أنت أيضا أن غالبية المعتقلات اعتقلن لقرابتهن لرجال مطلوبين أي بمعنى بدلاً عن هؤلاء الرجال حتى يضطروا لتسليم أنفسهم في محاولة للضغط على ذويهم بداية أبدأ معك هل هذا الكلام دقيق 100% يعتمد؟ صحيح؟

هناء إبراهيم: هذا الكلام دقيق 100% ويضاف إليه يعني يضاف إليه أن الرجل عند اعتقاله وبعد اعتقاله وأثناء وجوده في السجن يؤتى بزوجته أو أخته وتستعرض أمامه قال لنا أحد السجناء أن أحدهم كان يقف في الساحة في سجن أبو غريب مرت شاحنة فيها ثلاث نساء دهش الرجل قال لصاحبه أُوي هذه أختي وهذه أمي واضطرب جداً وذهب إلى الخيمة ونام وغطى رأسه قال لا أستطيع أن أفعل شيئا، هو في المعتقل وأتوا لاحقا بزوجته وأخته يعني إذا كنا نريد أن نتحدث عن قصص سنتحدث يعني هناك سأقول إحدى السجينات التي حاولنا أن نقنعها جداً أن تكون معنا في الأستوديو رفضت رفضاً قاطعاً وبشدة قالت لنا حادثة وكانت هي شاهدة عليها رجل يعني رجل يرقدون في طلبه اعتقلت أخواته الأربع عذبن تعذيباً شديداً عرضن لعض الكلاب في اللحظة الأخيرة يعني في واحدة من اللحظات وأخته الصغرى اضطرت أن يعني أن تعترف تقول أنا أعرف بعض الأماكن فتشوا فيها علكم تجدونه فيها يعني تستعمل المرأة رهينة يستعمل الرجل رهينة تستعمل الطفلة رهينة في سجن أم قصر وفي العام الماضي في الشهر السادس والسابع والثامن أحد المعتقلين ووثقنا ذلك أيضا وأعتقد توثقه عرض في الكونغرس الأميركي قال رأيت خيمة.. ثلاث خيم فيها بنات أحداث وصبيان أحداث يعني لماذا يعتقل هؤلاء؟ أيضا لجلب آبائهم..

لونه الشبل: وذويهم..

هناك إبراهيم: قصة قريبة جداً.. وذويهم نعم.. قصة قريبة جداً يعني أيضا سجلت عندنا رجل كان قد سلم نفسه لهم عله كان مطلوب عنده خاف على بيته فقالوا له يعني ما عندنا شيء وياك وأطلقوا سراحه بعد فترة يعني لم يكن موجود في بيته لعدة أيام أتوا إلى بيته داسوا على رقبة زوجته فتحوا الباب يعني أنا أتألم عندما.. فتحوا الباب على ابنتيه الصغيرات عندما صرخت الأم داسوا على رأسها وهاي يعني أخرسي فتحو الباب على أبنه وزوجته عروس قال الرجل يعني ورموه ثم أخذوا أبناءه إلى السجن والرجل أضطر أن يسلم نفسه يعني..

لونه الشبل: طيب كي أبقى ضمن هذه الحالات أتوجه إليك دكتورة هدى وأعلم أن المعلومات شحيحة جداً وهذا أيضا ما واجهناه أثناء الإعداد لهذه الحلقة ولكن بعض المصادر أفادت أن العديد من السجينات العراقيات في أبو غريب تحديداً تعرضن لإهانات جنسية واغتصاب ومنها امرأة اغتصبها أحد الجنود الأميركيين وحملت منه واختفت الآن ربما وفي رواية أخرى يقال بأنها بعثت برسالة تحت مسمى نور حالة أخرى هي محامية عراقية تبلغ من العمر خمسة وخمسين عاما أجبرتها القوات الأميركية على تجميع الفضلات الآدمية في قدر كبير وغليها بالنار وتحريكها إلى درجة التبخر أمام السجناء الرجال أيضا أود أن أستفهم منكِ إلى أي مدى هذه المعلومات دقيقة؟

هدى النعيمي: في البدء دعيني أضم صوتي إلى صوت السيدة إميلي نعم آن الأوان لكي نفضح مثل..

لونه الشبل: باختصار شديد.

هدى النعيمي: هذه الممارسات ولابد للمرأة العراقية التي وقع عليها هذا الانتهاك أن تتحدث بكل صراحة وجرأة وتفضح هذه الممارسات اللاإنسانية البشعة بل المقززة ودعيني أقول لك أنا تعرضت إلى احتكاك مع أحد الجنود الأميركان في إحدى نقاط التفتيش عندما طلب مني أن أترجل من السيارة وتفتش السيارة ثم أنجز التفتيش وفتش حقيبتي مع المترجم الذي كان يرافقه وكان اسمه جو يوسف وثم في نهاية المطاف أنا قلت له ارحل أيها المحتل عن بلادي هذا الجندي الأميركي قذفني بأبشع الكلام أنا لم أسمع في حياتي كلاما بذيئاً سيئاً فضلاً كالذي سمعته من هذا الجندي الأميركي أشار بإشارات جنسية مقززة والله تمنيت في لحظتها لو أحطم وجهه كثير من هذه التجاوزات تحدث كثير من انتهاكات في داخل السجن تحدث كما قلت هناك أحيانا يقوم المجند والمجندة الأميركية بممارسة الجنس أمام المعتقلين والمعتقلات العراقيات هناك معتقلين يجبرون على رؤية هذه العمليات وأحيانا المعتقلين بعض المعتقلين يتم إدخال مجندات عاريات لإجبارهم على ممارسة الجنس معهم، أيضا كما قلت في بداية حديثي هناك تهديدات مستمرة لنساء باغتصابهن إذا لم يتعاون، الحقيقة موضوع المرأة السجينة العراقية موضوع غاية في الحساسية ولا نستطيع أن نتواصل مع كل السجينات عندما نريد أن نذهب لإجراء لقاء معهم أو تثبيت ما حدث كثير منهم يرفض الحديث كثير منهم يوصد الأبواب في وجوهنا أو يقفل الخط الهاتف لا يريد أن يتحدث بهذه المسألة يريد أن يعني يعتم على كل الأمور أنا أيضا ذهبت إلى إحدى المعتقلات التي حملت سفاحاً وأردت أن يعني أتثبت من هذه الموضوع وأتدقق منه قالوا إنه هذه السجينة يعني قد حملت سفاحاً كما قلت لحضرتكِ وبالتالي أهلها اضطروا في لحظة معينة إلى ترك المكان والذهاب إلى منطقة أخرى مجهولة وجيران هذه الأسرة لا تعلم أين ذهبوا ولا أدري إذا كانت هذه الفتاة لازالت على قيد الحياة هناك عمليات اغتصاب للمراهقين هناك 37 حالة مسجلة شكاوى من قبل ذوي المراهقين اللي تتراوح أعمارهم بين 13 إلى 16 سنة تم اغتصابهم كل هذه الأمور يجب أن يصار إلى الحديث عنها بجرأة وشجاعة وكشف هذه الانتهاكات وهذه الأعمال العبثية السادية وكأن الطرف الأميركي يريد أن يوصل رسالة هذا أعز ما تملكونه إذاً أنا سألوثه أنتم تحتنا ونفعل بكم ما نريد، ودعيني أذكر بتقرير منظمة الصليب الأحمر الذي أعد في شباط الماضي ونشر في العاشر من هذا الشهر وقالوا إن 90% من المعتقلين هم أخذوا هكذا، أخذوا بطريق الخطأ البعض لا يعرف لماذا تم اعتقاله ما هو ما هي التهمة ويخرج من السجن ولا يدري ما هي التهمة التي وجهت له.

لونه الشبل: نعم أتوجه إليكِ سيدة ميرفت في لندن يعني أنتِ تفضلتِ بأن تقريركم أوضح معاملات لا إنسانية ولكن للسجناء العراقيين مثل الحرمان من النوم، البقاء في أوضاع مؤلمة، وضع أكياس على الرأس، ولم يتضمن التقرير الإهانات الجنسية والاعتداءات الشاذة ضد المعتقلين وأما وضع السجينات فليس هناك سوى إشارات بسيطة عنهن أولاً أبدأ معكِ لماذا؟

ميرفت رشماوي: لسوء.. لصعوبة التوثيق الموضوع بالبداية وأساساً لأنه زي ما تحدث الجميع الموضوع هو غير سهل أبداً وكان هناك ضرورة أنه منظمة العفو الدولية أن تصدر شيئا حول ما حصل.. ما توصلت له من معلومات حول الممارسات التي.. الذي يتعرض لها السجناء وبالتالي قررنا أن نصدر هذه المعلومات وهناك عدة أعد من عدد من المراسلات اللي أرسلناها للسلطات البريطانية والأميركية حول مراسلات مختلفة ممارسات مختلفة عفواً وقررنا بالنهاية أن نصدر أن نقوم بإصدار علني حول هذا الموضوع لضرورة تسليط الوضع.. الضوء على الموضوع.

لونه الشبل: طب.

ميرفت رشماوي: ولكن إذا بتسمحي لي أريد أن أعود قليلاً لموضوع تم التحدث عنه..

لونه الشبل: باختصار شديد لأن أريد أن أسألك أيضا أستاذة ميرفت.

ميرفت رشماوي: نعم مهم جداً زي ما تحدث الجميع تسليط الضوء وأن يتحدث الجميع حول ما تعرضت له النساء من مضايقات وممارسات ولكن عندما تصل المرأة بمرحلة بأن تشعر بأن المجتمع يدعمها بشكل عام سوف تتحدث المرأة نفسها حول هذا الموضوع وبالتالي ضرورة هناك ضرورة للعمل على تغيير الأفكار النمطية في المجتمع وجعل المجتمع ينظر للمرأة بشكل يدعمها وأن لا.. وأن يغير هذه النظرة النمطية وأن يغير هذه النظرة بأنها هي ضحية وهي غير ليست ضحية وإنما هي مجرمة ويجب أن يتم التخلص من هذه الجريمة هي ضحية ويجب أن يتم التعامل معها بهذا الشكل.

لونه الشبل: نعم طيب أستاذة ميرفت كي أبقى في موضوع التقرير أكدتم في تقريركم أن كثيراً مما يجري في السجون العراقية وتحديداً في سجن أبو غريب هو مخالفة لاتفاقيات جنيف وبل اعتبرتم أن ما جرى هو جرائم حرب يرتقي إلى مستوى جرائم الحرب، ماذا بعد ذلك هل ستتابعون القضية مع الجهات المعنية؟ ما المتوقع الوصول إليه؟

ميرفت رشماوي: نعم دعيني أولاً أن نفسر لماذا جريمة حرب، جريمة حرب اتفاقية جنيف الرابعة تتحدث عن شكلين عن عدد من الأشكال التي تسميها الانتهاكات الجسيمة للاتفاقيات نوعين من هذه الأشكال هي التعذيب والمعاملة اللاإنسانية فإذاً نحن لا نتحدث فقط عن التعذيب وإنما المعاملة اللاإنسانية جميع الممارسات التي تحدثنا عنها ضد النساء العراقيات في السجون هي معاملة لا إنسانية هذه هي مخالفات جسيمة ترقى لجرائم حرب وهناك نحن الآن لا نتحدث هنا عن لا يجب أن يكون عدد كبير من الانتهاكات أو عدد كبير من الحالات أي واحدة من هذه الحالات هي جريمة حرب بحد ذاتها فإذاً هي جرائم حرب، الاغتصاب حسب القانون الدولي هو الآن شكل من أشكال التعذيب وبالتالي هو جريمة حرب وهذه نقطة مهمة جداً التركيز عليها، نعم ماذا بعد تم التركيز حول الموضوع وأخيراً تم التركيز على الموضوع ضمن الإعلام وهذا نقطة مهمة جداً نحن نتابع من ناحية ما هي أشكال التحقيق التي تم.. التي يجري حولها حول موضوع التعذيب والسجون الآن ونحن لدينا بعض المخاوف وحول أشكال التحقيقات وقد تكون أشكال المحاكمات التي قد يتم تقديم هذه.. هؤلاء الجنود للمحاكمة قيدها وبالتالي نحن نتابع هذه المحاكمات نحن نتابع موضوع التحقيقات وقد يكون لنا إصدارات في اليومين المقبلين حول مخاوفنا حول هذه الموضوع.. هذا الموضوع لأنه قد يكون هناك.. مخاوفنا هي تتعلق في أن أشكال التحقيق والمحاكمات هي قد لا ترقى لما هو مطلوب من القانون الدولي تحت القانون الدولي من ناحية ضمان أن يتم محاكمة هؤلاء الذين قاموا باقتراف هذه الجرائم بحسب كبر الجريمة.

لونه الشبل: طب أشكركِ جزيل الشكر السيدة ميرفت رشماوي العضو في منظمة العفو الدولية شكراً جزيلاً لمشاركتكِ معنا في هذه الحلقة وفاصل قصير مشاهدينا الكرام أتابع بعده الحوار وأيضا أرحب بعد هذا الفاصل بالسيدة سارا لي ويتسن عضو منظمة مراقبة حقوق الإنسان (Human Rights Watch) والتي ستنضم إلينا كما نوهت بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

المصارحة أول خطوة لمعاقبة المسؤول

لونه الشبل: أهلاً بكم من جديد إذا مشاهدينا الكرام كما نوهت قبل الفاصل انضمت إلينا السيدة سارا لي ويتسن عضو منظمة (Human Rights Watch) السيدة سارة أولاً أرحب بك في برنامج للنساء فقط والذي نناقش فيه موضوع الأسيرات العراقيات ابدأ معكِ ما الذي فعلتموه كمنظمة لمراقبة حقوق الإنسان للمعتقلات العراقيات في السجون العراقية؟ .. سيدة سارة .. تستطيعين الإجابة الآن سيدة سارة.


حاولت منظمة هيومان رايتس ووتش لفت انتباه المسؤولين في البيت الأبيض إلى الانتهاكات الأميركية بالسجون العراقية غير أنها لم تكن تمتلك أدلة، فكان ظهور هذه الصور ما دفع أميركا للتحرك لوقف هذه الممارسات والتحقيق بشأنها

سارا لي ويتسن
سارة: التي نتلقاه حول الانتهاكات هي كان لها وقع الصدمة للبعض بسبب التفصيلات الصور التي لقيت اهتماماً كبيراً من الكثير والحقيقة مزاعم هذه الانتهاكات موجودة منذ فترة طويلة ومنظمتنا حاولت لفت النظر إليها لفت نظر الرئيس بوش وغيره من المسؤولين وطالبنا بشكل مستمر بإجراء تحقيقات حولها وكما نعلم حتى من خلال التقارير أن الحكومة كانوا يعلمون بها منذ العام الماضي وللأسف نحتاج إلى صور مثل هذه اللي تلقى الاهتمام الكافي والصور والأدلة التي أحرجت الحكومة وأجبرتهم في النهاية على التعامل مع هذه القضية فالأدلة على الانتهاكات كانت موجودة إذاً من هنا نقول أنه من الصدمة لنا الكبيرة لأن المعلومات ليست جديدة بأي حال من الأحوال.

لونه الشبل: نعم ولكن أنتم كمنظمة لمراقبة حقوق الإنسان يعني والقوات الأميركية دائما تتكتم عن عدد السجينات العراقيات ما الذي تستطيعون فعله أو فعلتموه ربما للمعتقلات ولمعرفة عددهن وما يجري لهن داخل هذه السجون؟

سارا لي ويتسن: تعلمون أنتم محقون في قولكم فنحن لا نملك عدداً صحيحاً المعتقلين سواء كانوا من الإناث أو الذكور ولا ندري أي هي نسبة النساء من الرجال نحاول جمع أكبر قدر من المعلومات من الناس الذين يطلق سراحهم في بعض الحالات نحصل على معلومات مثلاً في أحياناً وحدث مرة سمح لأحد أعضاء مجلس الحكم العراقي في مقابلة خمس سجينات في أبي غريب عدا عن ذلك لا نملك الكثير من المعلومات وأن نعتمد على شهادات الشهود وما يقولونه في هذا الصدد.

لونه الشبل: طيب إذاً هناك معلومات شحيحة كما نوهنا في هذه الحلقة وربما حتى هذه المعلومات شحيحة على منظمة العفو الدولية وعلى منظمة (Human Rights Watch) ولكن الجزيرة في محاولة لمعرفة ظروف اعتقال السجينات والصعوبات التي تواجه أهاليهم لمعرفة أي شيء عن مصير المعتقلات نتابع حالة فرح ابنة إحدى السجينات في معتقل أبو غريب في بغداد.

فرح: تاريخ 24/12/2003 منطقة الأعظمية خالتي راحت تتبضع هي وسيارتها وأخذوها خالتي وراح والدتي تسأل عليها بقصر الأعظمية ورحنا أنا ووالدتي على خالتي نستفسر شنو الموضوع ما نعرفش شو اللي صار ليش أخذوا خالتي، خالتي ربة بيت يعني لا هي بالحزب ولا هي تنتمي لأي شيء ولا عندها شيء مجرد ربة بيت زين روحنا نسأل عليها أنا ووالدتي ماكو من ذاك اليوم قالوا أن طبينا طبت امي بقصر الأعظمية الساعة سبعة بتاريخ 24/12/2003 قالت لي قلت لها شنو السالفة شو اللي صار قالت أنتي خذي السيارة وروحي رجعيها أنا بعد اعتقلوني قلت لها ليش شنو السبب قالت ما أعرف ومن ذاك اليوم لا لهذا اليوم لا احنا شايفينهم ولا مسموح عليهم المواجهة وهن الآن موجودات في أبو غريب بالمعتقلات في أبو غريب محجوزات شنو اللي سووه هما ما أعرف شو اللي سووه مجرد تقرير أكتب عليهم من واحد أراد من عندنا فلوس ما أعطيناه ضابط شرطة عراقي لا أكثر ولا أقل هذا كل اللي صار الموضوع وهما يعني لا يقدروا يمولون المقاومة ولا عندهم هيك أشياء مجرد غيرة وحسد لا أكثر ولا أقل من ذاك اليوم لهذا اليوم حتى راحوا ملابسهم الشتوية ولحد الآن إحنا ما نعرف كل شيء عليهم إحنا بناتها تهنا بلا اياهم كل اللي صار هذا ما أعرف شنو وعندي أخوالي اثنين بأبو غريب زين واحد خالي اتوفى زين بسببهم بسبب هو هذا الشخص، يعني هذا الشخص هاجم عائلة كاملة الآن تسع نفرات جوا أبو غريب إحنا ما نعرف شنو مصيرهم ولا ندري شنو ليش ما نعرف شنو العمل اللي ارتكبوه شنو هو لا أقفد جريمة ثابتة عليهم لا أقفد أدلة أوراق أوراقهم كلها نظيفة مجرد كلام هل يا ترى أنا عندي سؤال هل يا ترى الأميركان يأخذون بكلام الناس مو معقولة زين المفروض يعني ما يخلولنا أي وجهة نظر إلينا ما خلولنا ما سألونا أي شئ ولا نستفسر من عندنا أخذوا أمهاتنا من بيوتنا إحنا لسه بيوتنا تايهة بلا أمهاتنا.

لونه الشبل: سيدة أميلي هذه حالة فرح وهي لا تعلم أين أمها كما استمعتِ يبدو أن على المرأة في عالمنا العربي أن تتحمل ألمين يعني ألم الذل والمهانة والاغتصاب وحتى ألم أسرتها وهي لا تعلم أين هي في حال الاعتقال وربما عند خروجها ألم التكتم على ما جرى عليها في السجن لأنها امرأة وتحكم بالتقاليد والأعراف التي تلحق بها العار حتى وأن لم يكن لها ذنب بما حصل، هناك عائلات وأسر وقبائل ربما تذبح المرأة أن علمت تعرضها للاغتصاب في السجن وهناك أيضا إحدى المحاميات من اللاتي لديهن موكلات معتقلات قالت على لسان سجينة عراقية لا نستطيع أخباركم بما حدث لنا فنحن لدينا عائلات.

أميلي نفاع: أنا بأيد اللي ذكرته الأخت ميرفت أنه آن الأوان أن ننظر إلى هذه المواطنة العراقية كضحية، ضحية الاحتلال وليست كمجرمة وبالتالي على المجتمع العراقي والعربي أن يحترم تضحيات هذه المرأة أن يحترم موقف المرأة وأن لا ننظر إليها نظرة دونية وكأنها عار مع جلبة العار إلى العائلة هذه الضحية الأولى للاحتلال الأميركي الغاشم على العراق فبدلاً أن توجه.. يوجه الهجوم على هذه المرأة يجب أن يوجه على السبب الرئيسي لهذا الوضع وهو الاحتلال الأميركي، وأيضا لابد من إجراء حملة من أجل إرسال المسؤولين عن هذه الجرائم إلى محكمة دولية كمجرمي حرب وعلى رأسهم بوش ورامسفيلد لأن التقارير التي حتى نشرتها نيويورك..

لونه الشبل: نيويوركر.

أميلي نفاع: أيوا أكدت أن رامسفيلد يعلم بهذا منذ عام 2003 وهذا سبق واستعملوه مع سجناء غوانتنامو.

لونه الشبل: غوانتنامو بل وهي طريقة ممنهجة ومدرسة ومدروسة.

أميلي نفاع: بالضبط هذه هي الذهنية والعقلية اللي عملياً اللي بيبثوها منفذين لخطتهم وبالتالي بالفعل يجب أن ينصب غضب الأسر العراقية والشعب العراقي على المجرمين الحقيقيين هذه المرأة هي في مقدمة الضحايا وبالتالي يجب أن تعامل كضحية ويجب أن يحترم موقف المرأة العراقية أنا أكبر بالدكتور هدى التي الآن وقفت تتحدث بكل الجرأة عما حدث معها وأيضا سبق واضطلعت على تصريحاتها لجريدة الجارديان هذه المرأة الطليعية يجب أن تحتذى بها جميع النساء الضحايا الاحتلال الأميركي الغاشم للعراق.

لونه الشبل: السيدة سارا لي ويتسن في نيويورك استمعتِ قطعاً ما تفضلت به السيدة أميلي يجب أن ينصب الغضب على المجرمين الحقيقيين وهم زعماء الحرب على العراق وليس المرأة المضطهدة والتي قد تغتصب داخل السجن دون حول لها ولا قوة انتم كمنظمات حقوقية يعني من سيحاكم القادة الأميركيين على ما قامت به قواتهم داخل العراق؟

سارا لي ويتسن: أن هناك جواب عملي وجواب نظري وجواب تقني أنت بإمكانك أن تعطي كل جواب حقه من الناحية النظرية وفي ضوء القوانين السائدة الآن في أميركا المسؤولون المدنيون الذين حدثت هذه الانتهاكات في ظل قيادتهم وكانوا يعلمون بها ولم يعملوا شيئا لوقفها فهم قانوناً يعتبرون مسؤولين وأيضا في المحاكم الفيدرالية يمكن أن يطلبوا أمام القضاء أما من الناحية الواقعية والعملية ماذا سيحدث لو أن التحقيقات مثل هذه استمرت الكونغرس سوف يستمر في لعب دور رئيسي في التحقيقات ويطالب من هؤلاء المسؤولين المدنيين الذين كانوا يعلمون ولم يفعلوا شيئا أو كان يجب أن يعلموا أو كان يجب أن يقالوا من وظائفهم أو ينحوا عن مناصبهم فان مسألة الحصانة لا يجب أن تنطبق على أمور جرائم حرب مثل هذه حتى ولو تم الادعاء بأنها تمت أثناء أداء الواجب أعتقد أن استمرار التحقيقات من المرجح أن ينتهي أمرها إلى أن بعض كبار القادة على مستوى الحكومة يجب أن تطالهم هذه المسؤولية.

لونه الشبل: السيدة سارا لي ويتسن كانت معنا من نيويورك وهي عضو منظمة مراقبة حقوق الإنسان (Human Rights Watch) شكراً جزيلاً لك سيدة سارة على مشاركتك لنا في برنامج للنساء فقط أبقى عند موضوع التكتم وعن الرسائل الشفهية التي وصلت من السجينات العراقيات إلى هيئة علماء المسلمين نعود مرة أخرى إلى السيد عبد السلام الكبيسي.

[شريط مسجل]

عبد السلام الكبيسي: الحقيقة رسائل شفوية كثيرة وصلتنا سواء كان من المعتقلات أو من المعتقلين الذين كما أخبرونا شفويا أنهم كانوا يعرون ثم يأخذون وفيهم مخاطبة كذلك يأخذون إلى غرف وإذا فيها سجينات ويترك هذا الشخص مع السجينات العراقيات وهن أيضا عرايا، وكما أخبرني شخصيا أحدهم بأنه كان يبكي وأيضا العراقيات كن يبكين وبعد نصف ساعة تأتي المجندة لتأخذ هذا الرجل العاري من هذه الغرفة ليرجع إلى مكانه بل هناك قصة أخرى آلمتني كثيرا بل آلمت الهيئة بمجموعها أن رجال فوق السبعين فوق السبعين من العمر تأتي المجندة الأميركية وتعريهم تعرية كاملة ومن ثم تقودهم إلى المحاكمة وتمر بهم على المخيمات بل إن أحدهم أخذ به إلى أولاده وقال كنت أبكي وأولادي يبكون لأنني لم أتحمل حالة كهذه بأن يراني أولادي بهذه الحالة وأنا عاري.

لونه الشبل: سيدة عفواً دكتورة هدى في بغداد إذا استمعت هناك تكتم شديد على موضوع السجينات العراقيات خوف هذه هؤلاء السجينات من العائلة من القبيلة من العشيرة من الأهل وهناك خوف ربما من القوات المحتلة لكي لا تعيد هذه المرأة إلى السجن أو تسيء معاملتها من جديد برأيك يعني ألا يشجع هذا الصمت وهذا التكتم القوات الأميركية على الاستمرار بما تفعل نظراً لصعوبة كشف ما يحصل يعني كما حصل مع السجناء العراقيين لا رقيب لا معلومات لا صور تظهر في وسائل لإعلام وبالتالي لا فضيحة سياسية ولا أخلاقية ولا إعلامية قد تردع ربما من يقومون بمثل هذه الأعمال؟

هدى النعيمي: نعم بالتأكيد سوف لا يردعون مادام هناك تكتم وعدم قدرة على الحديث وخوف وخشية وهناك منظومة من القيم الاجتماعية والعشائرية والقبلية التي تحول دون ذلك، كما قالت السيدة ميرفت لابد أن يصار إلى تغيير النظرة حيال المرأة السجينة وما حدث بها هذا أمر خارج عن إرادتها هي مغتصبة كانت لا حول ولا قوة لها هي تحت جلاد لا يعرف شيء إلا أن يمارس القسوة وبشدة ينتهك حقوق الإنسان وإن كان جاء يتحدث إنه جاء لكي يدعم حقوق الإنسان لكي يرسخ الديمقراطية والتعددية لكي ينشئ مستقبلاً بلداً زاهراً وإلى آخره هنا نحن أمام فشل المصداقية الأميركية وانكشافها لجهة أنه لا يوجد مثل هذا الشيء دعيني أذكر حضرتك بأنه قبل ثلاثة أشهر الرئيس الأميركي بوش أكد أنه لن تكون هناك مقابر جماعية في العراق لن تكون هناك سجون يمارس بها التعذيب لن تكون هناك سجون يمارس بها الاغتصاب وبالتالي نحن يعني لاحظنا هذه الصور التي كشفت غير ما يقولون وغير ما يدعون أن هناك عمليات انتهاكات بشعة طالت السجناء والسجينات العراقيات.

لونه الشبل: أبقى في موضوع التكتم يعني ربما معظم المنظمات لم تكن تعلم ما يجري في سجن أبو غريب وغيره من السجون العراقية إلا منظمة الصليب الأحمر الدولي وكان لديها معرفة مسبقة بما كان يجري في السجون ولكن لنرى مدى فاعلية السرية التي يتمسك بها دائما الصليب الأحمر في أداء عمله لمعرفة هذا الموضوع التقت كاميرا الجزيرة بالسيدة تمارا الرفاعي المسؤولة الإعلامية في اللجنة الدولية للصليب الأحمر في القاهرة.

[شريط مسجل]

تمارا الرفاعي: قامت اللجنة الدولية للصليب الأحمر بزيارة أماكن الاعتقال في المناطق المختلفة من العراق وذلك ضمن التفويض الذي منحت الذي منحها إياه المجتمع الدولي بتصديقه على اتفاقية جنيف لذلك فاللجنة الدولة للصليب الأحمر في أماكن النزاع في العالم وتحديداً لأننا نتحدث عن العراق موجودة في أماكن الاعتقال وذلك لتفقد ظروف الاعتقال وما يعيشه السجناء من أسرى الحرب ومن المعتقلين المدنيين ونحن بذلك نقول أننا قمنا بزيارات عديدة وقد زرنا المعتقلين من النساء ومن الرجال طبعا لأن بالنسبة لنا هم جميعا ناس تجب حمايتهم لذلك بالنسبة للسؤال عما رأيناه من ظروف اعتقال النساء طبعا اللجنة الدولية للصليب الأحمر لا تعلن عن ما رأته ولكن جميعنا اطلعنا على التقرير الذي نشر في وول ستريت جورنال والذي سلب وليس عن طريق اللجنة الدولية وجميعنا أصبنا بالذهول من جراء ما رأيناه طبعا نحن كمنظمة تواجدت في أماكن الاعتقال أستطيع القول أننا كنا مصابين بالقلق وبذهول من قبل أن تعلن النتائج ما حصل الآن هو أن الرأي العام أصبح على إطلاع بالموضوع ولكننا نحن كنا معنيين جداً منذ البداية بما رأيناه وكررنا بيعني عدة مرات كررنا ملاحظتنا لتحسين ظروف الاعتقال.

لونه الشبل: أتوجه إليك سيدة هناء يعني ربما هناك سرية يحتفظ بها الصليب الأحمر دائما ولكن يعني هذه السرية بماذا تفيد إن كانت لا تفيد في تحسين وضع المعتقلات ولا تستطيع أن تتدخل في تغيير وضعهن وكما سمعت أيضا كان لديهم معلومات حول ما يجري داخل السجون أود أن أسألك يعني في نهاية هذه الحلقة وفي دقائقها الأخيرة بعد كل ما يحصل للسجينة العراقية داخل المعتقلات العراقية كيف تواجه المجتمع؟ كيف.. ما الذي سينعكس على عليها جسدياً ونفسياً أمام الأسرة أمام القبيلة أمام العشيرة أمام المجتمع أمام نفسها؟

هناء إبراهيم: سيدتي أولاً أريد أن يعني أقدم ملاحظات صغيرة أولاً نحن..

لونه الشبل: باختصار شديد لو سمحت.

هناء إبراهيم: نعم.. أرض احتلال وطن احتلال ولسنا في منطقة نزاع مسلح هذه أولاً ثانياً حول حجة الاحتلال، الاحتلال شرعنا وجوده إنه يمنع يعني.. صرح أحد مسؤول السجون للمركز ليس لأحد أن يسأل عن سجين ليس لمنظمة الحق أن تسأل عن سجين ليس لمحام أن يدافع عن سجين شرعنا وجوده النقطة الثانية القصة ليست قصة امرأة الآن في هذه اللحظة امرأة وعشيرة وعلى المجتمع أن يغير الصورة النمطية ليست هذه القصة الآن هي تحديداً ولا اعتقد أن المجتمع الآن سيعاقب المرأة الآن هي قصة يعني المرأة والرجل من الصعب على الرجل أن يبوح من الصعب على المرأة أن تبوح التعاطف مع المرأة والرجل وليست القصة الآن أن نثبت هناك إثبات في التحقيق الأولي الذي جرى، هناك إثبات أثبت المحققون الأميركيون من البنتاغون نفسهم إنه حدث حوادث انتهاك للرجال وللنساء هناك يعني هذا كله أصبح واضح للعيان ليس المطلوب أن نعالج المشكلة الاجتماعية في هذه اللحظة كيف يعني نجعل المرأة تعترف سيعترفن وسيعترف الرجال واعترف عند الضغط يعني عند الضغط النفسي بعضهن المشكلة الأساسية الآن سيدتي أن الاحتلال أحدث الاحتلال..

لونه الشبل: نعم باختصار شديد لو سمحت سيدة هناء.

هناء إبراهيم: أن الاحتلال أحدث الانتهاك من اللحظة الأولى من لحظة اختطاف النساء هو من ساعد على وجود وهو من أسس للجريمة المنظمة هو من ساعد على اختطاف النساء واغتصابهن والمتاجرة بالأطفال والمتاجرة بأعضاء الأطفال، هو من انتهك المرأة وأخذها للسجن بالتبعية وبالتبعية للرجل وبالتبعية للمبدأ السياسي والغرض يعني لإختصر، الانتهاك حدث بفلسفة الغرض منه أن يكون مقابل المقاومة أن سأنتهككم إن قاومتوا هذه هي القضية الإثبات موجود.

لونه الشبل: أشكركِ كثير الشكر سيدة إميلي لأتوجه إليكِ قطعاً كثير من المشاهدين الآن وما قبلهم كثير من المراقبين يتسألون أين الجمعيات النسائية هذه الجمعيات عندما تتحرك، تتحرك ربما لتنفيذ أجنده غربية أما عندما يتعلق الأمر بالنساء المعتقلات في سجون الاحتلال تصمت صمت القبور من المنظمات النسوية إلى قمة المرأة العربية والتي عقدت أخيراً في الثامن من أزار من الشهر الماضي تحت عنوان المرأة والنزاعات المسلحة وقامت قيام بعد الدول بأنه ليس هناك نزاعات في العالم العربي بل هناك احتلال بالنتيجة لا شيء على الأرض؟

إميلي نفاع: من الظلم أن نعمم لا شك أنه البعض قد قام بأنشطة أنا أتحدث عن ما جرى في الأردن بدعوى من اتحاد المرأة كان هناك اجتماع لبحث هذا الموضوع بالذات شاركت فيه المكاتب النسائية في الحزب الشيوعي الأردني والوحدة الشعبية وأيضا منظمات حقوق الإنسان والنقابات المهنية وأصدرت بيان هذه المجموعات تدين هذه الجرائم البشعة وأيضا وضعت برنامج عامل هذا اليوم بالذات كان هناك اعتصام أمام مبنى.

لونه الشبل: في الساعة السادسة مساء.

إميلي نفاع: بالضبط أمام الأمم المتحدة وستسلم مذكرة بحيث تأخذ الأمم المتحدة دورها في هذا المجال وسيكون هناك اعتصام أمام السفارة الأميركية وإرسال مذكرات الاحتجاج للمسؤولين الحقيقيين عن ما يجري والمسؤولين عن الاحتلال للعراق أيضا سيكون في بداية الشهر القادم مؤتمر نسائي عربي إما في لبنان أو في سوريا تحت شعار دور المرأة في مواجهة الاحتلال وأيضا للتضامن مع سوريا لمواجهة التآمر والتهديدات البشعة التي توجهها الإدارة الأميركية إلى سوريا، نقول أنه لكن هذا غير كافي نشعر أننا لم نقم بواجبنا توجهنا إلى المنظمات الدولية وناشدناها بالفعل بأن تقوم بدورها وأن تحرك الشارع الذي تحرك لمعاداة الحرب أنا أذكر أن رئيسة الاتحاد النسائي الديمقراطي العالمي كانت في طليعة مسيرة كانت حوالي مائة ألف في (Porto Allegro) في المنتدى الاجتماعي العالمي من لمعاداة الحرب وضد الحرب.

لونه الشبل: وقامت الحرب.

إميلي نفاع: وقامت الحرب متحدية كل ذلك، المطلوب الآن أن يكون هناك أيضا تحرك شعبي على المستوى العربي وتحرك رسمي نحن نتأمل أن مؤتمر القمة العربي القادم أن يأخذ أن يرتقي بقراراته إلى مستوى المسؤولية أميركا ستنفرد في كل دولة عربية على كل حال.

لونه الشبل: ونحن نضم صوتنا إلى صوتك ونتمنى ذلك من القمة العربية أسمحِ لي في نهاية هذه الحلقة أن أشرك باختصار شديد جداً بدقيقة واحدة سيد زين العابدين من النمسا بدقيقة لو سمحت.

زين العابدين: أيوة يا فندم السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

لونه الشبل: وعليكم السلام تفضل.

زين العابدين: هحاول أقل من دقيقة كمان.

لونه الشبل: شكرا لك.

زين العابدين: للأخوات التي عذبنا أقول لكن أنا لا أعلم متى أو كيف يمكن أن ترد إليكن كرامتكن أو كيف أن ننتقم لكن ولكن لا تنسينا أن الله المنتقم الجبار الذي لا تأخذه سنه ولا نوم يرى ويسمع كل شيء وإلى الشباب..

لونه الشبل: أشكرك جزيل الشكر السيد زين العابدين من النمسا معي أيضا السيد أبو عبد العزيز من سويسرا كما نوهت باختصار شديد لو سمحت لم يبقى إلا دقيقة واحدة.

أبو عبد العزيز: نعم.. أختي الكريمة السلام عليكم.

لونه الشبل: وعليكم السلام.

أبو عبد العزيز: المهم ليس في الوقف على كل ما حدث الأمة الإسلامية تمر بالمصيبة تلو المصيبة وكل من تحدث حول هذه المصائب ومنهم شيوخ بعماتهم ومنهم من يدعي الفتوى والاجتهاد لم يقدموا لنا حلاً شرعياً وشافياً فلا الاستنكار ولا حكامنا ولا الجامعة العربية ولا المؤتمر الإسلامي يستطيع أن يقدم لنا حلاً ولا المجتمع الدولي ولا الأمم المتحدة يستطيع أن يقدم لنا الحل لما كانت للمسلمين دولة وكان لهم خليفة حدثت حادثة معروفة لامرأة كشف عورتها يهودي فأجلا الرسول صلى الله عليه وسلم القبيلة بكاملها وحدثت حادثة مشابهة امرأة في عهد المعتصم جرد جيشاً وفتح به العمبورية الحل الآن يكمن في من بيده من قوة وهي الجيوش هذه الجيوش هي جيوش كل المسلمين ومن اعتدى عليهن هم كمان.

لونه الشبل: وصلت الرسالة شكراً جزيلاً سيد أبو عبد العزيز من سويسرا أعذروني جميعا للمقاطعة هذه الحلقة التي أردنا أن نفتح فيها ملفاً شائكاً يراه الكثيرون وهو ملف السجينات العراقيات في سجون الاحتلال هذه الحلقة انتهت علنا نكون قد وفقنا بها وفي نهايتها لا يسعني سوى أن أشكر ضيفتنا السيدة إميلي نفاع من الأردن أهلاً وسهلاً وكلاً من الدكتورة هدى النعيمي والسيدة هناء إبراهيم من بغداد كما ونشكر كلاً من السيدة ميرفت رشماوي من منظمة العفو الدولية والسيدة سارا لي ويتسن من منظمة (Human Rights Watch) اللتان كانتان معنا في كل من لندن ونيويورك إلى أن نلقاكم في الحلقة المقبلة لكم أطيب تحيات معدة هذا البرنامج أسماء بن قادة ومخرجه جاسم المطوع ومحدثتكم لونه الشبل، السلام عليكم ورحمة الله.