مقدم الحلقة:

حافظ الميرازي

ضيف الحلقة:

توماس فريدمان/ صحفي أميركي

تاريخ الحلقة:

22/03/2002

- فريدمان وطرح المبادرة من خلال حديثه مع الأمير عبد الله
- مبادرة الأمير عبد الله وحسم الخلافة في السعودية

- المبادرة بين كونها لتوماس فريدمان وكونها للأمير عبد الله

- فكرة فريدمان حول وجود قوات أميركية في الدولة الفلسطينية

- طرح المبادرة ومشكلة السياسة العربية مع إعلامها

- مستقبل الصراع العربي الإسرائيلي

توماس فريدمان
حافظ الميرازي
حافظ الميرازي: (أولى حروب القرن) من واشنطن، مرحباً بكم معاً في هذه الحلقة من برنامجنا الذي نقدمه من العاصمة الأميركية.

وفي هذه الحلقة ربما وقد أشرفنا على موعد السابع والعشرين من مارس المقبل، الأربعاء المقبل في بيروت حيث القمة العربية، والحديث عن المبادرة السعودية وعملية السلام في المنطقة التي قد تكون مطلوبة أميركياً الآن أكثر من أي وقت مضى حتى ولو كانت الأجندة الأميركية ليست في صدارتها الحديث عن السلام العربي الإسرائيلي، بل قد يكون مواصلة ما تسميه واشنطن بالحرب ضد الإرهاب في نواحٍ أخرى قد تكون العراق أو غيرها، لكن لنبدأ القصة من أولها إذا كانت القمة ستتعرض لآخرها.

في السادس من فبراير الماضي كتب ضيفنا مقالاً يتساءل فيه: أين خطة العرب للسلام؟ لقد طرح باراك خطة الإسرائيليين، وطرح كلينتون خطة الأميركيين –إن صح التعبير- فأين عرضكم للسلام يا عرب؟ واقترح أيضاً بنفسه العرض، قال الانسحاب الإسرائيلي لحدود 67 مقابل التطبيع مع إسرائيل لكل دول الجامعة العربية الاثنتين والعشرين، وأن يعلن هذا في قمة بيروت وبالفعل تحقق لضيفنا ما أراد، فهل تبع العرب سيناريو الكاتب الأميركي، أم أن هناك رواية عربية أخرى للأحداث؟

بعد أسبوع من مقالة وجد ضيفنا نفسه في الرابع عشر من فبراير على مائدة العشاء مع ولي العهد السعودي الأمير عبد الله يسأله الأمير عبد الله باستغراق، هل اقتحمت مكتبي وقرأت في درجه خطابي للقمة العربية الذي يشبه ما كتبته أنت؟

من هنا انطلقت المبادرة السعودية عن طريق مقال (توماس فريدمان) في صحيفة (نيويورك تايمز) يوم السابع عشر من فبراير الماضي، ومازالت مستمرة وتتلقى الكثير من الزخم ككرة الثلج.

هل هي مبادرة توم فريدمان؟ هل هي المبادرة.. المبادرة السعودية؟ هل هي العرض العربي وهل تحول توم فريدمان من صحفي إلى وسيط للسلام كما حاول البعض من منتقديه في الصحافة الإسرائيلية حتى أن يصوره؟ وما المقصود أيضاً بمتابعة فريدمان لهذه المبادرة؟

في مقال أخير له كتب يتساءل ومنزعج، كيف تتحدثون الآن في الاجتماع وزراء الخارجية العرب في القاهرة عن سلام كامل؟ ليس هذا هو المطلوب، المطلوب تطبيع كامل وليس سلام كامل. هل هو تراجع سعودي؟ ثم توماس فريدمان يعود في مقاله الأخير الأربعاء الماضي ليطرح وجهة نظر أخرى قد تكون عرضت أميركي أو عرض للأميركيين لكي يعرضون للسلام وهو لابد من قوات الأميركية موجودة، وللأبد ربما لكي تحقق هذا السلام في الدولة الفلسطينية.

هذه الموضوعات نناقشها مع ضيفنا أشهر كاتب صحفي أميركي وربما عالمي، والكاتب الذي حمل إلينا المبادرة السعودية توماس فريدمان.

مرحباً بك معنا توم في هذا البرنامج. ولعلي أبدأ.. كما ذكرت سؤالي، أو المعلومات التقليدية التي تعودنا كصحفيين حين نذهب إلى أي مناسبة أن يقال لنا أولاً ما نريد ما تمكننا أن نعطيه لكم هو الشكل العام، ما الذي كان على العشاء بين الرئيسين غير ذلك من الأشياء؟ ربما هذه الفرصة لك أن تصف لنا منذ البداية أجواء هذا العشاء التاريخي الذي حضره توماس فريدمان، وكيف سمع الرواية السعودية؟

فريدمان وطرح المبادرة من خلال حديثه مع الأمير عبد الله

توماس فريدمان: في الواقع ولي العهد لم يقدم اقتراحه خلال العشاء، وإنما بعد العشاء خلال المقابلة الخاصة التي أجريتها معه، ومن خلال مترجمه، وكانت الطريقة التي قدمتها في المقال فقد حاولت أن أشرح وجهة نظري بأن.. بأنه كان هناك مبادرة سلام إسرائيلية من قبل باراك، ومبادرة من قبل أميركان من قبل كلينتون، ويجب إذا كان هناك اختراق لن يحدث إلا إذا كانت هناك مبادرة سلام عربية أنا لم أقل ما الذي يريده العالم العربي من إسرائيل، وإنما ما كان العالم العربي مستعد لتقديمه من أجل أن يكون هناك اختراق لن يحدث إلا إذا كانت هناك مبادرة سلام عربية. أنا لم أقل ما الذي يريده العالم العربي من إسرائيل، وإنما ما كان العالم العربي مستعد لتقديمه من أجل أن يكون هناك اختراق تاريخي، ولكن عملية التطبيع، مبادرة تطبيع، عملية اختراق نفسي في هذا المجال، وولي العهد عبد الله قال بأن هذا الشيء كان يفكر فيه منذ فترةٍ طويلة، وأنه كان غير مستعد لتقديمه في حاضر، ومستعد تقديمها حالياً بسب السياق العام للأحداث، وبسبب.. الهجمات الإسرائيلية ضد الفلسطينيين، ولكن ذلك كان في تفكيره.

حافظ الميرازي: وليس في درجه، في عقله، في ذهنه، وليس في درج مكتبه؟

توماس فريدمان: أعتقد بأن ذلك كان في عقله وإنما شيئاً كان.. يحضره كخطاب، وربما كان أيضاً في درجة، ولا أعتقد بأنه كان مهتماً في الخروج من هذا المأزق، وعندما تحدثنا كثيراً عن هذا الموضوع فإن كان الأمر أكثر جدية، وكان يبدو لي فعلاً بأنه كان يفكر بالأمر بجدية.

وبعد الحديث بيننا قال.. قال بأنه يريد أن، أقول بأن.. بأن ذلك موجود، وأن يكون هناك نقاش في العالم العربي، وفي إسرائيل وفي داخل السعودية أيضاً، وأعتقد بأنه قد نجح في ذلك.

حافظ الميرازي: المشككون كثيرون، والنظريات متعددة. من طرف مشكك عربي أو رافض يقول هذا سيناريو أميركي كتبه توماس فريدمان ثم وضعت عليه الصبغة السعودية، وكتبه لنا في 6 فبراير في مقاله.

على الجانب الآخر المدافعون يقولون: بالعكس توماس فريدمان كان صيداً سهلاً لماكينة العلاقات العامة السعودية الذكية، خصوصاً المنطلقة من واشنطن. وجدنا المقال نحضر فريدمان ونعطيها، وبالفعل فعلت يعني تأثير السحر في العلاقات العربية السعودية الأميركية، كيف ترى توماس فريدمان هنا هل هو استخدم أم استخدام؟

توماس فريدمان: لا هذا ولا ذاك. أعتقد بجدية –وهذا ما أعتقده- بأنه ما هو علاقات عامة من جانب السعودية فيما يتعلق بتغيير الموضوع، نعم هذا نجاح للعلاقات العامة السعودية، ولكن من أجل تغيير الموضوع فإن الولي العهد الأمير عبد الله قال شيء لم يقله أي زعيم سعودي سابقاً، ليس فقط حول السلام ومقابل الانسحاب ما قاله الملك فهد عام 81 في القمة العربية، وإنما علاقات طبيعية بين إسرائيل وأكبر دولة إسلامية. علاقات طبيعية بين التجارة، والعلاقات الدبلوماسية والسياحة، ومن أجل تغيير الموضوع، بل ومن أجل تحسين الحوار بين السعودية وأميركا. على السعودية أن نخوض في مجال لم تخض فيه.. في هذا المجال في السابق، طبعاً هناك علاقات عامة، ولكن ليس فقط ذلك، ولكن هناك شيئان –في رأيي شخصياً- في عقل الأمير عبد الله، أولاً هو أنه أراد أن يهز النظام داخل السعودية، فهو يفهم بأن السعودية تحتاج إلى إصلاحات داخلية، ويه بعيدة جداً في مجال البطالة داخل الشباب، وهناك الكثير من الشباب العاطلين عن العمل، وهي دولة تخرف نوعاً ما فيما يتعلق.. في التحديث والعولمة، ومهما كانت.. الأسباب فهو يفهم ذلك، وذلك كانت هذه.. المبادرة وكانت أيضاً من أجل هز المجتمع السعودي.

وثانياً: الأمير عبد الله كان يفهم بأن (ديك تشيني) كان قادماً إلى المنطقة. وإذا كانت هناك قمة عربية، وأن كل ما نفعله في هذه القمة هو أن نرمي حجر على شارون، وأن نحمي العراق، فأن السعودية والعالم العربي، فأنهم سيكونوا في مواجهة مع الولايات المتحدة، إذا أردنا من الولايات المتحدة أن يكون لها دور أكبر في الشرق الأوسط، وخاصة في القضية الفلسطينية، وأن يستمعوا إلينا بشكل أكبر في الأمور التي تهمنا، ومثل العراق فإن علينا أن نبني علاقة مختلفة معهم، علينا أن نظهر مبادرة، وأننا مستعدين لتحمل المخاطرة إذا أردنا من الأميركيين أن يتحملوا أيضاً المخاطرة، وأعتقد ذلك كان في تفكير الأمير عبد الله.

مبادرة الأمير عبد الله وحسم الخلافة في السعودية

حافظ الميرازي: نقطة أخرى أريد أيضاً أن.. أن أطرحها في هذا الإطار أو الأسباب الذي قدمتها أنت، ربما دعني لو سمحت لي أولاً أن أذكر برقم الفاكس للبرنامج سنكتفي بردود الفعل على الفاكس هذه المرة، وليس على الهاتف مباشرة، وفاكس البرنامج لمن يريد أن يرسل لنا بسؤال مختصر إن أمكن على رقم: 3711015 – 202

رقم الفاكس بالنسبة للمتصلين من خارج الولايات المتحدة هو: 012023711015

أنت في حديثك لبرامج التليفزيون الأميركية، أولاً أشكرك على الحضور معنا، تحدثنا منذ أنت كنت في جده كنت عبر البريد الإلكتروني لكي أقنعك بأن تأتي للحديث، وفضلت أن تصمد حتى تتبلور وتصبح المبادرة السعودية، وليس مبادرة توماس فريدمان، ثم بدأت تتحدث إلى التليفزيون الأميركي. تحدثت عن العامل الداخلي، لكن في حديثك كنت أكثر.. لا أقول جرأة، ولكن صراحةً في أنك أشرت إلى أنه مرتبطة أيضاً بحسم الحديث عن الخلافة في السعودية بأن ولي العهد الأمير فهد قدم مبادرة ليصبح الملك فهد بعدها من هو الذي يملك الأمر والنهي في المملكة، وفي ما قلته في التليفزيون الأميركي من قبل بأن السفارة السعودية لم تكن تعلم عن الموضوع شيئاً، أخوة أو أشقاء.. الأمير عبد الله لم يكونوا يعلمون بشيء، وبالتالي في رأيك هناك بعد آخر خاص من هنا.. من الذي يملك الحل والعقد في السعودية الآن؟ هل هذا تفسيرك؟

توماس فريدمان: لا شك برأيي بما قام به الأمير عبد الله فيما يتعلق بالشأن الداخلي، وهو شيء يعتبره مبادرة هامة للغاية، وهي مبادرة شاملة، ولا شك لدي.. أنا فقط طبعاً أنا أتحذر ليس لدي إثبات، فهناك أشخاص في السعودية، وكل الأمور تختلط هناك، فربما قد يعارضون هذه المبادرة لأنهم يعارضونه فيما يتعلق بالإصلاحات الاقتصادية أو لأنهم يعارضون قيادة المرأة للسيارات، ولكن كثير من الأمور المتشابكة، ولكن لما يدهشني هنا بشكل أكبر هو الدرجة التي دافع فيها على هذه المبادرة، هو لم يقل هذا هو الكل يتحدث عن هذا الموضوع، وعندما أكد على ذلك وخاصة في المقابلة مع (باربرا وولتس) في الـ A.BC الأسبوع الماضي، ورأيت إشارات على أنه سيأخذ هذه المبادرة بالقمة، لذلك ما هو المهم بالنسبة لي هو تأكيد على سلطته، أنا لست مهتماً بالطبع بالأمور الداخلية السعودية، أنا مهتم فقط بأن السعودية وشعب هذه الدولة المسلمة هي هم أخذوا هذه المبادرة التي ممكن تكسر المأزق أو نخرج في المأزق الحالي، فالكثير من الناس قالوا لي من إسرائيل ومن المجتمع اليهودي بأنه قد استغليت أنت من قبل السعودية، ولماذا قمت.. كان عليك أن تقوم بذلك، وكنت أقول لهم أنا آسف.. أنا آسف للغاية، كانت الأمور تجري بشكل أفضل في السابق ربما قد جلبت لكمن نوعاً من النور بالنفق المظلم الذي تعيشونه، لو قام الأمير عبد الله بذلك واستغلني واستغل سلطته في السعودية لربما من أجل أن تتغير الأمور عما هي عليه حالياً فإنني أقول صحتين عليكم أنا سعيد جداً بإني فمت بذلك.

حافظ الميرازي: على الجانب الآخر العربي هناك من يتابع مقالاتك بعد ذلك، وإذا نجد مثلاً قل هذه مرة ثانية.. Sayit again مقال بهذا العنوان توم فريدمان منزعج للغاية لأن وزير الخارجية السعودية يخرج ويقول.. الأمير سعود الفيصل يخرج ويقول في القاهرة بأننا نتحدث عن السلام الكامل كصيغة للتوافق العربي والإجماع العربي إذا كان ليس تطبيع، وتصر على إننا نحن نتحدث عن التطبيع وليس السلام الكالم، إذا بيرى (توماس فريدمان) ليس كصحفي بينقل معلومة، ولكن كشخص ربما بيعبر عن مصالح إسرائيلية أو مصالح الطرف الآخر، لأنه من قال في الشرعية الدولية، في قرارات الأمم المتحدة تطبيع؟ من قال إنك تفرض علي سياحك، تجارتك، غير ذلك؟ لا.. لا نريد إلا أكثر من السلام، ودع الأمور تؤدي إلى التطبيع، لماذا هذا الإصرار على التطبيع، وأن تحرص المبادرة وكأنها مبادرة توماس فريدمان وليست مبادرة عبد الله؟

المبادرة بين كونها لتوماس فريدمان وكونها للأمير عبد الله

توماس فريدمان: مهما كانت الغرض منها فإنه من الصحيح بأن المبادرة هي مبادرة الأمير عبد الله، وأنا لا شك لدي في ذلك، كان من المهم بالنسبة لي إن أنا.. أنا لست لنفترض بأن.. أنا لست صحفياً، أنا كاتب عمود، أنا ليست صحفياً، فنظامنا يسمح لي أن أقول ببعض هذه الأمور، ولكن من المهم بالنسبة لي أن لا يقوم الناس باستبدال هذه المبادرة من تلك التي لها تأثير نفسي، هناك فرق كبير جداً بين أن يقول الناس انسحاب كامل وسلام كامل، لأن البعض ممكن أن يقول أن بين سوريا وإسرائيل هم في حالة سلام، لأن هم لا يطلقون النار على بعضهم البعض، ممكن أن يكون سلام بيني وبينك، لأننا لم نتحدث سابقاً، ولا توجد مشاكل بيننا، لكن المشكلة هنا هي بسيطة، لن يكون ذلك.. لذلك أي تأثير على إسرائيل، التأثير النفسي الهام والذي ما يهم الإسرائيليين هو ليس فقط السلام، وإنما الموافقة والتطبيع والتجارة وإمكانية زيارة دمشق أو الرياض، وأن يأتي السعوديين والسوريين إلى إسرائيل الورقة المرفقة من أول.

[فاصل إعلاني]

توم، بالنسبة للسؤال الذي كنا نتحدث عنه عن مقالك الأخير Bullup chire "شد لك كرسي أو مقعد حتى تسمع المفاجأة التي سأصدمك بيها"، وهذا موجه للقارئ الأميركي القارئ الأميركي الذي لا يريد أن يسمع شيء اسمه قوات سلام أو حفظ للسلام موجودة في منطقة، ثكنات المنشأة مشاة.. ما حدث في ثكنات مشاة البحرية الأميركية في بيروت، ثم الصومال، وما حدث فيه عام 93 جعلت إدارة (كلينتون) على مدى ثماني سنوات لا تريد أن تسمع كلمة وجود أميركي في قوات، هذه الإدارة جاءت للبنتاجون يحدثنا عن سحب القوات الأميركية من سيناء من مصر رغم وجودها في المعاهدة، ثم تراجعوا عن ذلك فيما بعد، لكن توماس فريدمان يقول لنا في مقاله الأخير: بعد أن يتم السلام أو لكي يتم السلام لابد من وجود أميركي عسكري دائم في المنطقة في الأراضي الفلسطينية.. الفلسطينيون لن يحرسوا بأنفسهم؟

[فاصل إعلاني]

فكرة فريدمان حول وجود قوات أميركية في الدولة الفلسطينية

حافظ الميرازي: في الواقع هناك قراءات أكثر الآن لعودة إلى من بيروت إلى دمشق أكثر ربما من كتابة الأخير حول العولمة، ربما اهتماماً من الشعب الأميركي بفهم الشرق الأوسط بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر، توم فريدمان ارتبط اسمه الآن بالمبادرة السعودية للسلام التي من المتوقع أن تطرح في القمة العربية القادمة في بيروت، نناقش معه الأجواء والخلفيات لهذه المبادرة التي كان هو الذي نقلها إلى العالم بأجمعه بما فيه ذلك العالم العربي التي انطلقت منه المبادرة، ونناقش منه.. معه موضوعات أخرى مرتبطة أيضاً بأولى حروب القرن.

بل سيكونون أميركيون والفلسطينيون معاً قوات، حتى الحرم الشريف لابد أن تكون فيه قوات أميركية..

توماس فريدمان: around.

حافظ الميرازي: حول الحرم الشريف، لماذا..؟ هل نحن قاصرين لهذه الدرجة؟ ولماذا لا يحمينا أحد أيضاً من إسرائيل؟

توماس فريدمان: سيحميكم ذلك بالطبع من الإسرائيليين، فكرتي كانت كالتالي أتحدث الآن من وجهة نظر إسرائيلية، لأنهم هم الذي يحتلون الأراضي، إسرائيل لا يمكن أن تبقى في الضفة الغربية وقطاع غزة، في أراضي الـ 67، لا يمكنها أن تبقى هناك وأن تبقى كدولة إسرائيلية يهودية، أنا أؤمن بذلك وأؤمن بذلك كيهودي أميركي، إسرائيل لا يمكنها البقاء هناك و أن تبقى، كما أيضاً أؤمن بأن إسرائيل لا يمكنها أن تغادر هذه الأراضي حالياً، وأن تثق بأن ياسر عرفات –هذا ما أعتقده- بأن ياسر عرفات لو كانت هناك مشاكل بينه وبين شعبه، وقالت حماس.. مشكلة وأنهم ممكن أن نغير الموضوع، أنا لن أثق بياسر عرفات اليوم من أجل المحافظة على السلام لو أن إسرائيل انسحبت فجأة، والمهم أكثر لا أعتقد بأن غالبية الإسرائيليين سيفكرون بذلك، لذلك هناك مشكلة إسرائيل لا يمكنها أن تبقى، ولكن لا يمكن أن تغادر أيضاً، وذلك ما لم نفعله، أعتقد أنا نحتاج قوة ثالثة تأتي إلى هناك، وأن تكون مؤكد.. تؤكد الثقة من كلا الطرفين، وأن تفهمونا، يجب أن تكون هناك قوة أميركية فلسطينية مشتركة تسيطر على المنطقة الحدودية حول الدولة الفلسطينية في الضفة الغربية، وغزة، والقدس الشرقية، وأن تؤكد لإسرائيليين بأن هذه الدولة الفلسطينية لن تأتي بأسلحة ثقيلة تهدد الفلسطينيين، وتحافظ على الدولة الفلسطينية، وألا تستطيع إسرائيل تغيير رأيها وأن تعود إلى احتلال الأرضي، هذه النقطة الأولى.

النقطة الثانية: ما قلته هو يجب أن تكون هناك موجود أميركي أمني ليس فقط في.. ليس في الحرم الشريف، وإنما حوله حيث ما هم موجودين الإسرائيليين حول الحرم الشريف من أجل استبدالهم، وأن يكون المسلمين الفلسطينيين.. يكون هناك سيادة أميركية.. سيادة فلسطينية على الحرم الشريف، وسيادة إسرائيلية على حائط المبكى، لذلك كل طرف يكون له سيادة على أماكنه المقدسة، وأن يكون هناك قوات أميركية لحظ السلام حولهم، هذا هو اقتراحي. أما شيء آخر هناك الكثير، ولكما قلت أنت قال ي الأشخاص بأن السماح بأن أمر قوات أميركية في إسرائيل كلا.. كلا لن نقبل بذلك كل أولئك الأقوياء الأشداء، كلا، اسمحوا لي، يقولون هل تريدون أن ترسلوا لنا القوات الأميركية، ترسلوهم إلى الفلبين والصومال وكذا، ولكن كلا لا نريد أن نراهم في إسرائيل وفلسطين- كلا أبداً لا نريد أن نسمع بذلك، وأنا أقول لماذا.. لماذا؟ لنرسلهم إلى كل الأماكن المهمة.. غير المهمة ولكن لا نرسلهم إلى المناطق المهمة، لماذا لا نرسلهم؟

حافظ الميرازي: الميرازي: أنت لا تتحدث عن الوضع الحالي، عرفات ربما أعطاه الله طول العمر حتى نصل إلى هذه المرحلة لن يكون ربما هو الموجود، أنت تتحدث عن دولة فلسطينية لابد أن تحترم تعهداتها.. تتحدث عن تطبيع وعلاقات كاملة عن سياح إسرائيليين يمشون في شوارع الرياض وفي جدة، كيف يمكنني أن أعطيك كل هذا.. وأنت من البداية متشكك حتى في أن هذه الدولة لابد أن نضع عليها وصاية دولية أو وصاية أميركية منذ البداية، النقطة الأولى.

النقطة الثانية: هو شارون.. هل تعتقد أبداً أن المبادرة السعودية أو ما كتبته أنت في 6 فبراير من قبل.. قبل أن يتبنى أحد هذا الكلام يمكن أن يتحقق في حكومة يرأسها شارون؟ وأنا قرأت في خلفيتك وجدت إنه لك علاقة تاريخية بشارون غريبة جداً.. أول شخص تجري مقابلة معه وأنت نتدرب كصحفي في المدرسة الثانوية كان الجنرال الذي زار مدرستكم في (مينيسوتا) الجنرال شارون، فهل تعتقد أن كما تقول أنت عن عرفات.. هل أحد يثق في شارون حتى أن يقبل هذه المبادرة أو يتعامل معها سوى أن يحاول أن نجلس مع السعوديين.. نجلس مع مصريين؟

توماس فريدمان: شخصياً.. نبدأ بسؤالك الثاني أولاً.. لا أعتقد بأن شارون وعرفات سيكونان شريكان بالحل النهائي.. لا أعتقد بأي منهما قادر على ذلك.. هذا رأيي الشخصي لذلك نضع ذلك على جنب ونعود إلى سؤالك الأول.

حافظ الميرازي: الأميركيون أو إدارة كلينتون كان كل تأكيدها على أنه عرفات راح منا وقته وكان الحديث أيضاً عن الرئيس الراحل حافظ الأسد، سيصعب الوصول إلى سلام، بمعنى أن هؤلاء لديهم الشرعية التاريخية لكي يوقعوا على تنازلات لكن أي شخص آخر سيكون من الصعب عليه، فقد يكون هذا منطبق على شارون، لكن أشكك حتى من المنطق الأميركي أن يكون هذا منطبقاً على عرفات.

توماس فريدمان: شعوري الخاص -وهذا فقط شعور لكل شخص شعوره الخاص- طبعاً أعتقد بأن هناك الفلسطينيين الذين ليسوا أقل فلسطينية ولا أقل وطنية من ياسر عرفات، وأنهم لن يأتوا ليقولوا بما أن عرفات ذهب.. تفضلوا خذوا ما تريدونه، ولكن أعتقد أنه هناك أشخاص منطقيين براجماتيين يمكن أن.. تستطع أن تثق بهم وبسبب ما حدث خلال السنة والنصف الماضية.. أعتقد أن قدرة عرفات ومن وجهة نظر فلسطينية من أجل أن يكون هناك نوع من الثقة المطلوبة لهذا النوع من الاتفاق السلمي قد انتهت، ولهذا السبب أعتقد أننا نحتاج إلى طرف ثالث ليأتي وأن يكون الطرف الذي يثق به الطرفين لأنه الطرفين لوحدهما لا يمكن أن يتوصلان إلى اتفاق، وهذا ما.. لماذا أدعو أنا الأميركيين إلى أن يكونوا طرفاً ثالثاً، أنا لا أدعو لاحتلال أميركي للضفة الغربية وغزة، أنا لا أدعو لأميركا حتى كمان.. بأن تأتي لهناك وتجبر الطرفين.. وإنما كجزء من اتفاق وأن يكون.. يكون الفلسطينيين موافقين على ذلك لأن ذلك في مصلحتهم وفي مصلحة الوصول إلى الدولة الفلسطينية، وفي مصلحة أن يحصلوا على السيادة الفلسطينية على المسجد الأقصى، ولهذا يجب أن يكون هناك وجود أميركي ولن يكون ذلك ممكنا بوجود الإسرائيليين والفلسطينيين فقط، وما أريد أن أوضحه أيضاً هو أن الفلسطينيين سيكونون مسؤولين عن الأمن داخل دولتهم، أما الأميركيين فيكونون...

حافظ الميرازي: أدخلتنا في مبادرتك –إن صح التعبير- أولاً مبادرتك الصحفية وأعلم لماذا، حق العودة.. حق العودة للاجئين الفلسطينيين.. قرار 149 بغض النظر عن القرار أو غيره، كيف يمكن أن حتى تقيم علاقات تطبيع مع العالم العربي لكي يذهب السائح الإسرائيلي إلى بيروت أو إلى السعودية ويجد.. أو إلى الكويت ويجد فلسطينيين لاجئين لا يمكنهم أن يمارسوا نفس الحق، وإذا كنا نتمسك بما يسمى بالطبيعة اليهودية لدولة إسرائيل فما الفارق بين ما تريد توماس فريدمان أن تنفذه أنت أو (بيل كلينتون) من قبل وماذا فعله في (ميلوسوفيتش) في كوسوفو.. التطهير العرقي نريدها دولة يهودية كما نشاء ليس كما كانت ظروفها الديموغرافية أن السكانية؟

توماس فريد مان: أولاً أليست السعودية دولة مسلمة؟ لو كانت السعودية دولة مسلمة، فلماذا لا يمكن أن تكون إسرائيل دولة يهودية؟

حافظ الميرازي: الميرازي: لأنه لا يوجد طابور من المسيحيين أو اليهود الذين يقدمون للسعوديين أو لغيرهم وثائق بأن هذه حجة منزلي وهذا مفتاح البيت، وأريد أن اذهب وأعيش حيث كان والدي يعيش.

توماس فريد مان: لا.. لا نتحدث عن التاريخ وإنما تتحدث عن المبدأ، ولكن على المبدأ.. المبدأ إذا كان هناك دولة مسلمة ممكن أن يكون هناك أيضاً دولة يهودية، مبدئياً، لنتحدث الآن عن حق العودة، أنا أؤمن بحق العودة ولكني أؤمن أيضاً بأن حق العودة الفلسطينية يجب يكون للدولة الفلسطينية وأن هذه الدولة ستكون في الضفة الغربية وغزة.

حافظ الميرازي: ولكنهم لم يخرجوا من غزة والضفة.. هم خرجوا من يافا وحيفا؟

توماس فريد مان: كأسلوب عملي لن يكون هناك حق للعودة إلى منازلهم في حيفا ويافا، كما لا أؤمن بحق عودة المستوطنين اليهود إلى يهودا وسامرا، فكلا الطرفين عليهم أن يحدوا.. يحدوا من حق العودة لهم سواء إلى الدولة الفلسطينية وإلى الدولة اليهودية، لا يجب أن يكون هناك عودة للمستوطنين اليهود إلى يهودا والسامرا التوراتية وأن يكون هناك حق عودة للفلسطينيين إلى ما قبل 67، واسمح لي أن أقول شيئاً.. اسمح لي أن أحدد هذه النقطة الهامة جداً، أعتقد بأن ياسر عرفات وآرييل شارون إحدى مشاكلهم وأن كل منهما يفاوض على دولة، أنا أتحدث.. هم يتحدثون عن أربع دول.. أنا أريد فقط دولتين.. آرييل شارون يريد دولة يهودية في إسرائيل اليوم ما قبل 67 وأيضاً مستوطنات في الضفة الغربية وغزة غداً، إذن يريد دولتين يهوديتين، ياسر عرفات من ناحيته أعتقد يريد دولة فلسطينية في الضفة الغربية وغزة اليوم وأيضاً حق عودة محدود لما قبل 67 أي دولة فلسطينية أخرى، ولكن لن يكون هناك سوى دولتين وليس 4 دول، لذلك إذا حاول الناس أن يفاوضوا على 4دول لن يكون هناك.

حافظ الميرازي: هناك فارق بين الممكن practical كما سميته أنت وبين المبدأ، يجب أيضا أن يكون لدينا القدرة الأخلاقية أن نقول للأسف حرام هذا حقهم ولكن لن ننفذه لهم، لكن يجب ألا نستخدم أن نقول لا ليس موجوداً، ثم ليس فقط حق العودة الذي يجب أن ينتهي للضفة وغزة للمستوطنين يجب على إسرائيل أيضاً إذا كانت ستحد من حق العودة للفلسطينيين أن تحد من حق العودة أو قانون العودة داخل إسرائيل نفسها، لديك مليون فلسطيني إسرائيلي في إسرائيل، يجب أيضاً لا نفتح الباب بعد عملية السلام الشامل لأن تحضر من أوروبا المزيد ومن روسيا وغيرهم ليستوطنوا، إذا أريد أن توقف العملية للجميع فلتوقفها للجميع، لا يوجد مزيد من الاستيطان لأي طرف – هل تقبل.

توماس فريد مان: كلا لا أقبل ذلك، أعتقد بأنه يجب أن لا يكون هناك تحديد على حق عودة الفلسطينيين بأعداد للعودة إلى الدولة الفلسطينية في الضفة الغربية وغزة والقدس الشرقية.

حافظ الميرازي: هل هناك مكان.. باقي متر في غزة لا.. لا يوجد.. لا يوجد فيه شخص.. يعني هل هناك متسع في غزة للآخرين؟

توماس فريد مان: أعتقد نعم.. أعتقد بأن هناك متسع.. ولا أعتقد بأنه يجب أن تعتدي على الطرف الآخر.

حافظ الميرازي: الفاكسات التي وصلتنا بعضها بالإنجليزية.. يمكن.. هناك سؤال هل حقاً كلمة تطبيع تعني مباشرة ما معناه Normalization أي جعل العلاقات عادية وليس ما يشير إليه اصطلاح تطبيع باتجاه السلام؟ لست متأكدا بالتحديد من فهم السؤال نفسه، لكن هو يقصد إنه.. إنه كلمة تطبيع قد لا تكون بالمفهوم الإسرائيلي للتطبيع، لكن لحسم الموضوع أنت تتحدث عن المفهوم الإسرائيلي للتطبيع وليس المفهوم القانوني للتطبيع. هل تتوقع تحسن وضع المرأة في السعودية في حال الإعلان الرسمي عن وضع زمام الأمور في يد ولي العهد؟

توماس فريد مان: هل يمكن للمرأة أن يتحسن وضعها؟

حافظ الميرازي: الميرازي: حول.. في رأيك اتجاهات ولي العهد السعودي من خلال لقاءاتك معه الإصلاحية، اتجاهاته الإصلاحية –إن صح التعبير- بالمفهوم الغربي للإصلاح.

توماس فريد مان: أريد أن.. أن أجيب على نقطتين، أولاً ما يدهشني في السعودية ويدهشني هو أن أكثر الناس تعصباً هم النساء لذلك لا تقبل لا تعتقد بأن الأمور مثل ما تبدو، لقد كنت مندهش بعدد النساء السعوديات اللواتي تلقين تعليماً عالياً للغاية، ولكني أعتقد بأن الإحباط الذي يشعرن به وهو أنهم متعلمات، ولكن لا يوجد هناك تنفيس لهذا التعليم، وهذا أيضاً يتعلق بالوضع والأعمال، وقال الأمير عبد الله بأنه يمكن أن نفكر بقضية قيادة النساء للسيارات وقضية توظيف النساء، ولكن هناك القوى المحافظة التي عارضته وأنا أعتقد بأنه عندما يكون هناك عامل للتغيير، وتكون هناك.. هناك قوة للتغيير مثل ما هو موجود حالياً من أجل تغيير وضع المرأة وعلى رأسهم الأمير عبد الله وهو أفضل عامل للتغيير، متى يستطيع أن يقوم بذلك لا أعرف، فهناك قوى كثير داخلية.

حافظ الميرازي: كيف وصلت السعودية بدون.. السفارة أن تكون لديها علاقة بالموضوع؟

توماس فريد مان: لقد منحوني تأشيرة.

حافظ الميرازي: .. طيارة خاصة، البعض كتب أنك ذهبت بطائرة خاصة.

توماس فريد مان: كلا، بعض الأشخاص رددوا أكاذيب كثيرة عن ذلك ولا كانوا يريدون وجودي في السعودية، والبعض عندما كنت هناك قالوا أشياء غير لائقة بالنسبة لي، وأنا لم أكن هناك من أجل أن أحصل على.. من أي شخص..

حافظ الميرازي: هذا.. تغيرات ما بعد الحادي عشر من سبتمبر.

توماس فريد مان: نعم..

حافظ الميرازي: نعم، أن يستطيع زوار السعودية أن يقولوا ما يشاءون الآن بعد 11 سبتمبر؟ كتبت هذا في مقال لك، بينما لم يكن هذا الحال قبل 11 سبتمبر.

توماس فريد مان: نعم، هذا صحيح، كان من الواضح بالنسبة لي، وأنا أقولها أيضاً أنني كنت هناك من أجل الإصغاء ومن أن أتعلم وأيضاً من أجل أن أسأل وأن يكون من يسدد الضربات أيضاً، ولكن على أن أوضح تماماً "النيويورك تايمز" دفعت رحلتي ونفقات فندقي وكل فلس فيما يتعلق بتنقلاتي، لم أذهب بطائرة خاصة أو هليكوبتر خاصة أو بأماكن خاصة أو بأماكن خاصة..

طرح المبادرة ومشكلة السياسة الإعلامية مع إعلامها

حافظ الميرازي: يعني توماس أيضاً توم حتى لا نكون قد اغتبناك في غيابك في حلقة من البرنامج قلت.. قلت: لو أن صحفياً عربياً قال ما قاله توم فريد مان أو كتبه من قبل عن السعودية ربما لم يكن ليسمح له أن يمر بالأجواء السعودية لكن ربما هو الخواجة توماس فريد مان الذي يجلس مع ولي العهد ونعرف عن طريقه هو ما هي هذه المبادرة، ما المشكلة في.. طرحنا هذا الموضوع ساعتها وقلنا هل هي مشكلة السياسة العربية مع إعلامها أم ما المشكلة؟ وجدنا الآن..

توماس فريد مان: هذا سؤال جيد، هذا سؤال هام للغاية، لنتحدث الآن عن.. لنتحدث الآن عن القمة العربية، لأني أرى هذه القمة العربية التي ستُعقد في بيروت أن تعرف ما أقرر.. ما أفكر به، أنا أفكر بروسيا، ولكن بتقول لماذا روسيا، لماذا روسيا؟ هذه القمة ستُعقد في بيروت وسيكون هناك 22 زعيم عربي، ولكن ليس واحد سيكون قد انتخب ديمقراطيا، ولا واحد انتخب ديمقراطياً بأي شكل من أشكال الانتخابات الحرة، لا توجد منطقة في العالم تكون فيها قمة إقليمية ولا يوجد فيها أي رئيس ليس في أفريقيا أو أميركا اللاتينية أو آسيا ولا يوجد فيها زعيم واحد فقط قد انتخب بشكل ديمقراطي، ما الذي.. لماذا أفكر بروسيا؟ لأنه ما نعرفه عن العالم العربي اليوم أن هناك الكثير من الغضب في العالم العربي والكثير من الإحباط والكثير من نظريات المؤامرة، عندما أنظر إلى روسيا اليوم ما الذي أراه؟ أرى بأنك عندما تكون هناك ديمقراطية، عندما يكون للناس صوت وتكون حرية تعبير، وعندا يُسمح للصحفيين بالقول، وروسيا ليست كاملة الآن، ولكن من وجهة نظر أميركية لم تعد روسيا منطقة تهديد وهناك يقول (بوتين) بأنه.. (بوتين) يعكس فقط التغير داخل روسيا جيل جديد وقدرة جديدة من الروس للتعبير عن أنفسهم وأن يصلوا إلى تطلعاتهم، هذا ما آمله من العالم العربي على المدى القريب.

حافظ الميرازي: ومن المسؤول عن الدفاع عن هذه الأنظمة؟ ومن الذي يرحب بها؟ ومن الذي يفرش لها البساط الأحمر في البيت الأبيض؟

توماس فريد مان: نحن.. نحن.. نحن مذنبون، نعم.. نعم.. أنا مذنبون.. نحن مذنبون.

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: دفاعاً عن أمن إسرائيل. صح؟

توماس فريد مان: ليس فقط دفاع عن إسرائيل وإنما البترول، نحن ندافع عن.. إسرائيل قد يكون هذا مبدأ، ولكن أسوأ فالموضوع موضوع النفط.

حافظ الميرازي: مشكلة.. مشكلة جزء كبير منها.

توماس فريد مان: ولدينا مسؤولية كبيرة في هذا المجال نعم، لماذا؟ نحن مسؤولون بالطبع، واسمح لي أن أوضح هنا توقعاتي، توقعاتي: هو ليس أن نصل غداً وأن نقول السعودية أو سوريا أو مصر بأن عليكم أن تكون هناك انتخابات، كلا لأن ذلك لن يحدث بالطبع، ولكن ما أعتقد بأن يجب علينا أن نفعله من أجل مصلحتنا ومصلحتهم هو أن ندخل بعض التعددية، أصوات مختلفة في الصحافة، أصوات مختلفة تعددية مختلفة، ما الذي نحتاجه هنا؟ ما الذي أعتقد بأنه.. هذه نقطة، اسمح لي أن أكمل..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: سؤالي كان حول.. سؤالي كان حول موضوع الإعلام، لأنه لم تبق إلا دقائق معدودة وأنت أردت.. أنت قدمت هذه المقدمة، لتقول إن المشكلة إذن هي الديمقراطية لماذا هذا السبب هو..

توماس فريد مان: يعني هذا انعكاس.

حافظ الميرازي: هو لماذا عدم الاحترام للإعلام العربي مثلاً؟ بسبب مشكلة الديمقراطية في رأيك؟

توماس فريد مان: أعتقد بأن ذلك مرتبط بالديمقراطية، لأن هناك الكثير من وسائل الإعلام في العالم العربي مملوكة ومن يملك لا يحترم في النهاية وعندما تمتلك الناس لا تحترمهم، ولربما من أجل أن تكون ذو مصداقية هو أن تصل الرسالة إلى من.. من خلال من لم تملكهم.

فيما يتعلق بأسامة بن لادن أنا أكرهه، ولكنه شخص واضح، هو تخلى عن الأموال وعن الجاه في السعودية من أجل جهاد الأفغانستان ومقاتلة الروس، لا تستطيع أن تقاوم الجوهر بعدم الجوهر، يجب أن يكون هناك أيديولوجية عربية إسلامية واضحة وجلية من أجل مواجهة أيديولوجية بن لادن، هذه هي الرسالة لماذا التطبيع مهم؟ لأن التقدم أيضاً مهم...

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: نحن نريد أيضاً.. في أميركا أو في واشنطن السياسي الذي لا يخشى من جماعات الضغط وجماعات المصالح وعينه على الكونجرس..

توماس فريد مان: بالطبع.. بالطبع..

حافظ الميرازي: قرأت في for ward magazine، وأنت تعلم (for ward magazine) هي الصحيفة اليهودية الأميركية الرئيسية في نيويورك- مقال عن لماذا التجاهل لمبادرة الأمير عبد الله في بدايتها وقال إنه هناك مشكلة عرفات.. مشكلة شارون ثم مشكلة بوش الذي يخشى على أصوات اليهود، ويخشى على أصواته الناخبين، هذه صحيفة يهودية أميركية تتحدث عن الرئيس كهذا، أعتقد أنه الحاجة للزعامة مطلوبة في أماكن كثيرة وليس فقط في العالم العربي، فيه عديد من الأسئلة في الحقيقة –ولا توجد إلا دقائق معدودة، سؤال منها قد يكون في الواقع مهم وهو كيف ترى المستقبل للصراع العربي- الإسرائيلي؟ القمة على الأبواب الصورة الحالمة لأن تتم قبول المبادرة، تتم تنفيذها، ربما هذا لن يحدث، كيف ترى أنت الصورة على مدى العام المقبل؟ وهل سيناريو العراق ملح فعلاً للإدارة لدرجة أنها تهدئ الوضع فقط مع.. مع.. بين الإسرائيليين والفلسطينيين لتنطلق إلى العراق أم لا؟

مستقبل الصراع العربي الإسرائيلي

توماس فريد مان: هناك شيء قلته هناك الكثير من الصحف في هذه البلاد هناك، وهذا شيء.. يقولوا الأشياء الكثيرة عني وعن الآخرين، ولكن لدينا تعددية في الأصوات وهذا الفرق الكبير، أود أن أرى ذلك في العالم العربي..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: التنوع.. حتى.. حتى الجزيرة متهمة بأن داخلها تعددية.

توماس فريد مان: نعم، ولكن فيما يتعلق بالصراع العربي-الإسرائيلي أعتقد بأننا على مفترق هام، قد ينفجر الوضع أو أن يهدأ، ولكن أعتقد بأن الوضع حالياً غير مستقر، ولا أعرف بأي اتجاه هذا آمل بأن يهدأ.

حافظ الميرازي: أسئلة عديدة جداً للغاية والعديد من الرسائل للأسف غالبية الأخوة كتبوها باللغة الإنجليزية قد.. ولكن.. نعم، من أم أحمد من شيكاغو.. كتبتها بالعربية، وسأختتم بها ربما البرنامج، لأنه لم يبق إلا دقيقة ونصف، كيف يقول السيد توماس أنه لا يريد.. أنه يريد أن يحد من حق العودة للفلسطينيين ويقول: إن هناك متسع؟ القضية إسرائيل لن تسمح بعودة أي فلسطيني لفلسطين لأن السلطة الفعلية في يد إسرائيل، وأرى أن كلام السيد توماس من أول الحلقة يصب في مصلحة إسرائيل ولم أجد شيء يخدم العرب ولا الفلسطينيين فيما قاله. أم أحمد شيكاغو، رد على أم أحمد.

توماس فريد مان: سأجيب على أم أحمد، أنا لست هنا من أجل خدمة مصالح أي طرف وإنما مصلحة السلام، كما أرى أنا أؤمن بوجود الدولة اليهودية وأن يجب أن تكون هناك دولة يهودية بما أن هناك 22 دولة عربية يجب أن تكون هناك دولة يهودية ويجب أن تكون أيضاً دولة فلسطينية.

حافظ الميرازي: إذا لم.. دولة فلسطينية.

توماس فريد مان: نعم، أنا أؤمن بأنه ستكون دولة يهودية واحدة ودولة فلسطينية وليس دولتين يهوديتين ودولتين فلسطينيتين وكل شيء وركز عليه هو كيف تحقيق ذلك؟

وأنا أحاول أن أفكر بالمبادئ وبالأمور العملية، وأنا أكرس كل طاقتي لذلك، وهذا يعتقد ناس بأني لا ألبي مطالب هذا الطرف أو ذاك، فأنا آسف.

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: شكراً جزيلاً توم، شكراً لك أن تكون معنا، شكراً جزيلاً توم، شكراً لك أن تكون معنا، وفي الواقع عديد من التساؤلات وأيضاً فيه مقالات صحفية معنا في الصحافة الإسرائيلية تتهم توم فريدمان بأنه يستخدم ضد اليهود الذي هو منهم، وبالتالي الانتقادات كثيرة والحوار معه لا ينتهي، علَّنا نتمكن في مرة قادمة أن نتناقش مع ضيفنا مرة أخرى المعلق السياسي بصحيفة نيويورك تايمز توماس فريد مان، أشكركم وإلى اللقاء في حلقة أخرى جديدة من برنامجنا (أولى حروب القرن) من واشنطن، البرنامج يُعاد في الثانية صباح.. السبت بتوقيت واشنطن، التاسعة مساء بتوقيت.. التاسعة صباحاً بتوقيت المنطقة.

أشكركم وإلى اللقاء. مع تحياتي.