مقدم الحلقة

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة

- قلب الدين حكمتيار، زعيم الحزب الإسلامي الأفغاني
- جمال خاشقجي، خبير سعودي في الشؤون الأفغانية
- سيد جلال كريم، سياسي أفغاني

تاريخ الحلقة

11/10/2001

- الخيارات المتاحة للوضع الراهن والمستقبلي في أفغانستان
- المقارنة بين القوات الأميركية والقوات الأفغانية في الحرب
- موقف الفصائل الأفغانية المعارضة من الضربة الأميركية
- الموقف الباكستاني من الوضع الأفغاني

قلب الدين حكمتيار
سيد جلال كريم
جمال خاشقجي
غسان بن جدو
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. أهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (أولى حروب القرن)، هذه المرة أيضاً من الدوحة.

من كارثة إلى أخرى، ومن حرب إلى أخرى، من تشرد إلى آخر، من مجاعة إلى أخرى، من ظلم إلى آخر، ظلم النفس بالنفس وظلم النفس بالآخر، من تدخل قوة إقليمية أو عظمى إلى تدخل آخر، من أمية إلى مزيد من الأمية، من لا أمن إلى مزيد من اللا أمن واللا أمان، من تدمير الذات بالذات وبالآخر على الذات، باختصار من نكبة إلى نكبة على مدى عقود طويلة، هذا هو حال أفغانستان الكيان وما تبقى منه ككيان جامع، وأفغانستان الشعب وما بقي من هذا الشعب على أرضه، والمصيبة ألا أحد يعترف بمسؤوليته، وهذا كلام آخر، المهم الآن أن ما يحدث في أفغانستان ليس عادياً، وأثار هذا الحدث لن تكون بالتأكيد عادية على أفغانستان ذاتها وعلى دول الجوار وحتى علينا نحن العرب، بل والمنطقة كلها بتضاريسها السياسية والأمنية والاستراتيجية.

ثمَّة نقاط تفرض نفسها: ما هي الخيارات المتاحة للوضع الراهن والأفق المنظور؟ ومن ثمَّ من هم اللاعبون الأساسيون؟ إذا كان هناك بالفعل من لاعب على الأرض غير صاحب القوة العالمية المعروف، وبعبارة أخرى هل هناك خيار واقعي يخرج أفغانستان من نفقها المظلم الكئيب؟

هذا ما سنحاول مراجعته مع السادة ضيوفنا هنا في الأستديو: السيد جلال سيد كريم (السياسي الأفغاني)، والأستاذ جمال خاشقجي (نائب رئيس تحرير صحيفة "Arab News"، وهو الصحفي والمحلل الخبير السعودي في الشؤون الأفغانية)، ومعنا عبر الأقمار الاصطناعية من طهران (زعيم الحزب الإسلامي) السيد قلب الدين حكمتيار. مرحباً بكم أيها السادة. سيدي باختصار شديد أبدأ معك سيد جلال كريم، حتى لا نطيل كثيراً على السادة المشاهدين طالما أن الحديث عن أفغانستان أطلنا فيه كثيراً خلال الفترة الأخيرة، ولكن نحن سنناقش بشكل تفصيلي ما هي الخيارات البديلة؟ الحرب الآن بدأت، وظاهر الأمر أن الحسم العسكري لن يطول كثيراً، ولكن ما نود أن نتحدث عنه هو الخيار السياسي، يبدو أيضاً أن الخيار السياسي البديل قد حسم لفائدة الملك ظاهر شاه، هل ترى هذا الأمر بهذا الشكل؟


الخيارات المتاحة للوضع الراهن والمستقبلي في أفغانستان

سيد جلال كريم: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله رب العالمين، والصلاة والسلام على سيد الخلق أشرف الأنبياء والمرسلين، أما بعد: أنا معك أستاذ غسان، لقد فعلاً حسم الأمر لصالح ظاهر شاه على أروقة الجرائد، وفي شاشات التليفزيون، وفي صالات المؤتمرات، أما هناك سياسة الأمر الواقع الذي سيفرض نفسه على الأرض، وإن ما يمكن أن يحصل في الأرض (الواقع) في أفغانستان يمكن يكون يختلف تماماً اللي بيحصل واللي يخطط لها السياسيين والمحللين.

ظاهر شاه كملك سابق ما كان له أي دور سياسي خلال العشرين سنة الماضية، أو 25 سنة الماضية في أفغانستان، ما كان له أي دور في أيام الجهاد، في أيام التي كان الشعب الأفغاني بحاجة إلى شخص ذو خبرة وعنده دراية في الأمور السياسية والأمور العالمية، فبدأ الشعب الأفغاني بدون أي خبرة في أمور السياسة، بدون أي إمكانيات، والحمد لله فضل من الله -سبحانه وتعالى- نجحوا في جهادهم، وكسروا شوكة روسيا.

غسان بن جدو: لكن بصرف النظر عن تاريخ الملك ظاهر شاه، ولكن كما قلت الآن يبدو أن الأمور قد حسمت لفائدته، بدليل أن وفد من الكونجرس قد زاره، بدليل أن ثمَّة حديث على أنه حتى باكستان راضية عنه، بدليل أن الرجل أقام تحالفاً مع جبهة الشمال، يعني يبدو أن الأمور حسمت لفائدته، والمسألة هي قضية وقت لا أكثر ولا أقل.

سيد جلال كريم: عندما نتكلم إن حسم الأمر، هل حسم بواسطة الشعب الأفغاني، أم هل حسم بواسطة أميركا، أم بواسطة أوروبا أم بواسطة دول آخر؟ ففيه هناك فرق كبير بين أن يحسم الأمر بواسطة الشعب الأفغاني وأن يحسم في السياسات الخارجية لدول آخر.

غسان بن جدو: على كل حال سندخل بأكثر تفصيل في هذه المسألة ربما هناك خيارات بديلة، ولكن أنا أتوجه إلى السيد قلب الدين حكمتيار هناك في طهران. سيد قلب الدين، هل.. هل تعتقد بالفعل بقطع النظر عن.. عن.. عن موقفك من ظاهر شاه، ولكن ألا تعتقد بأن الخيارات السياسية قد حسمت لفائدة ملك ظاهر شاه، وخاصة بعد تحالفه مع جبهة الشمال والرئيس برهان الدين ربَّاني؟

قلب الدين حكمتيار: الحمد لله وكفى، وسلام على عباده الذين اصطفى، وبعد: تعرفون إعادة ظاهر شاه من ضمن خطة عسكرية أميركية، أميركا تريد فرض حكومة عميلة في أفغانستان.. البلد، وأن تجعل أفغانستان كقاعدة عسكرية لها، أميركا تعتبر أفغانستان نقطة استراتيجية وتريد أن تستفيد من أفغانستان كممر للوصول إلى آسيا مركزية وللسيطرة على هذه المنطقة استراتيجياً، إذاً مجيء ظاهر شاه هي جزء من خطة عسكرية، أميركا تريد ظاهر شاه، وشعب أفغاني يرفض ظاهر شاه، وأنا أقول بصراحة أنه ما يمكن لظاهر شاه أن يعود ويحكم هذا البلد، أفغانستان ليس بلد سابق وشعب أفغاني أيضاً ليس شعب سابق، ولا يمكن..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لماذا سيد قلب الدين حكمتيار ظاهر شاه لا يستطيع أن يعود إلى أفغانستان طالما أنه أقام تحالفاً واتفاقاً مع جبهة الشمال برئاسة السيد برهان الدين رباني؟

قلب الدين حكمتيار: أخي الكريم، شعب أفغاني يرفض ظاهر شاه، ويعتبر ظاهر شاه كـ (بابراك كارمال) أميركي، وجبهة شمال ليس في موقف تستطيع أن تساعد ظاهر شاه، هي لأجل ضعفها وقفت مع أميركا، وأعلنت عن استعدادها للوقوف في جنب جنود أميركي لأجل ضعفها، لو كان بإمكان جبهة شمال صمود ضد الطالبان ووصول إلى كابول لفعل هذا منذ زمان، وجبهة شمال تحتاج لمساعدات أجنبي، في السابق كان تأخذ مساعدات من موسكو، وسمعتم وزير دفاع روسيا أعلن أن موسكو كانت تساعد جبهة شمال ونساعد هذا الجبهة الآن وسنساعد، نسأل: لماذا موسكو كانت تساعد هذا الجبهة؟ وضد مَنْ؟ شعب أفغاني يتصور أن موسكو كانت تساعد هذا الجبهة لأن تنتقم من شعب أفغاني، والآن جبهة شمال ترى أن أميركا تستطيع أن تسيطر على أفغانستان وتفرض حكومة عميلة وهي تريد دور في هذا الحكومة، لأجل هذا أعلنت عن استعدادها، أنا أقول: شعب أفغاني يرفض أي حكومة عميلة وتفرض على شعب أفغاني بضبابات أجنبي.

غسان بن جدو: طيب.. سيد أستاذ جمال خاشقجي، السيد حكمتيار يقول بأن أميركا تريد أن تفرض حكومة عميلة والشعب الأفغاني يرفض تنصيب حكومة عميلة، ولكن بصراحة، هل بقي مكان في أفغانستان بعد كل هذه المعاناة بعد كل هذه السنوات، بل بعد كل هذه العقود من مجال أن تقام حكومة مستقلة بالفعل في أفغانستان على الأقل في الأفق المنظور؟

جمال خاشقجي: أعتقد هي هذه هي الفرصة للشعب الأفغاني أخيراً، الشعب الأفغاني يعاني منذ أكثر من ربع قرن في حرب مستمرة لم تنتهِ، حرب بسوس طويلة جداً، حرب بدأت ليس من عام 79، عندما غزا السوفيت أفغانستان، بل من عام 73، عندما وقع الانقلاب وخرج المهندس قلب الدين وأستاذ ربَّاني وغيره وغيره إلى.. ورحمة الله عليه المسعود إلى (بيشاور)، واستمرت الأحداث إلى أن بلغت ذروتها في عام 92، الشعب الأفغاني شعر إن هذه هي الفرصة، هذا هو الأمل تحقق النصر، النصر تلاشى وضاع بسبب تنازع المجاهدين، بناء على ذلك التنازع ظهرت قوة بديلة اللي هي الطالبان، الطالب من هم الطالبان؟ هم المولوية العلماء الذين همشوا، المولوية الذين همشوا أثناء ذروة الجهاد على يد القوى الإسلامية الحركية كالحزب الإسلامي والجمعية الإسلامية والأستاذ سياف، لكن عندما تقاتل هؤلاء لم يريد الشعب الأفغاني أحد سوى المولوية فالتف حولهم، المولوية سقطوا حتى قبل 11 سبتمبر، عندما فشلوا في إدارة الشعب الأفغاني، فشلوا في.. تحقيق الوحدة عندما مارسوا قتل عشوائي في بعض.. في حق بعض الأقليات، في.. وأخطاء كثيرة.. يعني الأفغان الذين نراهم اليوم جوعى، هم جوعى حتى قبل هذه الأحداث، فالمولوية أيضاً فشلوا، والطالبان فشلت.

أتصور بناء على هذا الفشل سوف يستثمره الملكيون ليس لعودة الملكية، وإنما سوف يتحلقوا هؤلاء حول ظاهر شاه باسم القوة الحديثة، القوة الأفغانية الحديثة اللي عاشت في المنفى في أوروبا، في السعودية، في بعض.. قليل منهم في.. في بيشاور، تحلقوا حول (محازم) الأستاذ جيلاني وغيرهم، هؤلاء لم تكن عندهم فرصة، الآن بسقوط كل القوى الأفغانية.. القوى البشتونية.. القوى البشتونية التي تملأ الفراغ في الجنوب الأفغاني هم.. هم القوة الملكية والقوة الحديثة، وفي الشمال تحالف الشمال هو.. هو مالئ الفراغ، غير هؤلاء لا يوجد أحد..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ولكن السيد قلب الدين حكمتيار هو بشتوني، يعني ألا ترى له فرصة حتى يعود بقوة؟

جمال خاشقجي: لا توجد، الحزب الإسلامي لا توجد له قوة في داخل أفغانستان، كل من أتحدث معه من.. من الأفغان ينحي باللائمة على الحزب الإسلامي فيما أسفرت إليه الأمور، لا أتصور أن.. أن هنالك عودة أو فرصة عودة على أرض الواقع للحزب الإسلامي في أرض أفغانستان، حتى المجاهدين الذين كانوا في الحزب الإسلامي مازالوا موجودين، الطالبان همشوهم، ولكن قد يظهروا مرة أخرى متحالفين مع جهات أخرى.

غسان بن جدو: هنا أعود بك إليك سيد قلب الدين حكمتيار هناك في طهران طالما استمعت إلى الأستاذ جمال خاشقجي الذي ينقل عن عديد من الأفغان ثقتهم بأنه لا إمكان مطلقاً لعودة الحزب الإسلامي، والحديث الآن عن الحزب الإسلامي وعن السيد قلب الدين حكمتيار باعتبار أن صوته أصبح مرتفعاً جداً، وهو يعارض التدخل أو الضربة الأميركية الحالية، بل وسمعناك حتى تدعو إلى ضرورة الالتحاق بجبهات القتال هناك، يعني هل بالفعل يعني- لا تزال لديكم إمكانات وقوة على الأرض لأجل تجسيد ما ترفعونه من شعارات وتطبيقه على الأرض؟

قلب الدين حكمتيار: أخ غسان، الآن أمامنا قضية دفاع عن أفغانستان، قلنا: ليس أمام شعب أفغاني خيار آخر إلا أن يدافع عن دينهم وعن بلدهم، ونحن نقف مع شعبنا وندافع عن كل شبر أراضينا، من يقوم بأكبر دور في هذا المقاومة والدفاع عن أفغانستان؟ أقول لأخ جمال تنتظر شوية تشوف دور كل حزب وكل منظمة، أنت تعرف ولكن ما تستطيع أن تعترف من بدأ هذا الحركة في أفغانستان؟ من بدأ الجهاد؟ وشعب أفغاني قام مع من؟ وموسكو كانت تشتكي من من؟ وموسكو كانت تعتبر الحزب الإسلامي كعمود فقري لهذه المقاومة، نعم، نحن انسحبنا من المعارك، لأن رأينا أن هذا ليس لصالح الإسلام، ليس لصالح شعب أفغاني، هذه الحرب لصالح أجانب، لو أردنا أن ندخل معارك ونبقى في الخنادق أنا أعتقد كنا نستطيع أن (نفعل) أكثر من أي منظمة أخرى، تعرفون أن في ظروف مثل أفغانستان لو تريد أي منظمة، أي حزب أن يكون له دور في معارك قبل غزو أميركي، عدوان أميركي على أفغانستان، كان مضطر أن يجد في خارج من يموله، ومن يساعده عسكرياً، ويخضع لشروط هؤلاء الممولين، ما أردنا أن نقاتل لمصالح الأجانب، تركنا الخنادق وانتظرنا، والآن.. والآن..

غسان بن جدو: نعم، سنستمر سيد قلب الدين حكمتيار أكثر بأكثر تفصيل عن.. عن الخيارات.. عن الأرض.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: سيد جلال سيد كريم، الآن سنعرض بعض الأرقام الموجودة في الوضع الأفغاني، نحن تحدثنا عن المجاعة وحتى الأخ جمال تحدث عن الوضع الموجود الآن السيئ.. سنبرر بعض الأرقام الحالية عن وضع التعليم، عن.. الوضع الاقتصادي، عن الوضع الاجتماعي، وحتى عن بعض الأرقام العسكرية ونحن سنتداولها، نود أن نناقش معك قضية أساسية، يعني هناك السيد حكمتيار قال بأنه ملك ظاهر شاه لا مستقبل له في الشعب.. الشعب الأفغاني، وبينما الأخ جمال خاشقجي يقول بأن الملكيين سيستثمرون هذه الفرصة، هل ترى بأنه بالفعل بقطع النظر عن رغبة الشعب الأفغاني، لأنه يبدو أن هذه الأمور قد تكون مفروضة من علٍ من فوق، لأن الشعب الأفغاني لا حيلة ولا قوة له في الوقت الحاضر، هل ترى هناك خيارات أخرى؟ يعني حتى أكون أكثر صراحة معك، أنا.. أنا سمعت وقرأت بأنه هناك الآن مفاوضات حصلت مع الباكستانيين، حصلت مع الأميركان، حصلت مع البريطانيين، وحتى تم التداول في بعض الأسماء وليس فقط الملك ظاهر شاه، سمعت مثلاً أنه طرح اسم جيلاني.. الذي طرحه الأخ جمال خاشقجي قبل قليل، سمعت بأنه طرح اسم طبعاً الرئيس ربَّاني، الملك ظاهر شاه، إلى آخره ولكن هناك حتى ما.. ما سمعت أنه تم حتى الاتصال بك في هذه القضية، يعني نود بالفعل أن وطالما نريد أن نستفيد من وجودك هنا، وأنا حتى تؤكد لنا هذه القضية، ما حقيقة ما سمعناه في هذا الأمر؟

سيد جلال كريم: أولاً: سيدي الكريم، لما نتكلم إنه لا نتكلم عن الشعب الأفغاني، الاختيار الأول والأخير لأي قائد أو زعيم في مستقبل أفغانستان يجب أن يكون الشعب الأفغاني، يجب القرار يتم من داخل أفغانستان، لأن أي فرض آراء من خارج أفغانستان سواء كان من أميركا من أوروبا من.. من دول مجاورة ما هيكون، يعني هيكون فترة نجاحها فترة قصيرة جداً.

أما بخصوص الاتصالات نعم، بعد المشكلة اللي حصل في 11 الشهر الماضي الحكومة الأميركية، والحكومة البريطانية والدول الأوروبية اتصلوا في العديد من الناس لإيجاد بديل لحركة طالبان، اتصلوا بظاهر شاه، اتصلوا ببعض الأسامي اللي تفضلت بأساميهم، واتصلوا بي أيضاً اتصالهم بدأ بي أولاً.. لأنه -كما تعرف غسان- أنا قمت بمحاولات إحلال سلام في أفغانستان سابقاً، أيام ما كان الله يرحمه أحمد شاه مسعود عايش، والحمد لله لقد توفقت في وقف إطلاق النار لمدة شهر وتبادل الأسرى، وكما أيضاً الحمد لله أنا توفقت في الإفراج عن الأسرى.. الأسرى الإيرانيين اللي كانوا في أفغانستان، فبديت أول شيء بمحاولة أن الملا عمر يعرف مدى خطورة الوضع، وحركة طالبان يعرفوا مدى خطورة الوضع، وإنه لو فيه إمكانية حل الموضوع.. حل الموضوع سلمياً وودياً، ولكن لقد اتصلت ببعض الأفراد بحركة طالبان، مسؤولين كبار أبدوا استعداد ورحبوا بالفكرة، وثم لما اتصلت بمكتب الملا عمر رفض الفكرة تماماً لا تفاوض، لا.. ما عنده أي استعداد لأي نوع من التفاوض.

غسان بن جدو: من اتصل بك تحديداً حتى تتصل بالملا عمر جهات عليا؟

سيد جلال كريم: جهات عليا.

غسان بن جدو: أين؟

سيد جلال كريم: جهات عليا بطريقة مباشرة وغير مباشرة في الولايات المتحدة الأميركية وفي عدة دول أوروبية أخرى، فبناء على هذه الاتصالات قمت باتصالات ضرورية لكي إنه الشعب الأفغاني بيمر فعلاً بظروف سيئة، الشعب الأفغاني دخل في موضوع ما.. ما لا يعنيه، وبدأ الموضوع هذا مو من الحين، هذا يمكن من 3، 4 سنوات..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لأ، أنا.. حتى لا نعود إلى التاريخ كثيراً، نحن نتحدث الآن عن الوضع.. الوضع الحالي يعني قلت إن طلب منك التوسط مع الملا عمر وتوقفت هذه.. بعد ذلك؟

سيد جلال كريم: وتوقفت.. وتوقفت هذا.. هذا بسبب رفض ملا عمر (إتمام) الموضوع، فطبعاً الحكومة الأميركية والحكومة.. الحكومات الأوروبية ودول العالم ككل يدوِّرون على بديل لحركة طالبان، بديل للمستقبل أفغانستان، (فصاروا) يتصلون .. بكثير من الناس، وفعلاً حصل هناك عروض على أساس إنه يتم مثلاً تغيير جزئي في قيادة حركة طالبان، إقصاء الملا عمر شخصياً وبعض الأشخاص المتشددين في الحركة اللي ما اللي فعلاً دخَّلوا الشعب الأفغاني في هذا المأساة وما كان عندهم رؤية واضحة، ما كان عندهم، وخلوا حملوا مصلحة الشخص ومصلحة فئة من الناس فوق مصلحة الشعب الأفغاني، وبالفعل يعني طبعاً أنا أؤيِّد إنه الملا عمر أخطأ.. أخطأ كثيراً.

غسان بن جدو: يعني.. هل تؤيِّد عزل الملا عمر؟

سيد جلال كريم: مو أنا اللي بس أؤيِّد عزل الملا عمر، الفتوى العلماء اللي أصدروها اللي هو جمعهم الملا عمر شخصياً- كان بصفة تقريباً.. يعني كان يعني عزل الملا عمر، لأنه طلب من الملا عمر إبلاغ بن لادن بمغادرة البلد طوعاً كما تعرف غسان- الشعب الأفغاني شعب كريم، شعب مضياف ما يستطيعون كده بكل بساطة يقولوا لضيفهم اطلع برَّه بقوة.

غسان بن جدو: طيب، فيما يتعلق بالخيار البديل، هل توقفت كل الاتصالات الآن تتم؟ توقفت..؟

سيد جلال كريم: لا، لم يتوقف هذا الاتصالات، لم يتوقف هذه الاتصالات لسبب واحد إنه أنا يعني لي اتصالات في داخل حركة طالبان مع بعض الأعضاء الحركة اللي لهم.. لهم وجهة نظر، لهم أفكار ما هم متشددة، وهذا.. هذا الأشخاص من 3، 4 سنوات أعرفهم، وهناك بعض القادة في حركة طالبان أيضاً القادة العسكريين الذين كانوا مستعدين أن يضغطوا على ملا عمر، لولا حصل مشكلة بدأت الضربة، ولكن بداية الضربة الأميركية عجلت بكل المواضيع، تغيرت المواضيع كلها، وتحالف ظاهر شاه في بداية الأمر مع المعارضة الشمالية غير موازين كثيرة، لأنه ما كان متوقع من ظاهر شاه أن يفضل جزء من الشعب على الجزء التاني، فهذا كان من الأخطاء اللي وقع فيها ظاهر شاه في البداية، ولكن ثم من بعدها بكام يوم بدأ مسؤولين من الدول يتكلمون، وقالوا: لأ، لازم يشارك في هذا الحكومة المقبلة طالبان وغيرها وغيرها.

فلا زال الاتصالات مستمرة بالقيادات حركة طالبان وبعض القادة العسكريين في داخل الحركة، أنا لا أؤيد حل عسكري للمشكلة اللي يمر فيها أفغانستان، لأنه الشعب الأفغاني ما هو شعب يستطيع حرب أميركا وتحالف 30، 40 دولة، شعب مسكين..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن حصلت الضربة العسكرية الآن، أثلجت الصدور.

سيد جلال كريم: الضربة العسكرية حصلت، الضربة العسكرية حصلت، ولكن أنا شخصياً أناشد باسمي وباسم الشعب الأفغاني كافة دول العالم، وبالذات الولايات المتحدة الأميركية وبالذات بريطانيا، أن يوقفوا هذه الضربات فوراً وأن يعطوا فرصة.. يعطوا فرصة للحل السياسي ياخد مجراه، نعم، الذي حصل في نيويورك كان كارثة كان إرهاب ولكن.. لكن معالجة الخطأ بالخطأ هو خطأ.

المقارنة بين القوات الأميركية والقوات الأفغانية في الحرب

غسان بن جدو: خلينا نشوف بعض الأرقام على الشاشة الآن، بعض الأرقام سواءً الوضع الموجود في أفغانستان أو الوضع يعني المقارنة بين قوات طالبان -إن صح التعبير- والولايات المتحدة الأميركية على الأرض، هناك بعض القضايا مثلاً لعلكم تشاهدونها الآن.

معدل الحياة أربعين عاماً، ولعل إذاً نعم، معدل الحياة أربعين عاماً.

نسب الوفيات بين أطفال تحت سن الخمس سنوات 25.7%.

نسبة الأمية 64%.

من أصل 8 إلى 26 مليون أفغاني يعاني 70% من سوء التغذية.

يحصل 13% من الأفغان على مياه شبه نظيفة. فقط 13% من الأفغان.

أدنى.. أدنى نسبة تعليم مع أقل من ثلث الأولاد يذهبون إلى المدارس، يعني أدنى نسبة تعليم في العالم مع أقل من ثلث الأولاد يذهبون إلى المدارس، طبعاً نحن نتحدث عن الأولاد، لأن في أفغانستان هو البلد الوحيد في العالم الذي يمنع البنات من الذهاب إلى المدارس.

أما عن الوضع العسكري، نحن طبعاً ربما نكتة أن نقارن الوضع العسكري بين قوة طالبان والقوات الولايات المتحدة الأميركية، ولكن على سبيل فقط تقريب الصورة للسادة المشاهدين، فالوضع العسكري قوات طالبان البرية:

الجنود 45 ألف جندي.

المدرعات العسكرية 650.

الراجمات المتعددة الفوهات غير معروف.

المدفعية غير معروف.

صواريخ أرض-أرض 30 صاروخ أرض أرض، يقال ما بين 20 و30 صاروخ أرض-أرض.

أيضاً هناك القوات بعد ذلك القوات البحرية وهناك القوات الجوية، ربما الأخ المخرج سيظهرها لنا بعد قليل، هذه قوات طالبان البرية صواريخ أرض-جو غير معروفة.

أما عن قوات طالبان الجوية مجموعها مائتان.. مائتان وخمسون مقاتلة.. وتشمل على الطائرات الحربية أربعة وعشرون، أربع وعشرون عفواً، والهيلكوبتر ثمانية وعشرون، ويعتقد أن العديد من الطائرات غير صالحة أغلبها في الحقيقة. القوات الأميركية والبريطانية في المنطقة..

أما عن القوات البرية فعدد الجنود 50 ألف.

مدرعات عسكرية غير معروف.

صواريخ أرض-أرض غير معروف، لأنها القوات لم تعلن في حقيقة هذا أمر.

أما القوات البريطانية.. الأميركية والبريطانية في المنطقة، فالقوات الجوية هي طائرة مقاتلة، 200 طائرة مقاتلة، والهليكوبتر رقم غير معروف.

القوات الجوية: حاملة طائرات 5

طائرة: 150.

مقاتل: 30.

برمائي: ستة.

وغواصة: 8.

المرحلة الأولى من العمليات العسكرية الأميركية هي الحملة الجوية، الدفاعات الجوية يعني المرحلة الأولى كما أود أن أقول- بأن تستهدف الدفاعات الجوية لطالبان، الاتصالات، قواعد التحكم، والقيادة ومعسكرات محددة وأخرى متخفية.

أما عن المرحلة الثانية، قوات طالبان على الأرض، دعم المعارضة الأفغانية وقوات الحلفاء البرية.

المرحلة الأولى من المعركة البرية، وحدات صغيرة على الأرض، تجمع المعلومات الاستخباراتية.

أما المرحلة الثانية فهي هجمات على مواقع حساسة ومحددة، المعركة البحرية: إطلاق صواريخ من البحر، وشن بعض الهجمات.

سيد قلب الدين حكمتيار وأنتم في طهران- يعني بعد كل ما تحدثنا به عن هذه الأرقام صحيح أنني أعلم جيداً بأن عمليات الجهاد عندما انطلقت في عهد الاتحاد السوفيتي لم يكن هناك مجالٌ للمقارنة بين قوات المجاهدين وقوات الاتحاد السوفيتي وقتذاك، وأعتقد أنك الآن ستجيبني بالطريقة نفسها.. نعم لا وجود لمقارنة أو قياساً بين قوات المعارضة للولايات المتحدة الأميركية والقوات البريطانية والأميركية ومن هو حليفهم، صحيح ستجيبني بهذه الطريقة، ولكن ما أود أن أقوله عملياً- سيد قلب الدين حكمتيار، ألا يكفي معاناة للشعب الأفغاني وينبغي بدل أن تدعو إلى ضرورة القتال وقد يكون هذا الأمر شعار مشروع بالنسبة لكم، أن تفكروا في حل سياسي على الأرض، ألا تعتقد بأن هذا الأمر هو أكثر واقعية للشعب الأفغاني؟

قلب الدين حكمتيار: أخي الكريم.. لو كان هذه القضية قبل بدء عدوان أميركي على أفغانستان (لرغبنا) به، ولكن قلنا لأميركا قبل بدء عدوانها على أفغانستان، أن بدل أن تفرضوا أزمة أخرى، حرب آخر على أفغانستان، لماذا ما تساعدون الشعب الأفغاني لحل هذا الأزمة عن طريق عدم التدخل في أمور أفغانستان والضغط على جيراننا بعدم تدخل، وعدم مساعدة فصائل متحاربة، وأن يتركوا الشعب الأفغاني يختار مصيره، تكون حكومة مؤقتة، وبعد أن تجري انتخابات، ولكن أميركا كانت مصرة، وهذا كان خطة منذ زمان عند أميركا، السيطرة على أفغانستان، قلنا لهم أن تجربة الاتحاد السوفيتي ستكرر في أفغانستان، موسكو أيضاً كانت تتصور أن أفغانستان هدف سهل، ولعدم مقارنة بين قوات الاتحاد السوفيتي وشعب مسكين أفغاني، تعرفون أن ما كان عندنا سلاح، وما كان عندما تجربة مقاومة والقتال، ولكن الآن الشعب الأفغاني عندما خبرة، عندها تجربة، عندها أسلحة، في حين إن الاتحاد السوفيتي دخل أفغانستان حكومة كابول أيضاً كانت بيد حزب شيوعي، وهذا الحزب كان مسيطر على العاصمة، على جميع المدن، على جميع المطارات وعنده جيش، وحزب قوي، ومسيطر حاكم على أفغانستان، أنا أعتقد ليس عند أميركا إمكانات أكثر من اتحاد سوفيتي، وأميركا ما تستطيع أن تفعل شيء أكثر من الاتحاد السوفيتي، تعرفون أن كل يوم أثناء وجود جيش روسي في أفغانستان كان من 250 إلى 400 غارات جوية يومياً ضد مواقع المجاهدين، بقى الروس في أفغانستان لعشرة سنوات.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن هناك فرق سيد قلب الدين حكمتيار يعني أنا لا أود أن أثبط من عزائمكم، لأنه هذا ليس دوري بطبيعة الحال، أنا فقط أود أن أقرب الصورة حتى نستوضح أكثر موقفكم وربما مبرراتكم، ألا تعتقد بأن.. كان ثمة فرق كبير وقتذاك يعني صحيح أن الاتحاد السوفيتي كانت إمكاناته كبيرة، وحكومة شيوعية موجودة في كابول، ولكن كان هناك.. كانت هناك دول تدعمكم بما فيها الولايات المتحدة الأميركية وقتذاك، بينما الآن يبدو أن الصورة معكوسة تماماً، كل الدول.. كل دول الجوار ليست مستعدة لتقديم مساعدة لكم بدون استثناء- والولايات المتحدة الأميركية الآن تضرب وتقصف؟!

قلب الدين حكمتيار: نعم، من هذه الناحية فيه فرق، ولكن تعرفون أن أمريكا بعد ما شاف أن هناك مقاومة واستمرت ضد غزو روسي وقبلها ما كانت تتصور أن شعب مسكين أفغاني يستطيع أن يصمد أمام غزو روسي، ولكن بعد ما شافوا أن هناك مقاومة، واستمرت هذه المقاومة، والاتحاد السوفيتي ما استطاع أن يضرب هذه المقاومة، بعد.. بعد هذا الفترة هم ساعدوا شعب أفغاني، أنا أعتقد هذا الوضع ما.. ما يمكن أن يبقى كما هو، بعد.. بعد بدء هجوم بري، وإرسال جيش أميركي إلى أفغانستان، واستمرارية المقاومة، أنا أعتقد الوضع سيتغير، وما أعتقد أن موسكو يمكن أن تتحمل وجود أميركا في المنطقة، الصين يتحمل وجود أميركا، إيران، وجميع هذا الدول أنا أعتقد هذا تهديد لجميع هذه المنطقة، لجيراننا، الاتحاد السوفيتي، الصين..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: على كل حال.. نعم نحن نود أن..

قلب الدين حكمتيار [مستأنفاً]: أنا أعتقد الوضع سيبقى كما هو الآن.

غسان بن جدو: نعم.. سيد قلب الدين حكمتيار والسادة الضيوف نود أن نستمع أيضاً إلى مشاركة من المستشار الخاص للملك السابق ظاهر شاه السيد الدكتور عبد الستار سيرت، وهو معنا على الهاتف مباشرة من روما، دكتور عبد الستار، أولاً مساء الخير، وشكراً على تفضلك بالمشاركة لأني أعلم أنكم في زحمة الآن، على ما أعتقد في اجتماع الآن مع الملك ظاهر شاه، فيه قضيتان -لو سمحت الدكتور عبد الستار- تفضل بها السيد قلب الدين حكمتيار في بداية الحديث، والآن وحتى الأخ جلال كريم هنا.

هناك قضيتان: القضية الأولى يقولون.. أو بالتحديد يركز السيد قلب الدين حكمتيار على أن الولايات المتحدة الأميركية الآن تريد أن تأتي بحكومة عميلة إلى أفغانستان، وأن الملك ظاهر شاه هو جزء من هذه الصفقة.

أما المسألة الثانية فإن الشعب الأفغاني اكتسب خبرة وهو لا يزال مستعداً وقادراً على القتال، كما تفضل الآن الشيخ قلب الدين حكمتيار، كيف.. كيف توضح هذه النقطة؟

عبد الستار سيرت (المستشار الخاص للملك المخلوع): بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً شكراً للجزيرة على إتاحة هذه الفرصة لي لأشارك الإخوة في البحث عن الحلول لهذه القضية.

أولاً نحن في الواقع تلقينا خبر العمليات العسكرية الأميركية بالحزن، لم نرحب بهذه العمليات، والملك السابق طالب أميركا باحترام سلامة التراب الأفغاني، وأمن الشعب الأفغاني، ونرجو أن تنتهي هذه العمليات بسرعة، وفي نفس الوقت.. كما أننا لم نرحب بهذه العمليات، أيدنا الموقف الأميركي في تعقيب المجرمين الذين ارتكبوا واقعة الحادي عشر من سبتمبر، وتلك العملية في الواقع لا تبرر بأن العملية أدت إلى قتل الآلاف من الأبرياء بما فيهم المسلمون والعرب أيضاً، ولذلك نحن أيدنا حق أميركا في تعقيب مرتكبي هذا الحادث، ولكن يهمنا بالدرجة الأولى سلامة أفغانستان ووحدة أفغانستان واستقلال أفغانستان، وحقوق وأمن الشعب الأفغاني، والذي يجب أن يحترمها الجميع.

أما الصفقة التي تحدثتم عنها، فهذه مثل هذه الصفقة، صفقة باطلة، الملك السابق لا يعود إلى أفغانستان على أكتاف أي طرفٍ من غير الطرف.. الشعب الأفغاني، عودة الملك إلى أفغانستان لخدمة بلده، ليس كملك ولا في أي دور تنفيذي، بل للقيام بدورٍ ككبير العائلة، والوالد للأفغان، فهو يقوم بدورٍ لتوحيد الشعب الأفغاني الذي تشرد -ومع الآسف- وتفرق وتشتت في كل أنحاء العالم، فهذا الشعب بحاجة إلى من يقوم أو إلى الأفغان الذين يقومون بتوحيدهم وبالقيام بوحدة هذا.. هذا البلد، وهذا الشعب، فالملك السابق على رأس..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن السؤال يا دكتور هنا.. دكتور سيرت لو سمحت- هنا طالما تقول بأن الملك ظاهر شاه هو أن يعود مثل الوالد ويوحد الجميع سؤالي هنا..

عبد الستار سيرت [مستأنفاً]: من يحترمه الجميع، وله ذكريات وخلفية طويلة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: دكتور سيرت إذا سمحت- هل تسمعني إذا سمحت؟

عبد الستار سيرت [مستأنفاً]: فهو يقوم بهذا الدور..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: دكتور سيرت هل تسمعني؟

عبد الستار سيرت [مستأنفاً]: ليست هناك أي صفقة يؤخذ الملك إلى أفغانستان عن طريق أميركا ولا غير أميركا.

غسان بن جدو: دكتور سيرت هل تسمعني إذا سمحت؟ هل تسمعني دكتور سيرت؟

عبد الستار سيرت: نعم؟

غسان بن جدو: هل تسمعني الآن؟ قلت بأن.. قلت إن الملك ظاهر شاه سيعود مثل الوالد إلى أفغانستان ولكن يبدو أنه.. يعني هناك أكثر من طرف في أفغانستان، لا يقبل بالملك ظاهر شاه، لا الطالبان يقبلون به، ولا السيد قلب الدين حكمتيار الذي كان يتحدث قبل قليل- ولا حتى السيد جلال كريم وهو يعني سياسي مستقل، وأكثر من طرف يقولون إن يعني جانب كبير من الشعب الأفغاني لا يقبل عودة الملك ظاهر شاه خاصةً وأنه نسيه على مدى أكثر من نصف قرن!!

عبد الستار سيرت: هذا هو حق.. هذا هو حق الشعب الأفغاني.. تسمعني يا أخ غسان؟

غسان بن جدو: نعم سيدي، أسمعك جيداً تفضل.

عبد الستار سيرت: وهذا هو حق الشعب الأفغاني إنه يقبله أو لا يقبله، فهو.. هذا هو الميدان الذي نحن نفسح للشعب الأفغاني، ونسأل الشعب الأفغاني أنتم ترون.. تسمعون أصوات الملايين الذين يرحبون به ويدعونه، ولكن هناك خلافات لا ندري.. لا تجب.. أنت بلداً يجمع أفراد شعبه كلهم في قبول شخص، الإجماع لا يتم في هذا العصر في قبول شخص، أما الشخص الذي يقبل، ثم الملك لا يذهب كملك حتى يقبلوه كملك، كشخص.. كـكبير العائلة، لما ينصح العائلة، لما يقوم بدور.. بتوحيد أو.. أو بدور جمع أفراد الشعب للقيام بـ.. بعمل يؤدي إلى عودة السلام إلى أفغانستان،وإلى بدء إعمار أفغانستان، وهو ليس في موقعٍ أو في سنٍ.. هو يدعي إنه يقود البلد في موقعٍ تنفيذيٍ أو كملك أو كرئيس، ولكن كشخص له موقع معنوي فيما بين الشعب الأفغاني أو على الأقل اللي أكثر أفراد الشعب الأفغاني فهو يعود إلى أفغانستان، وإذا لم يكن هناك رغبة للشعب الأفغاني أو قبول الشعب الأفغاني..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سؤال.. سؤال دكتور سيرت، باختصار، سمحت دكتور سيرت سؤال ما صحة..

عبد الستار سيرت [مستأنفاً]: فهو لا يحتاج لمثل هذا الحكم، فهو الآن في سن السابع والثمانين فهو.. وقد كان له حكم في (...) أربعين سنة، فهو..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب شكراً لك دكتور سيرت، يبدو أنك لا تسمعني، شكراً لك دكتور سيرت.

[فاصل إعلاني]

موقف الفصائل الأفغانية المتعارضة من الضربة الأميركية

غسان بن جدو: سيد جمال خاشقجي يعني استمعت إلى أكثر من طرف أفغاني يتحدث، يعني هذه الصورة التي تقدم لنا الآن، يعني يبدو أن ثمة إجماع بين الأفغان على رفض الضربة العسكرية، هل تصدق حقيقة هذا الأمر، لنترك السيد قلب الدين حكمتيار لأنه موقفه واضح، ولكن السيد جلال كريم من هنا، والمستشار الخاص للملك ظاهر شاه أيضاً يعبران عن رفضهما للضربة العسكرية ولكن ألا تعتقد بأن تحت الأرض يعني هناك مسار يخالف هذا الإعلان؟

جمال خاشقجي: بالطبع هناك من ينتشي سعادةً في الشمال بهذه الضربة العسكرية، ولكن اسمح لي بفاصل قصير.

غسان بن جدو: تفضل.

جمال خاشقجي: أعود للشيخ قلب الدين، وأقول أن لا أحد يغمطه حقه في الجهاد فهو كان سباق، وأول رصاصة أطلقت في الجهاد الأفغاني كانت على يد هذا الرجل، فلا أحد يغمطه حقه.. وحتى أبريل 92 كان هو زعيم أقوى حزب، أكثر حزب منظم، ولكن حصل ما حصل، فنعود إلى.. إلى سؤالك.. نعم بالفعل هناك قوى عديدة تتهيأ.. تتهيأ وتنتظر، يبدو أن الأميركان لم يحسموا موقفهم حيال التحالف الشمالي، يعلموا ويدركوا إنه ما من قوة في أفغانستان قادرة على أن يستفيدوا منها وتستفيد هي منهم مثل التحالف الشمالي، و.. ولكن يبدو إنهم متحرجين لأنه هؤلاء أصوليين في نهاية اليوم.. أستاذ رباني، ومن معه والقائد فهيم، القائد فهيم البعض ذكروا أنه شيوعي سابقاً هذا غير صحيح، اللي هو خلف مسعود، هذا رجل من (شوراي نزار) من.. كان أقرب المساعدين لمسعود، ومن أبناء الحركة الإسلامية، فهذا جانب يخص أميركا.

الجانب الآخر هو باكستان، باكستان قلقة من التحالف الشمالي، فلذلك لم تعلن أميركا تحالف صريح مع التحالف الشمالي، لكن أيضاً عودة إلى حديث المهندس حكمتيار وهو على موضوع النزول.. القوة البرية الأميركية، أنا لا أعتقد إنه الأميركان من الغباء أن يرتكبوا هذا الخطأ الفاحش وينزلوا بقبضهم وقضيضهم إلى أرض أفغانستان، فتلك المصيدة التي يتمناها لهم الطالبان، ويتمناها لهم أسامة بن لادن، وأعتقد أنهم لن يفعلوا هذا الشيء، وإنما سيعتمدوا على أفغان ضد أفغان، سيعتمدوا على التحالف الشمالي في القيام بهذه المهمة وبالتالي يظهر الأميركان بأنهم ليسوا غزاة وإنما مؤيدين لعملية إصلاح يعني هم سوف يقدموها إلى العالم الإسلامي هذا هذا.. على هذا الشكل، عملية إصلاح عملية بناء دولة جديدة، ترتيب الوضع في أفغانستان، بما يرضي الجميع.

غسان بن جدو: نعم.. سيد جلال كريم هنا نود أن.. أن نسألك لأنه فيه.. فيه أكثر من طرف إقليمي، الباكستان وإيران إلى آخره ولكن ربما سنناقش هذا الأمر بأكثر تفصيل.

[موجز الأخبار]

غسان بن جدو: الآن معنا على الهاتف مباشرةً (الرئيس الأفغاني السابق) برهان الدين رباني، السيد برهان الدين رباني أولاً مساء الخير.

برهان الدين رباني: مساء النور.

غسان بن جدو: وسيدي الفاضل أود فقط أن أسألك هل أنتم في شمال أفغانستان أم في (دوشمبيه) الآن؟

برهان الدين رباني: لازلت أنا هذه الليلة برضو في (دوشمبيه)، وإن شاء الله غداً نتحرك إلى الداخل.

غسان بن جدو: نعم.. سيد رباني أنا الحقيقة كنت قد حضرت أسئلة من عندي، ولكن احتراماً للسادة المشاهدين وخاصةً من اتصلوا عبر الجزيرة نت أود أن أقرأ لكن سؤالين وأرجو أن تتفضل بالإجابة عليهم لأنهم يعنونك بشكل مباشر، فيه سؤال من مصر، من السيد أحمد يقول لكم: "أنا متعجب من سلوك أفغان التحالف الشمالي، كنت أتوقع منهم الاتحاد مع طالبان ضد أميركا!" هذا السؤال الأول فهل تتوقعون أن يحدث هذا؟

فيه سؤال آخر أيضاً من.. من مصر يقول لكم وهو السيد أحمد عبد الغني خضر- هل يعقل أن تحكم جبهة الشمال الشعب الأفغاني وهم الذين يسعدون بسقوط القنابل الأميركية على هذا الشعب البريء، فكان حريٌ بهم أن يدينوا القتل الذي يحدث لأبناء جلدتهم؟!

كيف تردوا سيد برهان الدين رباني؟

برهان الدين رباني (الرئيس الأفغاني المخلوع): بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله وكفى والسلام على عبادة الذين اصطفى، أولاً لابد أن أشير أن نحن في هذا الموقع الذي نواجه هذا الوضع الجديد لابد أن نشير.. كنا نحن الشعب الأفغاني أمام حملة إبادة، وفي تآمر سافر، كان في آخر الحربة طالبان، الذي كان هؤلاء في تحالفٍ مع الجانب الأميركي الذي ساهم في إنشاء هذه المجموعة، والحكومة الباكستانية كانوا.. كان طالبان يقومون بإبادتنا جسدياً، وبالهجوم العنيف لكل ما هو جهاديٌ وبالقتل، وبالدمار، وحرق المدن، أمام هذا الوضع الذي كان.. ونحن كنا نصرخ ونطالب من طالبان "تعالوا نجلس، نتصالح" كانوا يرفضون وباستمرار، والعالم أيضاً لم يكن له أي دور في هذا القتل، والإبادة الجماعي في أفغانستان.

وبعد ما حدث في الولايات المتحدة الأميركية وطالبان في هذا الوضع أيضاً ولا يزالون موجهين مدافعهم ضدنا، فكيف نحن.. هل نحن نحمي مثل هذا "الكابوس" الذي فرض علينا لقتلنا، ولإبادتنا، ولاستئصال الجهاد.. جذور المجاهدين في البلد، وتشويه سمعة الإسلام والمسلمين، نحن نعتقد أن هؤلاء بالأمس كانوا يقومون بقتلنا بالنيابة عن الآخرين، والآن جعلوا أفغانستان ميداناً لقتل المسلمين، فهم ليسوا أهلاً بأن يقف الشعب الأفغاني المسلم معهم، فشعاراتهم خاوية عن المحتوى وكل ما يقولون نحن نعتقد أنهم وراء جميع تلك المصايب الذي جلبوا على الشعب الأفغاني المسلم.. نحن..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سيد برهان الدين رباني أرجو أن تبقى معنا على الخط، معنا عبر الأقمار الاصطناعية مباشرةً من طهران السيد قلب الدين حكمتيار، أرجو السيد رباني أن تبقى معنا على الخط، سيد حكمتيار استمعت إلى ما تفضل به الرئيس برهان الدين رباني عندما قال وجزم بأن الطالبان ليسوا أهلاً لحكم أفغانستان، وقد جلبوا المصائب تلو المصائب إلى أفغانستان، وعليه ينبغي أن يرحلوا، وربما لا يجد السيد رباني إلا سبيلاً لما يحصل الآن، كيف.. كيف تردون أو توضحون هذه النقطة؟ ما رأيكم فيما يتفضل به الرئيس رباني؟

قلب الدين رباني: أنا أولاً أدعو جميع الفصائل الأفغاني أن ينسوا خلافاتهم ويقفوا مع بعض، ويدافعوا عن أفغانستان، وأن لا يكرروا تجارب الشيوعيين بالوصول إلى السلطة على أكتاف الغزاة، نقول للجميع ما تؤيدوا غزو أميركا على بلدكم، خاصةً للقضاء على منافسيكم وخاصةً تحت غطاء "معاقبة الإرهابيين"، تعرفون من قتل في هذا العدوان، الإرهابيين أو أبرياء شعب أفغاني مسكين؟! وأنت لو تريد أن تنتهي.. تسقط حكومة طالبان.. أنا أعتقد يجب أن ما ترحب لـ.. لأن تسقط هذه الحكومة بيد أميركا، تسقط بيد أفغان، نحن إذن لسنا مع طالبان، وطالبان بدؤوا معاركهم ضدنا، والأستاذ رباني يمكن أن يذكر أيام ما كان هو في كابول ويدافع عن حركة طالبان، ويقول "أن هذا الحركة شعبية، ويجب على جميع قادة الدولة أن يقفوا مع هذا الحركة".

هل تذكر.. أنت كنت ترسل ذخائر ومبالغ لحركة طالبان، وتقوم وتدافع عن حركة طالبان، وبدأت معارك طالبان مع الأستاذ رباني بعد سنة، جميع جنود حركة طالبان كانت تقاتل الحزب الإسلامي ورباني كان يؤيد هذه الحركة، والآن نعم.. نحن ندعوكم أنتم أستاذ رباني.. أنا أعتقد الذي سبب هذا المشاكل ليست حركة طالبان لوحدها، هناك عدد كثير آخر، أنا أعتقد موسكو كانت تسبب جميع هذا المشاكل على العالم، الذي وقف مع الشيوعيين هؤلاء سببوا هذا المشاكل، الذين وقفوا مع الروس هؤلاء سببوا هذا المشاكل، أنا أقول أنتم كنتم تأخذون مساعدات من روسيا ووزير دفاع موسكو أعلن هذا، والآن تعلنون عن استعدادكم لوقوف مع جيش أميركي ضد بلدكم، ضد شعبكم، لماذا ما نحل المشكلة بدون.. بدون حرب؟ بدون أن نستعين من أجانب، من أميركا، من روس نجلس مع بعض، نتفاهم ونحل المشكلة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أستاذ رباني.. أستاذ رباني في.. في دوشمبيه، أستاذ رباني في دوشمبيه، ما هو ردكم على ما تفضل به الشيخ حكمتيار الآن من طهران، ينبغي أن تنسوا خلافاتكم، وخاصةً وأنكم في السابق دعمتم أنتم طالبان وينبغي أن لا تستأسدوا بالأميركان على الشعب الأفغاني كما يقول الشيخ حكمتيار، ما ردكم إذا سمحتم؟

برهان الدين رباني: يعني أولاً أنا آسف أن يكون (الجزيرة) قناة الجزيرة منبراً للدعايات الفارغة، والشعارات الخاوية الذي يشير إليه حكمتيار، الذي يعرف نفسه، ويعرف الشعب الأفغاني والمجاهدون أنه كيف (...) ماذا عمل ضد الجهاد والمجاهدين وضد شعبه، هو يطرق هذا.. هذا الموضوع ليقضي عليه وليحكم عليه الشعب الأفغاني المسلم والمجاهدون.

أما فيما يخص بالسؤال الثاني.. الأخ الذي أشرت إليه من مصر، نحن لا نريد.. ولن.. أبداً أن يكون أفغانستان ساحة.. أي أجنبي سواء من الغرب أو من الشرق، نحن لم نرحب.. ولكن في هذا الظروف، نقف مع من؟ نحن نقف مع شعبنا، مع المجاهدين، ندافع عن الجهاد وعن شعبنا، في مثل هذا الظروف إذا كانت فعلاً الطالبان يريدون أن يواجهوا أي تدخل، فلماذا هم يقاتلون.. يقاتلون الدولة الإسلامية والمنظمات الجهادية التي..

جمال خاشقجي [مقاطعاً]: لو تسمح بالسؤال الأستاذ رباني..

غسان بن جدو: أستاذ رباني معنا، معنا في الأستديو هنا الأستاذ جمال خاشقجي (نائب رئيس تحرير صحيفة "Arab news") وأنت تعرفه جيداً لأنه كان من الذين غطوا عن كثب الجهاد الأفغاني وقتذاك، هو يريد أن يحدثكم ويسألكم إذا سمحتم.

جمال خاشقجي: أستاذ رباني حياك الله، يعني أنا أحب أن أقول أن لولا ثباتكم في الشمال الأفغاني لوقعت كل أفغانستان في ظلام الطالبان، وأنتم تقدمون في الحقيقة الصورة الحقيقية المشرفة للإسلام الذي نريد في أفغانستان، لكن أحب أن أسمع منك سيدي ما هي أخبار الشيخ سياف؟ كثير يسألون ما هو.. ما موقفه الآن من الأحداث، أين هو، لماذا لا نراه؟

برهان الدين رباني: الأخ سياف ونحن كلنا في خندقٍ واحد، ندافع عن مكاسب الجهاد أمام المؤامرات التي كلما تسقط وتفشل، نواجه مؤامرة أخرى، أعتقد إن إخواننا في العالم الإسلامي كانوا يرون أن هناك إعلاناً سافراً في.. كان ضدنا. كنا أمام حرب وحشي سافر، وكنا نطالب حتى علماء المسلمين.. حتى الإخوة من العالم الإسلامي أن يأتوننا ليقوموا بالنصح لهؤلاء الذين يسمون أنفسهم طالبان في حين أن هؤلاء فيهم من الضباط الشيوعيين، الماركسيين الذين يقودون الطائرات، يقودون الدبابات وكانوا يغزوننا في عقر دارنا، كنا نطالبهم وفعلاً في الأيام الأولى لما ظهرت.. لم تظهر كانت حركة طالبان، بل كانت مجموعةً من الطلاب، جاؤوا وكانوا يريدون أن يخدعوننا، طلبوا منا المساعدة قالوا "نريد أن (نحسن) بين الإخوة، ونأمر بالمعروف وننهي عن المنكر في مدينة قندهار" قلنا أهلاً وسهلاً نحن كمجاهدين، كمسلمين، وكالدولة الإسلامية لابد أن نأمر بالمعروف وننهي عن المنكر، فقلنا.. فنحن نساعدكم مثلما يشير حكمتيار ففعلاً لما تبين الأمر أن هؤلاء ما كانوا طلاب، ما كانوا علماء، كانوا هم مؤامرة ضد الطلاب، ضد العلماء، كانوا خنجراً، كانوا موجهين من الخارج ضدنا..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: شكراً.. شكراً لك.. شكراً لك أستاذ رباني من دوشمبيه.. شكراً لك، ولكن الوقت يداهمنا..

[فاصل إعلاني]


الموقف الباكستاني من الوضع الأفغاني

غسان بن جدو: سيد جلال كريم، طبعاً عندما نتحدث عن أي تطور في أفغانستان لا يمكن إطلاقاً أن نغفل عن المعطى الباكستاني، يعني الباكستان هو ربما أكثر دولة على الإطلاق لها نفوذ واقعي وتاريخي حتى في أفغانستان، الآن الوضع يعني كيف هو بالتحديد؟ يعني هل تعتقد بأن الشارع الباكستاني حسم أو القرار الباكستاني حسم نهائياً لفائدة الرئيس برويز مشرف بدعمه للولايات المتحدة الأميركية، ومن ثم ستكون له اليد الطولى في أي تغيير بديل ومحتمل في كابول؟

سيد جلال كريم: في الحقيقة الرئيس برويز مشرف عندما اتخذ قرار بدعم الحلفاء كان.. يعني ما كان أمامه أي خيار آخر، كان يجب أن يشوف مصلحة بلده فوق متطلبات شعبه، لأن الشعب الباكستاني شعب مسلم بطبيعة الحال، وبعد ما سمعوا خطابات معينة من بن لادن أكيد هيتعاطفون مع بن لادن، هذا شيء مؤكد تماماً، فقرار برويز مشرف كان قرار سياسي، قرار استراتيجي، وقرار يتجنب باكستان مشاكل كثيرة، يمكن لو كان أي حكومة آخر غير برويز مشرف ما كان أمامهم ألا يختاروا الاختيار اللي اختاره.

غسان بن جدو: يعني باكستان تعتقد بأنه بالفعل هي حسمت خيارها نهائياً ضد الطالبان؟

سيد جلال كريم: طبعاً خيار ضد طالبان نعم اتخذ، لأنه استخدم أراضي باكستانية في ضرب حركة طالبان، أجواء باكستانية استخدمت لضرب حركة طالبان، فأكيد الخيار حسم في الموضوع هذا، ولكن طبعاً باكستان دائماً ينظر لمصالحها الاستراتيجية المستقبلية في أفغانستان.

غسان بن جدو: على كل حال معنا السيد عطاء الله سيدي، أو الدكتور عطا الله سيدي من الجامعة الإسلامية في إسلام آباد، وهو معنا على الهاتف مباشرة من العاصمة الباكستانية، سيدي، أولاً مساء الخير، ونود بالفعل أن نفهم حقيقة الآن المعطى داخل باكستان، هل هناك هل حسم القرار؟ هل هناك تناغم بين غالبية الشعب الباكستاني والحكومة الباكستانية في قرارها في خيارها تجاه الواقع الأفغاني الحالي الآن؟

د. عطاء الله فيدي (الجامعة الإسلامية إسلام أباد): بسم الله الرحمن الرحيم. وقبل أن أجيب على سؤالكم، أريد أن أعقب على ما قاله الأستاذ برهان الدين رباني مع.. احترامي الكثير له، فأقول: إن الأستاذ برهان الدين رباني قبل بدء الأحداث الأخيرة، بل قبل مقتل القائد الفذ أحمد شاه مسعود بأيام قد اتصل بي تليفونياً وتكلم معي ساعة ونصف، لكي أنقل بعض ما كلفني به إلى قادة الطالبان، لأنني كنت أقوم بمهمة المصالحة بين الجانبين منذ فترة، حيث قال الأستاذ برهان الدين رباني بأنني مستعد على أن أعلن وقف إطلاق النار من.. من جانبي، وذلك لأن المبادئ بيننا وبين الطالبان مشتركة، نحن لا نختلف على تطبيق الشريعة ولا نختلف على ما قام به الطالبان من الإجراءات الأخرى بشأن تحكيم المسائل الفقهية والمسائل الشرعية.. والاختلافات بيننا ليست إلا اختلافات فرعية، فعليهم أن يعطوا بعض الاختيار لبعض الناس الذين يثقون فيهم الطالبان ونحن، حتى يقوموا بحل المشكلة، لدرجة أنني عندما قلت له بأن طالبان ربما يخافون من بعض الأمور وهي أنكم.. أنهم لو.. لو فوضوا الأمر إلى بعض الناس فربما يضيع عن أيديهم بعد ما يكتسبوه في ساحة المعركة، فالأستاذ رباني طمأنني على ذلك كثيراً، وقال لي: نحن مستعدون على أن نتنازل عن كثير من الأمور، فتفاءلت بالخير ورجعت واتصلت بسفير الطالبان.. عبد السلام الضعيف وجلست معه ساعة ونصف وهذه المرة كان أملي في الله كثير، حيث وعدني بأنه سينقل الكلام إلى أميرهم الملا محمد عمر المجاهد، والرجل فعلاً قال: إننا أيضاً نثق في المجاهدين ونحن نرحب بهم معنا، ولكن لسوء الحظ حدث ما حدث بالنسبة لمقتل القائد البطل أحمد شاه مسعود، وبعد ذلك بيومين أوبثلاثة أيام بدأ إحداث.. إحداث.. الأحداث الأخيرة، اتصلت بالأستاذ برهان الدين رباني فلم أتمكن من الكلام معه مباشرة، فاتصلت بوزيره (محمد صديق) عن طريق لندن وأخبرته بالموضوع بأن الطالبان الآن مستعدون لكي يتكلموا معاكم، ففي السابق كنتم تعلنون وقف إطلاق من ناحيتكم، ولكن الآن هم يتنازلون عن كثير من الأمور، لأنهم أدركوا بأن العدو كما كنتم تقولون- لا يريدهم ولا يريدكم ويريدون أن يأتوا بآخرين عملاء لهم إلى الساحة، فالأستاذ برهان الدين رباني رد عن طريق وزيره عليَّ بأن الأوان قد ضاع ولا نريد أن نتكلم في الموضوع، فاتصلت بالشيخ سياف كثيراً وهو أيضاً اتصل عليَّ عن طريق نائبه المهندس أحمد شاه من لندن، واعتذر وقال..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شكراً لك دكتور عطاء الله.. شكراً لك عطاء الله دكتور عطاء الله، شكراً لك على هذه المداخلة وعلى هذا التوضيح، ولكن الوقت يداهمنا.

سؤال قصير وبه إيجاز شديد سيد قلب الدين حكمتيار في طهران، سؤال على الإنترنت جاءك طالما أنتم تدعون إلى القتال وأنتم في طهران، هل ستمسح لكم إيران بأن تقاتلوا أو.. أو ستسمح لكم بالقتال؟ سيد قلب الدين حكمتيار.

قلب الدين حكمتيار: نعم، يجب أن أقول، لأني ما قلت أني أقاتل من طهران، قلت شعب أفغاني يدافع عن بلده، عن مقدساته، عن دينه،وما أمامه خيار آخر، ونحن نقف مع شعبنا وندافع عن كل شبر أفغانستان، هذا هو موقفنا.

غسان بن جدو: نعم، شكراً لك يا سيد قلب الدين حكمتيار. آخر سؤال وهو للسيد جمال خاشقجي وهو الحقيقة سؤال جاءك من عمر علي شيخه، وهو صحفي من لبنان، يسأل: أليس بن لادن وتنظيم القاعدة سوى أسطورة إعلامية، بل نمر من ورق صنعته أميركا لتضرب من خلاله وتبسط نفوذها بعد البلقان؟ هل توافق على هذا الأمر؟

جمال خاشقجي: أميركا لا تهيب شيء في أفغانستان، مشكلة أفغانستان أن أهملتها أميركا وأهملها العرب، أهملها الجميع ولم يلتفتوا إليها، لولا.. لو لم يحصل ما حصل لما التفت أحد إلى أفغانستان..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شكراً لك.

جمال خاشقجي [مستأنفاً]: لم.. لم تعد أميركا يهمها التوسع القديم حسب القوانين.. قوانين الحرب الباردة.

غسان بن جدو: شكراً لك السيد جمال خاشقجي (نائب رئيس تحرير صحيفة.. "Arab News"، والخبير السعودي في الشؤون الأفغانية). شكراً لك يا سيد جلال سيد كريم (السياسي الأفغاني)، والذي يبدو كما كشف لنا اليوم بأنه سيكون له دور سياسي في أفغانستان، إذا سمحت لك الظروف بطبيعة الحال، شكراً لك سيد قلب الدين حكمتيار (زعيم الحزب الإسلامي) على تفضلك بالمشاركة من طهران. شكراً لكم مشاهدينا المحترمين على حسن المتابعة، وإلى لقاء آخر بإذن الله، في أمان الله.