مقدم الحلقة حافظ الميرازي
ضيوف الحلقة - كريستوفر روس، مستشار بوزارة الخارجية الأميركية
- كريم شورى، اللجنة العربية الأميركية لمكافحة التمييز
- جون هيرمينا، محامي في قضايا الهجرة والحقوق المدنية
- أشرف النوباني، متخصص بقضايا الحقوق المدنية
تاريخ الحلقة 17/11/2001

- الإجراءات الأمنية الجديدة وتحول أميركا إلى دولة بوليسية
- ازدواجية المعايير وملاحقة العرب والمسلمين في أميركا
- وضع العرب والمسلمين في أميركا وتأثير الإجراءات الجديدة عليهم
- أسباب اللجوء إلى المحاكم العسكرية والأدلة السرية

كريم شوري
أشرف النوباني
جون هرمينا
كريستوفر روس
حافظ الميرازي
حافظ الميرازي: (أولى حروب القرن) من واشنطن نقدمه لكم على الهواء كل يوم سبت ويعاد في اليوم التالي. ونناقش في هذه الحلقة: هل أولى حروب القرن يمكن أن تحول أميركا إلى دولة بوليسية أو إلى دولة يصبح للأمن فيه السيطرة على الحريات العامة و الحريات المدنية التي يفخر بها هذا البلد على مدى تاريخيه؟ في هذا الموضوع نناقش الإجراءات الجديدة، سواء القرارات الرئاسية التنفيذية من الرئيس (بوش) بإقامة محاكم عسكرية لمن يعتبرون من الإرهابيين، وبالتحديد من تنظيم "القاعدة".

نناقش أيضاً وضع أكثر من ألفٍ من المتعلقين من العرب والمسلمين في السجون الأميركية دون أن تتضح أي معلومات عن ظروفهم، لدرجة دفعت بعضهم إلى الإضراب عن الطعام في ولاية (نيوجيرسي) على سبيل المثال. الإجراءات التي تتخذها وزارة الخارجية الأميركية وأيضاً إدارة الهجرة الأميركية في وضع حوالي عشرين يوماً إضافية لمن يتقدمون بطلب تأشيرة دخول إلى الولايات المتحدة من الذكور من العرب والمسلمين من 26 دولة عربية ومسلمة، لماذا الافتراض بأن كل عربي رجل يفترض أن يكون مشتبهاً فيه بالإرهاب حتى يثبت العكس؟

نناقش هذه الموضوعات مع نخبة من الخبراء القانونيين والخبراء.. والناشطين في الحقوق المدنية والسياسية، كما نناقشها مع ممثل للحكومة الأميركية، ويسعدنا أن نرحب في هذا الإطار بالسفير كريستوفر روس (المستشار الخاص بوزارة الخارجية الأميركية)، السيد كريم الشورى (المستشار القانوني باللجنة العربية الأميركية لمكافحة التمييز ADC)، السيد جون هرمينا (المحامي بواشنطن وميرلاند، والمتخصص في قضايا الهجرة والتمييز)، والمحامي السيد أشرف النوباني (المتخصص في قضايا الحقوق المدنية) والذي لعب دوراً أيضاً في الإعداد وللدفاع في عدة قضايا كانت ضد إسلاميين في أميركا.

الإجراءات الأمنية الجديدة وتحول أميركا إلى دولة بوليسية

ربما أبدأ أولاً بالأستاذ كريم شورى، اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز، يفترض أنها تعتبر من جانب العرب، خصوصاً في أميركا، بأنها لجنة الحقوق المدنية للدفاع عنهم، أنتم في أكثر من بيان وضحتم المسائل التي تخشون منها في.. في هذه الإجراءات نعلم أن منظمة العفو الدولية ومنظمات أخرى إنسانية كان لها موقفها، ولكن يمكن أن تخلص لنا –بشكل قانوني وروؤس موضوعات- أبرز هذه النقاط والإجراءات التي فعلاً يمكن أن تخيف البعض من أن نتحول إلى دولة بوليسية في أميركا.

كريم شورى: نحنا لا ندعي أبداً إنه أميركا هتتحول لدولة بوليسية أو دولة غير ديمقراطية، مازالت أميركا هي بلد الديمقراطية لا.. لا شك، بس فيه بعض الإجراءات التي.. مخيفة، مثلاً: اعتقال بعض المهاجرين العرب في أميركا بدون ما نعرف لماذا يعتقلون، أكثر، مثلما.. ما حضرتك تكلمت أكتر من ألف رجل، معظمهم من العرب معظمهم من.. من المسلمين قد.. قد اعتقلوا، ما نعرف لماذا اعتقلوا، ما بنعرف..

حافظ الميرازي: ولا هم يعرفون.

كريم شورى: ولا هم يعرفون، كثير من..منهم أو من.. من عائلاتهم كلمونا في المكتب وبيخبرونا إنه ما بيعرفوا فين موجودين، فيه عدد من.. من.. من الـ Cases مثلاً: المعتقل ما قدر يكلم المحامي لأسبوعين أو ما.. ما قدر ياخد.. مثلاً يقرا القرآن طلب.. Copy من القرآن، ورفضنا، بعضهم معامل.. معاملتهم في السجن معاملة سيئة.

حافظ الميرازي: هذا بالنسبة للمعتقلين.

كريم شورى: للمعتقلين. القصة التانية هي الخمسة آلاف.. أعلن.. أعلن المدعي العام لأميركا (جون أشكروفت) مستر جون أشكروفت..

حافظ الميرازي: وزير العدل.

كريم شورى: وزير العدل.. عن.. عن.. عن.. عن Program ليسألوا 5 آلاف رجل عربي بين أعمار 18و 35 سنة في أميركا، طبعاً هذا كله Volunteer كما بيقولوا.

حافظ الميرازي: بشكل تطوعي.

كريم شورى: بشكل تطوعي، لكن المشكلة هو إنه مو رجال الحكومة الفيدرالية اللي.. هيستجوبوا هلا.. هيسيلموا الأسامي للـ Local Police للشرطة المحلية ليستسئلوا ها الأسئلة، وطبعاً الشرطات المحلية ما هي متداربة مثل رجال شرطة الحكومة الفيدرالية ليسألوا ها الأسئلة.. فهذا very trouble.

حافظ الميرازي: نعم، أستاذ أشرف النوباني، المحاكم العسكرية يمكن تعطينا فكرة عن هذا الموضوع.. وهذا الجانب في.. في الإجراءات الجديدة.

أشرف النوباني: نعم، بصلاحيته الرئيس (بوش) أصدر قرار، بحيث إنه يحفظ حقوق.. حقوق الحكومة في الحرب اللي أعلنت على الإرهابيين بحيث إنه بدال ما يكون فيه محاكم تحت ظل.. المحاكم الأميركية كما نعرفها المدنية إنه تصلح محاكم عسكرية، وراء هذه يعني حصلت في تاريخ أميركا طبعاً في.. في الحرب الأهلي في أميركا قبل الـ 1860م.

حافظ الميرازي: وحصلت..

أشرف النوباني: وحصلت أيضاً في الحرب العالمية الثانية. الغريب طبعاً إنه فيه ما يكفي من.. من الإجراءات الموجودة أو.. القانون.. القوانين الموجودة والمحاكم الموجودة الآن ممكن تتعامل مع هذه القضايا، والدليل على ذلك إنه تعاملت مع هذه القضايا سابقاً في.. في تفجير السفارتين في أفريقيا على سبيل المثال، وحاكموهم و.. ونجحوا في.. في ذلك. فتحويلها لعسكري طبعاً لغير.. الموطنين الأميركان اللي ما.. اللي ما عندهم الجنسية، أي واحد ما عنده الجنسية ممكن ينحط تحت هذا الظل، وممكن المحكمة تكون في أي مكان.

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: ووزير.. وزير الدفاع هو الذي.. يقرر ويقرر الإجراءات، الإدانة ليست.. ليست بالإطلاق، ولا نتحدث عن محلفين، ولكن نتحدث عن أغلبية، وليس –يعني- وجود الشك حتى لدى اثنين أو ثلاثة لا يشكلون الأغلبية لا يكفي لتبرئة المتهم.

أشرف النوباني: نعم، الصلاحيات بين الرئيس وبين.. بين.

حافظ الميرازي: وزير الدفاع.

أشرف النوباني: وزير.. وزير الدفاع، نعم، يسمى بـ Commissiom بيكون لجنة من.. من الحكماء هم يحكمون يعني يلعبوا دور المحلفين ودور القاضي، ولازم يكون ثلثين بحيث إنه يدينوا واحد أو يحاكموه.

حافظ الميرازي: هل فيه جانب آخر الإجراءات التي اتخذت أيضاً تلفت انتباهك كأحد الذين ينشطون في مجال قضايا الحقوق المدنية؟

أشرف النوباني: يعني هو.. يعني نعرف ونستدرك أهمية.. أهمية مكافحة الإرهاب وأمن أميركا، ما.. ما حد ينكر ذلك.. والحاجة لذلك، المشكلة إنه هي أصبحت سياسة وتركيز على جهة معينة ولأسباب معينة، ومنها.. منها قضية الأموال، إذا يستطيعون يحاكموا ناس بطرق سريعة في أميركا وخارج أميركا فتوفر عليهم الأموال، ما أقول إن هذا الشيء الرئيسي، ولكن هذه من ضمن التحفظات من شان، إذا يريدون أكثر من 1، 2، 3، 10، 20، 100 قد يصعب محاكمتهم بطريقة يعني.. بالطريقة المعروفة.

حافظ الميرازي: السيد جون هرمينا، أبرز التحفظات لديك؟

جون هرمينا: هو كمحامين طبعاً ما فيش شك إن.. فيه خوف إن المحاكم العسكرية أو الهيئات العسكرية زي ما أشار الأخ المحامي ممكن تبقى فيها إجراءات مش موجودة في القضية المدنية العادية أو القضايا الجنائية العادية، ولكن اللي حصل في سبتمبر 11 طبعاً آلاف الناس ماتت، والاقتصاد تأثر عليه، فالخوف طبعاً في الولايات المتحدة إن.. لو حاكمنا الأشخاص دي الإرهابيين في المحاكم العادية المدنية..

حافظ الميرازي: هم طالما إرهابيين أساساً، يعني لا نحتاج حتى محاكمة ليهم ربما، طالما إحنا.. قررنا إنهم إرهابيين من الأول.

جون هرمنا: أيوه مظبوط.

حافظ الميرازي: لا أدري، يعني أليس هذا في حده حكم مسبق بأن إحنا صنفنا إن هم هم الإرهابيين الذين سيذهبون، إذاً اليوم سنقرر أن أشرف وحافظ سيذهبون للمحاكم، لأنهم إرهابيين؟!

جون هرمينا: لأ، هو هو اللي بنتكلم عليهم فئة معينة من الناس، هم اللي أخذوا نفسهم برة القانون المدني، ووضعوا نفسهم في قانون يشبه قانون الطوارئ، الأمر بتاع الرئيس (بوش) محدد جداً في إن الناس اللي هتحاكم اللي هتخضع تحت القانون ده ناس شالوا نفسهم من المدينة وحطوا نفسهم في Category أو فئة تعتبر خارجة..

حافظ الميرازي: خارجة أصلاً عن القانون.

جون هرمينا: وبالتالي، مثلاً لو بصينا على التاريخ زي ما أشار الأخ.

حافظ الميرازي: طيب، يمكن أتوقف عند هذه النقطة لأني سنأخذ فاصل وسأعود إلى النقطة هذا، وأهم طبعاً سنعود إلى المستشار والسفير كريستوفر روس (المستشار الخاص بوزارة الخارجية الأميركية) وبعد أن استمع إلى هذه التحفظات والمخاوف، ما هو تفسيره لمثل هذه الإجراءات؟ وكيف نضمن ألا تتحول أميركا بالفعل إلى دولة بوليسية، كتلك الدول التي تدفع بهاجريها من العالم الثالث إلى هذا البلد لحريته والديمقراطية فيه؟ بالطبع أيضاً سنناقش السرية المفروضة على هذه المحاكمات، ومسألة أن المواطن لا يحاكم فيها وغير المواطن يحاكم، هل أميركا قررت أن تضع عدلاً على مستويين: عدل لمواطنيها، وعدل أقل لغير مواطنيها؟

[فاصل إعلاني]

حافظ الميرازي: السفير كريستوفر روس، نستمع إلى وجهة نظرك، تفسيرك.

كريستوفر روس: شكراً أستاذ حافظ، في البداية أريد أن أشكرك على هذه الفرصة التي أتيحت لي لأقدم تحياتي للمشاهدين في العالمين العربي والإسلامي بمناسبة حلول شهر رمضان المبارك. كل عام وأنتم بخير.

أنا في الوقت الحاضر أشعر وكأني محال أمام لجنة من المحامين، وأنا لست بمحام، وبالإضافة إلى ذلك في منصبي الحالي أتحدث باسم وزارة الخارجية، ولا أتحدث باسم الوكالات والهيئات والوزارات الأميركية الأخرى، ولذلك السبب لا أستطيع أن أعلق على هذه الإجراءات الجديدة بالتفصيل، على أن أدرك أن هناك شعور متزايد في الخارج، وفي الحقيقة في الداخل، بأن الولايات المتحدة والحكومة الأميركية تخلت عن التزامها بالمبادئ والقيم التي أسست على أساسها أميركا، وأنا لهذا السبب مستعد أن أقدم بعض الملاحظات العامة.

أولاً: كما تعرفون كلكم الولايات المتحدة دولة مبنية على حكم القانون، ومنذ أكثر من مائتي عام عملنا لتطوير وحماية الحقوق والحريات الفردية لكل شخص موجود على أراضينا، وبالفعل تمتع عدد كبير من المهاجرين من العالمين العربي والإسلامي من هذه المبادئ والقيم والحريات، وفي.. في اليوم الحادي عشر من سبتمبر شاهد الشعب.. الأميركي وعانى الشعب الأميركي من أسوأ الهجومات الإرهابية في التاريخ، عدد من الإرهابيين الأجانب اختطفوا أربع طائرات وحولوها إلى قنابل طيارة، وأكثر من خمسة آلاف أبرياء بما فيهم مواطنين من أكثر من ثمانين.. ثمانين دولة قتلوا عمداً في هذه الاعتداءات والهجومات.

حافظ الميرازي: مما يبرر أي شيء سنفعله بالمدنيين.

كريستوفر روس: فحكومة الولايات المتحدة ككل الحكومات حول العالم لها واجب واضح ألا وهو واجب حماية مواطنيها ومؤسساتها من الأذى، فالقادة في تنظيم القاعدة وفي حركة طالبان أوضحوا تكراراً ومراراً أنهم ينوون مواصلة الهجومات على أميركا.

فكما قلت.. الظروف هي استثنائية، وهي تتطلب وتبرر إجراءات استثنائية. ولكن حتى في هذه الظروف الاستثنائية الوزارات والوكالات والهيئات في الحكومة الأميركية تحاول أن تعمل نوع من التوازن بين التزامنا لمبادئنا وقيمنا وحكم القانون، وبين التزامنا بحماية مواطنينا ومؤسساتنا من التهديدات، فالتعليمات والإجراءات القائمة قبل اليوم الحادي عشر من سبتمبر بكل وضوح ما كانت كافية، لأن مرتكبي الهجومات الإجرامية في هذا اليوم نجحوا في تجاوزها وتنفيذ جرائمهم، فالتعليمات والإجراءات الاستثنائية التي اتخذت الآن هي تهدف إلى منع وقوع جرائم من هذه.. من هذا القبيل في المستقبل، وباستثناء الإجراءات الجديدة المنصوص عليها في القانون الجديد لمكافحة الإرهاب، فإن هذه التعليمات والإجراءات الاستثنائية اتخذت على أساس التشريع الموجود القائم..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: نعم، لو سمحت لي هنا سعادة السفير روس، يعني أنا انتظرت حتى يمكن تقدم تفسيراً ممكناً من هذا البيان، وإن كانت طبيعة البرنامج هو النقاش وليس البيانات، لكل أنا مقدر مشاركتك معنا، وإعجاب الناس بلغتك العربية، وإن كان ليس عليك أن تتحدث بالفصحى، يعني أنا أعرف أن العامية لديك قوية أقوى من عاميتي حتى!!

نحن نتحدث حتى عن محاكم (نورمبرج) غير التقليدية محاكم 5 أو 5 من الألمان اللي اتهموا بالنازية 1942م، وكان آخر حدث في أميركا تستخدم فيه عسكرية، كانت علنية، ما الذي تخشونه من محاكمة علنية؟ هل تخشون أن يتحدثوا عن القضية الفلسطينية، وأن.. يزداد إحراجكم في العالم من ازدواجية المعايير والمظالم وغيرها، حتى يتم ما يتم في صمت؟ لماذا تخشون من الوضوح؟ يعني دع جانباً كل الإجراءات الأخرى في المحاكم العسكرية غير المقبولة، والتي يحرص تقرير حقوق الإنسان في الخارجية الأميركية كل سنة على أن ينتقد دول العالم العربي التي تستخدم المحاكم العسكرية على أن ينتقدها، أنتم الآن تقولون لهم: أنتم كنتم على صواب، الآن انضممنا إلى عصبتكم وإلى ناديكم، ما ردكم؟ ولماذا تخشون من علنية المحاكمة، حتى في نورمبرج؟

كريستوفر روس: أولاً: أستاذ حافظ، الاعتداءات أو الهجومات الإرهابية التي وقعت في.. في اليوم الحادي عشر من سبتمبر كانت شيء ما شهدناه في الماضي، شيء استثنائي مرعب تماماً، فما فيه.. ما فيه داعي للاستغراب أو الدهشة إنه الإجراءات التي اتخذناها بعد ها الهجومات الضخمة هي استثنائية كذلك. في الواقع أنا لست بخبير بهذه الشؤون، بس حسب ما فهمت كيفية العمل.. العمل في هذه المحاكم الاستثنائية.

حافظ الميرازي: طيب أنا سأعود إليك.

كريستوفر روس: لم تحدد بعد.

حافظ الميرازي: نعم، سأعود إليك أيضاً لمناقشة كيفية العمل، وأسأل ضيوفي في البرنامج.

[موجز الأخبار]

حافظ الميرازي: سفير كريستوفر روس، حالة طارئة هل هناك فترة زمنية لبقاء هذه الإجراءات؟

كريستوفر روس: كما قلت في الأول –أستاذ حافظ- نحنا عايشين ظروف استثنائية، وهذه الظروف تتطلب إجراءات وتعليمات استثنائية، طبعاً هذه التعليمات وهذه الإجراءات راح تكون خاضعة لمراجعة مستمرة من قبل الوزارات والهيئات المخصصة..، وكما قلت ستحاول هذه الوزارات والهيئات أن تعمل توازن مناسب بين الالتزام بالحقوق والحريات، والالتزام بحماية المواطنين والمؤسسات، فستستمر هذه الإجراءات وهذه التعليمات لمدة ستحددها الظروف.

حافظ الميرازي: ستحددها الحكومة، نعم.. أنت في.. في جزء كبير من عملك التأكيد على الرسالة التي يقولها الرئيس (بوش)، الوزير (باول) وغيرهم: نحن لسنا ضد العرب والمسلمين.

كريستوفر روس: صح.

حافظ الميرازي: لم.. لم أُجرِ مقابلة في أميركا مع أي مسؤول إلا وكانت هذه العبارة: "نحن لسنا ضد العرب أو المسلمين"، كيف إذاً تفسِّر للعرب والمسلمين أن.. أنهم ليسوا مشتبه فيهم حتى يثبت العكس، ولا يطبَّق ذلك على الأيرلندي أو على غيره، مع أن.. العمل الإرهابي السابق على هذا كان من (تيموثي ماكفاي)، ولم يكن عربياً أو مسلماً، كيف تفسر لـ 26 بلد عربي ومسلم أي رجل لديه من 18 إلى 45 سنة يقدم لتأشيرة لزيارة أميركا بلد الحريات لابد أن نتأكد من أنك لست إرهابياً، بينما لن نفعل هذا مع باقي دول العالم؟

كريستوفر روس: أستاذ حافظ، الإرهاب ظاهرة عالمية، وليست محصورة بأي فئة معينة.. معينة من العالم، فكما تفضَّلت يعني، هناك إرهاب من شتَّى أنحاء العالم، هذه المرة في اليوم الحادي عشر من سبتمبر الجرائم التي ارتكبت كانت جرائم أتت من إيد..

حافظ الميرازي: من عرب ومسلمين.

كريستوفر روس: العرب والمسلمين المتهمين، نحن نؤكد دايماً على أن الإجراءات التي اتُّخذت والحرب التي نخوضها ليست حرب ضد الإسلام ولا ضد العرب، هي حرب..

حافظ الميرازي: يعني هؤلاء الإرهابيون..

كريستوفر روس: تخص مرتكبي هذه الجرائم ومن يؤويهم. طبعاً المجرمين دخلوا إلى أميركا من خلال المعاملات العادية..

حافظ الميرازي: القانونية.

كريستوفر روس: القانونية، ففي ضوء ضخامة الجرائم قررت الحكومة الأميركية أن تغيِّر النظام.. نظام التأشيرات إلى آخره مؤقتاً، وهذا إجراء مؤقَّت لمنع وقوع هذا النوع من الجرائم المشكلة هي إنه في القنصليات الأميركية المعلومات المتوفرة عن الأشخاص هي معلومات بنك.. بنك المعلومات التابع لوزارة الخارجية، فالحكومة تعمل الآن على توسيع البنوك أو.. التواصل بين بنوك المعلومات لكل الوزارات حتى يكون في إمكاننا في القنصليات أن نراجع كل بنوك المعلومات الموجودة في الحكومة، ولمَّا يتم هذا.

حافظ الميرازي: الدمج.

كريستوفر روس: الدمج سنعود إلى.. إلى إجراءات.

حافظ الميرازي: طبيعية.

كريستوفر روس: طبيعية.

حافظ الميرازي: أستاذ كريم.

كريم شورى: ضروري نتذكر إنه الدستور الأميركي هو مازال القانون الأعلى في أميركا.

كريستوفر روس: صح.

كريم شورى: ويعني حتى الإجراءات الاستثنائية اللي عم تأخذها الحكومة هلاَّ في الوقت الحالي لسّه موجودة تحت الدستور الأميركي، والدستور الأميركي هو الأوْلى..

حافظ الميرازي: مثل المحاكم العسكرية.. الدستور الأميركي بيقول..

كريم شورى: المحاكم العسكرية مثلاً تخضع للدستور الأميركي.

حافظ الميرازي: كيف؟ وضح لي هذه..؟

كريم شورى: يعني أي.. أي.. أي إجراءات استثنائية إذا كانت ضد الدستور الأميركي يجب أن تسقط، يعني الـ System الأميركي لن يسمح بـ.. بوضع..

حافظ الميرازي: هل الدستور الأميركي بيعطي الحق في أن لا يعرف الشخص أولاً ألا يحاكم أمام.. أمام.. أمام قاضيه الطبيعي، ألا يعرف التهم الموجهة إليه؟

جون هرمينا: اسمح لي يا أستاذ حافظ أرد على الأستاذ كريم..

كريم شورى: اتفضَّل.

جون هرمينا: أنا أحب أضيف على اللي قاله الأستاذ كريم، القانون الأميركي بيسمح للمراجعة أنا بيتهيأ لي الأخ كريم كان يقصد المراجعة للي بيحصل في المحاكم الاستثنائية، وده اللي حصل في الحرب العالمية الثانية.

حافظ الميرازي: من خلال الطعن عن طريق المحكمة العليا أخيراً في دستورية أي قانون.

جون هرمينا: مظبوط، فلازم نفتكر حاجة إن الأشخاص إحنا مابنبصش للجريمة، بنبص على الشخص ووضعه القانوني، فدلوقتي تحت قانون الحروب الشخص بيصبح الشخص اللي هو بيرتكب العمل ده أو بيشتبه في إنه ارتكب العمل ده بيُسمّى أو بيدعى "مخالف لقانون الحروب" (Unlawful Combat Fox) دول مابيعتبروش..

حافظ الميرازي: لكن أميركا لم تعلن الحرب رسمياً.

جون هرمينا: لأ، هو اللي حصل..

حافظ الميرازي: يعني الكونجرس لم يعلن الحرب، وأرجو السفير روس يصلِّح لي إن كنتم أعلنتوا الحرب رسمياً، … يعني رسمياً لم تعلن حالة الحرب.

جون هرمينا: هو.. هو فعلاً أنا مع اعتذاري، الفرق بين اللي حصل في الحرب العالمية الثانية والمراجعة اللي حصلت دستورياً، وطبعاً اللي حاصل دلوقتي يعني في القضية اللي كانت بتراجعها المحكمة الدستورية العليا.. قصدي المحكمة العليا (Supreme court) إن.. حتى قعدوا يرجعوا لها في الـ Decision اللي كان فيه Declaration أو إعلان حرب من الكونجرس، هنا ماحصلتش، لكن اللي حصل إن الكونجرس قدم Resolution أو أعدوا Resolution بيقول فيها.. بيقولوا فيها إن اللي حصل في سبتمبر 11 يعتبر حالة حرب، وبيسمحوا..

ازدواجية المعايير وملاحقة العرب والمسلمين في أميركا

حافظ الميرازي: نعم، لكن إعلان الحرب على ألمانيا واضح، ممكن تعلن الحرب على أفغانستان، أو سنفترض إنه فيه إعلان حرب على أفغانستان، حتى ولو لليوم لم يعلن، لكن إحنا بنتكلم على 26 بلد عربي ومسلم، مثلاً إجراءات تتخذ بالنسبة لتأشيرات معهم.. أستاذ أشرف.

أشرف النوباني: نعم، يعني.. بس ردّاً على.. على الكلام أولاً يعني مأساة.. مأساة 11/9 حصلت في أميركا مش في مكان آخر في العالم، يعني لذلك لازم نسأل أنفسنا لماذا حصلت لأميركا؟ وإذا..

حافظ الميرازي[مقاطعاً]: ده جانب سياسي، يعني ربما ناقشناه في حلقات سابقة عفواً.

أشرف النوباني: نعم، نعم، بس أنا اللي أريد.. أريد.. أريد أقوله: إنه قال الأستاذ روس بأن يعني لم يحدث مثل هذه من.. من قبل، وأيضاً الحرب الأهلي لم تحدث من قبل، والحرب العالمي الثاني بـ.. بطريقته لم يحدث من قبل أيضاً، أربعين مليون ماتوا في الحرب العالمي الثاني، فأيضاً لم يحدث من قبل، وهذه 11/9 لم تحدث من قبلها، بس مش معناها إنه نعطِّل الحقوق الموجود في الدستور من شان هذه الأشياء و(بنجامين فرانكلين) هو يعتبر أب روحي للدستور الأميركي، يعني قال: بمعنى من يستعد يعطي.. يعني يشتري أو يعطي جزء من حقوقه.. للأمن.. للحصول على الأمن لا يستحق لا أمن ولا حقوق فردية. وهذا أتت من يعني كبار.. يعني كبار تاريخ أميركا، فيعني هذا لم يكن مُبَّرر.. مُبرِر. أما بالنسبة.. يعني للمحاكم.. العسكرية يعني نفس الشيء استخدام سياسي مش قانوني، لو كان قانوني فالأدلة تثبت.. اللي بتقدموا على واحد التهمة لازم تكون واضحة، لازم يستطيع يدافع عن.. عن.. عن نفسه، المحاكم العسكرية لا تسمح بذلك، وممكن تصبح بطريقة سريعة، بحيث إنه ما يكون فيه مجال يعني كافة.. كافة الحقوق في هذا الحال.

حافظ الميرازي: اسمح لي قبل أن نستمع إلى تعليق السفير الروسي أن أذكِّر بالهاتف لمن هم في داخل الولايات المتحدة الأميركية من العرب الذين ربما يكون لهم أحد من المعتقلين أو حالات واضحة جداً تتطلب إثارتها هنا، سواء نناقشها من خلال المحامين معنا أو من خلال ممثل الخارجية الأميركية معنا السفير روس، أن يتصلوا بنا فقط للحالات وليس لإبداء الرأي في هذا النقاش، بالطبع في الحلقات القادمة سيمكننا ذلك، لكن في هذه المرة إذا كان هناك حالات واضحة جداً يمكن أن تقدِّم أمثلة لما نناقشه عكس.. "مع أو ضد" حتى.. حيث الديمقراطية والعدالة الأميركية كانت واضحة جداً وحالا إيجابية، أو هناك تجاوزات كبيرة وخطيرة من الطرفين، أرحب بأي مكالمة: 1800 الرقم أتمنى أن يكون على.. على الشاشة الآن 2090 528 1800 وهو لمن هم في الولايات المتحدة وكندا سفير روس.

كريستوفر روس: شكراً أستاذ حافظ، عندي ملاحظتين على قضية المحاكم.. العسكرية، أولاً: حسب ما فهمت هذا النظام لا ينطبق على الأميركيين، هو نظام مخصَّص للمشتبهين.. من.. من الأجانب.

ثانياً: حتى.. بالقرار الرئاسي، هذا القرار الرئاسي ينص على إن يكون هناك محاكمة كاملة ومنصفة “Full and Fair Trial" معناته إنه.. إنه هناك مراعاة للأصول في الموضوع.

حافظ الميرازي: لكن الإجراءات في.. عفواً أخ جون، اتفضل.

جون هرمينا: .. كمحامي أنا مش هأضحك على نفسي، وكأشخاص مارسنا وتمتعنا بالقانون الأميركي، وبالحقوق اللي ما فيش زيها في العالم، سواء حقوق المحلفين.. حق المحلفين الحق للـCross examination أو المواجهة، دي حقوق موجودة في القانون، دي مش موجودة.

حافظ الميرازي: في المحاكم العسكرية؟

جون هرمينا: في المحاكم العسكرية خالص، علشان نبقى واضحين، كمحامي طبعاً أنا ما بأحبش كده، لكن كمواطن أميركي أنا بيخوفني اللي حصل في 9/11، ولازم الناس تبقى عارفة، الناس بتبص للي حصل في سبتمبر 11 كحالة استثنائية زي ما الأستاذ روس pointed out ، إن الحكاية دي مش هتبقى مستمرة على طول، وإحنا كمحامين وفيه هيئات وفيه..

حافظ الميرازي: لكن غير محددة، الفترة الزمنية لم تكن محددة على خلاف قانون مكافحة الإرهاب الذي أصر فيه مثلاً بعض المشرعين ومنهم السيناتور (داين فاين ستاين) على أن بعض الإجراءات هذه اللي بتعطي الأمن صلاحيات كبيرة، تحدد بأربع سنوات، وأن تراجع فيما بعد، نحن نتحدث عن إجراءات غير محددة، خارجية حتى لم تقل لنا متى ستتوقف مسألة تأشيرة الدخول عشرين يوم إضافي لكل من هو عربي ومسلم بـ 26 بلد إذا كان رجلاً.

سآخذ بعض المكالمات الهاتفية التي أتوخى أن تكون في إطار الذي أشرنا إليه، الأخ سام عزيز من (ميتشجان)، مرحباً بك.. آلو أخ سام عزيز اتفضل..

سام عزيز: مرحباً. مرحباً إخواني.

حافظ الميرازي: أهلاً بيك، تفضل.

سام عزيز: أنا أشكركم كثير على هذا البرنامج القيم، وأحب أسأل الأخ المسؤول في وزارة الخارجية الأميركية.

حافظ الميرازي: تفضل، هو يسمعك سفير روس، وكما أوضح من البداية هو يعالج الجانب السياسي وليس القانوني..

سام عزيز: إنه للأسف الشديد السياسة الأميركية في بعض الأحيان تنحاز إلى طرف معين.

حافظ الميرازي: نعم، هل أخ سام.. أنا ذكرت في بداية البرنامج إنه المكالمات هتكون عن حالات محددة، إذا كان لك قريب أو أحد حتى المعتقلين الذين يمكن أن يتصل بهاتف من.. من سجنه أحياناً للخارج أو زوجة أو ابنة لبعض هذه الحالات الواضح حتى نسمع هذا الشيء أو أحد من الذين أفرج عنهم، دون أن يقدم له أي تفسير لماذا قبض أو لماذا أفرج عنه، هل لديك هذه الحالة أم أردت أن تناقش الأبعاد السياسية للحادي عشر من سبتمبر؟

سام عزيز: هو أنا بس حبيت أوجه بس وجهة نظري للسياسة الأميركية إنه يجب أن يأخذوا آراء كل القوميات والتعددات اللي موجودة داخل أميركا، ومنها عدة جنسيات، حيث أميركا يوجد فيها كثير من المتعددات الجنسية، اللي منها من الصين واليابان والهند، وجميع دول العالم، فعليهم أن يضعوا في كل ولاية من ولايات أميركا سياسة، ليس تنطبق فقط على السياسة الديمقراطية.. والسياسة.. الحزب الجمهوري أو الحزب الديمقراطي، بل عليهم أن يأخذوا بآراء الناس، بآراء الدول اللي موجودة، صح.. كتجمعات صغيرة..

حافظ الميرازي: شكراً، نعم.. أخذ آراء الناس، شكراً جزيلاً لك وسأعتبر هذه آخر مكالمة آخذها في مجال الآراء، وأتعشم أن تكون المكالمات القادمة في صلب الموضوع الذي أتحدث عنه: حالات محددة يعرفها المتحدث ويريد أن يثيرها معنا، ورقم البرنامج مرة أخرى هو 18005282090، الأخ كريم، ماذا فعلتم بالنسبة لهذه الحالات؟ كم عدد الحالات التي تتابعونها من الألف ومائة من المتعقلين؟ لماذا تنصحون الخمسة آلاف المطلوب معهم، وإذا كانوا متطوعين.. لماذا تقولوا لهم: تعانون أو تحدثوا؟ لماذا لا تتركون لهم أن.. بأن يتحدث أولا يتحدث إذا كان تطوعا؟ هل تضيفون ضغطاً عليهم أيضاً؟

كريم شورى: ما فيه أي ضغط أبداً، نحنا بنخبر كل الناس إنه يتعاونوا لو بيعرفوا عندهم أي معلومات يتعاونوا، يعني ما فيه أي.. أي Harm أو أي..

حافظ الميرازي: ضرر.

كريم شورى: ضرر للتعاون مع السلطات لكن..

حافظ الميرازي: سفير روس على فكرة بيترجم أي كلمات إنجليزية، أي كلمات إنجليزية تستخدموها!

كريم شورى: مظبوط.. مظبوط.

حافظ الميرازي: ولا أريد أن أحكم على عربية أحد، لكن أعتقد إنه متابع للغة العربية معنا.

كريم شورى: تمام.. تمام..

كريستوفر روس: تلميذك يا حافظ..

حافظ الميرازي: استغفر الله!

كريم شورى: لكن.. لكن.. لكن دائماً.. كل.. كل شخص في أميركا دايماً لازم يعرف عنده حق ألا يتكلم، وعنده حق إنه يكون معاه محامي، لما بيتكلم مع أي رجل من السلطات الداخلية أو الخارجية في أميركا.

حافظ الميرازي: لكن دائماً سيستخدم الضغط المعنوي، طالما أنت لا تتكلم، إذن لديك ما تخبئه؟

كريم شورى: بأميركا ما.. القانون ما بيقول ها الشيء أبداً، القانون بيقول.. بأقوله بالإنجليزي وأبقى حوله في العربي.. Innocent until proving Guilty أنت يعني حتى لو كان مشتبه فيه..

حافظ الميرازي: برئ حتى تثبت إدانته.

كريم شوري: أيوه..

حافظ الميرازي: نعم، أسامة بن لادن هل هو برئ حتى تثبت إدانته أم لا؟ هو مهتم بالإرهاب؟

كريستوفر روس: هو اتهم حاله..

حافظ الميرازي: اتهم حاله.

كريستوفر روس: من خلال تصريحاته اعترف بالمسؤولية ولو ضمناً..

أشرف النوباني: بس مش على مستوى قانوني، لا يحاكم على.

حافظ الميرازي: على القانوني هو متهم حتى تثبت إدانته.

كريستوفر روس: معنوياً اعترف.

حافظ الميرازي: بعض.. الكثيرين من رجال الكونجرس –على الأقل- اليومين الماضيين أغلبهم قالوا: نفضله ميتاً وليس حياً. هل هذا الإحساس في الإدارة أيضاً؟

كريستوفر روس: أعضاء الكونجرس أحرار في.. في إدلاء آرائهم، الحكومة الأميركية..

حافظ الميرازي: الحكومة الأميركية الكونجرس بياخد منها..

كريستوفر روس: تريد.. تريد محاكمته أو عقابه.

حافظ الميرازي: وتفضل ماذا بالنسبة لك؟

كريستوفر روس: هذا متروك للتطورات.

حافظ الميرازي: ستأخذ البند الخامس في التعديل وهو عدم الإبداء بالرأي!!

كريم شورى: هو ضروري –لو سمحت بس- ضروري نفهم إنه فيه فرق لما نقول الحكومة الأميركية ضروري إنه نفرق بين الـ Administration اللي هي تحت الرئاسة، والكونجرس اللي هي elected من.. أو انتخبت من قبل الشعب، وطبعاً ممثلين الشعب في أميركا عندهم آراء مختلفة، فضروري نمثل.. ما نمثل الكونجرس واللي بيحكي باسم الحكومة الأميركية.

حافظ الميرازي: نعم، معنا مكالمة لم أسمع جيداً من معنا لكن من ميتشجان، الأخ تفضل.

ممكن تقدم نفسك لو سمحت؟

مازن يوسف: مازن يوسف.

حافظ الميرازي: أهلاً يا أخ مازن، تفضل.

مازن يوسف: السؤال حقيقة موجه للدكتور الموجود جنبك.

حافظ الميرازي: عفواً، أي دكتور، لم أقدم أحد كدكتور، وأنا فضلت المكالمات في حالة الحالات، هل ليك أي حالة ممكن تروي لنا عنها؟

مازن يوسف: لأ، عفواً ما عنديش حالة محددة بس أنا عندي تعليق بسيط جداً أو سريع..

حافظ الميرازي: طيب.. تفضل.. تفضل.

مازن يوسف: ببساطة تامة، مجموعة القوانين التي سنت مؤخراً، تقديري إنه ممكن تضيف حالة عداء جديدة، وتؤهل المجتمع الأميركي أن ينظر بعين الكراهية والبغضاء لمجموعة عرقية أو مجموعة دينية، عايشة بين أطيافه مدة طويلة جداً من الزمن، وأن تجد هذه التعبيرات أشكالها بمواضيع بما يتخصص بالحرمان من العمل، الطرد من العمل، يعني قضايا عنصرية تبدأ.. يبدأ المجتمع الأميركي يتقبلها ويشارك فيها، لأنه هناك قوانين أميركية موجهة..

حافظ الميرازي: تؤيد.. نعم.

مازن يوسف: بالتحديد لهاي..

حافظ الميرازي: تؤيد ها التمييز، نعم نقطة.. نقطة مهمة جداً، وربما لهذه المساهمة في النصف الأخير من البرنامج، ربما نفتح أيضاً الهاتف لكل الآراء المختلفة من الجالية، لكني كنت أخشى في البداية على أن يكون هناك عدد كبير من الحالات لا نعطيها فرصتها على حساب الآراء السياسية، بالتالي ربما النصف ساعة المقبلة سنأخذ أيضاً المزيد من الحالات، وبعد ذلك نستمع إلى الآراء السياسية. معنا دقيقة أو أقل، أخ أديب الزغبي من شيكاغو، هل ممكن أن تجمل فيها ما لديك؟ تفضل.

أديب الزعبي: آلو، السلام عليكم.

حافظ الميرازي: عليكم السلام.

أديب الزعبي: أنا عفواً أسمي أديب الزعبي وليس الزعبي، وكله واحد.

حافظ الميرازي: عفواً.. الزعبي نعم، تأثير الزغبي في واشنطن أقوى من الزعبي.

أديب الزعبي: نعم.. نعم، أديب الزعبي من جامعة (إلينوي) في شيكاغو، أدرس علم الأحياء الدقيقة، والميكروبيولوجيا في الـ.. في جامعة (إلينوي).

حافظ الميرازي: هل لك علاقة بالجمرة الخبيثة؟! هل سألوك هذا السؤال؟!

أديب الزعبي: علشان.. لها السبب أنا أتصل يعني، أن تنطبق عليَّ كل ما يسمونه بالـ Profiling يعني الصفات الموجودة في شخص يعني حتى يعني يتم القبض عليه والتحقيق معه، فأنا بصراحة يعني ليست لي أي علاقة بي أي شيء، لكن بعد سبتمبر 11 ثم أنا وبعض الأصدقاء بتنظيم حملات لتوعية الشعب الأميركي عن الإسلام، وقمنا ببعض الخطب وبعض المهرجانات، وقمنا بحملات تبرع بالدم لضحايا العدوان.. الهجمات على نيويورك. لكن يا أخي في هذه اللحظات يعني تكون الوضع حساس جداً، يعني لا نستطيع أن نتحرك، يعني لو جاؤوا وحققوا معي في أي لحظة، أنا معرض مثلاً للسجن.. للعقوبة، لأي شيء، دون أي دليل، فهذا يؤثر على يعني إعطائنا إحنا كجزء من الشعب، كجزء من الناس موجودين على الأرض الأميركية، فإحنا يعني نتطلع إلى مستقبل أفضل لناس مثلنا موجودين في أميركا.

حافظ الميرازي: شكراً لك..

أديب الزعبي: وأنا بصراحة يعني.. يعني أود السؤال إنه هل.. هل ذلك سيؤثر على وجودنا في أميركا؟ هل يعني إنه أحزم أمتعتي وأروح على بيتي أو نبقى هنا ونكمل مشوارنا ثم نعود يعني؟

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً على السؤال، وربما لو فعلت ذلك ستزيد الشكوك، فلماذا هربت من أميركا في هذا التوقيت بالذات؟! أستاذ كريم، ربما هذه مثال لأشياء تجيئكم وتتعاملون معها الآن في اللجنة.

كريم شورى: مظبوط، سمعنا كتير الحالات من الطلاب العرب يتركوا ويرجعوا على بلادهم فيه كتير Rumors..

حافظ الميرازي: شائعات.

كريم شورى: إشاعات في المجتمع العربي ضروري يسمعوا أيش الأخبار المظبوطة والأخبار غير المظبوطة، مثلاً حتى لو (مَلك) أميركي، حتى لو بس عربي بيزور أميركا، لسه أنت تخضع تحت القانون الدستوري الأميركي، أنت محمي من أي أي.. أي حركات بوليسية أو.. أو غير قانونية من قبل السلطات.

حافظ الميرازي: رغم إنه المحاكم العسكرية بتضع الفاصل في هذا، قانون الأدلة السرية أو بند الأدلة السرية في قانون مكافحة الإرهاب، حتى الـ 96، وليس الجديد، بيفصل ما بين المواطن –حقوقه- وغير المواطن.

كريم شورى: هذا مظبوط، لكن قانون الأدلة السرية هو قانون تبع الهجرة، ومظبوط سنة 96 لكن لا.. الأدلة السرية لا..ما.. لا تستعمل من قبل الـ FBI مثلاً، من قبل السلطات الفيدرالية، بتستعمل من قبل السلطات الهجرة والجوازات أو الهجرة والتجنس لهاي الناس.

حافظ الميرازي: هذا.. هذا نقطة أخرى، موضوع استخدام المحاكم إدارة الهجرة لحرمان البعض من حقوقه القانونية، لكن مكالمة سريعة من بادر دودي من كاليفورنيا، وأرجو أن أكون قد نطقت الاسم صحيحاً، مرحباً بك.

بازف دودين: هاللو.

حافظ الميرازي: آلو، أهلاً وسهلاً.

بازف دودين: نعم، أنا اسمي بازف دودين.

حافظ الميرازي: أهلاً وسهلاً.

بازف دودين: من ولاية كاليفورنيا، أنا أشكرك يا حافظ على البرنامج، بأود الآن أوجه سؤالي داخل النقطة اللي أنت حاولت تسألها للسيد روس، اللي هي Double Standands.

We are not against the laws or ..

يعني لسنا ضد هذه القوانين، وليس ضد تطبيق هذه القوانين، ولكنا ضد الازدواجية في تطبيق القوانين. فعلى سبيل المثال لما يجي واحد أميركي يهودي أو يهودي يقتل أميركاني، مثل مثلاً (شايين برجر) في ميريلاند اللي قتل زميله وهرب إلى إسرائيل.

حافظ الميرازي: تقصد (صموئيل شاين) باي.. نعم.

بازف دودين: عليك نور، ولن تستطيع القوى العظمى بكل قدرتها إنها ترجع هذا المواطن الأميركي، لأن يمثل أمام المحكمة في أميركا، وقس على ذلك مايكل.. (مايك كريتش) For example وهو Wanted Six most يعني فلما يكون الاسم محمد أو أحمد أو علي أو عربي أو مسلم يطارد في جميع بقاع الأرض، وبما فيها طبعاً أميركا، حتى لو كان مواطن، ولكن لما يكون يهودي مثلاً يغضوا الطرف وتختفي العدالة، وتختفي الصحف، ولا أحد يذكر بما فيهم المسؤولين مثل الأخ روس، الذي لم يجب على سؤالك.

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً لك.. نعم.

بازف دودين: لما تحدثت عن الازدواجية،في عدم إظهار المحكمة بشكل علني.

حافظ الميرازي: لعله يجيب على سؤالك أنت بالنسبة لموضوع الذين يهربون إلى إسرائيل ويستخدمون حق العودة، بما أنه يهودي فليس من حقك أن تعيده إليهم، وحتى الـ Congress man عضو الكونجرس (بوب ليجستون) الذي هو هدد بقطع جزء من المعونة لإعادته انتهى بأن قطع هو من الكونجرس الأميركي بإعلان فضيحة جنسية له.

كريستوفر روس: على كل أستاذ دودين أنا لا أوافق أن هناك تمييز فيما يخص مرتكبي الجرائم، نحنا نلاحق ونعاقب كل مجرم، سواء كان من فئة.. هذه الفئة أو تلك، بالنسبة للأستاذ (شاين باين) السلطات الفيدرالية والسلطات الولائية من ولاية (ميرلاند) حاولت.. عملت كل في وسعها لإعادة هذا الشخص إرجاع هذا الشخص إلى أميركا، لسوء الحظ القانون الإسرائيلي منع دون هذا الإجراء فبقى هذاك في إسرائيل، والانتقادات في أميركا كانت شديدة جداً..

حافظ الميرازي: على هذا..

كريستوفر روس: بالنسبة لهذا القانون، وأظن أنه القانون غيروه فيما بعد.

حافظ الميرازي: لكن.. نعم، شكراً جزيلاً لك.

[فاصل إعلاني]

وضع العرب والمسلمين في أميركا وتأثير الإجراءات الجديدة عليهم

حافظ الميرازي: معنا مجموعة من المكالمات، ولكن قبل أن نأخذها الأستاذ أشرف النوباني له تعليق على موضوع الخمسة آلاف المطلوبين أن يتعاونوا أو يتطوعوا بالتجاوب معهم وهناك خوف من السلطات.. من الشرطة المحلية، غالباً الشرطة الفيدرالية لديها.. أو السلطات الفيدرالية لديها إدراك بالأبعاد السياسة وتخشى على تأثير هذا الموضوع على السياسة الخارجية الأميركية وأصدقائنا في الخارج، لكن السلطات المحلية لا يعنيها أي شيء.

أشرف النوباني: نعم، المعلومات الموجودين لدينا إنه وزارة العدل أعلنت إنه ستستجوب أو.. يعني تسأل خمسة آلاف عربي، ناس من الشرق الأوسط المعروف إجو سنة الـ 2000 شهر 1 يوم 1 من هذه الفترة إلى الآن، قد يكونوا طلاب، قد يكونوا سواح، قد يكون جايين على أعمال.. فيز أعمال، من.. من السن 18 إلى 33 وكلهم معظمهم أو كلهم رجال، قالوا إنه تطوعي، وأيضاً راح يتعاونوا الـ FBI السلطات الداخلية الـ FBI والهجرة مع السلطات أو السلطات المحلية، بس السلطات المحلية ما بيعرفوا كيف يتعاملوا مع هذه القضية، بينما السلطات الفيدرالية قد يكون عندهم خبرة، ولكن السلطات المحلية..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: هذا بالإضافة إلى إنه إدارة المباحث الفيدرالية الـ FBI لا تريد أن تشرك أي سلطات أخرى –ربما حتى بما فيها أنتم في الخارجية- بالقوائم لديها للمشتبه في أن يكونوا إرهابيين، أو من هم الذين يراقبون على أنهم إرهابيون، وهذه مشكلة أخرى أن الإدارة نفسها لا يوجد لديها التعاون، ويكون النتيجة مواطنون يرقدون في الحبس ربما شهور أو حتى سنوات كما حدث في الأدلة السرية من قبل، دون أن يعرفوا شيئاً، ودون أن يأخذ الشرطي المحلي المخاطرة ببلده ويتصرف من جانبه. الأخ سامي إبراهيم –لونج أيلند- نيويورك معنا، مرحباً بك.

سامي إبراهيم: آلو.

حافظ الميرازي: آلو.. تفضل.

سامي إبراهيم: السلام عليكم.

حافظ الميرازي: عليكم السلام.

سامي إبراهيم: أولاً أنا بأشكركم على البرنامج العظيم دا وبأحب الضيوف كلهم، وطبعاً أنا هأخصص لحضرتك، زي ما قلت إنه لو فيه حالات معينة معروفة بالاسم يعني، فأنا عندي حالة، زميل جه يزروني قبل أحداث سبتمبر 11 بيومين موجود في بلسيفانيا، قعد معايا يوم، أنا متزوج.. متزوج من أميركية، وتاني يوم الحادث اللي هو طبعاً شفناه في التليفزيون، مراتي اتصلت بي من العمل، قالت لي ماتخليش صاحبك يمشي، لأن فيه ظروف كذا وكذا، إحنا ما نعرفش حاجة، إحنا نايمين، فتحت التليفزيون لقيت المشاكل اللي طبعاً أدمت كل قلب إنسان، يعني طبعاً ما فيش حد يجب يشوف حاجات زي دي، لا في بلد عربي ولا في أي بلد في العالم يعني. فاضطر زميلي ده يقعد يومين، ولما راح لقى فيه شكوى من صاحبه البيت اللي هو يقطن فيه، ساكن فيه، إن هي شاكة في الإنسان ده، إن في الأحداث ماكنش موجود، ففعلاً جاله البوليس، طبعاً أنا كل ده ما أعرفش حاجة، دا أنا يعني عرفت بعدين.

حافظ الميرازي: نعم، لكن سامي لما جاءت الشرطة كم استغرق الوقت معه للتحقيق والتأكيد من أن ليس له علاقة؟

سامي إبراهيم: هو الحقيقة طبعاً، أنا مش علشان موجود في أميركا بأشكر.. بأشكر في الإجراءات النظام الأميركي، الحقيقة هو اتعامل معاملة طيبة جداً، هو كل الموضوع إن هم سألوا أيه علاقتك بالوضع ده؟ لأن فيه شكوى معينة، فالراجل قدم لهم إن هو كان موجود في المكان الفلاني وآدي تليفون صديقي، وأنا بأتكلم، وممكن تتأكدوا، فتأكدوا إن الراجل ما فيش عليه أي حاجة بعد ها بـ 4، 5 أيام مسكوه تاني ودخل في السجن، ويمكن هو له رقم، طبعاً كل مسجون بيبقى له رقم 66121، دار قمه اسمه محمود عمر موسى كمان، لو يبقى بالاسم كمان وبالحالة، الغريب إن أنا مش معترض إنه هو يتمسك، حقيقي، لو الموضوع دا عندنا وفي أي بلد في العالم هتحصل الإجراءات دي..

حافظ الميرازي: نعم، لكن هو مازال الآن محتجز؟

سامي إبراهيم: يا فندم ما هو مازال محتجز..

حافظ الميرازي: بتهمة؟

سامي إبراهيم: وأجرت له، يعني زي ما بنقول شفت له.. محتجز يا فندم وراح معاه وراح معاه محامي، والمحامي فوجئت إنه هو مطلوب منه علشان يطلع 12ألف دولار، دا السؤال، يعني أيه 12 ألف دولار علشان يطلع؟ بصرف النظر إن كان.. هو دلوقتي ما عليهوش أي جريمة..

حافظ الميرازي: في أي ولاية هو ممكن تعرفنا؟

سامي إبراهيم: هو في (يورك كاونتي).

حافظ الميرازي: في يورك كاونتي ورقم..

سامي إبراهيم: في يورك كاونتي ورقمه..

حافظ الميرازي: لأن أنا لن أطلب.. لن أطلب من السفير روس أن يعلق على شيء قانوني لكن ربما نتعشم إنه بيأخذ هذه الملاحظات، وأعتقد حتى الكثيرون في نواحي واشنطن وضواحيها لديها الشريط مسجل، فيمكنهم أن يكتبوا المعلومات إذا أرادوا أن يساعدوكم 66121 دا رقمه في (يورك كاونتي) نعم.

سامي إبراهيم: أيوه يا فندم.

حافظ الميرازي: وشكراً جزيلاً لك وأعتقد يمكن أن تتصل أيضاً باللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز ADC، وأنا حافظ الرقم يمكن حتى كريم أخشى إنه لا يكون يحفظه وهو 2022442990 في واشنطن أيضاً يمكن أن يساعدوه في هذه المسألة، الأخ قاسم محمود من كاليفورنيا، تفضل.

قاسم محمود: نعم، أخ حافظ، الحقيقة أنا عندي فيه حادثة بسيطة صارت إلى زوجتي أنا متزوج من بريطانية إنجليزية، وذهبت قبل حوالي شهر لزيارة أبوها وأمها والدها والدتها، هم مرضى الحقيقة في انجلترا، وفي مطار (سين دياج) وبعد ما..أوراقها، البطاقة والجواز ودخلت اتجهت بعد ذلك إلى الطائرة، وبعد حوالي أكثر من ساعة ونصف، قاعدة هي مع.. جالسة مع باقي الناس، وهايدي داخلون الطائرة جاء شخص قدم نفسه إن هو من الـ FBI يعي أول شيء زوجتي شكلها ما شكل العربي بس اسمها النهائي هو محمود وأسامها الأول هو جوليا، يعني اسم مو عربي أيضاً، فبدأ يسألها إنه هل أنت أميركية؟ قالت له لأ، أنا إنجليزية، و(قدمت) جوازها هل أنت مقيمة؟ قال له: نعم مقيمة (قدمت) Green Card ، أين ولادتك؟ يعني عملية استفزاز، والكل اللي قاعدين ينظرون إلها وصار بوضع جداً محرج، يعني سؤالي للسيد كريستوفر روس، يعني هل علانية إنه البحث عن الإرهابيين هو التجمع على امرأة.. امرأة قريبة من 50 سنة لكون اسمها النهائي محمود؟! عملية (...) عملية واستفزاز هل هي الطريقة اللي إحنا راح نقدر نيجي بها نحارب.

حافظ الميرازي: الإرهاب.

قاسم محمود: الإرهابيين.

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً لك أخ قاسم، الأخ هاني رشيد من نيو جيرسي مرحباً بك.

هاني راشد: أنا ما.. اسمي هاني راشد مش هاني رشيد.

حافظ الميرازي: أنا آسف جداً.

هاني راشد: أنا بقالي هنا.

حافظ الميرازي: أرجو أن.. أن تقبل اعتذاري على هذا الخطأ.

هاني راشد: لا لا ولا حاجة.. ولا حاجة إحنا إخوات، أولاً نشكركم على البرنامج الجميل ده، وأحب أقول لحضرتك إن أنا مواطن أميركي من أصل مصري، عشت هنا 33 سنة، يعني معظم عمري، أنا الحقيقة مش عايز إحنا في. في الأمة العربية نعطي انطباع للعالم الخارجي إننا بندافع عن أي حد بيعمل أي غلط وسواء كان إحنا مقتنعين إنه غلطان أو مش غلطان، لأن ده في الآخر هيضرنا وهيضر الـ image بتاعنا، إحنا لازم نبقى مصداقيين مع نفسنا، القوانين اللي اتعلمت دي عُمِل بها قبل هذا في أحوال في الضرورة القصوى.

حافظ الميرازي: متى؟

هاني راشد: وإذا كان فيه 5 آلاف إنسان مطلوبين إنهم يستجوبوا من البوليس وما عندهمش أي حاجة يخبوها، أيه المانع إنهم يتقدموا من نفسهم ويناقشوا اللي عندم مع البوليس بدون خوف، اللي خايف ييبقى عنده حاجة يخبيها، وبعدين بنقول الكيل بمكيالين باستمرار، إحنا كمان لازم ما نكيلش بمكيالين، يعني ده.. الحدث ده لو حصل من واحد أميركاني أو.. بريطاني في أي دولة عربية ما أعتقدش إن كان هيحصل مضايقات للأميركان أو البريطانيين، كان ممكن.. ممكن يقتلوا.

حافظ الميرازي: طيب أخي.. أخي هاني، أخي هاني، (تيموئي ماكفاي) لما دمر المبنى الفيدرالي في (أوكلاهوما) بكل الهول اللي فيه لم نسمع عن شبكة (الميليشيا) في أميركا التي قبض عليها، ولم ينتهي بفرد واحد لم يذكر أحد إنه مسيحي أو أوروبي أو غيره، ولم تتخذوا إجراءات ضد البيض وضد من هم على شاكلته.

هاني راشد: أنا أختلف مع هذا الرأي لأنه قامت حملة، أولاً ردة فعل قوية من الشعب الأميركي، وأنا عايش هنا بقى لي مدة طويلة جداً وعاصرت هذه الأحداث، معظم الناس في الشارع كانوا ضد هؤلاء المتطرفين، بعد كده لم تتردد الحكومة منها..

حافظ الميرازي: قبل هذا نعم.

هاني راشد: تنهيه خالص، ولم يجد هؤلاء الناس ولا يجدوا أي تجاوب في الشارع الأميركي..

حافظ الميرازي: طيب شكراً.

هاني راشد: إحنا بنا خد بالضبظ (تيموئي ماكفاي) خد من التجاوب من الشعب الأميركي قدر ما أخد أسامة بن لادن من عامة العرب والمسلمين.

حافظ الميرازي: نعم، شكراً جزيلاً لك يا أخ هاني، السفير روس، أي تعليق الأستاذ كريم تفضل.

كريستوفر روس: يعني طبعاً إحنا كحكومة وكشعب نتأسف لما يصير شيء غالط، فما فيه حكومة في العالم عندها الكمال والمثالية في الأداء فتحنا على الأقل نعترف لما يكون فيه غلط نعترف به ونتأسف، ولكن –كما قلت- في الأول هذه عايشين ظروف استثنائية ولسوء الحظ كان من الضروري أن نأخذ نتخذ إجراءات استثنائية.

جون هرمينا: أستاذ حافظ، بالمناسبة الشخص اللي أتكلم لهجته مصرية ومن مصر، فمصر دائماً بتنتقد في حكاية حالات الطوارئ وبوليس.. وقوانين الطوارئ، لكن برضو نفس الحكاية مصر حاولت تدي حوار لأشخاص معينة في المجتمع، والأشخاص للأسف مش عاوزين حوار، عاوزين يقلبوا نظام الحكم، وعاوزين.. عندهم برنامج معين في دماغهم، ففيه حكومات معينة بتعمل حاجات معينة واضطرارياً وبناء على حالة الطوارئ، إحنا عندنا إحنا بنحارب التمييز والتعصب، لكن فيه موكلين العرب كتير جداً بيكلموا مكتبنا، بيقولوا لنا إن هم استجوبوا بطريقة مؤدبة ومشوهم على طول ما قعدو همش كتير فبالتالي ناس قادرة زي أستاذ هاني ما قادر يفهم إن الأحوال اللي إحنا فيها أحوال طبعاً..

حافظ الميرازي: هل لديكم ناس يخشون من خسارة قضاياهم بسبب المحلفين أو الجو العام المشحون مثلاً؟

جون هرمينا: هو مافيش شك إن كل الناس قضاة أو غيرهم بيبقوا بني آدميين وبيتأثروا باللي بيحصل، لكن الواحد بيأمن.. يعني بيآمن بالإقناع وبأن القضاة دول هيقدروا يفهموا، يقدروا يوزنوا الأمور.

حافظ الميرازي: لكن هل حصلتم على تأجيل؟ هل قبل مثلاً منكم الدفع بأنني أريد تأجيل القضية الآن لأن أجواء معبئة ويمكن لموكلي أن يظلم في هذه القضية ويريد تأجيل ستة أشهر مثلاً، هل قبل مثلاً هذا الدفع أو حاولتوه في أي قضية؟

جون هومينا: في خبرتي بعد سبتمبر 11 الحاجة الوحيدة اللي حصلت إن كان عندنا قضية متهيأ لي في (ميسوري) والموكل بتاعي ما قدرش يسافر لمجرد إن ماقدرش يسافر، بعديها بأسبوع لأنه كان يوم 17 الجلسة على ما أفتكر يعني وكلمت الـ (Pro sicure) أو وكيل النيابة واتفق معايا إن إحنا نأجل، قال فعلاً أنا متفق معاك دا بالعكس حصلت حالة اعتقال، وكلمت وكيل النيابة.

حافظ الميرازي: لكن أنت تسمح للذين تدافع عنهم أن يظهروا أمام المحلفين الآن في هذا الجو، ألا تخشى عليهم من رد الفعل الشعبي من جانب المحلفين؟

جون هرمينا: لا أنا بأبص للناحية الإنسانية لأن المحلفين دول بني آدميين زيي وزيك فالواحد بيحاول..

حافظ الميرازي: نعم، ألا تحاول أن تحميهم ألا تعرضهم على المحلفين في هذه الفترة يعني.

جون هرمينا: إحنا ما واجهناش حاجة من النوع ده بالعكس أنا كنت لسه هأدي مثل لوكيل النيابة اللي حصل إن الشاب كان عربي من أصل عربي طبعاً، وكان مخاوف من وكيل النيابة وأنا عرضتها على وكيل النيابة وقلنا إن الشخص ده، مش مفروض يبقى أسبوع بعد 9/11، إنه يكون في Population في (السجن) ووكيل النيابة وافق معايا وطلعنا الشخص ففيه فهم من المجتمع الأميركي ومن الموكلين العرب.

حافظ الميرازي: للظروف يعني..

جون هرمينا: على الأقل في خبرتنا، لأن الظروف الموجودة حالياً ظروف طارئة بحتة مالهاش دعوة خالص بالـ..

حافظ الميرازي: وإذن.. ومنهاج الخشية من أن تتحول إلى قوانين تبقى على الورق بعد أن تذهب الظروف.

جون هرمينا: ما إحنا موجودين والـ A.D.C موجودة علشان كده.

أشرف النوباني: طبعاً هذا مشكلة، بالنسبة للمؤيدين للمحاكم العسكرية أحد أدلتهم لها إنه ما يستطيعون المسلمين يحصلون على محكمة عادلة، ولذلك نضطر أو خلينا نعمل المحاكم العسكرية، فهذه أحد يعني أدلتهم، وأيضاً حفظاً على المحلفين عن وجودهم كمحلفين، وقد يعني يصير لهم أداة إذا كانوا محلفين وأدانوا أحد هادول الناس المتهمين بالإرهاب، بس طبعاً، يعني ما فيه شك يعني إنه فيه ناس يعني صعب إنه يحصلوا على محكمة عادلة، هذا ما فيه شك، بس ما ننسى أيضاً إنه أميركا يعني شعب يميز عند.. عند المواجهة، فأيضاً أتيح فرصة للعرب والمسلمين إنه أيضاً يعني يظهروا يعني كناس أمام هؤلاء مش فقط كـ.. يعني أسماء يذيع على.. على الشاشات أو.. أو يعني المفهوم للإرهابي أو للعربي أو كذا، فالناس يميلوا هيك أو يميلوا هيك يعني، بس نعم الخطر طبعاً موجود وحصلت في محاكم كثيرة يعني.

كريم شورى: إذا ممكن أحكي على قصة التمييز في أميركا.

حافظ الميرازي: تفضل.

كريم شورى: بعد 11/9، A.D.C تابعت فوق 450 حالة تمييز، طبعاً حالات من.. من أنواع مختلفة فيه.. فيه حالات القتل، 6 حالات قتل، وفيه.. فيه حالات..

حافظ الميرازي: 6 حالات قتل!!!

كريم شورى: 6 حالات قتل، وفيه.. فيه حالات طبعاً أقل.. أقل Severity اللي هو..

حافظ الميرازي: خطر.

كريستوفر روس: أيوه خطر، فيه.. ومازال فيه مثلاً فيه منطقة الـ Air Lines في.. في الطيران فيه كتير من العرب الأميركان، أو فيه.. فيه الناس اللي حتى مش عرب أميركان بس بيكونوا مثلاً من الباكستان أو من الهند، أو من إيران، بتميز ضدهم، بعد ما يمشوا من الـ Security من كل.. من كل السلطات بيجلسوا على الطائرة وبعدين الطيران ما بيخليهم يطيروا.

حافظ الميرازي: نعم، لكن حالات التمييز وحالات.. وجرائم الكراهية اللي ربما ناقشناها من قبل مرة ويمكن أن نناقشها مرات، لكن قد لا تكون هي.. هي المخيفة، ما ناقشه اليوم، وأعتقد ما.. ترتيب أو القول بأنها ظروف استثنائية ستذهب قد لا يكون صحيحاً طالما أنه أي قوانين أو إجراءات لم تخرج بوضع زمني محدد حتى نتأكد، نحن نتحدث عن قوانين الآن بتصدر عن محاكم عسكرية، (نيويورك تايمز)، (واشنطن بوست)، (لوس أنجلوس تايم)، يمكن أن أعد لك العديد من افتتاحيات الصحف الأميركية التي هاجمت بشدة هذا الموقف من الرئيس بوش الذي يُطالب بمحاكم عسكرية، (جون كونيلز) من (عضو الكونجرس الأميركي)، السيناتور (ليهي) الديمقراطي في.. في مجلس الشيوخ، العديدون يخشون من أن أميركا تريد أن تحوِّل نفسها عالمياً إلى الصورة البشعة للذين يحاولون أن يحولوها من ذلك، ثم هل ستتوقفون في الخارجية إذن عن انتقاد مثلاً بيرو، ليما، أو.. أو غيرها إذا حاكمت مواطنيكم محاكمة عسكرية؟ إذا قُبض على مواطن أميركي، وقلنا بما أنه ليس مصري الجنسية في مصر مثلاً أو في السعودية، بما أنه غير سعودي سنفعل به كذا وكذا وكذا، هل تقبلون هذا؟

كريستوفر روس: يعني المهم.. المهم أستاذ حافظ أنه مثل.. كما تفضلت هناك في أميركا مناقشة.. نقاش طويل عريض حول كل ها المواضيع، وهذا يدل على قوة المجتمع المدني في أميركا، إنه باستطاعة أي واحد أن.. أن ينتقد السلطات الفيدرالية والمحلية إلى آخره بكل حرية، وأنا يعني على قناعة تامة أنه هذه الإجراءات الاستثنائية ستطبّق بأخف درجة من.. من الشدة.

حافظ الميرازي: بكل الرأفة.

كريستوفر روس: لأنه الموضوع مفتوح للكل، والصحف صارت تكتب، والإذاعات صارت بتذيع.

أسباب اللجوء إلى المحاكم العسكرية والأدلة السرية

حافظ الميرازي: نعم، لكن البعض يقول إنه.. أنك تضع من الآن محاكمة عسكرية لتنظيم القاعدة أو للإرهابيين معناه أنه أنت تعلم مسبقاً أنك ليس لديك أدلة كافية تصمد أمام محاكمك المدنية، ولذلك أنت تلجأ –كما تلجأ بعض حكومات العالم الثالث- إلى المحاكم العسكرية.

كريستوفر روس: في الحقيقة أستاذ حافظ المشكلة غير هذه، المشكلة أنه في كثير من الأحيان الأدلة تيجي من مصادر سرية، ولا تريد الحكومة أن تكشف هذه المصادر، فتفضِّل أن.. أن تُجري المحاكمة في غرفة مغلقة إذا صح التعبير، لكون هذه المعلومات وهذه الأدلة آتية من مصادر سرية و..

حافظ الميرازي: وتخشوا على.. على المخبرين الذين قدموا معلومات عنها، أخ كريم، تفضل.

كريم شورى: جواب.. جواب قصير بس على.. التعليق على محكمة.. الأدلة السرية أو..

حافظ الميرازي: المحاكم العسكرية.

كريم شورى: والمحاكم العسكرية هذا مو ضروري يكون فيه محكمة عسكرية، لأنه في القانون الجنائي الـ Criminal فيه.. فيه Provision.

حافظ الميرازي: بنود..

كريم شورى: أو قانون اسمه Cipa Amendment، (C,I,P,A) اللي بيخلي استعمال أدلة سرية بدون.. بدون ما يعرفوا الأصل، فهذا مو السبب الوحيد يعني.

حافظ الميرازي: وهذا يعني مُتابع من.. منذ تعديل عام 96، 1996 هذا موجود لديهم وتم بالفعل، لكن على الأقل حق المتهم أن يتحدث صراحة أو يقدم دفاعه علناً حتى في المحاكم العسكرية لن نسمع رد هؤلاء على.. على.. على التهم الموجهة إليهم، ولا أدري ما هي الخوف من أن نسمع إلى.. إلى ردهم على التهم الموجهة إليهم، أشرف منصور من فرجينيا، مرحباً بك.

أشرف منتصر: آلو، السلام عليكم.

حافظ الميرازي: عليكم السلام، تفضل.

أشرف منتصر: كل عام وأنتم بخير.

حافظ الميرازي: وأنت طيب.

أشرف منتصر: الاسم أشرف منتصر من ميرلاند أولاً..

حافظ الميرازي: أشرف منتصر، نعم، أنا أخطأت حين سمعت اسمك على التليفون أول مرة عفواً، تفضل.

أشرف منتصر: O.K، أولاً بأهنئ قناة (الجزيرة) على البرامج الممتازة اللي بتقوم بها والدور الممتاز اللي بتقوم به في المرحلة.. بالذات في المرحلة ديَّة يعني. أولاً: ليَّ سؤالين لحضرتك يمكن جاوبت على واحد فيهم بس بسرعة.

حافظ الميرازي: تفضل.

أشرف منتصر: هل ممكن تعيد لنا اللي هو عنوان وتليفون A.D.C عشان نعرف التليفون اللي ممكن نتصل به لو حصل لأي حد أي مشكلة، وإزاي حضرتك عرفت إن هم 5 آلاف مش 10 آلاف، هل التليفون دوَّه، يعني هل الـ 5 آلاف هم اللي.. اللي تم الإبلاغ عنهم؟ ما يمكن يكون فيه 5 آلاف تانيين ومش عارفين يتصلوا بحد.

حافظ الميرازي: نعم، شكراً جزيلاً لك.

أشرف منتصر: فيه سؤال تاني حضرتك ممكن بسرعة؟

حافظ الميرازي: تفضل.

أشرف منتصر: أنا متابع كل تقريباً برامج (الجزيرة) وممتازة، ولكن ملاحظ إن بيركزوا على العرب الأميركان، يعني حاملي الجنسية الأميركية، وهم اللي بيشتكوا، فما بال حضرتك باللي حاملي Green Card فقط؟ وما بال حضرتك باللي مامعهمش حاجة خالص، وقاعدين زيهم زي South Americans و..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: نعم، لا، إحنا هذا البرنامج فاتحينه للعرب في أميركا، عموماً حين نتحدث أحياناً أو المنظمات العربية الأميركية معتزة بلقب "العربية الأميركية"، لأنها في ظرف استثنائي ربما تريد أن تؤكد على الولاء الأميركي، لكن حين نتحدث عن العرب في أميركا بشكل عام ممكن أن نتحدث عنهم وعن حقوقهم، الأخ كريم تحدث عن أن الدستور يضمن الحقوق لكل من هو في أميركا بغض النظر عن جنسيته أو عن المواطنة بالنسبة له، بالنسبة للخمسة آلاف يمكن أن أجيب عليها، ثم كريم يمكن أن يُضيف أو يقدم لك الرقم مرة أخرى، الذين دخلوا الولايات المتحدة منذ 1 يناير عام 2001 أخ أشرف.

أشرف النوباني: 2000.

حافظ الميرازي: عام 2000، حتى الآن من دول عربية ومسلمة من سن 18 إلى 33 سنة حُصروا فوجد أن عددهم خمسة آلاف، هذا هو العدد الذين دخلوا، كريم، الرقم أيضاً هو 2022442990 ده للـ A.D.C، 2022442990 مرة أخرى، أو تطلب دليل الهاتف ليقدم لك، A.D.C أو اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز لأي اتصال بهم، وشكراً جزيلاً.

[موجز الأخبار]

حافظ الميرازي: معنا ثلاث مكالمات -على الأقل- سآخذها ثم نناقش مع ضيوفنا باقي النقاط التي أثيرت فيها.. فيها، أبدأ ديده ولد الشيخ من ولاية كنتاكي، مرحباً بك.

دادا ولد الشيخ: آلو، السلام عليكم.

حافظ الميرازي: عليكم السلام، تفضل.

دادا ولد الشيخ: السلام عليكم، أنا أريد أن أتكلم عن حالة، أو ثلاث حالات وقعت هنا في الولايات المتحدة.

حافظ الميرازي: تفضل تكلم.

دادا ولد الشيخ: في ولاية كنتاكي بصفة خاصة ضد شباب موريتانيين، وهؤلاء لا يحملون الجنسية ولا Green Card بس، لكن عندهم محاكمات أو عندهم ملفات معينة سواء كانوا طلاب أو سواء كانوا أي ملفات يعني، وفيهم من حوِّل.. من غير العنوان وبعدين جت له محاكمة على العنوان السابق من دون أن تتحول للعنوان الثاني، وتأتيه رسالة على العنوان الجديد بالترحيل ومطالبته بمغادرة الولايات المتحدة، وفيه ثلاث حالات في نيويورك مرت بـ7، أو8 موريتانيين رفضوا حتى دفع الفلوس عنهم، رفضت وإدارة الهجرة رفضت دفع الفلوس 30 ألف دولار أظن أو 35 ألف دولار، وبدأت إدارة الهجرة، أو ضباط إدارة الهجرة، أو الشرطة لا تفرق بين شرطي أو ضابط هجرة، أو مسؤول F.B.I وبدأوا يقفزون في المنازل يبحثون عن أي عنوان هنا في كنتاكي، وعندما يشاهدون أن هذا العنوان مثبت فيه أنهم مسلمين أو عرب يقصدوك في البيت أو يقصدوك فيها.. وعندما يأتوك يقولوا لك نحن الشرطة وإذا وجدوا يعني أي حالة يأخذوا الناس معاهم للسجن، وهذه الحالة الأخيرة في نيويورك اللي وقعت على 7 أو6 موريتانيين، الجالية الموريتانية دفعت الفلوس وأعطتها للمحامي، لكن إدارة الهجرة مازالت حتى الآن ترفض أخذ هذه الفلوس.

حافظ الميرازي: هل.. هل هم كسروا تأشيرة الدخول وخرقوها ولو يوم واحد؟

دادا ولد الشيخ: نعم.

حافظ الميرازي: نعم؟

دادا ولد الشيخ: نعم هناك منهم من لديه حالة طبعاً غير شرعية، وهناك منهم من عنده ملفات لكن أتته.. جاته.. يقولون: أنه أتته محاكمات يعني على العنوان القديم وبعد ما هو جه المحل (...) بتاعتكم بده يغير الرخصة أو حاجة أخذوه يقولوا له أتتك محاكمة سابقة، والآن أنت خالفت القوانين بتاعة الهجرة.

حافظ الميرازي: نعم، شكراً جزيلاً، شكراً، نعم شكراً جزيلاً لك، هذا يدخل الأخ كريم في موضوع التشدد بالنسبة للعرب والمسلمين، هو طبعاً القانون واضح، أو القوانين الجديدة واضحة ولو.. ولو كسرت تأشيرتك بيوم واحد، ولكن هذا يطبق بـ 2 مليون مكسيكي غير شرعي في أميركا لا أحد يقترب منهم.

كريم شورى: مضبوط، والمفروض يطبق على الكل.

حافظ الميرازي: هل يطبق؟ سيد روس، يمكن يصحح لي، هل فيه أحد غير العرب والمسلمين إذا بقوا في أميركا يوم واحد بعد تأشيرتهم هل يُقبض عليهم؟

كريستوفر روس: أظن أنه..

حافظ الميرازي: هم يقومون بمظاهرات حتى أحياناً.

كريستوفر روس: التنفيذ غير.. غير كامل.

حافظ الميرازي: نعم، غير دقيق.

كريستوفر روس: غير دقيق في كل الأحوال.

حافظ الميرازي: والكمال لله وحده.

كريم شوري: يعني من الضروري إنه العرب، مثلاً الطلبة العرب الأخ اللي حكى إن الطلبة..

حافظ الميرازي: الموريتانيين.

كريم شورى: الموريتانيين في كنتاكي في نيويورك لو موجودين في أميركا بدون تأشيرة الدخول، أو.. أو لو.. لو دقيقة واحدة المفروض يتركوا أميركا، يعني هذا القانون ثابت حتى قبل.. قبل 11/9.

حافظ الميرازي: إذا.. إذا أراد شخص أن يقول لك: أرجوك وهناك حالات قرأت عنها حتى في الإعلام الأميركي، هو يريد أن يُعطى الحق لكي يخرج لا يُترك لكي يخرج يعني.

كريم شورى: مضبوط، فيه حالات حتى يعني نحن شفناها إنه عرب أو مسلمين بدهم يتركوا أميركا.

حافظ الميرازي: إنه العقاب هو deportation، الطرد، الترحيل.

كريم شورى: مضبوط، بس هلا بعد 11/9، حتى لو بدك تترك Voluntarely، أو تترك بدون.. بدون..

حافظ الميرازي: نعم، لا تطوعاً.. لابد من..

كريم شورى: لابد من إنه سلطات الهجرة..

حافظ الميرازي: توافق لك على الخروج.

كريم شورى: توافق على خروجك لأنه بيخافوا طبعاً تحت الـ Criminal أو الحركات الإرهابية إنه ممكن ببعض الناس تهرب.. تهرب أميركا.

حافظ الميرازي: لديها معلومات وتريد أن.. أن تهرب.

كريم شورى: أيوه.

حافظ الميرازي: طب، بالمناسبة القنصليات العربية، أي القنصليات أقل تعاوناً، أو أكثر تعاوناً؟ أيهما تشعر إن لها.. لها مواطنين ويجب أن يهتموا بهم، لا أريد، لنلغي كلمة تعاوناً أو غير تعاون حتى أوقعكم في مشكلة، الـ A.D.C ليست (الجزيرة) ولكن أي.. أيهما يحتاج أن يعطي مزيداً من الاهتمام بمواطنيه، وتشعرون أنكم يدكم مغلولة في مساعدته.

كريم شورى: فيه كتير يعني عرب بيكلمهم A.D.C وبيقولوا إنه القنصليات ما عم بتعمل أي شيء، مثلاً طلاب عرب قُبض عليهم من.. من طرف الهجرة، كتير يعني ما.. في.. في تونس، لبنان، السعودية، مصر، سوريا، الأردن، يعني الكل تقريباً.

حافظ الميرازي: ولا.. لا توجد مساعدة من القنصليات أو اهتمام بهم في هذه الدولة؟

كريم شورى: يعني مفروض توجد بس ما.. ما بأعرف أنا مو خبير بها.

حافظ الميرازي: جون.. جون..

جون هرمينا: أنا مش عايز أدافع عن القنصليات، بس أنا من خبرتنا برضو إن..

حافظ الميرازي: أنا لاحظتك إنك بتدافع عن الحكومات عموماً يعني.

جون هرمينا: المهنة عايزة كده، عنده الحق.

حافظ الميرازي: تفضل.

جون هرمينا: عنده الحق، لا، هو فعلاً خبرتنا إحنا إن القنصليين اللي وصل لهم شكوتين من ناس محبوسة على ذمة deportation أو الترحيل كلمونا على طول ما استنوش، القناصلة أنا أقدر أذكر مثل مصر والكويت مثلاً ما استنوش اتكلموا على طول، القناصلة والسفراء، كان عندهم اهتمام تابعوا وتأكدوا إن الشخص اتحط على طيارة ورجع لبلده بدون بهدلة لو فيه F.B.I interiew يعني مقابلة مع F.B.I حصلت وخلصت، من ناحية.. الحديث عن المحامين اللي ممكن.. المحامين يعملوه، حالة زي اللي ذكرها الأخ المحامي، المفروض تكلم المحامي على طول وتشوف زي ما القنصليات دي عملت وتتأكد إن الشخص حقوقه مستوفية، ولو ما خالفش القانون هيرجع مش هيحبسوه برغم من إنه..

حافظ الميرازي: لكنها ليست بالضرورة، أنت تعلم إنه إدارة الهجرة من حقها أو هناك قضايا كبيرة جداً لا.. لا يوجد ترحيل لدواعي أمنية، يعني يبقى الشخص.

جون هرمينا: مفيش شك، مفيش شك إن هناك قضايا من هذا النوع.

حافظ الميرازي: لكن لعل هذا الجانب الاستثنائي الفعلي اللي ربما بعد هذا يتم التخلص منه، محمد مُزيد، من نيويورك، مرحباً بك.

محمد مزيد: آلو.

حافظ الميرازي: أهلاً وسهلاً، تفضل.

محمد مزيد: السلام عليكم.

حافظ الميرازي: عليكم السلام.

محمد مزيد: أخ حافظ ممكن أكلم الأخ روس.

حافظ الميرازي: تفضل.

محمد مزيد: يعني إنه أيش تقوله إنه ليش كل عربي مجرم، وليس كل مسلم مجرم، إنه على سبيل المثال فيه بعض المخالفات ضد العرب والمسلمين إنه حتى فيه صديق معايا في.. موجود في حبس هنا (...) نيويورك وبعد أحداث 11، الحادي عشر من سبتمبر إنه العسكر.. البوليس في المجلس ضربه، والدليل على ذلك حتى مدير السجن اعتذر له على أساس إنه عربي ومسلم في.. في.. بعد الأحداث، يعني المخالفات هذا، فيه مخالفات قانونية ضد العرب والمسلمين و..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: نعم، أرجو.. أرجو أن لا يكتفي باعتذار مدير السجن وأن يتصل بالـ A.D.C يمكن أن.. هناك إجراءات قانونية في هذا البلد تكفي أو على الأقل نأمل أن تكفي للدفاع له عن حقه، أخ محمد، أخ فخري راكن من كاليفورنيا نأخذ تعليق سريع منه، تفضل.

فخري راكن: أيوه، السلام عليكم.

حافظ الميرازي: عليكم السلام.

فخري راكن: أنا عندي كذا سؤال الحقيقة.

حافظ الميرازي: تفضل، أرجو الإيجاز فقط، نعم.

فخري راكن: بالنسبة للمؤسسات والجمعيات الخيرية التي بيُجمد الـ Accounts بتاعتها، وأنا شفت برنامج (بلا حدود) اللي كان قبل..

حافظ الميرازي: آلو، الخط قُطع ليس من جانبنا، وإن كنت يعني لا أخفي أنني أردت أن أركز على الجوانب الأمنية لنناقشها، وليس موضوع الأموال، ولكن الخط قُطع ليس برغبة منا أو من مخرج البرنامج، سأعود إلى ضيوفنا وسأكتفي بأي مكالمات أخرى حتى لا ينتظر بعض الإخوة المشاهدين على الهاتف، لأن ما تبقى سيكفي بالكاد لضيوفنا لنلخص القضايا المطروحة في حوار.. حوارنا هذا حول الإجراءات الأمنية والتشريعات والقرارات الرئاسية في أميركا إلى أي مدى تؤثر على الحريات العامة والديمقراطية.

[فاصل إعلاني]

حافظ الميرازي: استمعنا إلى العديد من النقاط، وربما السفير كريستوفر روس يكون لديه تعليق على بعضها.

كريستوفر روس: أستاذ حافظ، أريد أن أُلخص: فتعليم.. التعليمات والإجراءات التي تكلمنا عنها هي تعليمات وإجراءات استثنائية تعكس ظروف استثنائية، ومن المؤكد أن هذه الإجراءات وهذه التعليمات الاستثنائية ستزول مع زوال الظروف الاستثنائية، وبانتظار ذلك ستكون خاضعة لمراجعة مستمرة من قِبَل السلطات المعنية التي تسعى إلى إيجاد التوازن المناسب بين الحريات والحقوق من جهة، وبين ضرورة حماية المواطنين والمؤسسات من الهجومات أمثال التي وقعت في يوم 11 سبتمبر من هذا.. هذه السنة، فأنا مقتنع بأنه سنعمل بكل جدية لصون هذه الحريات وهذه القيم بأفضل طريقة ممكنة.

حافظ الميرازي: أستاذ أشرف.

أشرف النوباني: يعني التأمل طبعاً بالنسبة للمسلمين طبعاً في أميركا ومنهم اللي يحملون الجنسية الأميركية أميركان تحت القوانين الأميركية، اللي موجود هنا أو اللي يحصل على الجنسية فهو أميركي، وكثير منهم ما بيعرفوا دولة غير دولتهم الأميركية، ولكن لم.. يعني ما عاشوا هذه الظروف اللي بيتكلم فيها الأستاذ روس يعني إلا في هذه الحالة يعني الذي يقول عنها.. التي يقول.. يقول عنها إنه استثنائية، ولكن هنا.. هنا بنختبر الدولة الديمقراطية عند.. عند المأزق مش عند.. عند الراحة، عند المأزق، فالآن القوانين هذه الكل بيدفع هذه القوانين للأمام، يدافع عنها، ويقول استثنائية وكذا، ولكن بدي أشوف بعد سنة، بعد سنتين، بعد ثلاثة من.. من هذه الحادثة 11/9 أيش المأساة اللي راح يصير للناس، اللي راح يعانوا من هذه القوانين اللي يعني سرعوها وما نظروا إليها بطريقة صحيحة، وآذت كثير من الناس؟ وهذه راح يكون انعكاس على سمعة أميركا في العالم، وسمعة أميركا لمواطنيها المسلمين وغير المسلمين، يعني بدي أقول إنه كثير من الأميركان، يعني أفراد وجمعيات ومؤسسات ضد هذا، فيعني بدون.. بدون ما المسلمين يتكلموا أو العرب، فيه الأميركان أيضاً يعني شيء لا يشرفهم فنحن..

حافظ الميرازي: نعم، الكونجرس الأميركي يطالب أيضاً بجلسات استماع في موضوع المحاكم العسكرية، وألا تقتصر فقط على القرار الرئاسي من الرئيس بوش في هذا الإطار كما ذكرت. الأستاذ جون هرمينا.

جون هرمينا: أنا كمحامي بأعمل ضد التعصب وضد.. وبنكافح كمحامين ضد التمييز، سواء كان ضد مسلمين أو مسيحيين، أو غيرهم من الأقليات، أو.. أو الفئات اللي بتضطهد وغيره. لكن بأرى إن الوقت اللي إحنا فيه وقت حرج، وإن الأمر اللي أصدره الرئيس بوش ضد فئة معينة من الناس، يعني مابنقولش إن إحنا بنتهم الناس قبل ما يبقوا، قبل ما يظهروا فعل اللي بتخالف قانون الحروب اللي هي.. اللي مابتلبسش الزي الحربي، مابتحملش أسلحة في النهار في الضوء، لكن الفئة اللي هي بتسبب خطر على المجتمع الأميركي بعد ما شفناه من.. من اللي مالهوش.. مالوش سابقة قبل كده، فأنا بيتهيأ لي إن إحنا بخير، وإن المحامين والمجموعات في الولايات المتحدة يعني هتحارب أي يعني اتجاه يخلِّي الحكاية دي اللي هي استثنائية مؤقتة حاجة هتقعد معانا، فأنا متفائل إن مش هيبقى فيه..

حافظ الميرازي: نعم، شكراً جزيلاً لك، الأستاذ كريم شورى.

كريم شورى: لازم نتعلم من تاريخنا كأميركان، أو كعرب، أو كإنسان، كناس. أكبر الإمبراطوريات في العالم لا تسقط من أي هجوم خارجي، بل تسقط من تراجع داخلي، من.. من تراجع القيم التي بتعملها عظيمة، أميركا لا تختلف، ونحنا كعرب وكأميركان أو بالأحرى كأميركان فخورين إننا عرب، وفخورين إننا أميركان بنفس الوقت، لن نسمح بهذا التراجع الداخلي، هذا.. هاي طبعاً استثنائيات والـ A.D.C موجودة make sure أو تتأكد إن هذه بس استثنائيات، وما هنسمح إنه القيم الأميركية قيم الديمقراطية..

حافظ الميرازي: كيف لن تسمحوا يعني؟ كيف لن تسمحوا؟

كريم شورى: إذا ما كانت استثنائيات سوف نحاربها في.. في الـ Courts.

حافظ الميرازي: في المحاكم.

كريم شورى: في المحاكم وفي محاكم الـ Public Opinion.

حافظ الميرازي: الرأي العام.

كريم شورى: الرأي العام أو محاكم القانون.

حافظ الميرازي: نعم، إذن ستبقون لمدة.. متى ستبدؤون بعد كم سنة، بعد كم شهر؟

كريم شورى: تبع الوضع، ما فينا نعرف إمتى.. إمتى سنبدأ، أو إمتى ها الاستثنائيات سوف تخلص، بس مثلاً سنة، سنتين، 3 سنين، 4 سنين، وبعدين فيه.. فيه وقت طبعاً أي فرد بيقول خلاص.

حافظ الميرازي: نعم، شكراً جزيلاً لك، أشكر ضيوفي في البرنامج: سفير كريستوفر روس (مستشار بالخارجية الأميركية)، والمحامي جون هرمينا (المتخصص في قضايا الهجرة والتمييز بواشنطن)، وأشكر ضيفيّ المحامي كريم الشورى (المستشار القانوني للجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز)، والسيد أشرف النوباني (المحامي والمتخصص في قضايا الهجرة وقضايا الحقوق المدنية خصوصاً بالنسبة للحالات.. بالنسبة للمسلمين الأميركيين).

أشكركم جميعاً، ونلتقي في الأسبوع المقبل في (أولى حروب القرن) من واشنطن، مع تحيات حافظ الميرازي.