مقدم الحلقة:

محمد كريشان

ضيوف الحلقة:

عبد الحكيم دليلي: أكاديمي في جامعة قطر
سيد فضل الله فاضل: سفير أفغانستان في القاهرة
هاني النقشبندي: رئيس تحرير مجلة المجلة

تاريخ الحلقة:

23/01/2002


- مدى جدية الوعود المقدمة لأفغانستان في مؤتمر طوكيو
- كيفية وشروط إيفاء الوعود المقدمة

- المخاوف من عدم وصول المساعدات إلى المحتاجين وآثارها عل دعم أفغانستان
- غياب مؤسسات الدولة الحديثة وأثرها على تطبيق برامج الإعمار

عبد الحكيم دليلي
سيد فضل الله فاضل
هاني النقشبندي
محمد كريشان

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله، أهلاً بكم في حلقة جديدة من (أولى حروب القرن) نخصصها هذه المرة لنتائج مؤتمر طوكيو لإعادة إعمار أفغانستان والذي حضرته أكثر من 60 دولة و20 منظمة برعاية كل من الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي واليابان والمملكة العربية السعودية، ضيوفنا في هذه الحلقة هم في الأستوديو عبد الحكيم دليلي وهو (أكاديمي أفغاني من جامعة قطر) ومن القاهرة السيد فضل الله فضل (سفير أفغانستان في القاهرة) ومن لندن هاني النقشبندي (رئيس تحرير مجلة المجلة) كما يشاركنا في هذه الحلقة موفدنا إلى مؤتمر طوكيو أحمد كامل.

البداية كالعادة مع هذا التقرير لحسن إبراهيم.

تقرير/ حسن إبراهيم: قررت الدول المانحة في طوكيو التبرع بحوالي 50 مليار دولار لإعادة إعمار أفغانستان والمبلغ يقل عن قوة الـ 15 مليار دولار التي تقول الأمم المتحدة والبنك وصندوق النقد الدوليان أنها التي تلزم لتلك المهمة الصعبة، وحدها بريطانيا كانت متحفظة بعض الشيء وتبرعت بمبلغ يقل عن 300 مليون دولار لأفغانستان يتم دفعها عبر الوكالات الدولية، وقالت إن تقديرات المؤسسات الدولية فيها الكثير من المبالغة، ومن المعروف أن أكثر من 30% من مبالغ الإعانات الدولية تذهب إلى تكاليف الإدارة ورواتب الموظفين الدوليين الذين سيراقبون توزيع وإنفاق الأموال، إلا أن الموضوع الذي يشغل بعض العارفين بالشأن الأفغاني هو أن الأسرة الدولية تتعامل مع أفغانستان بأجندة سياسية قد تنسف مشروع بناء الدولة من أساسه، و على الرغم من أن اتفاق بون الذي أتى بحكومة كرزاي يقبل اللوياجيركا أي مجلس الشورى الأفغاني الموسع الذي من المفترض أن يعتقد بعض 6 أشهر إلا أن الفسيفساء الأفغانية المعقدة قد تشكل عنصر عرقلة أساسياً لبناء دولة على الطراز الغربي كما تأمل الأسرة الدولية، على سبيل المثال ما تحدثت عنه وسائل الإعلام من اشتراط تخلي الرجال عن اللباس التقليدي وخلع النساء الشادور للتوظيف في الحكومة فهو أمر قد لا يلفت الانتباه في البداية، لكنه لو تحول إلى سياسية في أفغانستان المحافظة لتسبب في انفجار محقق، ولو حاولت الدول المانحة فرض نظام تعليم لا يراعي الخصوصية الدينية والثقافية للشعب الأفغاني لاتُّخذ هذا ذريعة عند كثير من الأفغان للانقضاض على حكومتهم، أما من الناحية الاقتصادية فإنه يلزم الكثير لتأهيل البني الأساسية التي دمُرت بالكامل، وهذا يستوجب تأمين البلاد بواسطة قوات محلية قادرة جيدة التدريب تُمثل فيها جميع القوى الفاعلة في المشهد السياسي والقبلي الأفغاني، ولو ازداد التدخل الأجنبي في الشأن الأفغاني فإن حقبة أخرى من سفك الدماء قد لا تكون احتمالاً بعيداً في ظل الاحتقان الكامن في أفغانستان المنكوبة.

محمد كريشان: تقرير حسن إبراهيم في بداية هذه الجلسة من أولى حروب القرن ونخصصها لمؤتمر طوكيو الذين عالج موضوع إعادة إعمار أفغانستان ومختلف المساعدات الدولية التي يجب أن تُقدم إلى هذا البلد، نذكر مرة أخرى السادة المشاهدين بأنه بإمكانهم المشاركة في موضوع هذه الحلقة وككل حلقة من خلال موقع (الجزيرة) على الإنترنت تشاهدونه الآن على الشاشة.www.aljazeera.net

نبدأ بسيد عبد الحكيم دليلي، المؤتمرات هذه مؤتمرات المساعدات وغيرها عادة المشكل الرئيسي هو كيفية الوفاء بالتعهدات، هل تعتقد بأن هذه المرة سيتم الإيفاء بما وُعدت به أفغانستان؟

مدى جدية الوعود المقدمة لأفغانستان في مؤتمر طوكيو

عبد الحكيم دليلي: بسم الله الرحمن الرحيم، فعلاً لا شك أن نحن رأينا في السابق يعني أفغانستان ليست هي الدولة أولى التي تتلقى أو.. هذه الوعود فهناك كانت دول أخرى وسبقتها مثل البوسنة والمجتمع الدولي وعدت بمليارات الدولارات لإعادة البناء وإعادة توطين المهاجرين، لكن لم تكن كل هذه الوعود يعني.. لم تطبق أو لم تتحول الوعود إلى العمل، ففي قضية أفغانستان يعني نحن نرى أن الوعود كانت يعني إذا رأينا أن الوعود كانت موجودة ولو سمعنا إلى تصريحات حكومة الانتقالية الأفغانية حامد كرزاي أنه كان مرتاح من هذه النتائج، ولم يكن يتوقع أن تكون النتائج بهذه المستوى، لكن كان هناك بعض المحللين يعني ينظرون إلى هل يعني سوف.. هل يمكن تطبيق هذه الوعود؟ الشيء الوحيد أنَّا نرى أن المجتمع الدولي أو خاصة الدول الغربية هذه المرة أدركت أنها هي فعلاً أخطأت في الماضي لما تركت أفغانستان بعد انسحاب الاتحاد السوفيتي وأفغان ومشاكلها، فبالتالي هي كمان تضررت من هذه الأمور.

محمد كريشان: ويبدو أنها.. أنها قررت هذه المرة أن.. أن تتعامل بشكل.. بشكل مختلف.

عبد الحكيم دليلي: قررت هذه المرة أن تتعامل بجدية.

محمد كريشان: للتذكير بالنسبة للمساعدات تقرر 1.8 مليار دولار بالنسبة لسنة 2002، 4.5 مليار دولار على مدى 5 سنوات مثلما ذكرنا في التقرير، أوروبا تقريباً ستدفع زهاء الـ 500 مليون دولار، الولايات المتحدة تقريباً 300 مليون دولار، اليابان 500 مليون دولار، إيران 560 مليون دولار ولكن على مدى 5 سنوات، المملكة العربية السعودية 200 مليون دولار على مدى سنوات أيضاً، باكستان مائة مليون دولار، إذن الأرقام واضحة، ولكن لا ندري مدى وضوح الصورة فيما يتعلق بدفعها والإيفاء بهذه التعهدات، سيد فاضل في القاهرة هل تنظرون بثقة لهذه الوعود.

سيد فضل الله فاضل: بسم الله الرحمن الرحيم، بداية نحن والشعب الأفغاني كله يحس بسعادة غامرة بما توصلت إليه الوفود المشتركة في مؤتمر طوكيو، ونحس أن المجتمع الدولي بأثره بدأ يهتم بجدية بشؤون أفغانستان وبالشعب الأفغاني، وأغتنم هذه الفرصة لنقدم الشكر نيابة عن الشعب الأفغاني إلى الأسرة الدولية والدول التي ساهمت في هذا المؤتمر ووعدت بتقديم مساهمات في إعادة إعمار أفغانستان، وإنني متأكد أن هذه المرة أن دول العالم كله أدركت أن يجب عليهم سرعة تقديم العون والمساعدات لإعادة إعمار أفغانستان وألا تتكرر التي حدث في أعوام التسعينات، لأن تَرْك الشعب الأفغاني في.. في التسعينات تسبب في أوضاع لم تقتصر آثارها على الشعب الأفغاني فقط، بل امتدت إلى العالم كله.

محمد كريشان: نعم، والسيد فاضل ما جُمع في طوكيو هو غير بعيد عن الـ 5 مليار دولار الضرورية للسنتين المقبلتين حسب تقديرات البنك الدولي وبرنامج الأمم المتحدة للتنمية، ولكنه يظل بعيد على كل.. على رقم الخمسة عشرة مليار دولار الذين تحتاجهم أفغانستان للعشر سنوات المقبلة ولو أن الحكومة الأفغانية تقدر هذه الحاجيات بـ 22 مليار دولار، سيد هاني النقشبندي في.. في لندن هل تعتقد بأن هناك هذه المرة جدية حقيقية في مساعدة أفغانستان وعدم إهمالها مثل ما وقع في المرة السابقة؟

هاني النقشبندي: بالتأكيد، فيه اهتمام كبير جداً من الناحية العملية بالوفاء بالالتزامات المادية اللي قُطعت تجاه أفغانستان، ولكن ما ننسى إنه هذا المعونات كانت مشروطة باستقرار الوضع في أفغانستان، وأنا أعتقد إنه أفغانستان الحرب لم تنته بعد، هذه النقطة يجب أن نضعها بعين الاعتبار، وبالتالي في حالة تفجر الصراع وهذا وارد في أي لحظة وبدأ تقريباً ما بين القبائل ما بين التحالف الشمالي ذاته، فأنا أعتقد هذا مبرر يمكن لامتناع بعض الدول عن الالتزام بسداد حصتها، وهي معذورة في ذلك بطبيعة الحال، أضف إلى هذا إنه التقديرات اللي وضعت لحد الآن تجاهلت كثير من الأمور أعتقد ستتكشف يوم بعد يوم، يعني لم يتم التطرق مثلاً لنقطة مهمة جداً وهو السلاح الموجود في أيد الشعب الأفغاني، كيف أنت ممكن تقدم لناس عناصر البناء وتسلمهم معونة بناء في يد وفي اليد الأخرى نلاقي رشاش مثلاً؟ على أي أساس أنت هتعطي له مبلغ مادي عشان يبني بلده، أنا أعتقد إنه كافي..

كيفية وشروط إيفاء الوعود المقدمة

محمد كريشان [مقاطعاً]: ولكن سيد نقشبندي هذه.. هذه الموضوع، هذا الموضع محسوم في البيان الختامي، يعني هناك مجموعة من الاشتراطات المتعلقة بهذا الموضوع، يعني المساعدات أصلاً مقرونة باستتباب الأمن، بعديد من العناصر، يعني هي مبالغ مقابل التزامات معينة ومفصلة وسنعود إليها، يعني لو.. لو نأخذ رأي زميلنا أحمد كامل وقد غطى لنا مؤتمر طوكيو، أحمد، (فيليب دون جي) وهو فرنسي كندي وأعد دراسة للبنك الدولي وعلى أساسها نظر في حاجيات اليابان.. في حاجيات أفغانستان في مؤتمر اليابان. يقول: المبالغ التي خُصصت لا تعني شيئاً إذا لم تتوفر في الصندوق، صندوق أفغانستان من هنا إلى ثلاثة أشهر، هل لمست في طوكيو أن هناك هذا العنصر، عنصر الضغط وعنصر ضرورة الإسراع في الإيفاء بالالتزامات؟

أحمد كامل: الحكومة أو الإدارة الأفغانية الانتقالية شددت على ذلك وحامد كرزاي قال بأن في البنك المركزي الأفغاني الآن لا يوجد ولا قرش واحد، لا يوجد شئ على الإطلاق، وأن لدي الحكومة يوجد أي أموال، ولذلك بعض الأموال كانت كما يقال دفعت نقداً أو كاش، من لك 20 مليون دولار من المملكة العربية السعودية ومن دول أخرى، والآن اليابان سمعت اليوم في الأنباء هنا في اليابان بأن الحكومة اليابانية سوف تستعجل صرف مبلغ قريباً جداً ربما في الأيام القليلة المقبلة، وفعلاً الحكومة الانتقالية بحاجة للإسراع بصرف هذه المبالغ لأنه محمد كما تعلم أن هذه الإدارة عمرها ستة فقط، ولكي تستطيع أن تقدم نفسها للاستمرار كحكومة انتقالية يصبح اسمها حكومة انتقالية بعد الستة أشهر يجب أن تُقنع الشعب بأنها فعلت شيئاً، يجب أن.. أن يكون لها هيبة وأن يكون لها سلطة، وكل ذلك يتوقف على توفر مبالغ لها وكل الدلائل تشير إلى أن الإدارة الحالية تريد أن تصبح الحكومة الانتقالية، أي أن تبقى في الحكم بعد الستة أشهر للسنتين الانتقاليتين.

محمد كريشان: نعم، سيد دليلي الإدارة الحالية هي إدارة انتقالية ولمدة 6 أشهر، وهناك مجموعة من الاستحقاقات السياسية في المرحلة المقبلة، كيف يمكن أن.. أن توضع خطة اقتصادية للمساعدات وتكون واضحة.. واضحة المعالم مع مناخ سياسي متقلب ومثلما أشار ضيفنا في لندن إمكانية تجدد المعارك إلى أي مدى ترى الجانب السياسي وتأثيره على المساعدات الاقتصادية؟

عبد الحكيم دليلي: لا شك أن الجانب السياسي يلعب دور مهم جداً وخاصة أن الدول المانحة تقريباً كلها اشترطت أن تكون هناك استتباب الأمن ونزع الأسلحة وعدم تجدد الخلافات أو المعارك التي حدثت في السابق، لكن لا ننس أن الأمور الاقتصادية والمال كمان يلعب دور إيجابي، أو يلعب دور إيجابي في.. في استقرار الأمن، يعني إذا جاءت هذه الأموال والدول المانحة وعدت بوعودها، فبالتالي سوف تبدأ رحلة الإعمار وأولئك الذين يحملون الأسلحة سوف يتركون أسلحتهم ويرجعون إلى مجالات أخرى لكي يشتغلوا، أولاً: ليش همَّ حملوا أسلحة أسلحة؟ حملوا أسلحة لأن لا يوجد هناك مجالات للعمل، فإذا وجدت مجالات للعمل وانشغلوا في مجالات أخرى فبالتالي لا يحب أحد أن يقاتل غيره أو يُقتل.

محمد كريشان: نعم، السيد فاضل في القاهرة، كل الذين حضروا مؤتمر طوكيو ذكروا أن هناك تواريخ مقابل مبالغ، وهناك روزنامة محددة ومجموعة من الاستحقاقات سواءً فيما يتعلق بالسلام فيما يتعلق بمحاربة المخدرات، فيما يتعلق بضرورة توفير إدارة سليمة بعيدة عن الفساد وموضوع الفساد سنعود إليه، هل تعتقد بأن أفغانستان قادرة على التجاوب بشكل جيد مع هذه الشروط أو الاستحقاقات أو المعايير المطلوبة؟

سيد فضل الله فاضل: أفغانستان والشعب الأفغاني سيكون قادراً على هذا التحدي في حالة إذا تم تنفيذ الوعود التي قُدمت من الأعضاء المشاركين في هذا المؤتمر، لأن للأسف إذا لم تُنفذ الوعود التي تم تقديمها في هذا المؤتمر كما في.. في الماضي كانت هناك وعود تُقدَّم لأفغانستان، ولكن لم تنفذ، فهذه المرة إذا نُفذت هذه الوعود ستكون عامل رئيسي وأساسي لاستقرار الأمن والسلام، وكما أشار الزملاء من الأستديو أن تقديم المساعدات الاقتصادية العاجلة للشعب الأفغاني والنهوض بالاقتصاد المدمر لأفغانستان سيساعد بالكثير إلى إعادة الاستقرار والأمن في أفغانستان، سيجعل الشعب الأفغاني والمقاتلين الذين هم يحملون السلاح يهتمون ويتجهوا إلى إعادة الإعمار والزراعة والبناء، ولكن للأسف إذا تأجلت تنفيذ الوعود تحت دعاوى مختلفة وتحت شروط مختلفة ربما تكون سبباً لعدم استقرار الأمن بوجه السرعة في أفغانستان، لأن كما نعلم الآن أفغانستان تعاني من مشكلات عديدة جداً هناك.. أكثر من أربع شهور الموظفين في أفغانستان لم يتلقوا رواتبهم، الحالة الاقتصادية من الصفر، السعي في.. السرعة في توصيل هذه المساعدات سيكون عامل مهم جداً لتنفيذ خطة إعادة إعمار أفغانستان.

محمد كريشان: سيد هاني النقشبندي، السعودية بالطبع لها دور في مؤتمر طوكيو، والسعودية تحملت مسؤولية كبيرة أيام الجهاد ضد الاتحاد السوفيتي السابق، الآن مطلوب منها دور آخر في موضوع إعادة الإعمار، والبعض يشير منذ الآن بأن السعودية في وضع مالي صعب، ومن الصعب أن تتجاوب مع دعوات إعادة الإعمار، وحثها على تحمُّل مسؤوليات معينة، هل تعتقد بأن سواءً السعودية في هذا الوضع أو دول أخرى ربما التزاماتها الداخلية أو وضعها الاقتصادي الصعب سيجعل منها أكثر صعوبة في التعاطي مع الشأن الأفغاني؟

هاني النقشبندي: بطبيعة الحال.. عفواً.. السعودية ما تقدمت أساساً بالتزامها إلا.. هذا المبلغ أُخذ بعين الاعتبار.. عفواً.. إحنا الآن لو افترضنا أن السعودية قدمت 200 مليون دولار أو 220 مليون دولار، أنا أعتقد إن السعودية قادرة على الالتزام بيهم، ويجب ألا ننس إن السعودية عادةً ما التزمت بأي مبلغ سواء في منظمات دولية إنسانية أو دولية أو سياسية أو خيرية إلا والتزمت بهذا المبلغ، على الأقل حفاظاً على سمعتها ومكانتها في العالم الإسلامي ومكانتها الدولية أيضاً، أما فيما يتعلق ببقية الدول الأخرى في حالة.. أنا أيضاً نفس يسير نفس الوضع، لا أعتقد أن دولة يمكن أن تتبرع أمام العالم بمبلغ معين ثم تعجز أو تدعي إنه مثلاً ميزانيتها ضعيفة وغير قادرة على الوفاء بالتزاماتها.

محمد كريشان: نعم، هو على كل يعني للتذكير هناك مساعدات فورية، مثل مساعدة فرنسا، هناك أوروبا بشكل عام أوفت تقريباً بـ 30% من المطلوب بالنسبة للعام الأول، 45% من المطلوب إلى غاية عام 2006، ومقدرة بـ 2.3 مليار دولار، وللتذكير بأن مجالات المطلوبة للمساعدات حسب حكومة كابول، هي موضوع الإدارة، موضوع التعليم، موضوع الصحة، موضوع البنية التحتية، موضوع الكهربا والاتصالات، موضوع إعادة بناء الاقتصاد. سيد فاضل في القاهرة، إذا أردنا أن نُعطي أولوية معينة، البلد يعيش وضع صعب على جميع المستويات، ما هي الأولوية الأساسية، وخاصة وأن هناك خوف من أن نسبة من هذه المساعدات قد تذهب إلى أجور موظفين أو إلى حتى نوع من الاختلاسات، والبعض يُعرب عن تخوفات من موضوع الفساد؟

سيد فضل الله فضل: أولاً: هناك سيكون الأولوية للمشاريع التي تكون لها عائد فوري من حيث الوضع السياسي والاقتصادي في أفغانستان، وذلك من قبيل تدريب رجال الشرطة وإزالة الألغام من الأراضي الزراعية، وكذلك بتأهيل البوليس والأمن الداخلي للخدمات الاجتماعية للصحة، لبناء مستشفيات، وللخدمات السكان، ونقل، وما إلى ذلك من.. للطرق، للنقل الجوي والطيران، لإعادة بناء المؤسسات الثقافية، لأن في أفغانستان حالياً لا توجد بنية اقتصادية أو مؤسسة اقتصادية إلا وقد أصابها الضرر، يعني الآن أنا كنت في زيارة إلى أفغانستان منذ أسبوعين.. فحينما شاهدت الأراضي الزراعية في كابول وفي.. في طريق شمال.. في كابول هناك مدمرة تماماً للأسف للمواجهات العسكرية اللي كانت بتحدث بين طالبان وبالدولة قبل شهور فيما مضى، دمر تماماً الأشجار الزراعية.. الزراعة فتحتاج أفغانستان الاهتمام في كل المجالات، ولكن بدايةً سيكون هناك مجالات العاجلة، الخدمات الإنسانية، المساعدة للاجئين الذين سيعودون إلى أفغانستان، وإعادة المدارس والمستشفيات، وما إلى ذلك من الخدمات الاجتماعية التي تُحسِّن الوضع الشعب الأفغاني عاجلاً.

محمد كريشان: نعم، أشرت سيد فاضل إلى موضوع الألغام، الأرقام تقول: هناك ثمانية ملايين لُغم في أفغانستان، أشرت أيضاً إلى النظام التربوي، وهو نظام تربوي يعني تقريباً شبه محطَّم، وهناك موعد قريب 3 مارس، هناك عودة إلى المدارس، وهناك أشياء لابد من توفيرها.

[فاصل إعلاني]

المخاوف من عدم وصول المساعدات إلى المحتاجين وآثارها على دعم أفغانستان

محمد كريشان: أحمد كامل في طوكيو الآن، أحمد، موضوع الفساد، حامد كرزاي صرَّح بأنه سيحارب هذا الموضوع وأعطى تطمينات للمجتمع الدولي، وقال سنُبدي فيه تشدداً بالغاً قد يصل إلى حد القمع عندما تحدث في هذا الموضوع مو (كولن باول) الخميس الماضي، هل موضوع الفساد، واحتمال أن تذهب المساعدات إلى جيوب رموز كانت في الماضي أمراء حرب ولها ممارسات مالية غير محمودة؟ إلى أي مدى هذا الخوف كان حاضراً ووجدت له ضمانات لعدم التكرار؟

أحمد كامل: أولاً: كان هذا الهاجس فعلاً حاضراً بقوة وفي كل كلمات المتحدثين المانحين، وفي كل كلمات المسؤولين الأفغان كانوا يشددون إلى درجة فيها الكثير من المبالغة أحياناً على أن الأموال سوف تصل إلى الشعب الأفغاني على أنها سوف تصرف بأمانة بشفافية، والضمانات هو أن هناك لجنة سوف تتابع عمليات الصرف، والضمان الأكبر هو أن المانحين الكبار الاتحاد الأوروبي والولايات المتحدة لم يحددوا بعد ماذا سوف يدفعون في السنة اللاحقة والسنوات اللاحقة، وبالتالي مبلغ أربع مليارات ونصف هو مبلغ يعني لا يعني الكثير، المبلغ الذي يعني شيئاً هو مبلغ السنة الأولى مليار وثمانمائة مليون دولار، ولا نعرف أي شيء عن السنوات المقبلة إلا بقدر محدود بالنسبة للدول وهي ليست من المانحين الكبار التي حددت مساهماتها بالسنوات المقبلة..

محمد كريشان: برأيك عفواً أحمد، برأيك هذا كان مقصوداً؟

أحمد كامل: أعتقد أن هذا مقصود ووسيلة ضغط بأن المبالغ المقبلة لم تُحدد بعد، وبالتالي مُعلَّقة على كيفية صرف هذه المبالغ، وخاصة الاتحاد الأوروبي الذي تخضع مساهماته لرقابة مباشرة من البرلمان الأوروبي ليراقب كل صغيرة وكبيرة في إنفاق الاتحاد الأوروبي في كل المجالات، ولكن في مجال المنح للدول الأخرى بشكل أكبر وفي أفغانستان هناك مخاوف كبيرة لدى البرلمان الأوروبي من ألا تذهب هذه الأموال إلى الجهات المعنية، ولكن أحب أن أقول هنا أن المشكلة المخاوف والتي ليس خاصةً عند الأوروبيين ليست من الفساد فقط، هناك الفساد وهناك عدم الكفاءة، قد تُهدر الكثير من الأموال ليس بسبب الفساد، ولكن بسبب عدم الكفاءة ومؤتمر بروكسل للدول المانحة الذي بناءً عليه حُددت المبالغ التي سوف تُدفع قال بأن مؤسسات البلاد الرئيسية المالية، البنك المركزي، المالية، الضرائب، الجمارك، الإحصاء، الإدارات العامة، النظام القضائي إما غير موجودة أو ضعيفة للغاية، فإذاً ليس الفساد فقط وإنما عدم الكفاءة وعدم القدرة على ضبط هذه الأمور التقنية، وهناك سبب ثالث هو لوبي المخدرات القوي جداً جداً، والذي قال البعض هنا في هذا المؤتمر أنه ربما كان السبب في إسقاط طالبان أكثر من القصف الأميركي، هذا اللوبي المخدرات سوف يقاوم القرار الذي أصدره حامد كرزاي الأسبوع الماضي بالعودة إلى تحريم زراعة المخدرات، هذا اللوبي ليس أفغاني فقط وإنما دولي، هم مهربو المخدرات الذين يعتمدون على المخدرات التي تأتي من أفغانستان، وهم ليسوا أفغان بالضرورة.

محمد كريشان: نعم، سيد دليلي، ما رأيك في هذا الثالوث، الفساد، إنعدام الكفاءة ربما، والمخدرات، إلى أي مدى هذا الثالوث ربما قد يجهض المساعدات الدولية؟

عبد الحكيم دليلي: لاشك أن هذه المخاوف في محلها، وليست فقط المخاوف توجد لدى أطراف مانحة، المخاوف توجد لدى الشعب الأفغاني، وعندنا تجارب مريرة مع أن المساعدات جاءت وبين وجهتها، ووضعت في بنوك خارج أفغانستان، لكن هذه المرة إذا الحكومة فعلاً تريد أن تنجح وتكسب ثقة الشعب الأفغاني فعليها أن تكوِّن لجنة أو آلية لمراقبة المساعدات وصرفها في مجالاتها، هاي من ناحية، ومن ناحية ثانية كمان على المجتمع الدولي أن تساعدنا، إذا كانت المجتمع الدولي تشتكي من عدم وجود كفاءات، فبالتالي هي تستطيع أن تدرِّب كفاءات أفغانية، هاي من ناحية.. من ناحية ثانية هناك خاصة المجتمع الدولي الآن نحن رأينا في السنوات الماضية أو أيام الجهاد أن هناك توجد Ingy.... التي..

محمد كريشان: منظمات غير حكومية..

عبد الحكيم دليلي: منظمات غير حكومية التي يتم تمويلها مباشرة من أمم المتحدة، فهذه الـ Ingy بد.. بدل أن تخدم البلد، فهي تكون كاهل على البلد، لأن 30% من المساعدات التي كانت تقدم إلى هذه الـ Ingous كانت تصرف في الأجور والرواتب، والرواتب أصلاً كانت بعيدة، لأن الرواتب كان الموظف كان يأخذ على سبيل المثال 2000 دولار، أو 4000 دولار، والشعب الأفغاني كان يأخذ أقل، هاي من ناحية. من ناحية ثانية لازم هايدي المساعدات تقدِّم إلى حكومة مركزية، والحكومة المركزية لازم تكون عندها.. تكون عندها يعني جهات تراقب هذه، وتكون هناك آلية يعني الشفافية كان من ((Traspency يجب أن تكون هناك ((Transpency وشفافية لكي تكسب ثقة الشعب الأفغاني وثقة المجتمع الدولي، ولكي يستمر هذا المساعدات.

محمد كريشان: نعم سيد فاضل، هل من السهل أن تؤمن هذه الشفافية لطمأنة الشعب الأفغاني ولطمأنة الرأي العام الدولي مثلما ذكر السيد دليلي؟

سيد فضل الله فضل: بوجهة نظري يمكن ذلك وسهل جداً، خاصة أننا.. أنني كما سمعت أن هناك سيُنشأ صندوق دولي، وهذه المساعدات التي وعد بها المجتمع الدولي ستنتقل إلى هذه الصندوق الدولي، وهناك سيصرف من هذه الصندوق على المشروعات إعادة إعمار أفغانستان تحت إشراف الأمم المتحدة والمبعوث الخاص الأمين العام للأمم المتحدة لشؤون أفغانستان، وكذلك سيكون هناك ممثلين من الدول المانحة للإشراف على أوجه المصاريف التي سيتم.. ستتم في أفغانستان من المساعدات التي تقدم كذلك هناك ستكون لجنة من المسؤولين الأفغان أيضاً لتحديد الأوجه التي هي محتاجة على وجه السرعة ليُصرف إليها هذه المساعدات، فمن وجهة نظري التأكيد من الوجه التي يتم.. هذه المساعدات صرفها فيها من السهل جداً إذا شُكِّلت لجنة كما هو أعلن وتم.. إعادة الإعمار في أفغانستان وتحت إشراف هذه اللجنة وتحت إشراف الأمم المتحدة بمساعدة.. نفس مسؤولين من الأفغان فسيكون سهل جداً التأكد من المسؤولين.

غياب مؤسسات الدولة الحديثة وأثرها على تطبيق برامج الإعمار

محمد كريشان: نعم، سيد فاضل، بعض.. بعض التحاليل تشير إلى أن المشكلة في أفغانستان أنه لا وجود لمؤسسات يمكن أن تستوعب أو تمتص هذه المساعدات، وهناك حتى مقارنة مع الاتحاد.. مع روسيا بعد انهيار الاتحاد السوفيتي مع أن مؤسسات الدولة الحديثة قائمة، هل هناك خطر من أن يصبح هناك تدفق للأموال، ولكن غياب قدرة على استيعاب وتطبيق وتنفيذ البرامج؟

سيد فضل الله فاضل: يعني كما أعلم أن الوعود التي قدمت لإعادة بناء أفغانستان، هناك بعض من الدول اشترطت بأنها ستقوم هي ببناء بعض مشروعات، مثلاً، إعادة فتح المدارس، بناء المستشفيات، تقديم مساعدات صحية، تدريب الكوادر الأمنية والإدارية هي بناء المؤسسات الدولة، وكل هذه الأمور لا تحتاج إلى خبراء أو إلى كيان إداري، بل لأن هذه الأشياء إعادة الأعمار ممكن أن تتم تحت إشراف الدولي، والأوجه التي سيتم الاهتمام بها ستكون تحت إشراف الأمم المتحدة والدول المانحة نفسها.

محمد كريشان: نعم، سيد هاني النقشبندي في لندن، وصلنا فاكس من أبو فيصل الجابري في السعودية وعن طريق الإنترنت سيد طارق، مهندس في الأردن، وكلاهما يُعرب عن وجود مخاوف من أن تكون هذه المساعدات مرتبطة باستحقاقات اجتماعية، وحضارية، وثقافية، وفي التقرير أشرنا إلى موضوع النساء السافرات، ومحتوى التعليم وغيره، هل هذه التخوفات برأيك تخوفات في محلها؟

هاني النقشبندي: أعتقد إن فيه نوع من المبالغة في هذه التخوفات، يعني ما ننسى إنه أفغانستان طوال 23 عام تقريباً تعيش في قرن غير القرن الذي تعيش فيه بقية الكرة الأرضية، طبعاً الشأن الداخلي للأفغان إنه يقرروا ما شاءوا، أن.. أن يميلوا إلى الغرب أكثر أو يميلوا إلى الشرق أكثر، لكن بصفة عامة، ولا أعتقد إن هذه المعونات مرتبطة بأي قيود أو مشترطة بانفتاح الغرب أو.. أو، ثم فيه ما هو أهم وهو أن المجتمع الأفغاني بطبيعته هو مجتمع محافظ، فبالتالي والحرية متاحة للجميع في حالة إذا لم توجد سلطة دينية متشددة مثلما كان الوضع مع طالبان، فهو مجتمع بطبيعته محافظ، فأنا لا أعتقد أيضاً إن هذه المعونات المالية، وأنا لا أعتقد إنها كثيرة بطبيعة الحال، لا أعتقد إنها ستحدث أي تأثير على قناعات الناس الدينية .

محمد كريشان: ولكن وزير المالية الأميركي اعتبر هذه المساعدات تكملة أو هي جزء من الحرب ضد الإرهاب، إذا ما أخذنا بهذا المفهوم وهذا التصور لا شك بأن سيعملون من خلال هذه المساعدات على فرض تصور برأيهم على الأقل –يمنع عودة الإرهاب كما يرون، يعني القضية تظل مطروحة رغم.. رغم محافظة المجتمع الأفغاني على تقاليده وقناعاته.

هاني النقشبندي: ما ننسى إنه الولايات المتحدة الأميركية -شئنا أم أبينا- فيه عندها تخوف من الإسلام، وعندها تخوف من أي توجه إسلامي، بالتالي هي أميل إلى بناء مجتمع منفتح لدرجة يضمن عدم وجود نوع من التطرف الديني، المخاوف ليست من أفغان، المخاوف بسبب الطبيعة الأفغانية القادرة على توفير حماية لأي شخص ممكن يعادي الغرب، هناك مخاوف من تشدد ديني ممكن ينمو لسبب أو لآخر، بينما لست مخاوف من مظاهر الإسلام، وإنما مخاوف من تمسك أو تشدد الإسلام، لابد أن نكون يعني عادلين إلى حدٍ ما على الأقل، ونقدر أن الولايات المتحدة الأميركية أصبح لديها هاجس أو خوف من أي.. أي مؤشرات دينية ممكن تعكس ميل للتشدد سواء كان في أفغانستان أو خارج أفغانستان أو حتى داخل الولايات المتحدة نفسها.

محمد كريشان: نعم، سيد دليلي، ما تعليقك على ذلك؟ هل تعتقد بأن التخوفات هذه مبالغ فيها أم ربما فيها جزء من الحقيقة، على الأقل؟

عبد الحكيم دليلي: والله التخوفات سواء كان يعني أميركا تفرض هذا الشيء، أنا لا أعتقد أن ليست في مصلحة أميركا أن تعمل على أمركة أفغانستان، لأن أفغانستان لها.. أفغانستان له.. الشعب الأفغاني له تقاليده –مثلما تفضل الأخوة- يعني شعب بطبيعته شعب محافظ والمحافظة على دينه وقيمه لا يعني بالضرورة أن يكون إرهابي، أنه يهدد.. يهدد أميركا أو أي أحد آخر، بل بالعكس إذا كان الشعب فعلاً يمثل دينه والدين الحقيقي، ويلتزم بمبادئه، فبالتالي يكون أعتقد يعني في اعتقادي أنه سوف يكون مصدراً.. للسلم، والإسلام دين السلام وهاي سمعناها كثيراً، وأن هناك.. هايدا نؤمن به أن.. الإسلام لا يدعو إلى قتل الأبرياء أو إلى إرهاب الآخرين، بالعكس نحن كنا ضحية الإرهاب، يعني لمدة 23 سنة كنا ضحية الإرهاب ونحن عانينا من الإرهاب ولم نكن يوماً ما سبباً لإرهاب الآخرين أو سبباً للمشاكل، فبالتالي لا داعي لقلق أميركي أو قلق مجتمع دولي، ولا داعي لهم كمان أن يتدخلوا في الشؤون الدينية هاي له مردود عكسي على الذين يتدخلوا في شؤون الآخرين، فأعتقد أن المخاوف ليس في محلها، وهذه المخاوف مبالغ فيها كثيراً.

محمد كريشان: سيد فاضل، هل ترى نفس الرأي من أنها ربما مبالغ فيها أم تعتقد بأن المجتمع الدولي الآن من خلال هذه المساعدات يريد أن يفرض أو يؤثر بشكل أو بآخر على البنية الذهنية والثقافية في أفغانستان؟

سيد فضل الله فاضل: أنا أرى أنه من الصعب جداً تغيير أفكار وعادات وتقاليد الشعب الأفغاني بتقديم المساعدات له، وإنني متأكد أن لا يكتب نجاح لأي خطة إذا كانت ترمي إلى تغيير العادات والتقاليد الإسلامية للشعب الأفغاني، ولا يمكن لأي ضغوط دولية تحت أي مسمى ما تكون حتى ولو كانت هذه الضغوط باسم المساعدات العاجلة، أن تغير من مفهوم والعادات الشعب الأفغاني إطلاقاً، الذي نحن رأيناه أن هناك في بداية اندحار طالبان من كابول، هناك بعض من الشباب من حلق الذقون، وسفور المرأة، وما إلى ذلك، هذه أشياء فردية، وإن الشعب الأفغاني هو ملتزم بالعادات والتقاليد الخاصة به.

محمد كريشان: أحمد كامل مازال معنا من طوكيو. أحمد، هذه النقطة هل كانت أيضاً حاضرة في المؤتمر، يعني سواءً في الوثائق أو في الكواليس؟

أحمد كامل: كانت حاضرة نعم في الوثائق وفي الكواليس وفي الخطب خاصة في الخطب التي ألقيت، (كولن باول) توقف وخرج عن الورقة التي يقرؤها عندما جاء دور الحديث عن المناهج الدراسية، وقال: يجب أن نقدم للأطفال الأفغان مناهج دراسية، وكانت نظراته تحمل مغزى، وأحب أن أذكر بأن الولايات المتحدة حرضت على باكستان التي.. التي هو قوة نووية ولا وجود لقوات أجنبية فيها، ولا.. وليس فيها برنامج مساعدات ولا دول مانحة، فرضت عليها إجراءات شديدة جداً في هذا المجال، مكافحة الجماعات الإسلامية وتغيير المناهج، تغيير المناهج مطلوبة بين العديد من الدول التي لا وجود لقوات أجنبية فيها، دول مستقلة تماماً، فكيف بالسلطة الجديدة بأفغانستان وهي بحاجة ماسة للمساعدات الغربية أعتقد أن للغرب سوف يكون هناك كلمة في هذا الموضوع، لا شك في ذلك، والبداية واضحة في اختيار الحكومة عشرة من الوزراء يحملون الجنسية الأميركية، وآخرين يحملون الجنسيات الأوروبية، وأنا أعرفهم جيداً.. وجدتهم في روما.. التقيتهم في روما وفي بون، وهنا في.. طوكيو، يعني عديد كبير منهم يعيش في الغرب من سنوات طويلة بعضهم بثلاثين سنة، وخاصة أتحدث عن أنصار الملك السابق أغلبهم يعيشون في الغرب، بطاقتهم غربية وصفاتهم غربية، وفي اليوم قبل افتتاح مؤتمر طوكيو كان هناك مؤتمر صحفي وتحدث (عمر صماد) وهو -أو (صمد) إن كنت ألفظ الكلمة بدقة- وهو ناطق باسم وزراء الخارجية الأفغانية سئل عن مسألة الفائدة هل إنه أفغانستان سوف.. ببعض الفائدة مع هذه المساعدات ومع تعاملها من البنوك الأجنبية والمانحين وهي دولة إسلامية، فقال، رد بالحرف الواحد: أفغانستان كانت دولة إسلامية. فسألناه: هل لم تعد هي دولة إسلامية؟ قال: لا، لم نحدد بعد، اللوياجيركا هو الذي سوف يحدد هل سوف تكون إسلامية أم غير إسلامية، ولكنها في الوضع الحالي ليست محددة الهوية، كانت دولة إسلامية، والآن ننتظر أن نحدد هويتها.

محمد كريشان: إذاً.. إذاً المخاوف يعني مطروحة على الكل يعني، بالنسبة للسيد هاني النقشبندي في.. في لندن، رئيس الوزراء الياباني دعا إلى إعطاء أفغانستان فرصة كالتي أعطيت لليابانيين عام 45 بعد الحرب العالمية الثانية، علماً وأن اليابان هي تتكفل ب 20% تقريباً من إعادة الأعمار بالنسبة للسنة الأولى في الخطة الدولية، هل تعتقد بأن هذه الفرصة ربما تعطى لأفغانستان؟

هاني النقشبندي: أساساً لا.. أمام أفغانستان فرصة حالية الآن فعلياً بصرف النظر عن مقارنتها بما حصلت عليه اليابان، لكن يجب أن نعرف إنه فيه فرق ما بين الثقافة.. اليابانية، والثقافة الغربية، والثقافة الأفغانية، المشكلة الأساسية في أفغانستان ليست مشكلة أموال ولا هي مشكلة وقت، هي مشكلة أمن، مشكلة توفر السلاح، مشكلة وجود أمراء حرب، مشكلة وجود أمراء مخدرات، فبالتالي الفرصة يجب أن تعطى لتطهير البلد من السلاح ومن أمراء الحرب، بالتالي هذه الأموال إذا انصرفت إلى أفغانستان في هذا الوقت بالذات أنا أعتقد إنها تصبح مضيعة للوقت، وبالتالي مهما أعطيت من فرص لن تقدم ولن تؤخر أي شيء ما لم تكن قوة مركزية، قوة دولية تضغط وبقوة للقضاء على هذا السلاح المنتشر وعلى أمراء الحرب.

محمد كريشان: يعني هي تحديات عديدة نحاول أن نرى سيد فاضل في القاهرة، هل.. هل كابول قادرة على رفع هذه التحديات؟

سيد فضل الله فاضل: قلت في البداية إن.. تستطيع الحكومة الأفغانية أن تواجه التحديات العديدة التي تواجهها حالياً إذا صارت أو وصلت إليها مساعدات الدولية بحيث تستطيع أن تعمل بحرية وتقوم بواجباتها، وترفع المعاناة الاقتصادية على.. من على كاهل الشعب الأفغاني، فهذا منوط بسرعة وصول المساعدات الدولية إلى الحكومة الحالية في أفغانستان بحيث تستطيع أن تواجه هذه المشاكل، وإذا تستطيع أيضاً الإدارة الحالية والحكومة في أفغانستان أن تفرض هيمنتها على سائر المحافظات والقرى والمدن في أفغانستان عن طريق هذه المساعدات بحيث تكون تربط تقديمها جزء أو حصتها من المساعدات بانتماءات هذه المحافظات والقرى إلى الحكومة المركزية، وبذلك تستطيع الحكومة المركزية في أفغانستان أن تبسط سيطرتها أيضاً على باقي مدن أفغانستان بهذه المساعدات الدولية التي ستصل إليها.

محمد كريشان: نعم، سيد دليلي، في نهاية البرنامج، الرهان الآن أكثر على الأفغان أم على المجتمع الدولي؟

عبد الحكيم دليلي: على الاثنين المجتمع الدولي لازم عليها أن تساعدنا وتقدم لنا العون الغير مشروط، يعني نحن الشعب الأفغاني لا نساوم...

محمد كريشان[مقاطعاً]: هو.. هو أصلاً.. أصلاً مشروط الآن، أصبح..

عبد الحكيم دليلي: إذا كانت شروط لا تمس بمبادئها، شروط يعني إذا كانت فعلاً هي اشترطت الشفافية، اشترطت..

محمد كريشان: في التسيير.. تقصد في التسيير المالي والإداري؟

عبد الحكيم دليلي: في التسيير، هذه نحن.. نحن أنفسنا نريد أو نطالب بهذا الشعب الأفغاني يطالب به، أما إذا كانت شروط مساومة على المبادئ أو تغيير المناهج أو مثل ما قال بعض الأخوة، سواء كان في وزارة الخارجية أو في هذه الحكومة، الحكومة نحن قلنا هذه الحكومة لمدة ستة شهور، وهي بالتالي الشعب الأفغاني قادر إذا كانت الحكومة قادرة أو غير قادرة، أما الشعب الأفغاني قادر على تحمل المسؤولية كما هو كان قادر على دحر الغزو الروسي ودحر جميع التحديات ففيه.. فبالتالي الشعب الأفغاني قادر على..

محمد كريشان: أن يرفع كل هذه التحديات.

عبد الحكيم دليلي: كل هذه التحديات.

محمد كريشان: نعم، شكراً عبد الحكيم دليلي وهو (أكاديمي أفغاني هنا في جامعة قطر)، كان أيضاً معنا عبر الأقمار الاصطناعية من القاهرة سيد فضل الله فاضل (سفير أفغانستان في القاهرة)، ومن لندن هاني النقشبندي (رئيس تحرير المجلة) وكان معنا أيضاً (مراسلنا وموفدنا الخاص) أحمد كامل، في نهاية البرنامج نشكر الفريق أحمد الشولي، وحسن إبراهيم في الإعداد، وفريد الجابري في الإخراج، تحية طيبة وفي أمان الله.