مقدم الحلقة:

محمد كريشان

ضيوف الحلقة:

محمد صديق شكري: وزير الإعلام السابق في حكومة رباني
ستيفاني بانكر: الناطقة باسم الأمم المتحدة في باكستان
عمر داود: برنامج الأمم المتحدة الإنمائي في أفغانستان

تاريخ الحلقة:

28/01/2002

- أفغانستان كمحمية دولية بين التحامل والحقيقة
- تشكيل اللويا جيرغا وتطبيع المسار السياسي الأفغاني

- تأثير أميركا على قرارات الأمم المتحدة

محمد صديق شكري
ستيفاني بانكر
عمر داود زاي
محمد كريشان
محمد كريشان: مشاهدينا الكرام، سلام عليكم ورحمة الله، أهلاً بكم في حلقة جديدة من (أولى حروب القرن) نخصصها هذه المرة لبحث دور الأمم المتحدة المتنامي في أفغانستان، والذي قد يفسره البعض على أنه وصايا على الحكومة الأفغانية المؤقتة، ضيوفنا في هذه الحلقة هم من لندن محمد صديق شكري (وزير الإعلام الأفغاني السابق) ومن إسلام أباد السيدة ستيفاني بانكر وهي (الناطقة باسم الأمم المتحدة في باكستان) والسيد عمر داود وهو (من برنامج الأمم المتحدة الإنمائي في أفغانستان)، وبدايتنا كالعادة مع هذا التقرير لحسن إبراهيم.

تقرير/ حسن إبراهيم: كان الأفغان يظنون أنه بتكوين الحكومة المؤقتة برئاسة حامد كرازاي فإن تصريف أمور الدولة سيكون شأناً أفغانياً داخلياً، وأن حكومة كرازاي ستكتسب من الشرعية ما يخولها بل ويشجعها على المطالبة باستقلالية أكبر في تصريف أمورها، ومن المعروف أن اتفاق بون الذي أتى بحكومة كرازاي وضع لها مهلة ستة أشهر لعقد اللوياجيركا، أي مجلس الشورى الأفغاني الموسع، لذا فقد كانت المفاجأة عظيمة للغاية عندما حددت الأمم المتحدة واحداً وعشرين اسماً من بينهم ثلاث نساء ليشكلوا لجنة تُحدد أسماء المشاركين في اللوياجيركا، ومهما تعددت محاولة التخفيف من وقع هذا الإجراء فإنه لا شك يجعل من أفغانستان محمية دولية تحت إشراف الأمم المتحدة، وتزامن الإعلان عن أهم لجنة في أفغانستان مع زيارة كوفي عنان (الأمين العام للأمم المتحدة) إلى أفغانستان التي اعتبرها كثير من المراقبين زيارة تفقديه لموقع منكوب أكثر منها زيارة لأمين عام إلى دولة ذات سيادة كاملة، الدولة العثمانية الجديدة أبعد ما تكون عن السيادة الكاملة، فكابول مع بعد طالبان تحميها القوات الدولية التي تتجول في شوارعها تخوفاً من هجوم طالباني أو من القاعدة، أو ربما لمنع قوات التحالف الشمالي من ارتكاب الأعمال الانتقامية التي قامت بها في بداية دخولها إلى المدينة، وعلى الرغم من أن الرئيس الأفغاني المؤقت حامد كرازاي كان قد وعد زعماء القبائل البشتونية بمطالبة الولايات المتحدة بإيقاف قصفها المستمر للقرى بحثاً عن أسامة بن لادن والملا محمد عمر، على الرغم من ذلك خاطب كرازاي الولايات المتحدة التي يزورها حالياً مطالباً بتشديد القصف حتى تتحقق العدالة على حد قوله، ويبدو أن الأجندة الدولية تريد القفز فوق مراحل التطور الطبيعي للمجتمع الأفغاني، لذا فقد كان التركيز شديداً على دور المرأة الأفغانية، ورغم أنه لاشك في أن المرأة الأفغانية ظُلمت كثيراً في الماضي إلا أن التدرج في إدخال النساء الأفغانيات إلى مجال الحياة العامة هو السبيل الوحيد لرفع الظلم عنهن بدون استفزاز الشعب الأفغاني، قد يؤدي الخضوع الكامل للوصفة الأميركية الغربية بنتائج عكسية تؤدي إلى ما لا تُحمد عقباه.

محمد كريشان: إذاً هذا هو تقرير حسن إبراهيم في بداية هذه الجلسة من (أولى حروب القرن) ونخصصها لموضوع دور الأمم المتحدة في ضوء زيارة (كوفي عنان) الأخيرة إلى كابول، وإلى أي مدى يمكن القول إن أفغانستان ربما أصبحت تحت وصاية الأمم المتحدة؟ كالعادة بإمكان السادة المشاهدين أن يشاركون في هذا النقاش من خلال موقعنا على شبكة الإنترنت، وتشاهدونه الآن على الشاشة: www.aljazeera.net

وهناك وحدة تتابع المشاركات وتُحيل لنا أهم ما جاء فيها، نذكر مرة أخرى بأن ضيوفنا في هذه الحلقة هم من إسلام أباد السيدة ستيفاني بانكر وهي (الناطقة باسم الأمم المتحدة في باكستان)، والسيد عمر داود (من برنامج الأمم المتحدة في أفغانستان)، ومعنا من لندن السيد محمد صديق شكري وهو (وزير الإعلام الأفغاني السابق) ونبدأ معه، لنسأل: سيد شكري، هل القول بأن أفغانستان مع زيارة (كوفي عنان) تكرست كمحمية دولية مثلما ورد في التقرير؟ هل هذا القول فيه بعض التحامل أم يعبر عن بعض الحقائق الموضوعية؟

أفغانستان كمحمية دولية بين التحامل والحقيقة

محمد صديق شكري: بسم الله الرحمن الرحيم.

مما لا شك فيه إن للأمم المتحدة دوراً أساسياً في حل النزاعات والحوادث في جميع بلدان العالم، شريطة أن تتحرك كجهة محايدة ومستقلة وفقاً للأسباب والدوافع والقواعد التي أسست عليها الأمم المتحدة، ولازم على الأمم المتحدة أن يحتفظ بحيادها، وعدم انحيازها للقوات العظمى حسب أغراض التي أُسست الأمم المتحدة، وفي الظروف الراهنة نلمس بأن الأمم المتحدة لا تراعي مصالح شعب أفغانستان بقدر ما يراعي انحيازه لجهات معلومة أو مجهولة هي تعلمها، وأنتم تعرفون إن الأمم المتحدة في القضية الأفغانية انتهج نهجاً متضارباً ومختلفاً وأحياناً انحرف وانزلق عن الأصول والضوابط التي هي كانت أسستها، أول شيء في قضية.. في مجلس بون أنا أقول لك هذه الأمور كرؤوس الأقلام بكل سرعة، في مجلس بون ونرال وأخضر إبراهيمي كلاً بدورهما أعلنا بأن هذا المجلس يعتبر مجلساً تمهيدياً لا غير، ومجلس لتقارب الآراء السياسية وأفكار الاجتماعية في… بين الأفغان، ولكن بمجرد وصول الوفود في بون بدءوا يضغطون على وفود ليقدموا على تقسيم الحكومة، مع ذلك نحن وافقنا على هذا، وثانياً: إن الأمم المتحدة دايماً تقوم باعتراضات وانتقادات على الدول التي متباعدين عن ديمقراطية، في حين الذي ونرال وسيد أخضر إبراهيمي أيضاً بدورهما يعلنون بأن الذين كانوا في بون ما كانوا يمثلون الشعب الأفغاني بأكمله، ولكن نحن عملنا لهم الحكومة، ومن هنا أصلاً.. أصلاً النقطة التي أنا أريد أن أشير إليها في بون جميع الأحزاب السياسية والقبائل والعلماء قدموا الأسماء، قائمتين من الأسماء، قائمة لتعيين الوزراء وقائمة لأعضاء اللجنة اللوياجيركا أو مجلس الحكماء التي تتكون من 21 شخصاً، وإن الأمم المتحدة وافق على.. على هذه القائمة من الأسماء، وقال نحن سنختار الوزراء من هذه القائمة، وأيضا 21 شخصاً للجنة لوياجيركا فيختار من هذه القائمة التي قُدِّم إليه من قبل الشعب الأفغاني، وتعهَّد على ذلك، ولكن حينما أعلن عن 21 شخصاً ما وجدنا رجلاً واحداً من الأسماء التي نحن قدمناها للأمم المتحدة بحيث كل سمع حينما أذاع رئيس الحكومة الانتقالية بهذه الأسماء، قال: أنا لا أعرف هؤلاء، وأنا لا أعرف من اختار هذا العضو وما اخترته وهذا اتبع من قِبَل الأمم المتحدة.

محمد كريشان: على.. على كل سيد.. سيد شكري، يعني سيد شكري، فيما يتعلق.. فيما يتعلق بتركيبة اللجنة من 21 عضواً ، سنعود إلى تفاصيلها وإلى أي مدى يمكن أن توصف بأنها متوازنة ويمكن أن تؤدي الغرض؟ لو نذهب إلى باكستان سيدة ستيفاني بانكر، ما رأيك في ما قاله السيد شكري من أن الأمم المتحدة في تعاملها مع أفغانستان الآن، خرجت عن حيادها وانحرفت عن دورها؟

ستيفاني بانكر: لا أعتقد بأنني أتفق مع ما قيل، وأعتقد بأن الإدارة الانتقالية قد تم اختيارها بأفضل طريقة ممكنة، والأشخاص الواحد والعشرين من اللجنة الخاصة الذين تم اختيارهم، تم اختيارهم من قائمة فيها ثلاثمائة شخص، و(كوفي عنان) قال بأنه ربما.. إن.. الأخذ بها كانت أفضل قائمة في العالم، ولكن كان يجب التعامل معها، ونحن واثقين من أن هؤلاء الأشخاص سيساعدون في بناء اللوياجيركا الممثلة للشعب الأفغاني. هل تود أن تضيف شيئاً؟

محمد كريشان: نعم، عفواً لو سمحت سيد.. سيد عمر داود، ولو أن السيدة بانكر تريد أن تساعدني في دور المذيع شكراً لها، يعني بالنسبة لسيد عمر داور يعني أريد أن أسأل فيما يتعلق باللوياجيركا تحديداً هي مؤسسة تقليدية عريقة في أفغانستان، عندما يصبح دور الأمم المتحدة التدخل في تركيبتها والتدخل في تفاصيل اللجنة التي ستختار الأعضاء، هل هذا يربك مصداقية التسوية ويربك نجاعتها أيضاً؟

عمر داود: ليس بالضبط، فمن الصحيح إن اللوياجيركا هي مؤسسة تقليدية للغاية ولأفغانستان، واستخدمت لقرون وربما لآلاف السنين من أجل حل مشاكل الشعب الأفغاني، وفيما يتعلق باختيار اللجنة 21 شخص كانت هذه هي الخطوة الأولى في العملية، وهذه اللجنة وبالتشاور مع عدد كبير من المجموعات الأفغانية ومن كافة مناحي الحياة ستُعيِّن الممثلين الذين سيحضرون اللوياجيركا، وفي كل من.. كل من هذه المراحل فإن الشعب الأفغاني سيكون له الحق بأن يكون له كلمته، وإذا لم يكن سعيداً بالعملية التي يقوم بها هؤلاء الواحد الأشخاص والعشرين في أنهم ممكن أن يغيروهم، ولذلك فإن مجلس الحكماء ممكن أن يتدخل في هذه القضية، ولكن من الواضح أنه.. بأن هناك سيحاولون بألا يكونوا ممثلين في اللوياجيركا وألا يكونوا أعضاء في الحكومة المستقبلية، ولذلك فإن.. سيبقون خارج العملية وأن يقوموا بالتسهيل للأفغان أنفسهم من كافة مناحي الحياة لأن.. يعينوا ممثليهم في اللوياجيركا، اللوياجيركا لم تكن أبداً مثل المفاهيم الغربية للديمقراطية، والممثلون لا يختارون هنا بالتصويت المباشر، وإنما هناك آليات تقليدية في تعيين الممثلين في اللوياجيركا، لذلك فإن أشخاص لجنة الواحد والعشرين مهمتهم هي التسهيل على الأفغان أن يعينوا ممثليهم من أجل المشاركة في اللوياجيركا، وفي هذا السياق إذا استمرت الأمور على هذا النحو فإني لا أعتقد بأن ذلك.. لا يسير عكس ما يريده الأفغان.

تشكيل اللوياجيرغا وتطبيع المسار السياسي الأفغاني

محمد كريشان: للتوضيح هذه اللجنة تتركب من واحد وعشرين عضواً مهمتها أن تتخذ الإجراءات وتشكيل اللوياجيركا، ثم اللوياجيركا هي التي ستختار حكومة انتقالية أخرى لمدة تقريباً سنتين في أعقابها تُجرى انتخابات ديمقراطية تكون تتويج لمسار تطبيع الحياة السياسية في أفغانستان.

أعود مرة أخرى للسيدة.. السيدة بانكر، كرازاي قال إنه لم يتدخل في تركيبة هذه اللجنة لجنة الـ21 وقال إنه لا يعرف منهم إلا أربعة، حتى أن البعض ضحك لذلك، وقال أنا بالحرف الواحد أفتح قوس قال: "لا رقابة لي بالمرة ولا أعتقد أنني أنا من يأخذ القرارات" عندما يقول رئيس الحكومة الانتقالية مثل هذا الكلام برأيك ألا يشكل نوعاً ما من الإحراج للأمم المتحدة على أساس أنها تقوم بأشياء ربما ليست من اختصاصها بمثل هذه الدقة في التفاصيل؟

ستيفاني بانكر: لم أكن.. لم أعرف أن كرزاي قال ذلك وقال بأن لا يسيطر على هذا الأمر، أنا بأعرف.. ولا أعرف، لكني أعرف بأن كرزاي قال بأنه لا يعرف الكثير منهم، ولكن إذا كان هناك علامة على استقلالية هذه اللجنة والتي هي ضرورية من أجل تسهيل اللوياجيركا ممثلة وعادلة فهذه القائمة جيدة.

محمد كريشان: نعم، سيد محمد صديق شكري يعني شرعت في إبداء بعض التحفظات المتعلقة بتركيبة اللجنة الـ 21 حتى أن بعضهم مثلما ذكرت لم يسمع باسمه إلا من خلال البيان الرسمي الذي أعطى هذه التشكيلة التي اختبرت من بين 300 عضو اختير منهم هؤلاء. ألا تعتقد بأن ربما الأمم المتحدة من حقها أن تتدخل، لأنه لو ترك الأمر للصراعات الأفغانية وللتجاذبات الحالية ربما لن يتم تشكيل لا لجنة ولا لوياجيركا أصلاً؟

محمد صديق شكري: أخي العزيز كما قلت لك إن هؤلاء الـ 300 الذي أعلن عنهم الأحزاب السياسية الشعب الأفغاني ورئيس حكومة انتقالية كما تفضلت ليسوا على علم مَنْ قدم هؤلاء الـ 300 نفر، ومن أخطر هؤلاء الـ 21 وبعدين قضية تدمير اللوياجيركا تحت إشراف لجنة التي تتكون من 21 تشبه أخي كلجنة.. لجنة انتخابات التي تشرف على.. على نتائج انتخابات، بحيث كل منظمة وكل قبيلة لابد أن يكون هناك مندوبه، بأن هناك ليس أي غش في الانتخابات وإذا انتخابات أجريت في جو.. في جوشفاف وصافي، نحن نخاف، شوف نخاف أولاً قالوا مجلس.. المجلس التمهيدي، قلنا: طيب، ثانياً: تعهد الأمم المتحدة قال نحن نختار 21 نفر من الأحزاب السياسية والجهاد والأفغان بعلم منهم، الآن كل الأمرين صار بغير علمنا، والآن نحن عندنا خوف كبير أن يعلنوا غداً عن 300 شخص ويقولوا هؤلاء أعداء مجلس اللوياجيركا، وبعدي غدٍ يقولون هؤلاء.. هذا الرجل عُيِّن عن طريق 300 زعيم، وهؤلاء وزراء وهؤلاء المحافظين، ونحن على.. لا نكون على علم، هذا ليس أخي اختصاص الأمم المتحدة، نحن نأمل بكل.. بكل جدية من الأمم المتحدة أن يفسحوا المجال للشعب الأفغاني، أن.. أن يعينوا مصيرهم السياسي، نحن لا نمانع أن يشرف الأمم المتحدة في إجراء انتخابات نسبي وفي إشراف على نتائج اللوياجيركيا وفي وفد من الأمم المتحدة يكون قائماً في هذه الأمور، أما قضية تعليم المسيء هذا يتعلق بالشعب الأفغاني.

محمد كريشان: ولكن سيد شكري يعني حتى تكون الصورة واضحة، عادة كيف يتم اختيار اللوياجيركا؟ حتى نفهم ما الذي جرى من تعديل.

محمد صديق شكري: عادة يختار اللوياجيركا.. لجنة للوياجيركا هذه خطوة صحيحة، ولكن لجنة يعرف من قبل أحزاب السياسية، حسب قوتها وضعفها وحسب نفوذها في الشعب، ويختار من أقوام وقبائل والعلماء الموجودة في داخل أفغانستان لجنة متفق عليه أو شبه متفق عليه، أقل شيء يتفق عليه 60، 70%، أنا باتصال مع معظم المنظمات في داخل أفغانستان كل واحد يشتكي ويقول: لسنا على علم من عيَّن هؤلاء الـ21 فبعد ذلك هناك يكون انتخابات نسبي يأتي من جميع مراكز انتخابية واحد أو اثنين ويشكل اللوياجيركا.

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: سيدة ستيفاني بانكر في إسلام آباد وهي الناطقة باسم الأمم المتحدة في باكستان، السيدة بانكر مثلما أشار ضيفنا في لندن كثيرون ممن تم تعينهم في لجنة الـ 21 ليسوا على علم بهذا التعيين، السيد (كوفي عنان) قال بأنه من الصعب ترضية الجميع، ولكن هذه لجنة مختارة وجيدة ومتوازنة، هل تعتقد بأن البداية لم تكن موفقة طالما أن هناك اعتراضات على كيفية الاختيار أصلاً؟

سيتفاني نانكر: كما فهمت فإن قائمة الثلاثمائة اسم التي تم اقتراحها من قِبَل عدد كبير من اللاعبين على الساحة الأفغانية، ونحن نأمل، أنا أأمل شخصياً أو أنا واثقة بأنه خلال الأشهر القادمة فإنهم سيقدمون الخدمة المطلوبة منهم للمجتمع وأن ينهوا أعمالهم بعقد اللوياجيركا، فدورهم هو التحرك داخل البلاد وإخبار الأشخاص عن.. الناس عن اللوياجيركا بشكل عام والتأكد بأن هناك تمثيل عريض القاعدة في اللوياجيركا، ليست قائمة بـ 300 وإنما أكبر من ذلك بكثير.

محمد كريشان: نعم، السيد كوفي عنان وصف الأعضاء الـ 21 بأنهم محترمون محل تقدير من المجتمع، هل.. هل تعتقدين بذلك خاصة بأن طريقة الاختيار مرة أخرى لم تكن ربما محل إجماع أفغاني تمت وكأنها بترتيب خاص بالأمم المتحدة دون غيرها؟

سيتفاني بانكر: أعتقد بأن.. بأنه في أي بلد من العالم لا يمكن أن يكون هنا اختيار يتفق عليه كافة الأشخاص، ولكن من المهم أن يكون هناك أشخاص يحظون بالاحترام وبالمصداقية وأعتقد بأن هذا ما يحظى به الأشخاص الذين هم في القائمة.

محمد كريشان: نعم، سيد عمر داود وهو من برنامج الأمم المتحدة الإنمائي في أفغانستان، تاريخياً سيد داود، تاريخياً اللوياجيركا كانت دائماً تتخذ مواقف أساسية في التاريخ الأفغاني، كان ذلك حينما قررت أفغانستان أن تكون على حياد في الحرب العالمية الثانية، أيضاً عام 87 اختارت رئيس الدولة، الآن ستختار الحكومة الانتقالية والتي ستجري انتخابات، هل تعتقد بأن إذا ما كانت البداية غير موقفة وليست محل إجماع أفغاني، معنى ذلك أن المسار كله الذي ستبنيه الأمم المتحدة قد يكون مساراً مهزوزاً؟

عمر داود: بالنسبة لي شخصياً أعتقد بأنه أجد من المبكر أن نحكم على درجة نجاح قائمة الـ 21، ولكني أعتقد تماماً بأن الأشخاص الموجودين فيها يحظون بالاحترام من قِبَل الشعب، والأفغان لا يحكمون على الأشخاص بأسمائهم، وإنما بأفعالهم وتصرفاتهم، ولذلك أنا واثق بأنه كما قال صديقي أو اقترح بأنه حتى عملية بون لم تكن ممثلة بالنسبة لبعض الأشخاص، طبعاً هي لم تكن ممثلة تماماً، ولكنها بداية طيبة وتعطي الفرصة للشعب الأفغاني، وهذه لجنة الـ 21 هي تعتبر ممثلة جيداً وتحظى بالاحترام، والأمة الأفغانية بالطبع ستمنحهم الفرصة، وبعد ذلك سيحكمون عليهم بنتيجة أعمالهم، إذا كانت نتيجة أعمالهم، وأنا أؤكد مرة أخرى هي من أجل التسهيل على عملية تعيين ممثلين في اللوياجيركا إذا كانت هذه الأعمال هي في الطريق الصحيح فأنا واثق بأن الأفغان سيستمرون بتقديرهم واحترامهم واحترام نتيجة أعمالهم، ويلتزمون بالحكومة التي سيتم اختيارها من قِبَل اللوياجيركا، واسمحوا لي هنا أن أعود قليلاً إلى الوراء، فبالمرة الأولى التي عقدت فيها أول اللوياجيركا أو اختارت اللوياجيركا كرئيس للدولة كانت عام.. عام 47، ومنذ ذلك الوقت عقدت كافة اجتماعات اللوياجيركا من أجل أن تأخذ آراء الشعب الأفغاني حول القضايا الوطنية، وتعقد بدعوة من لجنة لا تمثل الأحزاب السياسية، لأن الأحزاب السياسية هي ظاهرة حديثة في.. في أفغانستان وتعود إلى ثلاثين عاماً، ولكن لدينا إحنا تقاليد من قرون طويلة، وهناك الكثير من الآليات من أجل اختيار هذه اللجنة، فأحياناً يتم تعينها من قبل رؤساء الدولة، وأحياناً من قبل المجموعات التي تمثل المجتمع الأفغاني، وفي هذا السياق الحالي فإن أفضل آلية وجدته الأمم المتحدة من أجل تسريع العملية، لأن ليس لدينا.. أمامنا وقت طويلاً نستطيع أن ننتظر سنوات من أجل ذلك، هذه الآلية هي أن نطلب من مجموعة من الأفغان وليس من الأفراد، مجموعة من الأفغان إذا سواءً كانوا مدرسين أو التجمعات النسائية، أو محامين، أو اجتماعات مدرسين، أو أحزاب سياسية، أو حتى موظفي الأمم المتحدة الأفغان، كلهم طلب منهم أن يسموا أشخاص الذين ممكن أن يكونوا أعضاء في لجنة اللوياجيركا، وهذه القائمة عندما أضيفت هذه الأسماء وصلنا إلى قائمة الـ 300، ومن أجل أن نختار من بين 300، 21 شخص بفترة قصيرة للغاية كان علينا أن نقوم بمشاورات مباشرة مع المجموعات الإقليمية داخل أفغانستان الممثلة للشعب الأفغاني، ولذلك فإن لنقل هنا بأنه عندما أرادوا أن يختاروا من 300 أو 21 أشخاص استشاروا فقط أولئك الذين شاركوا في مؤتمر بون فقط ووصلوا إلى قائمة الـ 21، هذا ما فهمته أنا من عملية الاختيار، وأريد أن أركز هنا بأن الأفغان لا يريدون الحكم على الأشخاص بأسمائهم وإنما بأفعالهم.

محمد كريشان: مشاركة من أبو فيصل الجابري يقول: كيف يمكن لهذه التشكيلة التي يعينها العالم الغربي وهنا أتوجه بالسؤال للسيد محمد صديق شكري، كيف يمكن لهذه التشكيلة التي يعينها العالم الغربي أن تحظى بترحيب كافة الشعب الأفغاني؟ لذلك لا أرى أن لأي تشكيلة حظ ما لم يدخل رؤساء العشائر والقبائل في تشكيل اللوياجيركا الأفغانية الحقيقة، وأيضاً السيدة ثريا –وهي إحدى نساء ثلاث ضمن هذه اللجنة، لجنة الـ 21 إن صح التعبير- سمعت بتعيينها في الإذاعة وقالت بأنها لا تعرف بقية الأعضاء، لأن أغلبهم كما قالت يقيمون في أوروبا وإيران. مرة أخرى هل يمكن أن نسقط في نفس التحفظ الذي وقعت فيه الحكومة التي جُل أعضائها ربما يحملون الجنسية الأجنبية وبعضهم يشكك في مدى ارتباطهم بأفغانستان؟

محمد صديق شكري: أخي الكريم قبل أن آتي على سؤالك أنا عندي سؤال من السيدة التي تتكلم من إسلام آباد، أولاً الأمم المتحدة حينما عمل حكومة في بون قال: خلال عشرة أيام هذا كان بوسعنا وإن شاء الله في اللوياجيركا نحن سنسأل الشعب، سنسأل أحزابه السياسي ونعمل الحكومة ذات قائمة عريضة كما هي معتاد في الغرب في.. في أي دولة، وبعدين الآن في.. حينما جاء دور التعيين للـ21 نفر من اللجنة هم أعلنوه بدون علم أي منظمة، أنا أتحدى، أنا أتحدى السيدة لو أن الأمم المتحدة استشار من 9 منظمات الرئيسية في أفغانستان 2 أو 3 نحن نقبل جميع النتائج، لم يستشر مع واحد، وثالثاً: لماذا.. لماذا مؤسسة كبيرة كالأمم المتحدة يتخطى عن ضوابطه وعن قواعده ويتخلف عن تعهداته، بحيث وافق على قائمة أسماء التي نحن قدمناها في بون، وقال نحن سنختار 21 من هؤلاء؟

والآن ليس واحد من القائمة التي نحن اخترناه أو قدمناه للأمم المتحدة موجودة ضمن 21!! بناءً على ذلك مؤسسة كبيرة كالأمم المتحدة حينما.. حينما تخالف عهودهم مرة مرتين، ثلاث مرات خلال شهرين، فما بالك بالمؤسسات الصغيرة، والمؤسسات الضعيفة ودول مثل أفغانستان؟ فأنا آمل أن يجدد الأمم المتحدة مواقفه تجاه هذه القضية، لأن أخ محمد كريشان أنت حينما تدخل انتخابات لابد أن يكون مندوبك مستقيماً الذي أنت تختاره ضمن اللجنة التي تعد الآراء، إذا يغيب مندوبك من إعداد الآراء فأنت تعتمد على مَنْ؟ كما قلت لك: غداً لو. لو قالوا نحن.. نحن عينا أعضاء للوياجيركا وبعد غدٍ قالوا: أنه نحن عينا رئيس الدولة، أو بعد غد قالوا لنا: نحن المحافظين والوزراء، فمن يستطيع أن يجادلهم؟ أي واحد إذا تحرك أذنه يتهمه بأنك مخالف لأميركا، أنت مخالف للأمم المتحدة، أنت كذا وأنت كذا، هذه ظروف خطيرة جداً، ولكن أنا أقول: جميع حكومات موالية للأجانب والتحليلية في أفغانستان هذا لن يكتب له النجاة، وإن الحكومات الموالية للاتحاد السوفيتي المتوقع، أنتم تعرفون مصيرها، فأرجو مرة أخرى أن يفسحوا المجال للشعب الأفغاني ليعينوا مصيرهم، مصيرهم السياسي، لأنهم عانوا من المعاناة ومن المشاكل ومن ويلات الحرب ما لا يعانيه أحد من البشرية في.. في هذا القرن، فخلوا لهم وافتحوا لهم، واسمحوا لهم ليعينوا مثيلهم، هذا هو أمنيتنا، وإلا سيكون مسؤولية على الامم المتحدة حينما تتدخل على الأمور التي لا تعنيه.

محمد كريشان: نعم، لنحمل هذا السؤال للسيدة ستيفاني بانكر، ما ردك سيدتي؟

سيتفاني بانكر: سأجيب جزئياً على هذا السؤال، أعتقد بأن اللوياجيركا قد يتم اختياره من الأفغان، من أجل الأفغان، ولا أعتقد بأن اللوياجيركا هي شيء يفرض على الأفغان، وأعتقد بأن ذلك العكس تماماً، فالفرصة بالنسبة للأفغان كلهم من أجل كافة النواحي الحياة أن يختاروا ممثليهم الحقيقيين، وهذا التمثيل يجب أن يمثل كافة الإثنيات، ويتضمن كافة ممثلين المجتمع، وهذا الهدف، وهذا ما أعتقد أنه سيحدث، وسينتج عن اللجنة الواحد وعشرين، وفيما يتعلق باختيار لجنة الـ21، أعتقد بأن زميلي هو الأفضل يجيب عن هذا السؤال.

عمر داود زاي: أكرر مرة أخرى هنا بأن عملية الاختيار قائمة الواحد العشرين هي جزء من اتفاق (بون)، وهي عملية طويلة يتم تنفيذها على مراحل، وهذه مرحلة مهمة كبداية، والدور الذي لعبته الأمم المتحدة هو ليس اختيار أشخاص الواحد والعشرين، وإنما التسهيل عملية التي أدت إلى اختيار قائمة الواحد والعشرين، لو إننا اتبعنا عملية من أجل أن كل مجموعة أفغانية وكل قبيلة في أفغانستان، وكل فرد من أعضاء المجموعة.. المجتمع الأفغاني يكون سعيداً بذلك، فإنه لن نحصل على هذه القائمة، وعلينا أن نتذكر بأن هذه بلاد قد مرت بثلاثة وعشرين عاماً من الحرب، وتم قسيمه إلى جبهات متعددة خلال تلك الفترة، ومن أجل أن يكون، أو من جلب هذه الأمة المقسمة إلى اختيار قائمة من 21، كان يجب أن تكون العملية طويلة ومعقدة، ولذلك فإن اتفاق (بون) هو الذي سهل هذه العملية، لم يكن أمامنا سوى أسابيع من أجل تسريع وتسهيل عملية اختيار قائمة الواحد والعشرين لأنها المرحلة التالية، والتي هي أهمها، وهي تسهيل عملية تعيين أعضاء في اللوياجيركا ، وأن نسمح لـ.. ولا يجب أن يكون هناك فترة طويلة لذلك، وأنا سعيد بأن الأمم المتحدة نجحت بذلك قبل نهاية الشهر الأول من الحكومة الانتقالية، و استطاعت أن تكون، توجد لجنة من أجل تسهيل العملية، والتي هي أهم بكثير مما سبق، ومرة أخرى يجب أن نتأكد بأن العملية يجب أن يتم تسهيلها وأن عمل لجنة الواحد وعشرين ستتم مراقبة من قبل الأفغان أنفسهم، وللتأكد بأن كل مجموعة أفغانية وكل قبيلة، أو طائفة أو.. أو مجموعات ثقافية، أو تعليمية كلها تكون ممثلة في اللوياجيركا، هذا هو الشيء المهم، هنا لأن.. هذه هي اللوياجيركا التي ستختار الحكومة لمدة عامين، وليست هذه القائمة، قائمة الواحدة والعشرين، هذه هي القائمة قائمة الواحد والعشرين هي فقط لتسهيل عمليات الاختبار.

محمد كريشان: نعم، سيد محمد صديق شكري، يعني ما رأيك في.. في هذه النقطة تحديداً يعني، اللجنة ليست مهمة.

محمد صديق: أنا رأيي أخي.

محمد كريشان: ليست مهمة طالما، للننتظر هي.. هي لديها أمامها خمسة أشهر لتشكيل اللوياجيركا، لننتظر ربما يكون التشكيل متوازن، وبالتالي اللجنة تكون قد أدت دورها، بغض النظر عن التحفظات فيما يتعلق بالاختيار.

محمد صديق شكري: أخي العزيز، يعني تصوروا حالة، أنا أتكلم بالنيابة عن الجبهة المضطهدة التي حازت على الـ 18 حقيبة، ضمن 27 حقيبة، وميدانياً وميدانياً يسيطر على أكثر من 17 محافظة أفغانية، وله، وله جيوب، و قرعات في جميع محافظات الوطن، نحن لم نسأل عن هذا أخي، هل نحن شعب أم لا؟

محمد كريشان: ولكن السيد شكري يعني ربما يعني عفواً، يعني ربما لم تسألوا لأن إذاً ارتهنت الأمم المتحدة لمنطق الفصائل المتنازعة، فستسقط في فخ أن لابد أن ترضي هذا وذاك، وهذا وذاك، وبالتالي التسوية لا تتقدم.

محمد صديق شكري: لأ.. هذا هذا أصول الأصول والضوابط التي تمشي أو الطريق الذي يسلكه الأمم المتحدة. هذا ليس الطريق إنشاء اللوياجيركا، اللوياجيركا يسأل من أوله إلى آخره، إذا كان الجدار من أساسه معوجاً، يمشي إلى الثريا معوجاً، هذا يخوفنا، كل يخوف بأن هؤلاء وراء هذا أمور أخرى، ممكن كما قلت لكم نحن حينما.. حينما نتغلب على الأغلبية لم نسأل، فما بالك بهؤلاء الذين ليس عندهم أغلبية، فهل من تعهدات الأمم المتحدة أن يجروا انتخابات ضمن للوياجيركا بعلمنا ولا يتصرف كما تصرف في بون، ولا يتصرف كما تصرف في اختيار أسماء 21. والثانية: هل الأمم المتحدة يريد أن.. أن تعمل حكومة للشعب الأفغاني وفقاً لأراءهم وأصواتهم، أم تريد أن تعمل حكومة لنفسه، ولمصالحه في داخل أفغانستان؟ لو تريد لمصالحه والنفسه فالطريقة التي تمشي عليه هذا صحيح، ولو تريد مصالح الشعب الأفغاني وتريد حكومة الشعب الأفغاني فلابد أن يراجع آراء الشعب الأفغاني، وآراء الأغلبية والأكثرية.

محمد كريشان: نعم، بعض المشاركات التي وصلاتنا من الإنترنت، وحتى من الفاكس تركز على بعض الأوضاع الإنسانية في أفغانستان، سواء أحدهم بعت لنا قصاصة يقول، النساء العربيات تحولن إلى سبايا في أفغانستان، البعض يتحدث عن الأسرى من طالبان ومن الأفغان العرب، وعن القصف الأميركي للمدنيين، واضح أن اهتمامات السادة المشاهدين مازالت منصبة على الوضع الإنساني الدرامي في أفغانستان، بالطبع لنا عودة لمثل هذه القضايا في هذا البرنامج، ولكن حلقتنا اليوم نخصصها لهذا الموضوع، تحديداً موضوع الأمم المتحدة، السيدة بانكر، أمام هذه اللجنة فترة خمسة أشهر لتعيين اللوياجيركا، هل تراها فترة كافية؟

ستيفاني بانكر: الفترة قصيرة جداً بالطبع بالنسبة لهذا العمل الهائل، ولكن علينا بأن نلتزم بهذه.. بهذا التوقيت وكما تعرفون بإن أفغانستان هي على مفترق طرق حالياً، وكان لدينا مؤتمر طوكيو، والدول المانحة تقدمت بطريقة لم تحصل أبداً في السابق، وأعتقد أنه من المهم جداً حالياً أن تكون..، أن تبدأ العملية في الطريق الصحيح، وأن تقوم الحكومة الانتقالية بأداء دورها، ولجنة الـ21 تقوم بدورها، ويتم تشكيل اللوياجيركا من أجل أن يكون هناك إدارة انتقالية حقيقية، هناك الكثير من الأمور التي تهم الشعب الأفغاني هنا، تتجاوز الأربع مليارات ونصف التي تم التعهد بها لمساعدة أفغانستان، لدى أفغانستان الآن الفرصة الآن من أجل أن يعيشوا بأمن وسلام، لم يشعرون به منذ 23 عاماً، وأن يتقدموا باتجاه الانتعاش الاقتصادي، وعلينا أن نحترم التوقيت من أجل التأكد بأن هذه العملية ناجحة، وهي عملية أمل بالنسبة للشعب الأفغاني، والتي يجب أن تتقدم.

تأثير أميركا على قرارات الأمم المتحدة

محمد كريشان: نعم، سيد عمر داود لدنيا مساهمات من السادة المشاهدين، أحمد عبد الغني خضر، عبد الرحمن شهاب، وحسين علي الصلافتة من البحرين، وسيد رياض من العراق، وكلهم سؤالهم على محور واحد: إلى أي مدى ما يجري هو قرار الأمم المتحدة وترتيب الأمم المتحدة، أم ترتيب الولايات المتحدة؟

هل ما يجري هو ترتيب الأمم المتحدة أم ترتيب واشنطن؟

عمر داود زاي: بل من الواضح وكما نراه نحن من قبل مؤتمر بون، هو تمت رعايته من قبل الأمم المتحدة، والأمم المتحدة هي التي وقعت الاتفاقات وفيما يتعلق بالأمور في كابول، وكما.. وحسب معرفتي أنا الشخصية، بأنه لا يوجد وجد مباشر أو تدخل مباشر سياسي للولايات المتحدة، بالطبع هناك تدخل على الجانب الأمني، أما على الجانب السياسي، فإن عملية تسهيل ومراقبة عملية بون ونتائجها، كلها تركت بين يدي الأمم المتحدة، وتحت رعاية السيد الأخضر الإبراهيمي، وهناك.. وهو يتعامل مع العملية السياسية، ومع الجانب الإنساني وعملية إعادة إعمار أفغانستان هذا الجزء الذي يتعلق بالعملية السياسية، هو عملية عملية تسهيل فقط.

محمد كريشان: نعم، سيد محمد صديق شكري، في.. في لندن، رغم كل تحفظاتك التي ذكرتها منذ بداية الحلقة، ونحن الآن في نهايتها، هل تعتقد بأن هذه.. هذه الترتيبات ستسير بشكل سلس رغم هذه التحفظات، لأن الإدارة الانتقالية برئاسة كرزاي تدعمها، ولأن دول الجوار، وأساساً إيران، وباكستان تدعمها أيضاً؟

محمد صديق شكري: أنا أقول لو الأمم المتحدة، تنهج منهجاً صحيحاً في انعقاد مجلس اللوياجيركا أو مجلس الحكماء، أمامنا وقت كافي نستطيع أن نجمع أعضاء اللوياجيركا خلال 45 إلى شهرين، بكل سهولة، لأن أعضاء اللوياجيركا في المحافظات وفي كل المقاطعات وفي كل المديرات معروفة ومعلومة الحال، أما إذا هو ينهج نهجاً غير سليماً وغير صحيحاً، حسبما بدأ، فهذا الأمر قد يطول بنا، وأعتقد إنه لن يكتب له النجاح، أنا أقول الأمم المتحدة، لماذا له هذه الرغبة الخالصة والصداقة، لتشرف ولتعمل ولتكون حكومة في أفغانستان في حين الذي إن الشعب الأفغاني بأمس الحاجة إلى تعمير ما هدم من المستشفيات، والشوارع وتمديد أسلاك الكهربا، والمدارس، والجامعات، والمساعد والمساعدات الاقتصادية وتشجيع الدول المانحة لتساعد الشعب الأفغاني، والوقوف بجنب الحق حيثما كان وأينما كان، ينسى وظيفته وينخرط ويدخل في وظيفة التي لا تعنيه كثيراً، ونحن نريد أن يكون وظيفته في قراراته السياسية فقط وظيفة الإشراف، ووظيفته.. في الحين الذي الأمم المتحدة خلال الشهرين الحكومة التي هي عملتها في بون لم تقدم درهماً ولا ديناراً. ولم تفتح مدرسة، ولا جامعة، ولا.. ولم تبعث أدوية للمستشفيات، في حين الذي الشعب الأفغاني يعاني كل.. كل المعاناة، أما في هذه الناحية...

محمد كريشان: نعم.. نعم هي فعلاً.. فعلاً يعني معاناة الشعب الأفغاني متعددة الأوجه ولنا بالطبع عودة للكثير من هذه المسائل في هذا البرنامج، تحية طيبة في نهاية البرنامج وتحية لضيوفنا من باكستان السيدة بانكر، والسيد عمر داود، ومن لندن السيد محمد صديق شكري، برنامجنا القادم سنتناول فيه موضوع الوفود الأميركية التي زارت دول الخليج في إطار ما يسمى بحرب واشنطن على الإرهاب. إلى اللقاء.