مقدم الحلقة:

حافظ الميرازي

ضيوف الحلقة:

- د. منذر سليمان: خبير عسكري واستراتيجي
- محمود شمام: مدير مكتب نيوزويك العربية
- محمد وهبي: صحفي

تاريخ الحلقة:

18/01/2002


- الانتقادات الأميركية للسعودية وموقف الشعب السعودي منها
- الحاجة الأميركية والسعودية للقواعد الأميركية في السعودية
- علاقة أميركا والهند ومحاولة إقامة حلف عسكري
- أميركا وانتهاك حقوق الإنسان
- تأثير الحرب على بوش بعد عام من رئاسته

محمود شمام
محمد وهبي
منذر سليمان
حافظ الميرازي
حافظ الميرازي: (أولى حروب القرن) من واشنطن مرحباً بكم مشاهدينا الأعزاء في هذا الحلقة التي تأتيكم الجمعة على الهواء، ونناقش فيها تطورات الحرب وتداعياتها في علاقات أمريكا والعالم خلال أسبوع، هل تسحب أمريكا بالفعل قواتها من السعودية وسط توتر في العلاقات بين البلدين؟

هل تشكٍّل واشنطن حلفاً عسكرياً مستتراً للمستقبل مع الهند؟ وبوساطة: إسرائيلية، فيما يحاول (كولن باول) تخفيف التوتر بين البلدين، باكستان والهند وسط تهديدات بحرب قد تكون نووية ثم انتهاكات حقوق الإنسان في معاملة أميركا لسجناء الحرب أو للمعتقلين كيفما تسميهم، وسط هذه الانتقادات نسمعها من الداخل منظمة حقوق الإنسان الأميركية لمراقبة الأوضاع في الشرق الأوسط، ومنظمة العفو الدولية. وفريق من الصليب الأحمر الدولي، يزور قاعدة جوانتنامو للتأكد من هذه المزاعم وهذه الانتقادات، هذه الموضوعات نناقشها وربما أيضاً نعرج في نهاية نقاشنا إلى عام على رئاسة (بوش) لأمريكا، وكيف أثرت حرب أو أولى حروب القرن في زعامته وسيطرته على مقاليد الأمور. ولنبدأ بالطبع يسعدني أن أرحب في هذا اللقاء وفي هذه.. هذا الحوار بضيوفي في البرنامج: أولاً السيد محمد وهبي (الصحفي والمعلق السياسي ومدير مكتب مؤسسة دار الهلال المصرية بواشنطن).

السيد منذر سليمان (المحلل السياسي والعسكري)، والسيد محمود شمام (مدير مكتب نيوزويك العربية التي تصدر باللغة العربية، وهو مدير مكتبها في واشنطن)، مرحباً بكم جميعاً.

ولعلنا نبدأ بالتطورات أو التطور الأول هذا الأسبوع الذي مازال يلاحقنا حتى في عناوين الصحافة اليوم، فقد أثارت تصريحات رئيس لجنة القوات المسلحة في مجلس الشيوخ الأميركي وهو السيناتور الديمقراطي كارل ليفين، أثارت ضجة كبيرة لم تهدأ حتى الآن هذا الأسبوع بقوله: أن السعوديين يتصرفون وكأنهم يقدمون خدمة لنا بوجودنا العسكري لديهم وعلينا ربما أن ننسحب، على صفحتها الأولى واشنطن بوست تقول: السعوديون ربما يفكرون أيضاً. في أن تخرج القوات الأميركية من أراضيهم وسط هذه الضجة وهذا التوتر، والإعلام الأميركي مليء بمقالات على مدى الأسبوعين الماضيين تنتقد المملكة العربية السعودية وأداء حكومتها في مكافحة الإرهاب، أو في التعامل مع أزمة الحادي عشر من سبتمبر، بالطبع هناك أيضاً ردود في الصحافة السعودية لهذا الوضع، سنحاول أن نناقش الجانبين.

ولنبدأ بهذا الجانب، لعلي أبدأ معك محمود، أنت كنت حتى في زيارة للسعودية على مدى الأسبوعين الماضيين تتابعون في مجلة نيوزويك أكثر من حملة من قبل بالنسبة للعلاقة الأميركية السعودية، أترك لك أولاً الوضع الرئيسي والحديث الآن في واشنطن كولن باول خرج في رحلته ليقول: لا لن نناقش هذا الموضوع، البيت الأبيض اليوم يرد بأننا لا نناقش قضية الوجود العسكري الأميركي في السعودية، لكن إلى أي حد هذا الموضوع أصبح مطروحاً، وقوياً وحقيقاً..؟

الانتقادات الأميركية للسـعودية وموقف الشعب السـعودي منها

محمود شمام: مطروحاً بشدة، وإذا كانت العلاقات السعودية الأميركية تاريخياً يمكن وصفها بأنها علاقات حب وكراهية ما لاحظته خلال الجولة الشخصية التي قمت بها في السعودية في الأيام الماضية أن هناك سخط واضح من مختلف شرائح الشعب السعودي تجاه الولايات المتحدة حتى أنني أستطيع وبدون تردد- أن أُشبٍّه بأن هناك حالة انفصال قد تؤدي إلى طلاق، هناك.. هناك داخل أوساط المجتمع السعودي نوع من الانتقاد المرير الذي يصل أحياناً إلى حد الكراهية للمواقف الأميركية والتصرفات الأميركية، وبالتالي نستطيع أن تقول بإن الحكومة السعودية في أي موقف تتخذه تجاه الولايات المتحدة هي في الواقع تستند على نوع من الإجماع الشعبي تجاه التصدي، ورغم الانتقادات الأميركية الموجهة للسعودية بها بعض المغريات لـ.. على الأقل الطبقة المتوسطة السعودية وهي موضوع إصلاح التعليم، وموضوع التحرك الاجتماعي أو الاهتمام بالنواحي الاجتماعية، ولكن لأن هذه المطالب قد جاءت من أميركا حتى داخل العناصر الليبرالية السعودية هناك من يريد أن هذه القضية سعودية خاصة ونحن عندما نريد أن نطالب بإصلاح التعليم أو بأي إصلاحات اجتماعية أخرى سنقوم بها من خلال واقعنا السعودي وليس كفرض علينا من الولايات المتحدة.

حافظ الميرازي: وهبي أنت تتابع ما ربما نسميه أحياناً الحملة الصحفية الأميركية السعودية ربما تعبير حملة ده يحمل موقفاً وكأن هناك بالفعل حملة هل هي مجموعة كتابات متفرقة تحدث أحياناً مع أي بلد أم ماذا نقرأ في هذا، وأبرز ربما المقالات التي تابعتها، وواضحة جداً بإن الانتقاد قد تعدى مرحلة الاهتمام بمنطقة منها 15 من الذين خطفوا الطائرة، أو متهمين بأحداث الحادي عشر من سبتمبر؟

محمد وهبي: أنا أعتقد أنها حملة لا شك في ذلك لأنها يعني يشارك فيها عدد كبير من الكتاب، ثم أن هناك أيضاً ما تستطيع أن تسميه باللوبي المعادي للسعودية في واشنطن يقوده شخص اسمه (دانيال بايبس)، ولكن نرى ما يلي، نرى أن بعض الكتاب الذين لم يتطرقوا قبل ذلك إطلاقاً إلى السعودية أو حتى موضوعات عربية مثل (كوربت كنج) وهو من أهم كتاب صحيفة الواشنطن بوست أفرد مقالين في أسبوعين متتاليين للهجوم على السعودية بشكل عنيف جداً وشبهها بالكامل بإنه ليس هناك أي فرق أي فروق بينها وبين طالبان، وبين أفغانستان ويبن السعودية يعني هناك خلل .

حافظ الميرازي: بل انتقد في المقال الثاني شبهها بحكومة جنوب إفريقيا العنصرية سماهapartheid السعودي..

محمد وهبي: أكثر من ذلك، بالضبط وبعدين نادى على الشركات الأميركية إنها تأخذ نفس الموقف، اللي أخذته أيام جنوب إفريقيا، نادى أيضاً على الاتحادات النسائية أن تقوم بالضغط على الشركات الأميركية، (توماس فريدمان) يعني له علاقة قوية جداً بما يقال حالياً من إن السعودية طلبت إنها أو تفكر بطلب سحب القوات قال إنه يعني كيف تطلب منا السعودية حمايتها، ونحن.. كيف تطلب منا السعودية وأنتم تقومون بخفض إنتاج البترول مما يؤذي السعودية؟ كان يجب أن تعتبروا إن إحنا موجودين عندكم نوع من المعروف نؤديه لكم، لا عكس على الخط المستقيم، وفي سبيل ذلك لا يجب أن ترفعوا.. النتيجة إيه بقي؟ أهم حاجة هو هذا الموضوع إنه حصل استطلاع للرأي العام في المدة الأخيرة، كانت السعودية بتتمتع بنسبة 58% من وجهات النظر الإيجابية نحوها، نتيجة لهذه الحملة انخفضت من 58% إلى 24%، في حين أنه نسبة الذين كانوا ينظرون نظرة سلبية إلى المملكة العربية السعودية، كانوا 24% ارتفعت نتيجة لهذه الحملة إلى 58% ومن ثم لا يمكن أن نسميها أنها بعض الكتاب المتفرقة.

حافظ الميرازي: الكتاب المتفرقة منذر الحديث كارل ليفين وغيره أنها إذا كانوا يعتقدون أنها يقدمون إلينا مصلحة فربما هم مخطون الأميركيون لهم قواعد ثابتة، البحرين، الكويت ثم السعودية، إلى أي حد هناك فعلاً مصلحة أميركية واضحة بالنسبة للوجود في السعودية، الحديث الآن في الإعلام الأميركي أنك لا يمكن أن تشن حرباً على العراق أو تقوم بشيء مع إيران بدون هذا الوجود، تصورك أنت ليه.

منذر سليمان: أولا بضمن الحملة الإعلامية التي شهدتها الولايات المتحدة هناك من يحاول أن يضع فكرة أن العلاقات الأميركية السعودية محكومة بالمصالح المتبادلة وليس بالقيم المتبادلة، بمعنى لا يفترض أن تتطابق القيم الأميركية مع القيم السعودية والتقاليد وإلى أخره حتى يصبح هناك تفاهم، ولكن وجهة النظر حتى هذه التي تحاول أن تبرر استمرار هذه العلاقات المصلحية يوجد من يعتقد أنه استراتيجياً هناك تحول تدريجي في استراتيجية الولايات المتحدة من منطقة الخليج من حيث التواجد العسكري إلى منطقة جنوب آسيا، ووسط آسيا، وفي نفس الوقت علينا أن نفهم أنه إذا كانت الولايات المتحدة قد أمنت كل ما تحتاجه من موارد اقتصادية وعلاقات تجارية ودعم سياسي، فلماذا ترغب في التواجد العسكري في تلك المنطقة طالما أن لديها تسهيلات كافية وقد تكون هذه التسهيلات المتواجدة الآن في السعودية أصبحت عبئاً إلى حد ما سياسيا، ويمكن تقليصها لذلك أعتقد أن هذه الدعوات تمهد أولاً لهذا التحول الاستراتيجي نحو جنوب شرق آسيا والاهتمام بإن الحرب القادمة رغم الضجة حول العراق إلى أن الحرب القادمة الأساسية هي حرب حول تايوان بالدرجة الأولى، الصين هي العملاق القادم وبالتالي طالما أن كل العالم العربي لا ينتقد الولايات المتحدة ويتخذ مواقف حاسمة تجاه الموقف الأميركي من القضية الفلسطينية والقضايا العربية، يضاف إليه هذه الحملة الظالمة بعد أحداث 11 سبتمبر فأعتقد أنه هذا التوجه هو توجه قائم داخل الولايات المتحدة وحتى ليس فقط من الكونجرس وإنما من المخططين العسكريين والاستراتيجيين.

حافظ الميرازي: محمود

محمود شمام: أنا اعتقد.. دعونا نفهم أبعاد هذه الحملة.. الحملة ضد السعودية ليس لأن السعودية لا تتعاون بشكل فعَّال مع الولايات المتحدة، السعودية تتعاون في الحملة ضد الإرهاب بقدر كبير جداً من الفاعلية، الحملة لها عوامل أخرى، أولاً لها محاولة تطويع الموقف السعودي الذي أخذ يتبلور في السنوات الأخيرة تجاه القضية الفلسطينية بالتحديد، وبالتالي جانب اللوبي اليهودي يحاول أن.. أن يصيد السعودية من هذه الناحية، الشيء الثاني: ما تطلبه الولايات المتحدة من السعودية قد يتجاوز أيضاً إمكانيات الحكم السعودي نفسه، لأن الأمور تتعلق بأوامر سيادية، الولايات المتحدة تريد أن تحقق مع أشخاص وتريد أن تفتح سجلات في بنوك، وهذا اعتداء على السيادة الوطنية للسعودية .

حافظ الميرازي: لكن ألا يوجد هناك رد فعل ثقافي أميركي بسبب طالبان تجاه السعودية إنه نموذج طالبان لدى الأميركيين يجدونه في السعودية حين ترفع بعض المجندات الأميركيات أو الطيارات الأميركيات قضايا على الحكومة لأنها أجبرتها وهي تخدم في قاعدة في السعودية على أن تلبس العباءة وتستخدم هذا ضد حكومتها كوسيلة ضغط أخرى؟

محمود شمام: ولكن هذه لحظناها.

حافظ الميرازي: 15 من.. من.. من 11 سبتمبر من السعوديين، لماذا نعتبر دائماً شماعة إسرائيل بإنه هذا بسبب إسرائيل؟

محمود شمام: صحيح، لأن نفس هذه الأقاويل ترددت إبان حرب الخليج، تكلم كثير من الكتاب الأميركان على الحريات السعودية على أوضاع المرأة على أوضاع اجتماعية، ثم تغلبت المصالح الأميركية على هذه المطالب الإصلاحية، الآن تردد من جديد في إطار سياسي معين، أنا لا أدافع هنا عن السعودية، ولكن أقول.. بل أقول..

حافظ الميرازي: ولا أنا أنتقد السعودية.

محمود شمام: أقول.. بل أقول إن الإصلاح مطلوب، والإصلاح الاجتماعي بالتحديد هو مطلوب وأمر حيوي ومهم، ولكن أيضاً.. لنرى أبعاد الحملة الأميركية التي هي ليست حملة صحفية، هي حملة أيضاً موجهة من أصحاب القرار، نحن نعرف بأن الصحافة تعكس إلى حد كبير مصالح معينة داخل الأجهزة الأميركية، وهذه المصالح تريد الآن أن تصفي حساباتها.

حافظ الميرازي: وهبي، جورج بوش الخميس.. صباح الخميس قام بتعليق قد يكون طريف، لكن له معناه وله مغزاه حين قال عن إن أميركا تعتمد على البترول أو على كثير من البترول من الخارج، بعضه نحصل عليه من دول تحبنا، وبعضه من دول لا تحبنا، وأنا أقلق حين يأتي من دول لا تحبنا، هل هذا يأتي في إطار بأن حتى ولاة الجمهوريين الذين ارتبطوا ربما حتى في الفكر العربي بالعلاقة السعودية عائلة بوش وعلاقتهم القوية حتى بالأسرة المالكة السعودية، أم أنه مجرد تطميئاً للخواطر؟ هل الجمهوريون يريدون أن يمهدوا بهذا الأسلوب للتنقيب عن البترول في ألاسكا، ويستخدموا اللوبي اليهودي الديمقراطي إلى حدٍ ما في تمرير الحملة؟

محمد وهبي: هو حصل نقلة مهمة جداً في التفكير الاستراتيجي لأميركا بعد 11 سبتمبر وبعد بالذات هزيمة طالبان في أفغانستان، هذا التفكير هو نحن القوة الآن الوحيدة في.. في العالم بصورة حتى لم تكن موجودة قبل 11سبتمبر، ومن ثم نطالب الكل بأن يتغيروا ويتلاءموا مع هذا التفكير الجديد، التفكير الجديد اللي هو موجود عندهم إن إحنا كل ما نريده فيما يتعلق بالإرهاب، ونظرتنا للإرهاب، وتحليلنا للإرهاب، ومفهومنا للإرهاب يجب أن ينفذ، وينفذ ؟ ينفذ بين يومٍ وليلة، وهذا تفكير خطأ، صحيح عدة حقائق استراتيجية هامة حدثت بعد 11 سبتمبر، لا شك في ذلك، ولكن هل يمكن للدول الأخرى أن نتلاءم مع هذه الحقائق بين عشية وضحاها؟ لا يمكن إطلاقاً، لا يمكن إطلاقاً، هذا ما لا تفهمه أميركا، وتريد أن تستغل ما يسمونه بالرعب الموجودة في الدول المختلفة من أميركا، وأنا أستخدم كلمة الرعب، لأنها استخدمت أكثر من مرة على عدة.. في عدة أقلام، يعني بصفة مستمرة، وأيضاً عندما تتحدث لبعض الرسميين الأميركيين يستخدمون نفس الكلمة، هناك رعب يجعل معظم الدول.. الدول الأخرى الآن تقفز من على كراسيها من على مقاعدها عندما تسمع أميركا تريد شيئاً أو لا تريد شيئاً، تريد أن تستخدمه لكي تنفذ كل رغباتها بسرعة وبشكل سريع قبل أن تتضاءل قيمة ما.. ما.. قيمة النصر التي تحققت.

منذر سليمان: يعني نؤكد أن الولايات المتحدة حققت كل ما تريده من ما يسمى بمعركتها ضد الإرهاب، أخذت معظم الدول وخاصة الدول العربية والإسلامية قدمت الكثير من المساعدات والتعاون مع الولايات المتحدة الأميركية، الأمر استمرار الحملة العسكرية الحملة الإعلامية ضد الدول العربية وخاصة الدول الخليجية هي عملية ابتزاز واضحة تماماً وليست نتف متعددة هناك وهناك، هناك حملة منظمة تستهدف إلغاء هذه السيادة المستقلة وتستهدف بنفس الوقت تمرير ما يتم في المنطقة دون أن يكون هناك موقفاً عربياً موحداً على.. على منطلق مؤتمر القمة القادم.

الحاجة الأميركية والسعودية للقواعد الأميركية في السعودية

حافظ الميرازي: من منطلق المصلحة.. من منطلق المصلحة الوطنية أو العربية، هل.. دعني سألتك في الأول: هل أميركا تحتاج هذه القاعدة؟

هل السعودية.. هل تحتاج- في رأيك كمحلل عسكري- تحتاج هذا الوجود الأميركي؟ أم لا تحتاجه؟

منذر سليمان: أولاً: الأمن القومي العربي عموماً والأمن القومي لكل بلد عربي أعتقد أنه يهدده أمران، وخاصة في دول الخليج، الأمر الأول: هو الاعتماد المفرط على الحماية الأجنبية والاعتماد المفرط على العمالة الأجنبية غير العربية في الدول، أعتقد أن هذا التواجد قد يكون له مبرراته ضمن مواثيق ضمن اتفاقات للحماية المتبادلة..التسلح لا يوجد اتفاق ..

حافظ الميرازي: لا يوجد اتفاق مكتوب بين واشنطن والسعودية ربما خلافاً لباقي دول الخليج الأخرى، قطر، البحرين، الكويت.

منذر سليمان: نعم، بالضبط، يحق لأي دولة أن تقيم علاقات عسكرية وتقدم بعض التسهيلات فيما يتعلق بخطرها.. الأمن القومي عليها، خاصة في ظل التوازنات التي قامت في ظل إيران العراق في المنطقة والحرب والوضع، ولكن هذا الوجود العسكري الأميركي ربما تجاوز الحد الذي يخدم مصلحة النظام وأمنه في في تلك المنطقة، وعلى الدول العربية أن تفكر خاصة الدول الخليجية في كيف أن تحدد بالضبط نوعية هذه، العلاقة العسكرية والاستراتيجية والأمنية مع هذه الدول بشكل لا تكون وظيفتها خدمة استراتيجية أميركية كونية بل خدمة المصالح القومية والأمنية للدول العربية.

محمد وهبي: كنت عاوز أعلق أنا تعليق سريع، وهو إنه فعلاً زي ما قال فيه نوع من الابتزاز، كانوا بيحاولوا يبتزوا السعودية لا شك في ذلك،ولذلك نرى أيضاً إن السعودية ردت بشكل مباشر، يعني كارل ليفيل هدد.. بعد ذلك مباشرة مصدر سعودي هام على صلة وثيقة بالأمير عبد الله مباشرة يقول: OK (طز فيكم) ، اطلعوا من عندنا، إحنا مش عاوزينكم، دي.. دي.. يعني برضو دي.. دي.. لطمة يعني.

حافظ الميرازي: طيب، بناءً عليه هل هذا معناه انتصار لبن لادن؟ هل سيعني هذا انتصار لبن لادن؟ أجعل هذا لسؤال الأخير لكم الثلاثة في هذه الفقرة على الأقل؟

محمود شمام: أنا أعتقد إلى حد كبير.. إلى حد كبير انتصار لوجهة النظر التي تقول بأن التواجد الأجنبي غير.. غير مقبول، ولكن أيضاً الطرفين يحتاجوا إلى هذا التواجد، القول بأن السعودية لا تحتاج إلى تواجد قوات أميركية سريعة التدخل قول غير دقيق في ظل.. فيه توجه لتحسين العلاقات مع إيران، مازالت العلاقات مع العراق متوترة، وأيضاً أميركا مصالحها الاستراتيجية لازال النفط مصلحة استراتيجية مهمة لأميركا.

محمد وهبي: خصوصاً ومن ثم.. ومن ثم اليوم باشرة بعد.. بعد هذا الإنذار من السعودية بالاتهام.

حافظ الميرازي: الأميركيون ردوا.

منذر سليمان: الأميركيون ردوا لا إحنا، محتاجينكم، والبيت الأبيض إحنا محتاجينكم.

[فاصل إعلاني]

علاقة أميركا والهند ومحاولة إقامة حلف عسكري

حافظ الميرازي: وزير الدفاع الهندي (جورج فرنانديز) يزور واشنطن حالياً والتقى الخميس في مبنى البنتاجون بوزير الدفاع الأمريكي (دونالد رامسفيلد)، جورج فرنانديز وقَّع مع رامسفليد قبل المؤتمر الصحفي بينهما اتفاقاً للتشارك في المعلومات العسكرية وفي التكنولوجيا ليمهد السبيل لصفقات أميركية فيما كان باول في نيودلهي يلتقي بزعماء الهند وذلك بعد أن التقى بزعماء باكستان، في محاولة منه لتخفيف حدة التوتر بين البلدين النوويتين، هل هناك محاولة لإقامة حلف عسكري في المستقبل بين الهند وبين واشنطن؟ وأيضاً فيما تستعد إسرائيل لكي تسلم الهند ثلاث من طائرات فالكون وهي طائرات الاستطلاع والإنذار المبكر على طراز Awax وواشنطن تحاول أعتقد أستاذ منذر بأن تؤجل.. على الأقل .. القرار وأرسلت مبعوثها إلى إسرائيل لتؤجل الصفقة على الأقل حالياً، إجابتك على سؤالي.

منذر سليمان: أولاً، لا تحتاج الولايات المتحدة الأميركية لوساطة إسرائيلية من أجل تعزيز علاقاتها النامية منذ عهد كلينتون مع الهند، هناك علاقات استراتيجية تتعلق بالنقطة التي ذكرناها سابقاً حول استراتيجية الكونية للولايات المتحدة في الحرب القادمة، والصين وعلاقتها بالهند تشكل الركيزة الأساسية في هذا التوجه، إنما هناك نوع من التحالف الذي يتم بناؤه بين تركيا وإسرائيل والهند، وهذا هو الأخطر، بمعنى انعكاساته على الوضع العربي والعالم الإسلامي، وهذه العلاقة المتنامية الهندية الإسرائيلية تشجع حتى الهند على هذا التصلب في المواقف الراهنة حالياً، هي صحيح أن الهند تحاول ابتزاز الولايات المتحدة اقتصادياً، وغيره وعسكرياً، إلا أن التعاون الأمني والعسكرية الواسع النطاق الهندي الإسرائيلي الذي يطال حتى مشروع إمكانية تسليح الهند بصواريخ "أرو السهم" الذي تم إنتاجه بصورة مشتركة مع أيضاً الولايات المتحدة الأميركية، مخالفة للقوانين الأميركية مخالفة أيضاً للقوانين الدولية التي تحول دون نقل التكنولوجيا الصاروخية، هذا يشكل خطر، بمعنى أن هناك أجندة إسرائيلية ستصبح أيضاً تتبع من قبل الهند، ووضع باكستان يعتبر امتداد معنوي وحيوي للعالم العربي، يمكن بهذا الوضع أن تكون الولايات المتحدة قد استفادت، وأن تكون إسرائيل بالدرجة الأولى قد استفادت من هذه العلاقة.

حافظ الميرازي: محمد وهبي أنت قضيت سنوات طويلة في الهند كإعلامي عربي، ما الذي تغير منذ الفترة التي كنت فيها، وكانت الهند هي قلعة لعدم الانحياز والوقوف مع المصالح العربية، ثم الهند الآن تبدو وكأنها لا تختلف أبداً عن المخلب القط لإسرائيل أو في التعاون معها، هل هي أوسلو، هل هي عملية السلام التي فتحت الباب للتطبيع الدولي؟

محمد وهبي: ليس، يعني هو، طبعاً أوسلو فتحت الباب للهند أن تطور علاقتها بإسرائيل بشكل سريع جداً للغاية، ولكن لا يجب أن تنسى إيه منذ الـ.. منذ 48 وكانت إسرائيل تحتفظ بقنصلية في "بومباي" وهذا القنصل كان يقوم بعلاقات أيضاً واسعة، ولكن ليست بدرجة العمق التي نشاهدها حالياً، هو اللي حصل بالضبط، التحول اللي حصل في الهند هو تحول على مستوى سياسي، بعدما كانت أسرة (نهرو) يعد ما كانت الـ.. الحكم حكم ألماني متنور، لكن في نفس اللحظة متجذر في الأرض الهندية، حصلت نقلة كبيرة جداً وهي إنه أصبح الحزب اللي بيسموه (جانا سونج) اللي هو حزب ديني .

حافظ الميرازي: ديني متطرف.

محمد وهبي: متطرف هو له السيطرة، الكاملة في الوضع الحالي في الهند، وهذا الحزب كان معادي منذ سنوات طويلة للعرب، ومحابي ومناصر جداً لإسرائيل منذ سنوات طويلة أيضاً، يعني كل ما هنالك أن أيضاً حصل هذا التحول داخل.. داخل الهند، ولكن كما ساعد أيضاً الموقف الأخير في الهند إنها يكن لها سيطرة كبيرة جداً على المنطقة بتاعتها عملية الإرهاب شوف خدت موقف من باكستان، خدت موقف امتصت منه كل ما تريده، حتى قضية "كشمير" التي قبل خمسين سنة، استطاعت أنها تحايدها وحتى مشرف استطاع أن.. يعني هذه أمور خطيرة للغاية، أيضاً بالنسبة للموقف العربي.

حافظ الميرازي: محمود شمام .

محمود شمام: أنا أعتقد أن هناك بعض المبالغة في.. في رسم خطوط استراتيجية بشكل محدد وكامل لما يجري الآن، وخصوصاً فيما يتعلق بالهند، العلاقة.. العلاقات الإسرائيلية الهندية حتى الآن لا تثير كثير من الأشياء، لا شك أن إسرائيل تحاول إن تتغلغل في كثير من الناطق، ولكن تغلغلها في تلك المنطقة بالتحديد محكوم بعوامل استراتيجية لا تستطيع أن تلبيها إسرائيل، ربما نتيجة التقنية المتطورة الآن التي تحاول أن تساوم بها هنا، وبالتالي لا أرى أن هناك خطر إسرائيلي.

حافظ الميرازي: طيب محمود إذا كان العدو القادم أو العدو الحقيقي كما قال منذر وأمجد هو الصين. والصين مع باكستان في حلف ألا تُعد واشنطن أن تعتمد على الهند لأن هي التي ستتولى الصينيين على الأقل قبل إن يأتوا إلى أميركا، أو قبل أن تقترب أميركا منهم.

محمد وهبي: هناك.. هناك حرب مهمة جداً وقعت بين الصين والهند سنة 62، ومازالت تحتل أرض كبيرة جداً في الهند..

محمود شمام: بنفس الوقت هناك بعض العلاقات العسكرية الصينية الإسرائيلية موجودة. وهناك بيع تكنولوجيا متقدمة من إسرائيل إلى الصين..

حافظ الميرازي[مقاطعاً]: ألغى.. ألغى.. ألغى ويرفعون قضية الصينيون الآن على الإسرائيليين بسبب..

محمود شمام: إذا أردنا.. إذا أردنا أن ننظر إلى المشهد الاستراتيجي. المشهد الإستراتيجي يقول بإن الدول المهيئة لعلاقات متميزة مع الصين، وهي موجودة تاريخياً، هي دول الخليج العربي، إذا التفتت دول الخليج العربي إلى البحر الهندي، إلى المحيط الهندي، فإذن تستطيع أن نتواجد هناك بشكل استراتيجي هام لأن هناك لعلاقة تاريخية مع الهند.

حافظ الميرازي: مع الهند أم مع الصين؟

محمود شمام: مع الهند.. مع الهند.

حافظ الميرازي: مع الهند، نعم .

محمود شمام: وبالتالي فيه أواصر تاريخية وفيه علاقات تاريخية وفيه علاقات استراتيجية بين منطقة شرق العرب وبين.. وبين الهند.. الهند الآن تتصرف بحكم الضغوطات الناجمة عن المشكلة الكشميرية والإرهاب وهذه لا أعتقد إن هو تصرف استراتيجي بقدر ما هو متصرف لحماية نفسها أكثر.

منذر سليمان: أعتقد إنه ليس هناك مبالغة في إن الهند الآن تستغل هذا الوضع الجديد وتشعر أن باكستان قد حققت الكثير من المكاسب، وأن بقاء نظام مشرف مع هذا الدعم الأميركي، وبقاء السلاح النووي، الترسانة النووية، يفوت فرصة على الهند بأن تصبح القوة الرئيسية في تلك المنطقة التي يمكن أن تجابه أيضاً هذا العملاق الصيني في المستقبل والولايات المتحدة تشعر بأنها تحتاج استراتيجياً لنمو الهند لتصبح القادرة على التوازي في تلك المنطقة نبي الهند والصين أنا طبعاً أتفق أن هناك مصالح وعلاقات للدول العرب والدول العربية الخليجية وغيرها مع الهند ولكن الذي يتحكم الآن في السياسية الهندية المتطرفة، القومية المتطرفة، وحتى عدم الموافقة على حق تقرير المصير لكشمير، وهذا يضع السياسة الهندية في موضع مختلف كلياً عن المصالح العربية يضاف إلى ذلك تعزيز هذه العلاقات العسكرية والأمنية الإسرائيلية سيؤدي إلى إضرار بالمصالح العربية.

حافظ الميرازي: ملحوظة وأرجو تعليق يمكن لنختم بها الفقرة، مفارقة تبدو لي، وهو حزب ديني ويميني في الهند، حزب يميني وديني في إسرائيل، حزب إلى حد ما يحصل على تأييد ديني في الولايات المتحدة الاتئلاف المسيحي، يعتبره الإعلام الأميركي زعيمه الآن هو جورج بوش في نفس الوقت الذي ينُتقد العرب والمسلمين على أنهم يتمسكون بالدين، وأنهم حكومات دينية، كيف تفسر ذلك،

محمود شمام: يعني هذا.. هذا الحلف تنقصه طلبات. وكانت موجود.

حافظ الميرازي: أنا أعتقد برضو أعود إلى الموضوع الهندي وهو المهم، أنا أعتقد إن الهند مهيئة لدخول العالم الكبير نتيجة التطور الصناعي، والاقتصادي الموجود فيما، وأعتقد بأن هي عندما تنظر إلى مصالحها لن تكون مصالحها مع إسرائيل أنا أطمئن الإخوة، وأقول بأن مصالحها بالتحديد ستكون مع الدول العربية وبالتالي مع دول الخليج.

محمد وهبي: في نفس اللحظة، إذا قسنا بالمصالح ليس هنالك أي مقارنة بين المصالح التي كانت تربط الهند بالدول العربية، ذات منذ الفترة فانية، في الفترة الماضية والمصالح اللي تربطها حالياً، قلت بصورة كبيرة جداً، في يوم من الأيام، كانت مصر والهند بتقيم صناعة طيران بتعمل عملية طائرة جديدة، طائرة عسكرية قديمة، ليس هناك أي مشروع حالياً يربط الهند بالعالم.

حافظ الميرازي: لا يوجد مشروع عربي ولكن يوجد مشروع هندي.

محمد وهبي: يوجد مشروع، أيوه بالضبط.. هو كده لكن ليس هناك حالياً، وده الفكرة كلها.

حافظ الميرازي: نأخذ فاصل آخر لنعود بعده في أولي حروب القرن من واشنطن، لتطور ثالث على الساحة الأميركية من تداعيات أولى حروب القرن، انتقادات حقوق الإنسان الآن على المستوى الداخلي الأميركي، وعلى المستوى الدولي لأسلوب معاملة أميركا للأسرى أو المعتقلين أو حسبما تريد أن تسميهم واشنطن،

[فاصل إعلاني]

أميركا وانتهاك حقوق الإنسان

حافظ الميرازي: لعل أحد أبرزها أيضًا هو الموقف الأميركي الذي تضعضع من حيث الدفاع في السابق عن حقوق الإنسان وانتقادات لكل حكومات العالم في تقرير سنوي عن انتهاكاتها لحقوق الإنسان هذه المرة واشنطن تحاول أن تدافع عن سجلها في حقوق الإنسان حيث وصل فريق من لجنة الصليب الأحمر الدولي إلى قاعدة جوانتنامو في كوبا التي تضع فيها الولايات المتحدة وفي أقفاص مجموعة من المعتقلين العرب والأفغان الذين تتهمهم بالانتماء إلى القاعدة وطالبان منظمة حقوق الإنسان الأميركية Human rights watch انتقدت في تقريرها السنوي الصادر هذا الأسبوع هذا الأداء، هناك من يوضحون بين (جون ووكر) الأميركي الذي انضم إلى طالبان وأسلوب معاملته والذي سينتقل إلى أمريكا في محاكمة مدنية وبين الأسلوب الذي تتعامل فيه أميركا مع باقي المعتقلين، لعلي أبدأ هذه المرة أيضاً بمنذر سليمان الولايات المتحدة تستخدم أسلوب هؤلاء ليسوا أسرى حرب، هؤلاء معتقلون، ولكن ليسوا معتقلين على أرض أميركية، هم أسرى حرب أم غير أسرى حرب؟

منذر سليمان: هم أسرى حرب، وحتى يمكن أن يُقال أنهم مُختطفون أيضاً، أن الولايات المتحدة قد اختطفت يعني كيف يحق للولايات المتحدة الأميركية ألا توافق على محكمة الجرائم الدولية بحجة أنها يمكن أن تحاكم أميركياً فيها، وبنفس الوقت تقفز عن كل المواثيق والاتفاقات الدولية بما فيها اتفاقيات جنيف وتأتي هذه العناصر بالطريقة التي تتم فيها والخارجة عن أي قواعد إنسانية تحكمها حتى قوانين الحرب؟! هي ليست تخلف القانون، هي تقول عن نفسها أنها فوق القانون، وأعتقد أن هذه سابقة خطيرة لأن هناك فقدان لآلية دولية ضرورية للتعامل مع مثل هذه الحالات، أولاً لن نناقش في مشروعية أن تذهب الولايات المتحدة إلى أفغانستان دون استصدار قرار واضح بأن هناك إعلان للحرب من قِبَل المجتمع الدولي هناك، تقوم هناك تحصل أن تتم حكومة انتقالية مؤقتة أفغانية، لماذا لا تتسلم الحكومة الأفغانية المؤقتة كل ما يتعلق بالشؤون القانونية التي تتعلق في تداعيات الحرب، أو على الأمم المتحدة وأجهزتها، أو أن تشكل محكمة خاصة تتعلق في الوضع في أفغانستان وألا تتصرف الولايات المتحدة بأنها محكمة طوارئ استثنائية دولية تستطيع أن تضع مذكرات جلب لمن تشاء، وتستطيع أن تخطف من تشاء، هذا من جهة، من جهة أخرى لا يوجد حتى تأكيد وضلوع هؤلاء الأفراد هم مقاتلون من طرف القاعدة أو طالبان، ولكن ليس هناك حتى أدلة تثبت على ضلوع هؤلاء الأشخاص في الجريمة التي تم ارتكابها في نيويورك.

حافظ الميرازي: محمد وهبي.

محمد وهبي: هو.. هو المهم هنا أيضاً إنه أميركا تريد أن تستريح على.. من.. من ناحيتين، تحاكمهم عسكرياً ولكن ليس في أميركا، لأن هي تريد أي نوع من الآثار المترتبة على أي محاكمة هنا، يعني آثار الرأي العام آثار الحاجات دي كلها، مش بس بتخطفهم زي ما قال الأخ منذر، لكن بتبعتهم إلى منطقة أخرى خالص ليس لها أي علاقة بأميركا غير قاعدة عسكرية موجودة في كوبا، دي ناحية، الناحية التانية إنه أميركا أيضاً بدأت مش بس تفكر في كده، ولكن تفكر في حاجة مهمة جداً، إنها ترجع إلى الماضي من 20 سنة ومن 30 سنة وترى أي دولة اعتدى.

حافظ الميرازي: اعتدى على أميركا.

محمد وهبي: أي.. أي أفراد، أي أفراد فيها اعتدوا على أميركيين يريدون الآن تسليمهم، وهذه بدأت تعمل أزمة كبيرة مع لبنان، لبنان تطالب الآن بثلاثة وجيفرت قال سوف نحصل عليهم.

محمود شمام: محمد هذه العولمة أن تقوم قوات أميركية باعتقال عرب على أراضي أفغانية ثم ترحلهم إلى كوبا، هذه العولمة الأميركية جديدة، OK، ولكن الكلام عن أن ما تقوم به الولايات المتحدة الآن سابقة هذا غير صحيح، الولايات المتحدة خطفت من مياه البحر المتوسط أحد اللبنانيين وحاكمته بأميركا وعاقبته وهو موجود الآن بالسجن، الولايات المتحدة خطفت رمزي يوسف.

حافظ الميرازي: يوسف من باكستان.

محمود شمام: من باكستان، وبالتالي هذا الأسلوب الأميركي ليس بجديد.

محمد وهبى: الجديد.. الجديد يا أخ محمود، والجديد يا محمود إنها طلبت دلوقتي حالياً، هي ليست، لماذا لم تطلبهم

محمود شمام: NO NO، الجديد، خليني أقول لك وأين الجدي، الجديد في مقدار لا.. لا أريد أن أستخدم كلمة الغباء، ولكن في الدول التي قفزت إلى سفينة محاربة الإرهاب.

حافظ الميرازي: وسلَّمت رعاياها أحياناً.

محمود شمام: وسلمت رعاياها أحياناً دون أن تعرف، لماذا؟ وكيف سيحدث وما هي الشروط وما إلى لك؟

حافظ الميرازي: منذر..

محمود شمام: وبالتالي ما نراه هو نتيجة تخلي كثير من الدول ومنها بعض الدول العربية والإسلامية والباكستان بالتحديد على سبيل المثال عى دورها السيادي، وأنا أحط 4 خطوط تحت السيادي لصالح الولايات المتحدة.

حافظ الميرازي: لكن أنت تفترض.. تفترض أن الحكومات العربية تتعامل مع مواطنيها المعارضين السياسيين أو الإسلاميين كأنها يعنيها الأمر بشكل أو بآخر، كثير منها كانت تنتقد الولايات المتحدة أنها لا تفعل في هؤلاء الإسلاميين ذلك، وكانت تضعهم ملجأ لديها.

محمود شمام: وهذا ما تريد أن تستغله بعض الحكومات.

حافظ الميرازي: منذر.

منذر سليمان: لا يمكن أن نعتبر هذه السابقة فيما يتعلق في حرب شاملة ليست مسألة أفراد، اختطاف أفراد بحجة عمل الإرهاب، أعتقد أن النقطة المركزية هي هنا كيف نحدد مفهوم محاربة الإرهاب؟ وهل نتفق على التصور الأميركي؟ وهل أن حالة.. هل أن الأبرياء المدنيين الأميركيين هم بشر يختلفون عن المدنيين الأبرياء في فلسطين، في العراق، في أي قطر آخر؟ بمعنى أن التعامل مع هذه الأحداث هي جريمة.. هي عنف إجرامي. يجب أن تخضع للقانون المحلي والقانون الدولي وليست ثمة...

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: لكن انظر.. انظر.. انظر إلى نصف الكوب..انظر إلى نصف الكوب المليء، يعني ولأكن أنا محامي الشيطان.

منذر سليمان: تفضل.

حافظ الميرازي: انظر إلى نصف الكوب المليء، (جون ووكر) لأنه أميركي عوامل بطريقة محترمة، ما يحدث للمعتقلين يوضع ويبلغ الإعلام به كل.. كل بشاعة ما.. أسلوب التعامل مع المتعلقين، هل.. ألا توجد أبشع من هذا في المعتقلات العربية وفي عالمنا الإسلامي حتى نعظ الأميركيين وننتقدهم على ما يفعلونه؟

منذر سليمان: لا وفي.. وفي السجون، حافظ حافظ منظمة منظمة حقوق الإنسان منظمة()كل سنة بتنتقد أميركا على وضعية السجون الأميركية وعلى.. وعلى ما يحدث فيها، وعلى أحكام الإعدام، وبالتالي في التقاليد الأميركية موجود هذا العنف تجاه المساجين وتجاه المعتقلين، ما نراه الآن لأن التليفزيون الأميركي مهتم به ونرى بعض المناظر، ولكن ما.. لا نعرف إذا.. إذا اطلعت على بعض الأفلام الوثائقية سترى ماذا يحدث في السجون الأميركية، فكرة أميركا على القانون هي فكرة.. فكرة عنف في أساسها، وبالتالي الولايات المتحدة لا تتصرف إلا من خلال تاريخها ومنطقها وثقافتها.

حافظ الميرازي: قارن بين السجون الأميركية والسجون في مناطق أخرى من العالم الثالث.

منذر سليمان: أولاً العالم الثالث لا أحد يبرر إجراءات الطوارئ التي تستخدمها بعض الدول، العنف الذي يمارس والذي يقود إلى دورات عنف داخلية، هذا يتم التعامل معه وفق القوانين الداخلية، وبشكل لا يمكن لا يمكن الولايات المتحدة أن تقول بأن هذا النموذج من..

حافظ الميرازي: لا بس، منذر، أنت عارف.. منذر.. منذر، أنت عارف الولايات المتحدة ماذا تفعل، الولايات المتحدة أو.. أو الأمن الأميركي يهدد المعتقلين إن لم تتعاون سأرسلك إلى بلدك العربي حتى ينتزعوا منك المعلومات، وبعضهم يفضل أن يتعاون على ألا يذهب إلى بلده.

منذر سليمان: بالتأكيد، يعني لماذا الولايات المتحدة الأميركية تتصرف من جهة أنها داعية لحقوق الإنسان في العالم، وفي نفس الوقت تتصرف على أنها دولة خارجة عن القانون تعيد.. تعيدنا إلى شريعة الغرب، أنا أعتقد لا يبرر التجاوزات التي تحصل في العالم العربي أو في العالم الإسلامي من قِبَل دول ضد المعارضين وضد غيرهم في السجون.

محمود شمام: هو يا حافظ

منذر سليمان: لا يمكن أن تبرر للولايات المتحدة التي تدَّعي أنها هي المركز الرئيسي لحماية حقوق الإنسان بمخالفة كل قواعد القوانين الدولية.

تأثير الحرب على بوش بعد عام من رئاسته

حافظ الميرازي: قبل.. قبل أن يدركنا.. قبل أن يدركنا الوقت ولم تبقى إلا ربما دقيقتان أو.. أو ثلاث دقائق، هذا الأسبوع بيختتم عام للرئيس (جورج دبليو بوش) كرئيس للولايات المتحدة الأميركية، وما أبعد اليوم عن البارحة إن صح التعبير، جورج دبليو بوش الذي كان تعرض هذا الأسبوع أيضاً وفي ظل احتفالاته بعام.. بحادث مؤسف أعتقد ربما محمد وهبي يبلغنا عن هذا الحادث المؤسف ويقول لنا كيف يرى جورج بوش بعد عام من رئاسته؟

محمد وهبي: هو بالطبع يعني يعتقد في نفسه الآن أنه هو زعيم.. ليس زعيم للأمة الأميركية، ولكن زعيم عالمي، طبعا حقق انتصارات كبيرة، وانتصار كبير جداً في عملية أفغانستان، ولكن بدأت.. بدأ موجة كبيرة جداً معادية له داخل أميركا حالياً بالنسبة إلى إنه هنالك الاقتصاد الأميركي منهار أو على الأقل في أزمة كبيرة، بدأت.. يعني وهناك.. وأهمل بعض الأشياء التي وعد بها الشعب الأميركي.

حافظ الميرازي: فإذن هناك احتمال أن تتكرر مأساة بوش الأب رغم انتصارات الحروب لن يصلح هذا داخلياً.

محمد وهبي: بالضبط.

حافظ الميرازي: محمود.. محمود شمام، الحادث طبعاً المؤسف لنؤكد هو أنه ابتلع غصب عنه بعض الخبز المحمص أو البرتسلز فأغمي عليه لبعض ثوان، هذا البُعد الإنساني للرئيس الذي الأميركيون يفخرون به أحياناً، كيف ترى جورج بوش و11 سبتمبر؟ هل فعلت منه زعيماً أم أمامه شوط طويل قبل أن يصل إلى ذلك؟

محمود شمام: أعتقد أنه.. أنه ابتلع كثير من الحقوق التي تهم المواطن الأميركي العادي والتي ستكون لها آثار كبيرة جداً، نحن نعرف أن الحركات الفاشية خروج هتلر وموسيليني كانت بزيادة الشعارات الوطنية وخلال أزمات اقتصادية، اليمين الأميركي الآن مستشري وقد بدأ يخيف الليبراليين داخل أميركا، اليساريين داخل أميركا، بل أصبح يخيف حتى بعض اليهود الليبراليين الذين يعتقدون أن التضحية بكثير من القوانين ستؤدي في النهاية ليس لإيذاء العرب والمسلمين فقط، بل إيذاء كل الأقليات.

حافظ الميرازي: بل أيذاء كل الأقليات، منذر سليمان الكلمة الأخيرة.

منذر سليمان: واستطاع أن يبتلع، النقطة الأساسية هنا أن الرئيس بوش ربما استطاع أن يبرز دوره كرئيس ليس فقط على مستوى أميركا عندما كان هناك بعض التحفظات حول إمكانية قيادته لهذا البلد اللي على المستوى الدولي، إلا أن الخطورة أنه يستخدم أحداث 11 سبتمبر وعملية ما يسمى بمكافحة الإرهاب لكي يضمن استمرار معركة مفتوحة على الجبهة العسكرية والسياسية والأمنية والاقتصادية من جهة لكي يصلح الوضع الاقتصادي في الولايات المتحدة إذا أمكن، ومن جهة أخرى ليؤمن من إمكانية نجاحه في الدورة الثانية، لذلك.. لذلك.

حافظ الميرازي: سنرى.. سننتظر لنرى كما يقولون، أشكركم وأشكر ضيوفي في البرنامج، وأشكركم على متابعة هذه الحلقة من برنامجنا (أولى حروب القرن) من واشنطن، وفي هذا الأسبوع الذي يكمل فيه جورج دبليو بوش عاماً على رئاسته، نلتقي في الأسبوع القادم مع نخبة من الكتاب والصحفيين والمحللين السياسيين لنتابع معهم تطورات الأسبوع عل الساحة الأميركية وتداعيات أولى حروب القرن من واشنطن، مع تحيات فريق البرنامج وتحياتي من واشنطن، حافظ الميرازي.