مقدم الحلقة:

جمانة نمور

ضيوف الحلقة:

كمال الهلباوي: رئيس الرابطة الإسلامية في بريطانيا
سيد فضل الله فاضل: سفير أفغانستان في القاهرة

تاريخ الحلقة:

25/02/2002

- فرص عودة الاستقرار إلى أفغانستان
- التحديات التي تواجه الحكومة الجديدة في أفغانستان

- مستقبل أفغانستان الغامض

- إجراءات الحكومة الأفغانية لتحقيق الأمن

- الإغاثات وكيفية وصولها إلى مستحقيها

كمال الهلباوي
سيد فضل الله فاضل
جمانة نمور
جمانة نمور: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من (أولى حروب القرن)، ونخصصها هذه المرة للحديث عن الحالة الأمنية في أفغانستان بعد سقوط حركة طالبان، وهل أفلح انتشار القوات الدولية في العاصمة الأفغانية كابول، وإقامة القواعد الأميركية في (قندهار) في جلب الاستقرار إلى أفغانستان.

ضيفانا في هذه الحلقة هما عبر الأقمار الاصطناعية من القاهرة سيد فضل الله فاضل ( سفير أفغانستان في مصر ) ومن لندن د. كمال الهلباوي ( الباحث في القضايا الإسلامية) .

البداية كالعادة مع هذا التقرير لحسن إبراهيم.

تقرير/ حسن إبراهيم: كان مقتل وزير الطيران المدني في كابول؛ دليلاً على غياب هيبة السلطة في العاصمة الأفغانية؛ وأن الوضع الأمني في حالة مزرية.. وإن كان هذا يحدث في كابول العاصمة مع الوجود المكثف للقوات الدولية المدججة بالسلاح، فماذا يحدث إذن في باقي أفغانستان؟ فرغم القمع الذي كانت تمارسه حركة طالبان إلا أنها أفلحت في بسط الأمن على المناطق التي كانت تسيطر عليها ، وكان التطبيق الصارم والناجز للقوانين الإسلامية رادعا للأفغان، الذين لما يتحرروا بعد من انتماءاتهم القبلية.. ولعل السقوط السريع لحركة طالبان وتشتت مقاتليها في أنحاء البلاد قد شكل إغراءً لأمراء الحرب السابقين فهم لا يرون هيبة للحكومة الجديدة التي تعتمد اعتمادا كاملاً على أجانب غير مسلمين، وبما أن القوات الدولية تنتشر في كابول فقط فبالتالي لا توجد سلطة حقيقية لهذه الحكومة على الأطراف والمدن. مثال (إسماعيل خان) من مدينة (هيرات) يقف شاهدا على قدرة أمراء الحرب القبليين على تحدي السلطة المؤقتة، فهذا زعيم قبلى ذو تاريخ دموي وفوق هذا يتلقى دعما إيرانيا شبه علني، ورغم رفض الحكومة المؤقتة تنصيبه حاكما لهيرات، فقد فرض نفسه بقوة السلاح. ولعل زيارة (حامد كرزاي) إلى إيران تأتي في سياق تنظيم العلاقات الإيرانية الأفغانية خاصة في ظل الاتهامات الأميركية لإيران بإيواء عناصر من طالبان والقاعدة، وبالسعي للتأثير السياسي على أفغانستان، من ناحية أخرى نجد القوات الأمريكية قرب (قندهار) تتعرض لإطلاق الرصاص،وما بين الفينة والأخرى تسقط لها طائرات في مناطق نائية من أفغانستان، التفسير الأميركي هو أن الطائرات تسقط لسوء الأحوال الجوية، وأن مطلقي النار من اللصوص هذا على الرغم من أن الأفغان أنفسهم يتهمون عناصر من طالبان والقاعدة بإثارة القلاقل، أما الحالة داخل المدن الأفغانية فقد عادت إلى ما كانت عليه قبل حكم طالبان، سرقات؛ وإتاوات؛ واعتداءات بواسطة الميليشيات القبلية، وبسبب الفقر وغياب الآليات التقليدية التي استخدمتها طالبان في توزيع الإغاثة الدولية ازدهرت زراعة وتجارة المخدرات، نعم أسقطت الولايات المتحدة طالبان والقاعدة وها هي تتربع على أنقاض بلدٍ لا يعتقد المراقبون أنه سيرى الاستقرار في المستقبل القريب.

فرص عودة الاستقرار إلى أفغانستان

جمانة نمور: السيد السفير نبدأ معك من القاهرة، في ظل هذه الأجواء التي تابعناها سويًا في هذا التقرير، ما هي فرص عودة الاستقرار إلى أفغانستان برأيك؟

سيد فضل الله فاضل: بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً سلام الله عليكم جميعًا، بداية يجب أن نكون واقعيين وأن لا نتوقع بأن مشكلة عويصة كمشكلة الأفغانية والوضع في أفغانستان، والتي بدأت منذ ما يقرب من ربع قرن، ولها جذور ممتدة في العمق الأفغاني أن تُحل هذه المشكلة ويعود الوضع إلى ما كان عليه قبل بداية الأزمة الأفغانية وتستقر الأوضاع خلال أيام وشهور، لأن لا شك في أن خلال الفترة الممتدة منذ بداية الأزمة الأفغانية هناك تغييرات جذرية في الفكر والاتجاهات الشعبية والسياسية في أفغانستان، ولا يمكن لنا أن ننتظر وأن نتوقع أن تستقر الأوضاع ا لسياسية والعسكرية والاجتماعية وما إلى ذلك بهذه السرعة وخلال أيام وشهور قليلة، بل نحتاج وتحتاج الوضع في أفغانستان لمزيد من الوقت لكي يعود الاستقرار والأمن إلى حاله الطبيعي..

جمانة نمور: دكتور هلباوي من لندن يعني برأيك هل فعلاً ما تحتاجه أفغانستان هو فقط مزيد من الوقت أكثر من أيام أو شهور أم أنه كما يرى البعض الاقتتال الداخلي أصبح سمة ملازمة لحياة الفصائل الأفغانية؟

د.كمال الهلباوي: شكرا جمانة وأنا أقول إنه الكلام الذي تفضل به السيد السفير كلام دقيق جداً ويمكن أن نضيف إليه أن الوقت عامل مهم وعنصر أساسي، ولكن المجتمع يحتاج إلى نقلة كبيرة، عاش أجواء حرب سنوات طويلة وأوجدت خلافات وبغضاء وشحناء ومع الروح القبلية القائمة، ومع العرقيات الموجودة، ومع بقايا الحروب العديدة سواء ضد السوفيت أو بين المجاهدين وبعضهم بعضا أو بين بعض المجاهدين وطالبان، وأخيرا وجود القوات الأميركية في وقت كان بيحلم فيه الأفغان بإستقرار وسيطرة على مواردهم وبلادهم وتحرر، أعتقد إن ده يحتاج إلى بناء بنية أساسية في التعليم والناحية الاجتماعية، ويحتاج إلى إن الجيل الجديد الذي لم يدخل في هذه المتاهات الكثيرة العديدة ولم يدخل في هذه الخلافات الشديدة التي أودت بأرواح ودماء عديد من الأفغان، ربما يضيف بمشيئة الله تعالى بعدًا جديدًا وهي الروح اللازمة للأفغان لكي يبنوا بلدهم؛ ولكى يقفوا على واقع المجتمع ويقل صراعهم على السلطة ويكثر إنتاجهم وبناءهم لمستلزمات التقدم والنمو.

التحديات التي تواجه الحكومة الجديدة في أفغانستان

جمانة نمور: طيب دكتور يعنى لقد تحدثت عن مستلزمات عديدة ربما على المدى الطويل لحل الأزمة، ولكن سعادة السفير قبل أن نصل إلى الحديث عن الجيل الجديد والمدارس وما إلى هناك.. هناك تحديات تُفرض على الحكومة وهو فرض الاستقرار.. ربما الظروف التي تم الحديث عنها جعلت الأمن قبل إعادة الإعمار بالنسبة لهذه الحكومة الجديدة.. الأصوات الآن نسمعها لجمع السلاح. برأيك هل ستخلى الفصائل بسهولة عن سلاحها؟

سيد فضل الله فاضل: كما تفضل الأستاذ الدكتور الهلباوي بأن الفترة الماضية ما يقرب من ربع قرن والأوضاع الغير مستقرة في أفغانستان وتطورات هناك أوجدت نوع من الأمراء للحرب في أفغانستان بالإضافة إلى.. في طوال السنوات الماضية كانت أفغانستان أرض خصبة لمافيا تجار المخدرات، وكانت هناك تجار السلاح وما إلى ذلك من النشاطات، وهؤلاء يدركوا تمامًا بأنه باستقرار الأوضاع في أفغانستان سيتم سحب البساط عنهم ويفقدون مكاسبهم ومكانتهم؛ لذلك هم يسعون بكل طاقتهم للحيلولة دون استقرار الأوضاع في أفغانستان، وحينما انسحبت القوات السوفيتية من أفغانستان، وانهزمت الحكومة الشيوعية الموالية لها في عام 1992، كانت هناك دول المنطقة والبعض حاول إلى تسريح الجيش والقوات النظامية في أفغانستان وحل محلها الجيش الأفغاني النظامي المجاهدين الأفغان الذين كانوا يقاتلون الاتحاد السوفيتي تحت راية الأحزاب السياسية الجهادية في أفغانستان وما لا شك في ذلك أن هؤلاء العسكريين التابعين للأحزاب الجهادية في أفغانستان ومعاركهم المتواصلة لأن الأحزاب السياسية الجهادية في أفغانستان كانت بتسعى إلى السيطرة على المزيد من الأراضي من بعضهم البعض لأنهم كانوا يدركوا بأن من يسيطر على الأرض الأفغانية.

جمانة نمور: نعم، سيد السفير يعني عفوا على المقاطعة.. هذه الخلفية التاريخية على أهميتها نعرفها ربما الوقت لا يكفي في هذه الحلقة لمناقشتها.. نحن لنا الحاضر الآن، هذه الفصائل لا زالت موجودة وهي ترفض تسليم السلاح. برأيك هل ستنجح الحكومة في إجبارها على ذلك؟

سيد فضل الله فاضل: هذا ما قلته كان ضروري. لكي لا يمكن فصل الماضي عن الحاضر، فأنا قلت أن هؤلاء أمراء الحرب يصعب عليهم أن يفقدوا مكانتهم ولذلك هم بيسعوا إلى زعزعة الاستقرار والأمن في أفغانستان؛ ولكن الحل الوحيد هو تشكيل جيش نظامي وقوات للجيش في أفغانستان، وإذا شكِّلت هذه القوات العسكرية التابعة لوزارة الدفاع سيكون من السهل جدًا نزع السلاح من الأطراف والمقاتلين الأفغان، لكن قبل ذلك يجب أن يكون هناك توافق سياسي على النمط السياسي الذي سيحكم البلاد في أفغانستان ولا شك أن اللويا جيركا التي ستعقد خلال الشهور القادمة إذا لم يكن هناك تدخل أو حلول تفرض على هذه الاجتماعات اللويا جيركا ستكون مفيدة للغاية في تشكيل حكومة قوية تتمتع بتأييد كل القبائل والزعامات السياسية الأفغانية.

جمانة نمور: قبل أن نتحول إلى دكتور هلباوي في القاهرة أود أن أذكر مشاهدينا الكرام أن بإمكانكم المشاركة معنا في هذه الحلقة عبر موقعنا على الإنترنت:

www.aljazeera.net

أو عبر الفاكس الذي يحمل رقم 974 بالطبع هو مفتاح قطر ومن ثم 488599.

دكتور هلباوي يعني سمعنا السيد السفير يتحدث عن أن إقامة جيش نظامي هو ضرورة وقد سبقه في ذلك يونس قانوني، قال أن 70 ألف جندي قادر على تأمين الأمن في خلال سنة. هل تشاركه هذا الرأي؟

د.كمال الهلباوي: المنطقة.. الذي يدرك المنطقة.. نزع السلاح مثلما قال السفير ممكن إنما التسليح مرة أخرى وتلاتة ورابعة وخامسة ليس بالمسألة الصعبة في أفغانستان، الناس تري على حدود أفغانستان مع باكستان مصانع صغيرة جداً لتقليد أي سلاح يمكن أن يقع في أيديهم، وأولاد في سن 12 سنة، 15 سنة يبيع صواريخ وكلاشينكوفات ويشترك في الصناعة كذلك، فضلا عمن يريد أن يورد أسلحة ويبيع أسلحة، فنزع السلاح في بلد قبلي ليس هو الحل الرئيسي وإن كان يسهم في نوع من الاستقرار وإنما الذي يسهم أكثر من هذا..

جمانة نمور: ولكن يعني السيد السفير تحدث عن اللويا جيركا وإرساء نظام سياسي هو الذي يمكن أن يؤمن..

كمال الهلباوي: اللويا جيركا.. اللويا جيركا عمل سياسي.

جمانة نمور: برأيك ما هي العقبات دكتور أمام انعقاد اللويا جيركا؟ أولاً انعقاد البعض يشكل في فرص انعقاده، وثانيا في فرص نجاحه بالشكل الذي يريد له الأفغانيون أن يكون عليه؟

د.كمال الهلباوي: لا ستنعقد، لأنه الأميركان.. الأميركان الآن يا أخت جمانة كما فعلوا في (ديتون أوهايو) في أميركا بالنسبة للبوسنة وانتقلوا إلى بون عندهم تشكيلات جاهزة سيفعلوا وينجح اللويا جيركا إنما هل نجاح اللويا جيركا في استقرار نوع من السياسة أو إيجاد شبه حكم سياسي وشوري موجودة.. هل هذا يعطي الناس طعام، وغذاء، ويحل مشاكلهم الصحية، ويشغل العاطلين عن العمل، ويشغل الناس بقضية تنمية البلد مستقبلاً، ويتنازلوا عن العصبيات والقبليات والانتماء السابق للأحزاب السياسية المجاهد؟ أنا لا أظن إن اجتماع اللويا جيركا وحده بإشراف الأميركان أو لجنة (بون) يمكن أن يؤدي إلى النتيجة التي يراها الأفغان، إنما اللويا جيركا نقطة جيدة أن يتم ذلك ولابد أن يصاحبها برنامج عمل...

جمانة نمور: بالحديث.. بالحديث عن أفغانستان ومستقبل السياسة بإنعكاسها على ذلك، لدينا مشاركة من فلسطين من المهندس هاني جعيدي يسأل، يعني يوجه السؤال إلى سيادة السيد في القاهرة، إلى متى ستبقى الحكومة الحالية في أفغانستان؟ وما هي طبيعة الحكومة المستقبلية؟ وهل سيكون الأمن ذريعة لبقاء الحكومة الحالية؟

سيد فضل الله فاضل: هو كما نعلم جميعاً بأن الإدارة الموجودة حاليًا في أفغانستان هي إدارة انتقالية تم تشكيلها طبقًا لإتفاقيات مؤتمر (بون)، وتم تحديد المرحلة الزمنية لها وهي لمدة ستة أشهر وكذلك نصت الإتفاقية على أنه خلال الستة أشهر العمر.. العمل الافتراضي لهذه الإدارة المؤقتة في أفغانستان يتم تأسيس لجنة لتشكيل لويا جيركا الأفغانية؛ وبالفعل قبل عدة أيام تم الإعلان عن تشكيل اللجنة مكونة من أحد وعشرين شخصًا ومن المفترض أن خلال الأيام والشهر القادم أن تبدأ أعمال هذه اللجنة لانعقاد اللويا جيركا بالمجلس اللويا جيركا حينما فمجلس لويا جيركا عندما ينعقد هو أيضًا سيقوم باختيار حكومة انتقالية لمدة عام ونصف، وخلال العام ونصف الحكومة الانتقالية التي ستلي هذه الإدارة المؤقتة الموجودة حاليا سيكون هناك مساعي لإجراء انتخابات عامة في البلاد في أفغانستان وإتاحة الفرصة للشعب الأفغاني يختار من يريد أن يحكم ويدير الشؤون السياسية في البلاد.

جمانة نمور: طبعا هذا سير أيضًا تم الاتفاق عليه في اتفاق (بون) نظريا هناك العديد من الأمور التي يجب أن تطبق خلال الأشهر المقبلة، ربما المجتمعون لم يكونوا يتوقعوا عقبات مثلاً أن يصل تدهور الأوضاع الأمنية في كابول إلى حد مقتل الوزير.

[فاصل إعلاني]

جمانة نمور: دكتور هلباوي يعنى ما، أليس مقتله في مطار كابول وفي كابول التي يعني من المفترض أن تكون الإجراءات الأمنية فيها مشددة دليلا ربما على غياب السلطة أو تأثيرها؟

د.كمال الهلباوي: هي السلطة قائمة وكانت ذات أثر في الفترة السابقة؛ إنما الناس تنظر إلى هذه السلطة على أنها وليدة التوجه الأميركي، وسلطة تحميها القوات الأميركية،وقواعد أميركية زرعت، هذا يساعد على الأمان للحاكم إنما مصدر إثارة كبير جداً للشعوب وخاصة مثل الشعب الأفغاني رجالاً ونساءً، الذين لم يعتادوا على جندي أجنبي يبقي دون قتال أو دون مواجهة معه، فالأمر مقتل الوزير عبد الرحمن يعنى نسأل الله للجميع الرحمة إنما الأمر ليس بمستبعد أن يتكرر مرات أخرى؛ وخصوصا أن السلطة القائمة في كابول لا تحمي نفسها؛ ولو القوات الأميركية كانت ترى أنها سلطة كفيلة لحماية نفسها ما بقيت هناك كثيرا وتصرفت بشكل آخر إنما القوات الأميركية تريد أن تعطى هذه السلطة نوعا من الاطمئنان والأمان والاستقرار، إنما الشعب يرى هذا مصدر إثارة وإزعاج وسيدفعه هذا للأسف الشديد إلى مزيد من الاقتتال إن لم يكن في (كابول) فقد يكون في ولايات أخرى مثل (قندهار) و(هيرات) وغيرها من الولايات الموجودة.

جمانة نمور: سعادة السفير ما الذي يضمن عدم تكرار ذلك؟

ما الذى يضمن عدم حصول ما تحدث عنه دكتور كمال الهلباوي؟

سيد فضل الله فاضل: أنا قلت في البداية وشرحت الخلفية السياسية والعسكرية الأفغانية وكذلك بداية قلت أنه لا يمكن لنا أن نتوقع بأن يكون هناك استقرار شامل سياسي وعسكري بمعنى الكلمة في أفغانستان بعد طوال ربع قرن من الزمن، وكذلك بينت أنه الكل الآن يتطلع وينظر إلى اللويا جيركا لأنه يرى فيه الخلاص ويرى فيه أن اللويا جيركا ستأتي بحكومة ستكون فيها تمثيل لكل القبائل والطوائف السياسية والاجتماعية الموجودة في أفغانستان لأننا شاهدنا ورأينا أن هناك بعض من القبائل أو بعض من الأحزاب والفئات السياسة في أفغانستان ترفض هذه الإدارة تحت دعوى أنهم لا يمثلون فيها، في تلك الإدارة وأن اتفاقية بون لم تأخذ في الاعتبار التركيبة القومية والعرقية في أفغانستان، فنحن نتوقع ونأمل بأن الحكومة التي سيتم تشكليها.

بواسطة لويا جيركا إذا أتيح للويا جيركا الفرصة ولم تكن هناك ضغوط تبذل عليها من قبل جهات أخرى ويترك المجال لها لكي تختار ممثلين واقعيين للقبائل وللفئات وللأحزاب السياسية في أفغانستان ربما يكون هناك تعاون بين كل الفئات والقبائل والأحزاب السياسية في أفغانستان لعودة الإستقرار إليها.

جمانة نمور: طيب من الآن وحتى انعقاد اللويا جيركا يعني ما العمل؟ ماذا عن قوات حفظ السلامة الموجودة (الإيساف) يعني إذا كانت لم تستطع أن تحمي وزيرًا في كابول، ما الذي تفعله؟

سيد فضل الله فاضل: أستاذنا كمال الهلباوي أشار أن الشعب الأفغاني له بعض من الحساسيات تجاه القوات الأجنبية ويرفض ولا يرغب بتواجد أن يجد على أراضيه جندي أجنبي ولذلك هو قاوم الاحتلال السوفيتي وقاوم من قبله الاحتلال البريطاني فلذلك هو بعض أو أكثرية الشعب الأفغاني لا يتقبل وجود قوات أجنبية في أفغانستان؛ ولكن وجود هذه القوات الأجنبية وجدت في أفغانستان لحفظ السلام بناء على قرار صار من الأمم المتحدة.

جمانة نمور: طب، دكتور هلباوي يعني إذا كان الشعب الأفغاني يرفض وجود هذه القوات، نسمع على العكس من ذلك الرئيس (حامد كرزاي) يطالب بتوسيع قاعدتها ويقول أنها الضمانة الوحيدة للأمن، ما رأيك؟

د.كمال الهلباوي: أنا قلت لحضرتك سابقا أن هو مصدر استقرار للحاكمين، للحكومة، ومصدر استقرار للإدارة القائمة الآن ولو كانت إدارة مؤقتة في أفغانستان، إنما نفس الشيء لو أن السيد حامد كرزاي سأل قبيلته وسأل أهله وأصدقاءه وأخوانه والناس اللى حواليه سيدرك أن القوات الأميركية وبقاؤها هو مصدر إثارة وإزعاج وغصة في حلق الشعب الأفغاني بشكل خاص، الأمر الآخر الذي أود أن..

جمانة نمور: يعني نميز قليلاً بين الحديث عن القوات الأميركية وعن الإيساف) قوات حفظ السلام، برأيك هل هذا هو سبب تخوفها من الانتشار في بقية المناطق ويكون دورها مقصور على هذا؟

د.كمال الهلباوي: حتى هو لا يرى، لا يفهم، الأفغاني.. الأفغاني لن ينظر إلى بقية قوات حفظ السلام على أنها قوات غير أميركية؛ الذي جاءوا بهم هم الأميركان؛ والذي دخلوا هم الأميركان؛ والذي له صوت مسموع هم الأميركان، فالأفغاني لن ينظر إلى أي جندي أو قاعدة على أنها قاعدة لحفظ السلام إنما هي قاعدة أميركية موجودة داخل بلده، الأمر المهم اللي أريد أن أشير إليه يا أخت جمانة في هذا؛ هو روح الشعب الأفغاني والإدارة الأفغانية التي يجب أن تسمح لكل أفغاني بره. خارج بلده إنه يعود في أي وقت دون محاكمة ودون سجن ودون إرهاب مثل (حكمتيار)، (سياف)، (برهاني) الذي كان موجود وغيره، أنا لا أقول أنهم يتولوا السلطة إنما يكون لهم رأي في اللويا جيركا وإذا اختارتهم اللويا جيركا لا تقف الإدارة الأميركية ولا القوات الأميركية ضد اختيار اللويا جيركا أو تفرض عليهم أشخاص في اللويا جيركا عندك (يونس خالص)، عندك (جلال الدين حقاني)، عدد كبير من الذين جاهدوا ومن الطيبين ومن طالبان نفسهم ، لماذا مواطن أفغاني لا يشعر بالأمان في أفغانستان؟.. إذا كان الأميركان راضية عنه أو غير راضية عنه.

جمانة نمور: يعنى هذا السؤال نوجهه.. دعنا نتوجه بهذا السؤال إلى السيد السفير، عدا عن هؤلاء أيضًا ربما الملك ظاهر شاه الذي أصلاً كان أبدى استعداده أو رغبته في العودة إلى أفغانستان والعيش فيها، الآن يعيد النظر والتفكير بالموضوع نظرا للأحوال المتردية هناك، ماذا تقول في ذلك سيد السفير؟

سيد فضل الله فاضل: أنا أكرر ما قلته بأن الوضع الحالي في أفغانستان هو وضع استثنائي ووضع خاص جداً ولكن للأسف الكل ما يتوقع وأنا أتوقع أن أفغانستان خلال أيام وخلال الشهور التي مضت من الإدارة الحالية أن تكون هناك حل لكل المشاكل الأمنية والسياسية والاجتماعية والاقتصادية في أفغانستان، ولكن الوضع غير ذلك تماما لأن هناك مشكلات عويصة وأمور عسكرية وسياسية واقتصادية تحول دون ذلك، حتى الآن الحالة الاقتصادية للشعب الأفغاني هي سيئة للغاية مع أنه كان هناك وعود من قبل مؤتمر (طوكيو) ولكن حتى الآن الوعود التي قدمت في هذا المؤتمر لم تنفذ؛ مشاكل البعض الذين هم خارج أفغانستان ويرغبون في العودة إلى بلدانهم في داخل أفغانستان لا يجدون مأوى لهم، لأن مساكنهم ومنازلهم وبيوتهم دمرت تماما، فلذلك هو نحن نحتاج لمزيد من الوقت لكي تعود الأوضاع في أفغانستان إلى طبيعتها..

جمانة نمور: يعنى بالحديث عن عدم الإستقرار هناك مشاركة من (أوميدا مطلب أنيموفا) تقول الإستقرار معدوم بدليل العمليات التي تشهدها القواعد العسكرية والانفجارات المتكررة وآخرها سرقة سيارة رئيس الدولة والتقاتل على المناصب بين أصدقاء الأمس. يعنى دكتور كمال هذا التعرض للقوات داخل قواعدها العسكرية والانفجارات وإذا لم يستطع رئيس الدولة حماية سيارته يعنى ما الذي نتوقعه في الأيام المقبلة إذن؟

د.كمال الهلباوى: نتوقع طبعا يعني مزيد من مثل هذه العمليات ويعني ربما سرقة سيارة يعني يظهر أن السارق يكون نفسه في الإدارة الموجودة مع رئيس الإدارة الإنتقالية سائق أو غيره يحدث هذا عادي، إنما نتوقع مزيد من العنف، ونتوقع مزيد من المقاومة للقوات الأميركية، ومزيد من الكراهية للإدارة القائمة لأنها ستفشل وستكون صورة لن تستطيع أن توفر الأمن للأفغان، ولن تستطيع أن تطعم الأفواه الجائعة، ولا تعالج المرضي، وإذا كانت اتفاقيات (أوسلو) وخلافه (ومدريد) لم تعطي اللبن والعسل للفلسطينيين؛ فنحن أيضًا يجب أن ننظر إلى الحلول المستوردة وكيف تجنى على الأمة وعلى الشعوب في العالم الثالث، لابد من العمل والإنتاج وأن يتفهم الأفغان نفسهم مع بعضهم بعضا لإظهار صورة أخرى وإلا لا يفرض الحل السلمي من الخارج..

مستقبل أفغانستان الغامض

جمانة نمور: بذكر يعني الدور الخارجي أيضًا ( أوميدا) طرحت علامات استفهام حول مستقبل أفغانستان منها القواعد الأميركية التي تشكل تهديد للجوار بالإضافة إلى وضع باكستان المتوتر أيضا والعمليات غير المحدودة التي تشكل برايها تهديدا لمستقبل الحكومة، أيضًا خالد مجرس قال ألم تكون هناك نفوذ أميركية على من سيحكم أفغانستان كما هو الحاصل الآن؟ وهل ستكون قادرة على الإستمرار إذا رحل الأميركان هذا إذا رحلوا؟ هنا السيد السفير سؤال مطروح يعني ما الذي يضمن عدم التدخل الأجنبي في اللويا جيركا وما سينتج عنها؟

سيد فضل الله فاضل: الشهور الماضية.. الشهرين الفائت من الإدارة الإنتقالية وربما بعض الاعتراضات التي وجدت بعد اتفاقية (بون) من قبل بعض الجماعات السياسية الأفغانية وزعماء القبائل وما شاهدناه خلال الشهر الماضي من بعض من اندلاع المعارك العسكرية بين القبائل في مناطق الجنوب والشرق من أفغانستان.. فربما تكون هذه كلها دلائل وإشارات إلى المجتمع الدولي أو إلى الدول التي تفكر في التدخل في الشؤون الأفغانية أو فرض نوع من الحل السياسي للشعب الأفغاني لأنها.. لأنهم ربما أو يجب عليهم أن يدركوا بأن فرض نوع حل سياسي على الشعب الأفغاني لا ينجم عنه استقرار وسلام في أفغانستان ولابد أن يكون هناك الإتفاق السياسي والسلمي من داخل الشعب الأفغاني ويكون للمجتمع الدولي فقط الإشراف والمساعدة.

جمانة نمور: يعني الشعب الأفغاني ربما لديه -إذا صح القول- أزمة ثقة أو عدم وجود هذه الثقة نظرا إلى الدور الكبير الذي لعبته مخابرات هذه الدول التي تتفضلون بالحديث عنها في الحرب الأهلية، ما الذي يضمن عدم قيام هذه الدول مجددا عن طريق مخابراتها في استغلال الفروقات بين الشعب الأفغاني دكتور؟

د.كمال الهلباوي: الذي يضمن هو أن تجلس دول المنطقة الإقليمية وخاصة باكستان وإيران، لا يكفي الزيارة التي قام بها السيد (حامد كرزاي) إلى باكستان من قبل وإلى إيران حاليا؛ إنما يجب أن تجلس هذه الدول وفود منها تخصص لجان دائمة للتفاهم مع الأفغان على حل هذه المشكلة، ويفضل أن يكون هناك إشراف من منظمة المؤتمر الإسلامي وبعض العلماء المخلصين الذين يثق فيهم الشعب الأفغاني ويحبهم ويقرأ لهم ويطمئن إليهم، ممكن مثل هذه التشكيلة يعني لا تكون فقط رسمية، إنما تكون رسمية من باكستان وإيران ومن بعض الدول الأخرى منظمة المؤتمر الإسلامي، وبعض العلماء في الأمة الإسلامية الذين يرتاح لهم الشعب الأفغاني ويستطيعوا أن يتفرغوا لمثل هذا الأمر، المسألة تستحق إن الأمة الإسلامية تهتم بهذا الشعب، حتى لا تؤكل شعباً وراء شعب، ودولة، وراء دولة والله المستعان.

إجراءات الحكومة الأفغانية لتحقيق الأمن

جمانة نمور: طيب يعني سعادة السفير إذا ما افترضنا أن هذا يمكن أن يحصل وأن الدول المجاورة لن تتدخل،ما الذي نستطيع أو تستطيع الحكومة فعله لضمان عندها الأمن داخل أفغانستان؟ يعني الناس بحاجة إلى بدائل نتحدث عن نزع السلاح، ولكن الناس بحاجة إلى بدائل عن السلاح للعيش، إذا ما تأخرت المساعدات التي وعدت بها أفغانستان على يمكن أن تكون عليه الصورة؟

فضل الله فاضل: هو كما تفضلت نحن دائمًا بنحذر من أن ترك أفغانستان اقتصاديًا وعدم المساعدة للشعب الأفغاني اقتصاديًا ومساعدتها في إعادة إعمار أفغانستان سينجم عنه الوضع الذي كان عليه في السنوات الماضية، ولا شك في أن بداية إعمار أفغانستان وخلق فُرص جديدة للعمل للشعب الأفغاني سيجعل من الشعب يترك السلاح جانبًا ويهتم بإعادة إعمار منزله وبلدته وبلده، فلذلك عامل اهتمام العالمي بدعم الاقتصاد ودعم إعادة بناء وإعمار أفغانستان هو هام جدًا وأحد العوامل التي سينجم عنه استقرار الأوضاع في أفغانستان، نقطة أخرى أريد أن أشير إليها: أن الزيارة التي قام بها الرئيس (حامد كرزاي) إلى باكستان والآن إلى إيران وخلال الأيام القادمة للهند ودول المنطقة كلها تهدف إلى فتح صفحة جديدة في العلاقات بين تلك البلدان وأفغانستان، ووجهة نظري أن بلدان الجوار والآن أدركت تمامًا أن عدم استقرار الأوضاع السياسية في أفغانستان بيؤثر على بلدانهم وبيؤثر على أمنهم، لذلك ربما يكون اقتناع داخلي في تلك الأنظمة التي تحكم البلدان الجوار لأفغانستان بأن عليهم أن يتوقفوا عن تدخلهم في الشؤون الأفغانية ويساعدوا في إعادة إعمار بناء أفغانستان.

جمانة نمور: على ذكر دول الجوار والمساعدات لدي أيضًا مشاركة من أوزباكستان تقول: على رغم المساعدات التي قدمتها حكومة أوزباكستان للحكومة الحالية في أفغانستان إلا أن الشعب الأفغاني لا يُطيق أن يسمع سيرة الحكومة الجديدة لأنها تمثل الغرب والسيطرة والاستعمار، وولاء هذا الشعب شديد لأسامة بن لادن. ما ردك على ذلك سيد السفير؟

فضل الله فاضل: هو لا يمكن أن أي حل أو أي إدارة أو أي نظام سياسي في أي دولة أن يستقطب تأييد وصداقة كل الفئات وكل الدول وكل الاتجاهات السياسية في البلد نفسه،نحن نرى أن في بلدان كثيرة من العالم هناك أحزاب معارضة، وهناك من لا يوافق الاتجاه السياسي للحكومة، فيجب أن لا يؤخذ في الاعتبار الاعتراضات الفردية الموجودة من البعض.

جمانة نمور: دكتور كمال يعني هل ترى أن هذه فعلاً اعتراضات فردية أم أن هناك جزء من الشعب الأفغاني اكتشف أن على الأقل الأمن كانت تؤمنه لهم طالبان؟

د.كمال الهلباوي: أنا أعتقد إنه عدد كبير وجزء كبير شريحة ضخمة من المجتمع الأفغاني لم يعد يشعر بالأمان نتيجة وجود القوات الأميركية ونتيجة وجود قوات ما يسمى بحفظ السلام، والقواعد الأميركية، إنما هناك شيء مهم جدًا يا أخت جُمانة إذا أردنا الاستقرار حقيقة في أفغانستان لازم يُفتح باب التنمية، يوضع برنامج إنمائي و..لهذا الشعب ولهذه الأمة وترفع القيود عن المؤسسات الخيرية التي كانت تساعد الأفغان من قبل ويُرفع ما يُسمى بسياسة تجفيف المنابع، ويُدعى الشعب الإسلامي وغير الإسلامي إلى إنماء البلد ولا يقتصر فقط على الصناديق الرسمية ولا على ما يأتي من المعونات الأميركية، نحن شاهدنا أثناء الجهاد الأمة كلها وبعض الناس الطيبين من الغرب ومؤسسات غربية كان هناك 100 مؤسسة غربية تساعد في المجاهدين، 209 مؤسسة خيرية من البلاد الإسلامية، لو دُعيت هذه المؤسسات إلى العودة مرة أخرى للمشاركة في البناء ستفعل، ولن تشتري اليوم أسلحة، إنما ستشتري مدارس ومناهج وكتب وأكل وطعام ورعاية إجتماعية، لو فُتح هذا الباب، إنما الأميركان ضيقوا على الدنيا وضيقوا على الناس،سدوا المنابع أمام الشعوب وأمام المؤسسات الخيرية، هذا اللي يضمن الاستقرار في أفغانستان ويضمن إنماء أفغانستان.

الإغاثات وكيفية وصولها إلى مستحقيها

جُمانة نمور: سيد السفير يعني قبل الوصول إلى موضوع التنمية، إذا ما تحدثنا الآن عن الإغاثات التي تصل إلى الشعب الأفغاني، وإذا ما قارنا بينها الآن وبين ما كانت عليه أيام طالبان، نرى أيضًا أنها كانت تجد طريقها أكثر إلى عدد أكبر، الآن هناك صعوبات عديدة تواجه الذين يعملون في المجال الإنساني في طريق توزيع وتوصيل المساعدة، الإغاثات إلى من يحتاجها، هل برأيك هناك حل قريب لهذه الأزمة؟

سيد فضل الله فاضل: هو هناك فيه بعض مناطق جبلية في أفغانستان والتي لا تتمتع بمناخ شتوي وثلوج هناك، وبعض عوائق جوية تحول دون وصول المساعدات إلى سكان تلك المناطق، ولكن –إن شاء الله- في خلال الفترة الماضية.. الفترة القادمة وبداية فصل الربيع ستزول العوائق الجوية وستتمكن تلك الجهات من توصيل مساعداتها إلى فئات الشعب كله.

جُمانة نمور: يعني أنت تقول إن الصعوبات فقط تكمن بالأحوال الجوية، البعض يتحدث عن قيام يعني أمراء الحرب وغيرهم بافتعال المشاكل.

فضل الله فاضل: يعني إذا حدثت واقعة أو واقعتان في.. فلا يمكن أن نعمم هذه حدوث الواقعة على كل المناطق في أفغانستان ونقول أن لم تتمكن المساعدات من الوصول إلى مستحقيها بسبب حدوث واقعة معينة وواقعة فردية حدثت.

جمانة نمور: دكتور هلباوي تتحدث تقارير عن أن حوالي 20 ألف أفغاني قطعوا الحدود الباكستانية من جديد هربًا من الجوع والخلافات الأثنية، برأيك هل سنشهد المزيد من هذه الحالات؟

د. كال الهلباوي: نعم، طالما هناك صراع وعدم استقرار، وهناك مرض، وهناك جوع، وهناك فقر، وهناك أراضي لا يُتاح لها الفرصة أن تزرع، ولا استيراد حبوب، وهناك خوف من الاقتتال سنشهد مزيدًا من الهجرة كلما فُتح الباب، أنا في ظني لو الحدود الباكستانية مفتوحة على الأقل ربما مليون أو 2 مليون آخرين من الشعب الأفغاني سينزحوا إلى باكستان، رغم أن الأفغان من أكثر الناس حبًا لترابهم وحبًا لأرضهم وتمسكًا بها، يعني يحبوا يعيشوا، إنما الآن الخوف من الربط بالإرهاب، والخوف من إقامة مؤسسات تدمر إما بيد القوات الأجنبية وإما بيد أمراء الحرب كما ذُكر، والخوف من المرض اللي عنده أبن مريض وبنت مريضة وأم مريضة وأب كبير يريد أن يعالجه ولا يجد هذا في أفغانستان، فإذا انتقل إلى باكستان لا نلومه، بل يجب أن نساعده وأن نقيم مخيمات كثيرة لهم حتى يعودوا إلى بلادهم في المستقبل، يعني نحن نخطئ كثيرًا ونهمل، وأيضًا الأمة الآن تقف ماذا سيفعل الأميركان يجب أن نطالب الأميركان بعدم الضغط على المؤسسات الخيرية ونطالبهم بطرق الباب مرة أخرى للشعوب الإسلامية كما جاهدت.

جُمانة نمور: نعم، يعني نأمل أن تكون نداءاتك قد وصلت، أريد أن أترك ما تبقى من الوقت -وهو قليل- للسيد السفير في.. في كلمة أخيرة، ربما هل يطمئننا إلى أن رواتب الموظفين ستُدفع كل شهر مثلما حدث هذا الشهر.

فضل الله فاضل: هو طبعًا كانت هناك بعض منح من دولة الإمارات وهناك مساعدة أخرى من المملكة العربية السعودية بهذه المنح المقدمة من الدول استطاعت الإدارة الأفغانية من تقديم جزء من رواتب الموظفين، ولذلك أؤكد مرة أخرى على وجوب ترجمة الوعود التي قُدمت في مؤتمر طوكيو إلى الواقع وإلى الحقيقة وبداية إعادة إعمار أفغانستان وإعادة المؤسسات الاقتصادية والانمائية في أفغانستان، ولأننا إذا تأخرنا وتركنا مجال إعادة الإعمار في أفغانستان ستكون هناك المجال مفتوح لأفراد الشعب أن يحتفظوا بالسلاح بأيديهم فالانشغال بإعادة بناء منزلهم وبلدتهم ووطنهم سيجعلهم يسلمون سلاحهم ويهتمون ببناء بلدهم واقتصادهم.

جمانة نمور: سيد السفير شكرًا لك، في النهاية لا يسعنا إلا أن نشكر ضيفينا ونشكر متابعتكم، إلى اللقاء.