مقدم الحلقة:

محمد كريشان

ضيوف الحلقة:

مجدي خليل: كاتب وباحث – نيويورك
محسن عوض: المنظمة العربية لحقوق الإنسان

تاريخ الحلقة:

20/02/2002

- تطور أوضاع حقوق الإنسان في الدول العربية بعد 11 سبتمبر
- انتهاكات حقوق الإنسان ومحاولة تصفية الإسلام السياسي

- الضغوط على فاعليات المجتمع المدني

- مستقبل التعاون الأمني بين العرب وأميركا

مجدي خليل
محسن عوض
محمد كريشان
محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله، أهلاً بكم في حلقة جديدة من (أولى حروب القرن). نخصص هذه المرة للحديث عن أوضاع حقوق الإنسان في العالم العربي بعد الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول الماضي وبداية الحملة ضد الإرهاب، وما بات يراه كثيرون تنامياً للانتهاكات ضد هذه الحقوق في ظل مناخ دولي قد تكون بعض الدول العربية اعتبرته مواتياً لذلك.

ضيفانا في هذه الحلقة هما من واشنطن (الكاتب والباحث) مجدي خليل، ومن القاهرة محسن عوض (الأمين العام المساعد لمنظمة العربية لحقوق الإنسان)، وكالعادة نبدأ هذه الحلقة بتقرير حسن إبراهيم.

تقرير حسن إبراهيم: لم تكن حقوق الإنسان العربي مصانة بالمقام الأول كي تأتي تداعيات الحرب على الإرهاب لتؤثر عليها ولم يكن سجل العالم العربي في مجال حقوق الإنسان ناصعاً، لكن مما لا شك فيه أن العالم العربي يمر بمرحلة حرجة تنتهزها بعض الأنظمة العربية لتوطين سيطرتها على مقاليد السلطة، كانت الحكومات العربية التي تعاني من مشاكل مع الحركات الإسلامية المتطرفة تلقي باللائمة على الأنظمة الغربية بسبب تقديمها حق اللجوء السياسي لشخصيات تنتمي إلى هذه الحركات، وكانت الحكومات الغربية وخاصة الولايات المتحدة تلوم الدول العربية بسبب إجراءات القمع والتعذيب في السجون، وكبت الحريات العامة خاصة حرية التعبير، وتعارض عقوبة الإعدام التي تنزلها المحاكم العربية التي غالباً ما تكون عسكرية على المتهمين بإسراف شديد وما كان يزيد من حدة النقد أن المتهمين كانوا يحرمون من حق الاستئناف، لكن الآية انقلبت ما بعد لحادي عشر من سبتمبر فأصبح المشرعون الأميركيون أنفسهم يتحدثون عن محاكم عسكرية لمحاكمة أسرى طالبان والقاعدة، وهي محاكم على الطراز العالم الثالثي العربي بكل إجراءاتها التي تخالف المقاييس التي كانت الولايات المتحدة والدول الغربية ترفضها، وتوقفت تماماً كل الدعوات الغربية لديكتاتورية العالم الثالث والعربي على وجه الخصوص باحترام حقوق الإنسان فالأولوية –كما قال الرئيس (بوش)- هي سحق الإرهاب، ولم يبدو على الحكومات العربية أنها بحاجة إلى من يشجعها على اتخاذ إجراءات أكثر قمعية من أي زمن مضى، بل واتخذت بعض البلاد العربية من ملاحقة الإرهاب ذريعة لتغيير الدستور، كي يبقى الرئيس فترة إضافية في السلطة، بحجة المحافظة على الاستقرار، وأخذت بعض البلاد تتراجع في الحرية الممنوحة منذ أمد طويل للصحافة المكتوبة فيها، وازداد حجم مطاردة كل من يشتبه في أنهم إسلاميون حتى ولو كانوا من الذين لا يدعمون الإسلام السياسي وجماعاته، ولو أخذت بعض البلاد تلاحق من يعارضونها، بحجة أنهم من تنظيم القاعدة، ويقول بعض المراقبين إن الملاحقين من حزب آخر كان يزاحم الحزب الحاكم السلطة، بل ودخل موسم الحج الحرب ضد الإرهاب، حيث أعلنت المملكة العربية السعودية. أنها تقمع كل مظاهرة ولو كانت تؤيد السعودية فالهتاف ضد أميركا وإسرائيل ممنوع، والهتاف للانتفاضة الفلسطينية ممنوع كذلك إنها عصر ما بعد الحادي عشر من سبتمبر وما عاد لحقوق الإنسان اعتبار في السياسية الأميركية، فالحرب على الإرهاب تستعدي التخلي عن قيم الديمقراطية كما يعتقد بعض مراقبي حالة حقوق الإنسان في العالم الغربي والعربي.

تطور أوضاع حقوق الإنسان في الدول العربية بعد 11 سبتمبر

محمد كريشان: بداية هذه الحلقة ونتناول فيها موضوع حقوق الإنسان في البلاد العربية بعد الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول نبدأ بالقاهرة مع السيد محسن عوض (الأمين العام المساعد للمنظمة العربية لحقوق الإنسان) سيد عوض إذا أردنا في البداية أن نرسم صورة أولية كبداية لهذا النقاش، كيف رصدتم في المنظمة تطور أوضاع حقوق الإنسان في البلاد العربية بعد الحادي عشر من سبتمبر؟

محسن عوض: الحقيقة للأسف التطورات اللي حصلت بعد الحادي عشر من سبتمبر تتفق مع الصورة اللي أوردها تقرير منظمتكوا دلوقتي..

محمد كريشان: حسن إبراهيم.. نعم.

محسن عوض: الأستاذ حسن إبراهيم قدم صورة واقعية تماماً لما حدث ويجري على الساحة العربية منذ الحادي عشر من سبتمبر، ابتداءً اكتشفت كثير من الدول العربية أنها كانت على صواب في إجراءات قمعية عديدة كانت قد اتخذتها من قبل، واستأنفت على الأقل تلاتة من الدول العربية المحاكمات العسكرية وإحالة المدنيين أمام محاكمات تفتقد إلى معايير العدالة، وآخرين قمعوا مظاهرات سلمية كانت قد خرجت من أجل الاعتراض على الأعمال الوحشية التي ارتكبت في فلسطين وفي أفغانستان ذاتها وفي غيرها من المناطق والمخاوف المتعلقة بتوسيع نطاق الحرب على منظمات وبلدان عربية أخرى، أيضاً الصحافة والإعلام وأنتم في (الجزيرة) كان لكم تجربتكم الخاصة مع هذه المشكلة، وغيرها من الصور..

محمد كريشان: ولكن سيد عوض يعني ربما تقديم الأمور بهذا الشكل يوحي وكأن الأمور كانت تقريباً شبه مقبولة أو هناك مناخ طيب من الحريات وانتكس بعد الحادي عشر لماذا لا ننظر للأمر وكأنه استمرار طبيعي بين قوسين لتصور معين لدى الحكومات العربية في التعاطي مع موضوع الحريات؟

محسن عوض: في إحدى البلدان كانت إحالة المدنيين إلى المحاكم العسكرية قد توقفت لنحو عشر سنوات وأعيدت وقدم إلى المحاكمة عناصر مَّسلمة من هولندا والجزائر في بلد آخر كانت قد توقفت المحاكم العسكرية لمدة عامين، وأحيل في الفترة من أكتوبر حتى الآن أكثر من 286 مدني في قضايا.. في 3 قضايا أحدها ليس لها أي صلة بأعمال عنف، جدي تعديل في قوانين في بلد عربي آخر، وتشديد الإجراءات وتوسيع نطاق محاكم أمن الدولة، التي من المعتاد أن تضم عناصر من العسكريين والمدعين فيها هم عسكريون أيضاً، هكذا تجد أن الصورة هناك تطور وتصعيد في عمليات القمع وإجراءاته، وهذا أمر يعني يتسق مع الحالة اللي كانت سابقة وهناك بلد عربي قدم تجربته في مكافحة الإرهاب وهي كانت تجربة مؤلمة وراح ضحيتها عدد كبر جداً من الناس باعتبارها أسلوب يمكن الاعتماد عليه، وتدعم من خبرات الآخرين في هذا المجال، إذن كان هناك من قبل انتهاكات ولكن هذه الانتهاكات تصاعدت بشكل حاد في أعقاب أحداث الحادي عشر من سبتمبر.

محمد كريشان: سيد مجدي خليل في.. في واشنطن هل ترى الصورة بهذا الشكل؟ هل يمكن الحديث عن سهم صاعد في مكافحة الإرهاب كما تراه واشنطن وسهم نازل في وضع الحريات في البلاد العربية؟

مجدي خليل: أولاً: كل سنة وأنتم طيبين بمناسبة عيد الأضحى، وكل العاملين في قناة (الجزيرة).

محمد كريشان: وأنت طيب، شكراً سيد.

مجدي خليل: وكل مشاهدينا في العالم كله، هو قبل إحنا ما نتكلم يعني.. يعني الحديث علشان يبقى مركز هنتكلم نشوف وضع حقوق الإنسان قبل 11 سبتمبر وبعدين وضعها بعد 11 سبتمبر، وضع حقوق الإنسان والديمقراطية والمجتمع المدني وكل الأشياء دي، وبعدين نشوف رؤية الغرب لحقوق الإنسان في العالم العربي والإسلامي ورؤية العالم الإسلامي نفسه لهذه الحقوق بعد 11 سبتمبر، إذا.. إذا تكلمنا هنتكلم عن عدة أشياء تتعلق بالديمقراطية وحقوق الإنسان، الديمقراطية وحرية الصحافة والحريات الدينية والحريات المدنية والفساد وكل الأمور دي المتعلقة بحقوق الإنسان هل كان فيه ديمقراطية في العالم العربي قبل 11 سبتمبر؟ هذا السؤال بالنفي، لأن الأركان الديمقراطية التلاتة اللي هي الشافية والمساءلة وتداول السلطة غير موجودة في كل البلاد العربية، حتى لو كان دولة عربية واحدة فيها تداول سلطة شكلي، لكن أسس نظام الديمقراطية كدولة مؤسسات غير موجود، بالنسبة لحرية الصحافة حرية الصحافة غير موجودة في العالم العربي قبل 11 سبتمبر، وأنا هأشوف.. هأقرا بعض الحاجات بحث اتعمل هنا قبل 11 سبتمبر عن حريات الصحافة في العالم العربي السعودية لا توجد، مصر لا توجد اليمن لا توجد، لبنان لا توجد، سوريا لا توجد، العراق لا توجد، الجزائر لا توجد تونس، لا توجد، ليبيا لا توجد، الإمارات لا توجد، البحرين لا توجد، قطر لا توجد الكويت جزئية، عمان لا توجد، المغرب جزئية، أدى حرية الصحافة، يعني أغلب الدول العربية يا إما فيها حرية محدودة اتنين دولتين بس والباقي ما فيش، طب أية الحريات المدنية؟ المجتمع المدني..؟

محمد كريشان [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن سيد، يعني سيد مجدي، يعني.. يعني ربما يعني لا أدري أين جرى هذا البحث ولكن دول مثل اليمن..

مجدي خليل: أنا أقول لك مصادر.. مصادر البحث..

محمد كريشان: أو دول.. دول.. مثل.. مثل لبنان يعني فيها حد أدنى على الأقل يعني ربما يكون ليس بالهامش المأمول، ولكن كان قائماً، هناك تقاليد حرية صحافة في.. في لبنان، في..

مجدي خليل [مقاطعاً]: لأ.. تعريف..

محمد كريشان: تفضل..

مجدي خليل: تعريف حرية الصحافة غير المتداول، غير.. حرية الصحافة هي تتعلق بأهم ثلاثة أشياء فيها، حق إصدار الصحف بلا قيود، والحق التاني اللي هو حق الحصول على المعلومة في الوقت المناسب وبلا قيود أيضاً وبدون سرية والحق التالت اللي هو القيود المفروضة على الصحفي زي الحبس الاحتياطي أو العقوبات أو القوانين المقيدة لحرية الصحافة، دي الأسس اللي بنتبنى عليها حرية الصحافة وهو مش الأسس أن واحد يكتب مقالة يشتم فيها لأ دي أسس معروفة عالياً وبالتالي وفق لهذه الأسس لا توجد حرية صحافة في أغلب الدول العربية، أيه أخبار المجتمع المدني؟ المجتمع المدني أيضاً المجتمع المدني بالنسبة للسعودية لا يوجد في مصر بنسبة 29%، اليمن 15%، لبنان 29%، سوريا لا توجد، العراق لا يوجد الجزائر 29%، تونس 29%، ليبيا لا توجد.. لا يوجد، الإمارات 29% البحرين 15%، قطر 15%، الكويت 29% عُمان 29%، المغرب 43%، يعني المغرب المجتمع المدني فيها أهه أقل من النص بشوية وبعد كده كل الدول العربية يا إما مافيهاش مجتمع مدني وفقاً للمجتمع المدني كفضاء رحب بعيد عن السلطة وكممارسات مدنية وحريات مدنية غير موجودة، أيه.. الحريات الدينية، الحريات الدينية أيضاً في الدول العربية وفقاً للتعريف الأساسي للحريات الدينية اللي هي حق الإنسان في اختيار دينه وفي ممارسة شعائره وبالتالي حق الإنسان في تغيير هذا الدين، وحق الإنسان في ممارسة الشعائر بشكل جهري وبدون أي اعتراض، تتراوح في الوطن العربي بين انعدامها تماماً زي السعودية، وما بين انتهاكات واضحة جداً للحريات الدينية زي مصر، وآخر انتهاكات حصلت في مصر للحريات الدينية من 10 أيام يوم 10 فبراير، 10 فبراير حرق 30 بيت للمسيحيين وكنسية وسبع سيارات وأصيب عشرة، وهذه حادثة عادية جداً بتحصل في مصر عبر أكثر من 53 حادثة اعتداء/ على المسيحيين في التلاتين سنة الأخيرة ومات عشرات، بل مئات.. مئات المسيحيين.. فالحريات..

محمد كريشان [مقاطعاً]: نعم، يعني سيد.. يعني عفواً سيد مجدي يعني، يعني أنا آسف لمقاطعتك فقط يعني حتى نبقى في صميم الموضوع المتعلق بأوضاع الحريات على الأقل في جانب العلاقة بين السلطة والمجتمع المدني بالطبع موضوع الـ.. العلاقة بين المسلمين والمسيحيين في.. في مصر..

مجدي خليل: الحريات..

محمد كريشان: موجودة، نحن لا ننكر ذلك ولكن يعني حتى نبقى في إطار الموضوع نعود إلى السيد محسن عوض، فقط أريد أن أذكر السادة المشاهدين كالعادة بإمكانية المشاركة في هذه الحلقة كالعادة من خلال موقعنا على شبكة الإنترنت وتشاهدونه الآن على الشاشة:

www.aljazeera.net

أو من خلال الفاكس أيضاً 974 هو مفتاح قطر، ثم 885999، وهناك وحدة خاصة تتابع ثم تُحيل إلينا أبرز المساهمات، سيد محسن عوض ربما مداخلتك في البداية، أردت أن تتجنب تسمية الدول ورصدت الظواهر بشكل عام دون تسميات لم يكن هذا بالنسبة للسيد مجدي خليل وسرد بعض النسب، وتوجد ولا توجد، يعني ربما هذا يجعلنا أكثر دقة في صميم الموضوع، هل يمكن الحديث بعد الحادي عشر من سبتمبر عن أن بعض الدول ربما استغلت هذا الحدث، وقمعت أكثر من غيرها، وهناك دول أرادت أن تجعل هذه العاصفة تمر، هل لديكم خط بياني ليس على طريقة توجد أو لا توجد، ولكن على الأقل حتى نضع المشاهد في صورة تطور وكيفية تأقلم وتكييف بين الحكومات العربية ووضع الحريات بعد الحادي عشر من سبتمبر؟

محسن عوض: وضع الحريات قبل الحادي عشر من سبتمبر لم يكن وضعاً سعيداً بالتأكيد، لكن المقارنة هنا نسبية، هل حدث تأثر بالنسبة لوضع الحريات في الوطن العربي؟ نعم، حدث هذا التأثر ولم يكن الإشارة دون تسمية البلدان القصد من التهرب من التسمية إنما القصد من الأمر تجريد الموقف للوصول إلى تحليل سليم له، البلدان التي أعادت واستأنفت المحاكمات العسكرية هي مصر، وقدمت منذ أكتوبر حتى الآن 3 قضايا رئيسية شملت 286 متهم مدني، وكانت قد توقفت عن إحالة المدنيين للقضاء العسكرية لنحو 20 شهراً من قبل، الدولة الثانية التي قدمت مدنيين إلى القضاء العسكرية، كانت تونس، وقد أحالت قضيتين لمتهمين استلمتهم من الجزائر وهولندا خلال الفترة اللاحقة لأحداث سبتمبر، الأردن أيضاً قدمت صحفي رئيس تحرير لصحفية، صحيفة "المجد" قدمته إلى محاكمة أمن الدولة، أفرج عنه مؤقتاً، المظاهرات في معظم البلدان العربية قمعت، هذه الصورة تعبر عن تطور جديد وليس امتداداً للتطورات السابقة.

محمد كريشان: ولكن سيد يعني سيد عوض، لماذا لا نضع هذا الأمر في سياق تجاوب الدول العربية مع ظرف دولي استثنائي، يعني بإمكان هذه الحكومات التي ذكرتها أن تقول: هناك ضغوط دولية عليَّ، هناك مناخ دولي جديد وعليَّ أن أتصرف بالطريقة التي تضمن أمني وتجعلني في حل من أي انتقادات دولية في موضوع التهاون مع الإرهاب، هل يمكن أن نجد لها بعض ظروف التخفيف إذا أردنا أن ننظر من الزاوية الرسمية.

محسن عوض: أستاذ محمد، لم يكن أحد يتصور إن الحكومات العربية تتقاعس –من قبل- عن مكافحة الإرهاب، وكل الادعاءات التي تقال في هذا الشأن هي تستحق المراجعة، لكن أن.. أن تصاغ الامور على النحو الذي تصوغ به الولايات المتحدة الأميركية أمر ممكن أن يصل بينا إلى مدى بعيد جداً، ويختلف كلية مع الحقائق، الولايات المتحدة الأميركية تصنف على قوائم الإرهاب منظمات المقاومة الفلسطينية وحزب الله في لبنان، وكل من يقول: لا للاحتلال الصهيوني هو عرضة لأن يصبح إرهابي، اللوائح الأميركية تُقدم عدد كبير من المنظمات الخيرية التي تدعم أسر الشهداء في فلسطين باعتبارها هيئات أو جمعيات تدعم الإرهاب، الولايات المتحدة الأميركية تؤكد يومياً بأنها ستوسع عملية عملياتها العسكرية لمكافحة الإرهاب، وتشير إلى بلدان عربية بالاسم العراق، نحن في مرحلة لم يسبق لها نظير، رئيس الفلسطيني ياسر عرفات يوضع قيد الإقامة الجبرية في مدينة رام الله والدبابات مصوبة لمنزلة، وللذين يحبون عرفات أو يكرهونه فهو رئيس منتخب من موطنيه، وراقب الانتخابات هيئات أميركية من بينهم رئيس أميركي سابق وهو الرئيس (كارتر) فأن يجد الحوار..

محمد كريشان: نعم، سيد.. سيد عوض، يعني مع تجاوبنا في الموضوع الفلسطيني والرئيس عرفات، يعني حتى نبقى في سياق الموضوع وهو وضع حريات وحقوق الإنسان في الدول العربية بعد الحادي عشر من سبتمبر.

[فاصل إعلاني]

انتهاكات حقوق الإنسان ومحاولة تصفية الإسلام السياسي

محمد كريشان: نعود إلى واشنطن، ومعنا من هناك الكاتب والباحث مجدي خليل، سيد مجدي خليل، تحدثت قبل قليل عن رؤية الغرب وأوردت عديد المعطيات الخاصة بوضع حقوق الإنسان في البلاد العربية والحريات بشكل عام، هل هناك الآن إشكال ما يواجه الغرب والولايات المتحدة مثلما ذكر قبل قليل السيد عوض؟ هذه الدول كانت تدافع عن أغلب المقموعين في البلاد العربية ومعظمهم من التيارات الإسلامية، الآن ربما واشنطن تجد نفسها مجبرة على غض النظر على ما يتعرض له الإسلاميون في البلاد العربية أو حتى أكثر من ذلك تشجيع الحكومات العربية على التعامل بغلظة أكثر، هل هناك إشكال في هذه النقطة بين الحادي عشر.. قبل الحادي عشر وبعده؟

مجدي خليل: تماماً، تمام قبل ما يعني أستعرض مسألة رؤية الغرب لهذا الموضوع، أنا.. أنا استعرضت في الأول قبل 11 سبتمبر للديمقراطية وللحريات المدنية وللحريات الدينية وللفساد ولحريات الصحافة، وقلت إن دي كانت تقريباً ضعيفة جداً في الدول العربية قبل 11 سبتمبر، وقبل 11 سبتمبر كان فيه 43 ألف معتقل سياسي في الدول العربية، دول فيها 4 آلاف، دول فيها 3 آلاف، فيعني الأمور لم تكن على ما يرام قبل 11 سبتمبر، بعد 11 سبتمبر إذا كنت بتكلم عن ملاحقة الإسلاميين فأنا بأشوف إن هذا الإجراء الإسلام.. الإسلام السياسي بمعنى أصح، فأنا شايف إن الإجراء تأخر كثيراً، فكان يجب ملاحقة هؤلاء من زمان، ها كانوا بيلاحقوا بدرجة ما في دول، لكن هم كان هذا الإجراء متأخر كثير، لأن هؤلاء ارتكبوا جرائم في بلادهم، واللي يرتكب جريمة المفروض قانونياً لا حماية لمن يرتكب جريمة، وكثير منهم ارتكب جرائم واضحة جداً، وكانت الدول بتطنش عليها وفيه دول كانت بتتسامح ودول كانت بتدعم، فيه دول في المنطقة بالذات دول.. في منطقة دول الخليج كانت بتدعم هذا الاتجاهات العنيفة في الحركة السياسية الإسلامية، فبالتالي ده إجراءات تأخرت كثيراً، أصل الإشكالية في العالم العربي إن ما فيش أحزاب نهائي فيه حزبين فقط هو حزب السلطة بمعنى الرئيس أو المملك أو مؤسسة الرئاسة أو مؤسسة الملكية ومعاه الجيش والأمن، وفيه حزب تاني اللي.. اللي هو حزب يوم الجمعة يعني حزب الجمعة، حزب الإسلاميين، حزب الشيوخ، ودي صراع، فيه بينهم صراع وتوافق بعض الأحيان، ففيه شد وجذب بين الحزبين دول لأن هم المسيطرون بالفعل على الشارع، هم اللي بيحكوا بالفعل في تقسيم مال السلطة بينهم، الشارع في يد الإسلاميين والسلطة في يد الحكام، بعد 11 سبتمبر بدأت بعض الإجراءات لملاحقة الإسلاميين، ولكن.. وهي إجراءات غير كافية حتى الآن، هي إجراءات غير كافية، لأنها مازال التيار الإسلامي السياسي العنيف منتشر جداً في العالم العربي والإسلامي، ولكن هذه الإجراءات اتخذت عشان يوروا أميركا إنهم بيلاحقوا هذه الآن، أما عن رؤية أميركا نفسها.

محمد كريشان: يعني عفواً سيد.. عفواً سيد خليل، يعني قبل أن تتطرق إلى موضوع الرؤية، إذاً ما يراه البعض تصاعداً للانتهاكات أنت تراه أمراً طبيعياً بل وتأخر كثيراً؟

مجدي خليل: وقليلاً كمان، ده مش طبيعي، ده قليل وتأخر كثيراً، المفروض هذه الناس كانوا من 20 سنة يلاحقوهم ويحولوهم إلى محاكم عادية وفقاً لجرائمهم اللي بيرتبكوها رسمياً، ويلاحقوا الفكر بتاعهم، ويمنعوا سيطرتهم على الشارع، وعلى الإعلام، وعلى التعليم، وعلى الحياة، وعلى النقابات، وعلى كل شيء، دا هم احتوا البنية الفكرية للمواطن العربي، البنية الفكرية للمواطن العربي حالياً بنية دينية مشوهة، يا ريت تكون بنية دينية صحيحة، بنية دينية مشوهة، نتيجة تهاون الحكام مع..

محمد كريشان: ولكن.. ولكن.. ولكن عفواً سيد عفواً سيد مجدي، يعني من يلاحقون الآن في البلاد العربي ليسوا كلهم من التيارات الإسلامية، بعضهم من الديمقراطيين أو العلمانيين أو اليساريين، سمهم ما شئت، يعني إذا كان الأمر مقتصراً فقط على الإسلاميين قد نجد هذا التفسير،ولكن يعني حملة الملاحقات الأمنية في الدول العربية تشمل الجميع، إذاً القضية ليست قضية إسلامي أو غير إسلامي، إرهابي أو غير إرهابي، معارض أو غير معارض يعني في النهاية.

مجدي خليل: لأ.. لأ، هو في النهاية الحكومات دائماً بتعتقل كل من يعارضها ويمثل درجة ما من الخطر على حكمها، لكن.. أنا أرى إن أغلب الملاحقات تمت لإسلاميين، فيه استثناءات قليلة تمت لمدنيين وطبعاً ندينها ونشجبها، لأن دول.. لا.. ما بيمارسوش العنف، دول بيعبروا عن، أيهم بشكل سلمي، اللي يعبر عن رأيه بشكل سلمي وقانوني مرحباً بيه، ولكن من يدارا وراء الدين عشان يمارس عنفاً، وله أجندة انقلابية وله أجندة تخريبية، وكل هدفه السيطرة على الحكم والوصول إلى السلطة فمن حق السلطات إنها تلاحقهم، لأنهم آذوا المجتمعات بتاعتهم أذى كبير جداً، ولكن المدنيين واللي بيعبروا عن آرائهم بشكل سلمي نحن ندين أي اعتداء على.. على رأيهم وعلى حريتهم في التعبير عن رأيهم، رؤية الغرب بقى، هم أصلاً مشكلة اللي في الشرق إنهم.. أحد التبريرات في العالم العربي إن بدأت بعض العقوبات أو قوانين استثنائية هذه القوانين أولاً استثنائية ثانياً محددة سنتين أو سنة، ثالثاً تحت.. تحت رقابة قضائية ودستورية وبرلمانية.. ومحددة.. وأخيراً تحت رقابة شعبية وإعلامية لا يمكن تتجاوز حدودها، ولكن هما استغلوها وقالوا الغرب هو.. الغرب اللي كانوا بيتكلموا عن الديمقراطية أهم انتهكوا الديمقراطية هذا غير صحيح الغرب في حالة حرب واتخذ بعض الإجراءات الاستثنائية اللي هتنتهي إذا انتهت الظاهرة، ولكن في العالم العربي سورية من 63 في قانون الطوارئ، مصر من سنة 81 دي أصبحت نوع من.. إدمان المعيشة في ظل قوانين استثنائية، إذا.. إذا رجعنا لرؤية..

محمد كريشان: نعم يعني.. عفواً.. عفواً سأعود إليك يعني حتى تشرح أكثر الرؤية الغربية والأميركية نعود إلى السيد محسن عوض في القاهرة سيد محسن يعني ما رأيك في هذا المنطق التبريري الذي عبر عنه السيد مجدي خليل والذي بالتأكيد هناك شرائح عديدة في المؤسسة الرسمية الحاكمة في الدول العربية تشاطره مثل هذا التصور.

محسن عوض: لأنه للأسف أختلف مع الدكتور مجدي اختلاف كبير جداً في الصورة اللي هو قالها عندما نتحدث عن حريات وعن ديمقراطية فيجب أن تكون للجميع وليس لفريق دون الآخر الرؤية اللي عبر عنها سيادته هي رؤية، هي صميم رؤية الغرب أما أن المحاكم والقوانين التي تجري صياغتها في الغرب الآن هي مؤقتة.. إنها خاضعة لرقابة القضاء فهذا غير صحيح، سأضرب لك مثلاً بقانون إصلاح المخابرات في إيطاليا صدر هذا القانون ليطلق يد أجهزة المخابرات في جميع الجرائم التي يؤثمها قانون العقوبات الإيطالي ما عدا القتل والجرح بما في ذلك السرقة والتنصت والاقتحام وغيره من الوسائل.. القوانين الأخرى وليس عليه رقابة لا قضائية إذا استثنى الرقابة القضائية والإجراءات المسبقة وليس عليه أيضاً رقابة برلمانية في بريطانيا.. أعطى قانون الأمن الذي جرى تعديله لإتاحة تسليم المشتبه فيهم أو الذين لا ترغب المملكة المتحدة في بقائهم على أرضها حق اعتقال هؤلاء الأفراد وإيداعهم السجون لمدد طويلة ولا يقدموا إلى محاكم بنفس الدرجة التي أجرت الحكم ببقائهم في هذه الأماكن في الولايات المتحدة الأميركية صدر أمر رئاسي وصدر قرارات بإتاحة حق القتل لجماعات معينة من أجهزة المخابرات.

الضغوطات على فاعليات المجتمع المدني

محمد كريشان: نعم، يعني سيد عوض هذا.. هذا بالنسبة للغرب يعني ماذا بالنسبة للدول العربية يعني ما يعتبر الآن، ما يعتبر الآن حملة ضغط عديدة على فاعليات معينة في المجتمع المدني، هل تنظرون ..

محسن عوض: نعم.

محمد كريشان: في المنظمة العربية لحقوق الإنسان بأن هذه فترة عصيبة قد تمر؟ أم تعتبرون بأن ما جرى هو منعرج حقيقي لمزيد أحكام القبضة الأمنية في معظم الدول العربية؟

محسن عوض: حضرتك أنا ذكرت هذه المقدمات حتى أصل إلى نتيجة القانون الدولي الذي يحوي منظومة حقوق الإنسان هو تأثر بفعل سلسلة الإجراءات التي اتخذت والتي جرى تقنينها وتشريعها في مجالس تشريعية بأغلبيات كبيرة ثم جرى تسويقها في العالم إذن.. القانون المنظم لحقوق الإنسان والتي تعتمد عليه منظمات حقوق الإنسان في دعويها المختلفة تأثر، بالطبع سوف يتوقف إمكان البرء من هذا الداء على دور الحركة الديمقراطية في العالم ومدى قدرتها على استيعاب التطورات الأخيرة، لكن أيضاً على الساحة العربية كان يجري الأمور على نحو يتأثر تأثراً كبيراً بما يجري في الخارج فبالإضافة للأمثلة التي أشرنا إليها من قبل بالنسبة لانتهاكات حقوق الإنسان، كان هناك طرح من جانب الغرب لرؤية كيف يتم تسيير الأمور في المستقبل بالنسبة لبلدان جرت الدعوة لتجفيف منابع الإرهاب في مصر وتجفيف منابع الإرهاب في السعودية وضربت أمثلة كثيرة في هذا الصدد وجرت.. وجرت الدعوة إلى تغيير نظام الحكم في العراق وناقشت علناً وتجري المناقشة منذ بضعة أشهر حوالين حجم القوات التي ستشارك في هذا وأسماء الأشخاص الذين سيشاركون في.. في هذا الموقف إلى آخر هذه المسائل إذن نحن نتحدث عن حالة تتعمق يوم.. يوم.. ويعني لا يمكن الاطمئنان إلى مواقف دولية من هذا الطراز إذا تصورنا أن هناك ديمقراطية تستثني فقد كان نفس التجربة طرحت بالنسبة للشيوعيين في أعقاب الحرب العالمية الثانية.. ودار حوار طويل في أوروبا وفي أميركا، وفي العالم أنها قد تكون هناك ديمقراطية ليبرالية ولكنها تستبعد الشيوعيين والآن يجري الحوار أن يكون ديمقراطية وأن الإجراءات تأخرت كثيراً في ضرب الإسلاميين وقتلهم أو استبعادهم نحن يا سيدي نطالب بحكم القانون الذي يخطأ ينبغي أن يقدم للقانون، والقانون أن يكون أمام قاضيه الطبيعي والأحكام المسبقة بشكل سلبي أمر غير سليم ولا يؤدي بالنسبة لحقوق الإنسان لأي غرض مفيد.

محمد كريشان: يعني لحد الآن المشاركات قليلة لا أدري إلى أي مدى الأمر مرتبط بتقلص الحريات و.. في البلاد العربية، سيد مجدي خليل من قبل كان البعض يعتقد بأن الغرب يحث الدول العربية نحو المزيد من الانفتاح وإفساح المجال للحريات الآن أصبح هذا الغرب صورته في البلاد العربية أنه أصبح يحث على القمع ونحو مزيد من الاعتقالات هل هذا سيطرح إشكال في طبيعة العلاقة بين الغرب والدول العربية من زاوية الحريات بعد إن كان الغرب هو النموذج لجزء كبير من النخبة على الأقل؟

مجدي خليل: هذا غير صحيح على فكرة يعني هو أصل الأمر.. يتعلق بتعريف الحرية أنا من الناس.. هما وصل كل المفكرين في الغرب لهذا الموضوع إن لا حرية ولا ديمقراطية لأعداء الحرية إزاي لا حرية لمن ينتهك القانون لا حرية لمن يرتكب جريمة وده أساس بديهات المشكلة في.. في العالم العربي بيطالبوا.. بيطالبوا بالحرية بالتحديد لاتجاهات الإسلامية اللي هي أعداء للحرية، الاتجاهات الإسلامية الإسلام السياسي كل مخاوف العالم العربي والكلام اللي بيطلع من العالم الإسلامي من الإعلام ومن الميديا ومن الناس كلهم بيتكلموا عن حقوق الإسلاميين واحد بيكلمنا عن بريطانيا ودول ...

محمد كريشان: ولكن سيد.. يعني سيد.. يعني سيد.. سيد مجدي خليل هل.. هل أنت من نوع يعني عفواً.. هل أنت من النوع الذي يضع أي إسلامي تحت يافطة مخالف للقانون وبالتالي عليه أن يعاقب ويرمى في السجون يعني هل.. بهذه الصورة المطلقة هل.. هل يمكن أي كما يرى البعض أن يكون إسلامي.. إسلامي..

مجدي خليل: ثواني.. أي بالصورة..

محمد كريشان: ومنبط للقوانين وملتزم بشرعية.. العمل القانوني والسياسي وبالتالي غير ضروري قمعه يعني ضمن هذا التصور.

مجدي خليل: مش موجود..

محمد كريشان: يشغل بأن تتحدث عنه.

مجدي خليل: لا.. لا.. لا مش موجود لا.. لا معتدل ولا متطرف في التيار الإسلامي كلهم متطرفين.

محمد كريشان: خلاص.

مجدي خليل: المسلم العادي اللي زيك اللي.. اللي في فرق بين المسلم العادي اللي بيمارس دينه زيك وزي ملايين المسلمين اللي بيمارسوا دينهم في الغرب أو في الشرق بدون أي قيود مسلمين.. محترمين بيمارسوا دينهم وفي فرق بين الإسلام السياسي اللي له أجندة سياسية سرية تحتية تخريبية تدميرية وكلهم مافيهمش معتدل ومتطرف دا دول توزيع أدوار دول بيلبسوا أقنعة.. أقنعة الاعتدال لكن كلهم بيباصوا لبعض وكلهم شبكات إرهابية تحتية كلها فلا حرية لهؤلاء لأنهم أعداء الحرية وده اللي وصله الغرب أخيراً، الغرب ما كنش فهم كده على فكرة الأخ اللي بيتكلم الأستاذ محسن بيتكلم من القاهرة بيتكلم على بتوع بريطانيا.. بتوع بريطانيا دول القضاء البريطاني من أفضل القضاء في العالم كان يجيبوا مجموعة من الناس يقوله إحنا مضطهدين في بلادنا إحنا مجرد بس بنعبر عن رأينا وبنصلي كتير كان القاضي يحكم لهم باللجوء على طول وهما عتات الإرهابيين عتات الإرهابيين وبالتالي اكتشفوا الغرب، الغرب اكتشفوا إن هو يأوي تعبين عنده يأوي.. يأوي ذئاب يأوي.. يأوي قنابل يأوي بارود موجود في.. مجتمع.. المجتمعات الغربية فإزاي ما هو متراجعش الغرب أي مواطن عادي يحترم القانون ويحترم الحرية هو مواطن مقدس في العالم الغربي والعالم الغربي مازال بيدافع عن الحرية.. وأنا هقول لك علي الاتجاهات الثلاثة في الغرب تجاه العالم الشرقي دلوقت بعد 11 سبتمبر ظهر 3 اتجاهات، الاتجاه الأول بيقول إحنا ميش عايزين مشاكل مع العالم الإسلامي ده اعزلوه العالم العربي والإسلامي ده مشاكلهم كتير وفيهم درجة كبيرة من العنف والإرهاب و.. وخطر علينا فعزلوهم ويمكن من.. من تبنى هذا.. الموضوع المفكر المسلم الشيعي فؤاد عجمي، بيقول لك تجاهلوا هذا العالم لأن العالم ده خطر علينا في تاني اتجاه تاني واتجاه قوي بقى بيقول إن إحنا خسرنا العالم الإسلامي لأن هما.. لأن مفيش ديمقراطية في العالم الإسلامي ديمقراطية حقيقة ديمقراطية ميش بس ديمقراطية.. اللي هي بتسمح للإسلاميين بأنهم يعملوا ما.. حاجات تحتية وتدميرية لأ الديمقراطية بمعناها حق المواطن العادي الفرد اللي بيحترم القانون وده العالم يعني نرجع للمقالة بتاعت (فون أفيرز) بتاعة (مارتن أنديك) اللي هي إصلاح الشرق الأوسط بيقول لك العودة للبزار إحنا دخلنا مع الشرق الأوسط.. في صفقة خاسرة، الصفقة الخاسرة دي إن إحنا تنازلنا عن الديمقراطية في.. في سبيل إن إحنا ناخد مصالحنا وإن إحنا نمشي عملية السلام بيقول الصفقة دي خاسرة الآن.

محمد كريشان: نعم.. يعني.. عفواً.. عفواً سيد مجدي خليل يعني لو.. لو تختصر أكثر هذه الرؤية الغربية حتى نبقى دائماً في سياق موضوع الحريات في البلاد العربية أكثر منها نظرة الغرب لهذه الحريات يعني.

مجدي خليل: تمام.. زي.. ما بقول لك رؤية قطاع كبير الآن.. كان بيقول إن العالم الإسلامي الحكام العرب كان بيخيرونا بين حاجتين يا الفساد يا الفوضى بيقول لهم إذا كان في فساد.. فالبديل بتعنا هو الإسلاميين في فوضى الاثنين بديلين المفروض بديلين ميش طبيعيين ما فيش حاجة اسمها فساد أو فوضى المفروض يبقى البديل هو ديمقراطية هي شفافية هي تداول السلطة هي حرية للمواطن العادي هما بيقول دلوقتي إحنا خسرنا الديمقراطية الحقيقية في العالم الإسلامي وإحنا لازم نعمل إصلاح للتعليم والإعلام.. والشفافية ومحاربة الفساد في خطة متوسطة الأجل لازم نتمسك بالديمقراطية لأن الديمقراطية هي اللي هتحافظ لنا على مصالحنا واللي هتحافظ واللي هتخلي الأغلبية العظمى من.. المواطن الإسلامي في.. دول العالم الإسلامي مواطنين معتدلين فدي.. الرؤية.. المنتشرة في.. ميش.. ميش بيتنصالوا من الديمقراطية زي ما الناس بتقول لأ بالعكس دا عايزين ديمقراطية.

محمد كريشان: ولكن.. ولكن ربما.. ربما.. ربما هذا التصور الذي يعتبر بأن الغرب فعلاً يتنصل أو انتهازي في التعاطي مع حقوق الإنسان موجود عند قطاعات واسعة لنرى السيد محسن عوض في القاهرة هل هذا الإحساس موجود لدى منظمات حقوق الإنسان في البلاد العربية؟

محسن عوض: القول أن الغرب لا يحافظ على الحريات أمر.. قول مردود الحرية أن لم تقم على قانون وإن قامت على تفسيرات غير سليمة لا يمكن القول بها، في حواراتنا مع الإخوان الغربيين يقولوا أن المحاكم العسكرية لن يقدم إليها مواطن أميركي في أميركا ويقولون أن الحريات لن تتأثر داخل الولايات المتحدة وإنما اقتصرت على بعض القادمين من الشرق الأوسط تحقيقات مع أكثر من 5000 مواطن عربي جرت في.. من الذين دخلوا للولايات المتحدة الأميركية في بداية.. منذ بداية عام ألفين حتى الأحداث، أكثر من 6000، مواطن من.. يعني من المنطقة العربية أساساً وأن الشرق الأوسط بنطاقه الأوسع عموماً جرى وضعهم على قوائم قرار F.B.I والارتداد بأن لا يمكن التسامح من غير المتسامحين أو لا يمكن الأخذ بالديمقراطية مع غير الديمقراطيين هي أركان تميز حقيقة بداية سقوط الديمقراطية التي تنادي بمثل هذه الأشياء، سيدي الفاضل، ما قام به التحالف الدولي المناهض للإرهاب وعلى رأسه الولايات المتحدة الأميركية من أعمال منافية للقانون الدولي الإنساني في أفغانستان ثم بالنسبة للأسرى، هذا يُصنَّف مُعتقل، وهذا يُصنَّف أسير حرب، وقد رفضت الدول الغربية نفسها التفسيرات الأميركية، أُتابع يا سيدي منذ سنوات طويلة تزيد على العشرين عاماً أوضاع التعذيب، وأشهد أمام حضرتكم أنني لم أشهد هذه التجربة الفريدة التي تتم في جونتانامو، تعطيل حواس الإنسان بالسمع والبصر، واللمس أمر ليس له نظير، أطباء أميركيين بأنفسهم.

مستقبل التعاون الأمني بين العرب وأميركا

محمد كريشان: نعم، يعني.. يعني عفواً سيد.. سيد عوض آسف لمقاطعتك، يعني حتى نبقى دائماً في.. في إطار موضوعنا، بالطبع موضوع أسرى جونتنامو موضوع طويل وتحدثنا عنه، وهناك يعني كثيرون أبدو معارضتهم لذلك، يعني أعود إلى السيد مجدي خليل سيد مجدي، كيف تتصور مستقبل التعاون الأمني بين الولايات المتحدة ودول غرب العربية خاصة في ضوء جولة (تنت) الأخيرة، والبعض يتحدث بأن أصبحت واشنطن توزَّع شهادات استحسان على الدول العربية التي تعمل أكثر على قمع معارضيها لاسيما إذا كانوا من الإسلاميين؟ باختصار رجاءً يعني..

مجدي خليل: جميل، أولاً: لابد أن تكون هناك رؤية واضحة جداً في العالم العربي لمحاربة الإرهاب، لأن اللي كان بيحصل قبل كده لحد الآن غير هذه موجود على فكرة غير موجودة، الرؤية واضحة بعض الشيء مع حاكم باكستان، لكن الرؤية في العالم الإسلامي غير موجودة لا في السعودية، بالعكس ده هُمَّ بيحاولوا يجملوا صورتهم بس ليس أكثر، مش بيهتموا بالأصل بيهتموا بالصورة، وأنا سامع إن السعودية وحلفاءها رصدوا مليار دولار لتحسين صورتهم في الغرب، يعني ما زالوا بيحتالوا على حقوق الإنسان، مازالوا بيخدعوا العالم الغربي، مازالوا بيخدعوا شعوبهم أولاً، ألا يستحق المواطن العربي في داخل بلده للحرية والديمقراطية، وحقوق الإنسان، والشفافية ومحاربة الفساد؟ ده سؤال يُوجه للمواطنين العرب، المواطنين العرب للأسف كل كلامهم عن الإسلام عن الإسلام عن.. اللي بيتكلم لي على بتوع جونتنامو دول أتمنى أن يتمتع المواطن العربي بعشر الحريات التي يتمتع بها المواطن العربي في البلاد الغربية حالياً، أتمنى أن يتمتع السجناء في العالم العربي بعشر ما يتمتع به بتوع جونتنامو دلوقتي، ده هُمَّ أنا قريت خبر في واشنطن بوست.

محمد كريشان: على كل.. على كل هي يعني.. يعني ربما تمنيات مشروعة لقطاع يشاركونك هذا التصور.

مجدي خليل: إحنا.. أولاً.. نتمنى.

محمد كريشان: شكراً نعم، شكراً.. نعم شكراً جزيلاً سيد مجدي خليل وهو (كاتب وباحث) كان معنا من واشنطن، شكراً جزيلاً، ونشكر كذلك ضيفنا في القاهرة السيد محسن عوض (الأمين العام المساعد للمنظمة العربية لحقوق الإنسان) في نهاية البرنامج تحية من فريق الإعداد، وهو متكون من أحمد الشولي وحسن إبراهيم، وفي الإخراج فريد الجابري وفي الأسابيع المقبلة ستصحبكم في هذا البرنامج الزميلة جمانة نمور، وستغطي –بطبيعة الحال- كل التطورات المتعلقة بموضوع حرب الولايات المتحدة على الإرهاب ومختلف التداعيات سواء على البلاد العربية أو في قضايا أخرى مختلفة فحتى ذلك الحين دمتم في رعاية الله، وأتمنى أن تكون مشاركتكم في المستقبل أفضل من هذه المرة، شكراً جزيلاً وإلى اللقاء.