أحمد بشتو
محمد عبد الخالق
خالد سلطان
طلعت خطاب
عمرو عبد المنعم

أحمد بشتو: قديما كانت تنطلق قوافل الحج المصرية من العاصمة القاهرة عبر هذه  البوابة باب الفتوح، أما الآن فلا تزال مصر صاحبة أكبر عدد من حجاج بيت الله الحرام، فحسب قرار قديم لمنظمة العمل الإسلامي يحدد لكل دولة حاج واحد لكل ألف نسمة رغم ذلك فلا تحظى مصر بالنصيب الكافي لعدد سكانها البالغ تسعين مليون نسمة، ربما لهذا أيضا يواجه الحجاج الشركات المنظمة للحج والحكومة المصرية معهم مشاكل سنوية تنظيمية سواء بسبب الإقبال السنوي المتزايد من الناس على الحج والعمرة أو بسبب توزيع الأنصبة على الشركات العاملة في هذا المجال وما تعنيه بالطبع من أرباح  أو بسبب ارتفاع أسعار الحج المتزايدة أيضا سنويا، هذا العام كانت أعباء الحج مضاعفة ما بين زيادة أسعار هنا في مصر أو في الأراضي المقدسة، تراوحت ما بين ثلاثين وخمسين في المئة هي زيادات سنوية لا يجد الحجاج بُداً من الرضوخ إليها ربما لا تكون الحالة المصرية استثناء بين الدول العربية بل هي حالة تنطبق وتنسحب على باقي الدول  حالة تستحق أن نناقشها في هذه الحلقة الجديدة من الاقتصاد والناس ولكن نقدمها من هنا في العاصمة المصرية القاهرة، مشاهدينا أهلا بكم حيث نتابع.

طلعت خطاب: الأسعار بالنسبة لمصر هي مش عالية هي  التكلفة اللي علينا تبقى عالية، أولا سعر تذكرة الطيران مختلفة عن سعر التذكرة في دول الخليج.

عمرو عبد المنعم: في علاقة إنصاف في الموضوع ده بس مؤخرا هو الحج السنة دي هو 2012 أسعاره تخفضت شوية.

محمد عبد الخالق: يعاني الحجاج المصريين من مشاكل إدارية واقتصادية وتنظيمية لا يوجد لها مثيل في أي دولة إسلامية في العالم.

خالد سلطان: دائما المشاكل تبقى في ارتفاع الأسعار بما فيه ارتفاع أسعار متتالي من سنة لسنة بالنسبة للسكن.

أحمد بشتو: حلقة تستغرب وتتساءل متى ينتهي التعامل مع الحج والعمرة على أنهما سلعة يجوز فيهما ما يجوز على أي سلعة أخرى ترتفع أسعارها ولا تنخفض أبدا، وتابعونا.. حسب الحصة المصرية فقد سمح لثمانين ألف مصري بالحج هذا العام توزعوا ما بين حج السرعة الذي تشرف عليه الحكومة، وحج الجمعيات الأهلية، والحج السياحي الذي ينقسم إلى أربعة أفرع حسب السعر والجودة وراحة الحاج، الحج السياحي توزع بين ألف وثلاثمئة وتسع وثلاثين شركة سياحية مصرية رغم أن تسعة وخمسين في المئة من راغبي الحج والعمرة من المصريين لا يزيد دخلهم عن ثلاثمئة دولار شهريا فقط، كما أن اللافت أن المصريين ينفقون سنويا على الحج والعمرة نحو مليارين وستمئة مليون دولار، منها سبعون مليون دولار فقط نظير استخراج تأشيرات دخول المملكة العربية السعودية، مصر وبسبب زيادتها السكانية تطالب بزيادة حصتها بنسبة عشرة في المئة، النتيجة  تجارة رائجة جدا يعمل بها نحو ألفين وسبعمائة شركة تمثل سبعين في المئة من شركات السياحة العاملة في السوق المصري في دليل على زيادة الإقبال والطلب المتنامي، لهذا ربما ترفض هذه الشركات اتجاها حكوميا لإنشاء لجنة عليا للحج والعمرة تشرف على ذلك السوق وتنظمه.. الشعب المصري نصفه تقريبا من الفقراء مع ذلك هو الأكثر عددا وإقبالا على الحج والعمرة وبالتالي إنفاقا عليهما يعني لماذا هذه الظاهرة هل طغى الجانب الروحي على الجانب الاقتصادي؟

ارتفاع تكاليف الحج والعمرة بمصر

خليفة ادهم/ رئيس القسم الاقتصادي بصحيفة الأهرام:أنا أعتقد هي مشكلة مركبة، الحقيقة زي ما حضرتك تفضلت الجانب الروحي طاغي بالفعل ومهيمن على المجتمع كهدف كل المجتمعات ربما الإسلامية والمجتمعات الشرقية بسائر العربية المجتمع المصري يعني ربما كانت الظاهرة الأساسية التي يتسم بها برضه التدين سواء حتى على البعض يرى علماء الاجتماع التدين الشكلي، ولكن في الحقيقة ظاهرة الحج تعكس هذا الأمر بوضوح، أيضا المجتمع زي ما حضرتك تفضلت مقترع وهنا أربعين بالمئة أو أكثر منه ربما يعاني النصف من مشكلة الفقر ولكن الحج تكلفته تتجاوز 2 مليار دولار سنويا، الحج مع العمرة تكلفة الحج على الاقتصاد المصري، الاقتصاد المصري  يعاني الآن صعوبات كبيرة على مدى فترة المرحلة الانتقالية لأسباب كثيرة، ولكن دعني أقول لحضرتك أنه الاحتياطي الأجنبي تراجع بشكل ملحوظ لا يغطي سوى ثلاث أشهر فقط من الواردات الأساسية، والسلعة الأساسية حوالي خمسة عشر مليار دولار وتكلفة الحج تصل وتتجاوز ستمئة مليون دولار هذا العام، والحج والعمرة معا يتجاوز 2 مليار دولار، دعنا أقول أن المجتمع يمكن أن نقول أن نطلق عليه مجتمع غني إلى حد ما فئة غنية ودولة فقيرة، وبالتالي حتى هناك بعض الدراسات تقدر من يذهبون إلى الحج لأداء الفريضة لأكثر من مرة يصل إلى عشرين في المئة أو فوق العشرين في المئة سنويا.

أحمد بشتو: لماذا شركات السياحة في مصر دائما متهمة بأنها وراء ارتفاع أسعار الحج والعمرة عاما بعد عام؟

عمرو عبد المنعم/ مدير شركة مالك للسياحة الدينية: مؤخرا هو الحج السنة دي إلى هو 2012 أسعاره تخفضت شوية، بس سابقا يعني  الموضوع كان زيادة قوي بسبب؛ أولا العرض والطلب السوق المصري من الأسواق المهتمة جدا بالحج والعمرة فالضغط عليها شديد جدا، الحصة المفروضة لمصر حصتها قليلة جدا فده بسبب غلاء الأسعار شوية، النقطة الثانية أنه الشركات طالما بتيجي فترات الحج والعمرة في رمضان وأيام الحج بترفع الأسعار بطريقة عالية جدا فيمكن توصل ألف دولار أوقات من ألف إلى 1500 دولار، شركة السياحة لازم تتعامل مع وزارة السياحة مع شركات الطيران ومع  المطوف من الشركات السعودية عشان تقدم الخدمة، كلما زادت تكلفة الخدمة في العناصر دي كلها كلما السعر بزيد، لكن شركة السياحة ما هي إلا وسيط بين الحاج أو المعتمر وبقيت العناصر إلي إحنا نتكلم فيها، على افتراض انه زادت ألف جنية فالبرنامج بزيد ألف جنية مش يزيد 1500 افترضنا إنه وزارة الصحة فرضت رسوم إضافية فأنا برضه بحط الرسوم دي على الحاج أو على المعتمر، الحصص الضعيفة لشركات السياحة مع مصارفها المتزايدة كل سنة تضطر شركات السياحة إنها تضيف شوية على هامش الأرباح بس ما بتوصل لحاجة مرضية للشركة لأن تكاليف شركة السياحة مكلفة جدا لوزارة السياحة  تأخذ تبرع يوصل لستين ألف دولار بالنسبة للشركة تأخذ عشرة آلاف دولار بالنسبة للفرع، كل دي التكاليف على شركة السياحة فتطر أحيانا إلى زيادة هامش الربح شوية عشان تعوض المدفوعات بتاعتها.

أحمد بشتو: لماذا المفارقة دائما أن أسعار الحج والعمرة من مصر تعد الأعلى عربيا؟

طلعت خطاب/ رئيس شركة مالك للسياحة: أولا مدة البرنامج، مدة البرنامج بالنسبة لمصر هي تزيد عن 18 يوم، فنحن لازم نعرف مصر، شركات السياحة المصرية بتقدم إيه عشان البرنامج بتاعها يبقى غالي، أولا أنا عندي سعر تذكرة الطيران أغلى من دول الخليج أنا عندي الفنادق اللي أنا بآخذها أقرب اللي يأخذها دول الخليج، عندي الخدمات اللي أنا بديها للحاج بتاعي  أكثر من دول الخليج، فكل دي العوامل بتخلي سعر البرنامج بتاعي غالي لازم أعرف دول الخليج الحاج بتاعها يقعد قد إيه بالسعودية؟ يقعد قد إيه في مكة؟  يقعد قد إيه في المدينة؟ إيه الخدمات اللي تقدم له؟ تذكرة الطيران سعر تذكرة الطيران بتاعته ثمنها كام؟ إحنا سعر تذكرة الطيران بتاعتنا في مصر 6800 جنية،  هل هو تذكرة الطيارة بتاعته 6800 جنية فأنا لازم أعرف التكلفة بتاعتي هنا إيه؟ إيه الفرق بين التكلفة هنا والتكلفة هناك؟ نوعية الفنادق اللي أنا بسكن فيها إيه؟  وزارة السياحة تشترط علي سكن يكون قريب من الحرم بمسافات، هل هو حد  يشترط عليه إنه السكن بتاعه  يكون قريب من الحرم؟

أحمد بشتو: برأيك لماذا تتعدد الجهات الراعية والمنظمة ربما للحج في مصر في حالة فريدة من نوعها في العالم العربي والإسلامي؟

محمد عبد الخالق/ رئيس القسم الديني في صحيفة الأهرام: مرد الأمر إلى عدم وجود هيئة أو جهة واحدة معنية بشؤون تنظيم الحجاج في مصر، وتتوزع الاختصاصات ما بين وزارة الداخلية ووزارة التضامن الاجتماعي ودار الإفتاء المصرية والجمعيات الأهلية ووزارة السياحة، من المتبع في كل دول العالم الإسلامي هو وجود جهة واحدة هي المنوط بها تنظيم الحج سواء في الشؤون الاقتصادية أو شؤون السفر والبعثات أو الشؤون العلمية والدعوية وأمور الإفتاء، هذا  التضارب الحادث أو الحاصل مع الحجاج المصريين يتكرر بشكل عام ويؤدي إلى وجود مشكلات يعاني منها الحاج المصري سواء في الخدمات التي تقدم له مقابل ما يدفعه من أموال، وطبعا من المعروف أن الحج في مصر هو من أغلى الأسعار الموجودة في الدول الإسلامية لأسباب متعددة بها تأشيرات من قبل وزارة السياحة، عدم فرض أي ضوابط على الجهات المنظمة، تكاد تكون الجهة الوحيدة التي تقدم الحج بأسعار قليلة هي حجاج الجمعيات الأهلية ويحصل الحاج في المقابل على أسوء خدمة، لو تلاحظ حضرتك فيه جزئية مهمة جدا أنه نسبة الوفيات بين  الحجاج بتكون أعلى بين المصريين لسببين: السبب الأول هو أنه معظم حجاج مصر هم كبار السن بسبب ضعف الحالة الاقتصادية وينتظر تحويشة العمر لأداء الفريضة، السبب الثاني هو سوء الخدمات المقدمة لهم.

 [شريط مسجل]

لبيك اللهم لبيك، لبيك لا شريك لك لبيك إن الحمد والنعمة لك والملك لا شريك لك..

أحمد بشتو: ما زلنا معكم من القاهرة نرصد ونتساءل، متى يمكن أن يحظى المصريون بحج وعمرة بتكاليف وأعباء أقل وتابعونا.

[فاصل إعلاني]

أحمد بشتو: ارتفاع أسعار الحج أمر سنوي لا يواجهه المصريون فقط، ففي المغرب زادت الأسعار هذا العام بألفي دينار، وفي قطر زادت الأسعار بأكثر من خمسة عشر ألف ريال، أمر يؤكد  المراقبون أنه يعود في جزء كبير منه إلى زيادة التكاليف والأعباء في الداخل السعودي، يمتد موسم الحج إلى ثمانية عشر يوم في متوسط، ويقدر أن إجمالي أعداد الحجاج والمعتمرين كل عام يصل إلى عشرة ملايين شخص يأتون من مئة وأربعين دولة، ينفقون عشرة مليارات دولار بمتوسط  ألف دولار للشخص واحد، ويسكنون ستمئة وخمسة فنادق متفاوتة التصنيف في مكة المكرمة وحدها، يقدر أن مئتين وإحدى وأربعين شركة سعودية تقدم خدمات الحج والعمرة وتحصل على مكاسب في الموسم الواحد تقدر بربع مليار دولار، كما أن الإقبال السنوي على الحج يرتفع بنسبة خمسة في المئة مقابل خمسة عشرة في المئة للعمرة يستحوذ شهر رمضان فقط على ستة وثلاثين في المئة منها، مشاهدينا أهلا بكم مرة أخرى إلى  الاقتصاد والناس من العاصمة المصرية القاهرة.

[نص مكتوب]

ميزانية الحج:

40% تذهب للسكن والتنقلات.

98% من الحجاج ينفقون لشراء هدايا.

1000 دولار متوسط إنفاق الحاج الواحد.

أحمد بشتو: كان من المفترض أن يكون دوركم في حج الجمعيات الأهلية في مصر أن يكون المعادل السعري لأسعار الحج المتزايدة عاما بعد عام هنا في مصر، لماذا لم يكن دوركم على الكفاءة المطلوبة؟

خالد سلطان/ مدير حج الجمعيات الأهلية بوزارة الشؤون الاجتماعية: الحقيقة إن التوازن بتاع أسعار الحج،  مش محسوس بشكل كبير؛ لأن تكلفة الحج مرتبطة بحجز طيران، مرتبطة بحجز سكن، مرتبطة بسيارات في تنقلات بين مكة والمدينة، سيارات تنزل لمنى، بتودي لعرفة، سيارات النفرة كل الأشياء دي ترتفع أسعارها من سنة لسنة بنسبة تتجاوز العشرين والخمسة وعشرين في المئة، فبالنسبة لنا إحنا في ظروفنا الاجتماعية الحج بتاعنا هو حج تكلفة، لأن الوزارة لا تهدف إلى أي ربح من وراء يعني بعثة الحج أومن وراء عدد الحجاج اللي هو منوط بينا تنفيذ الحج ليه إلي هو 12 ألف ونص حاج، إحنا بنعمل التكلفة بتاعتنا هي التكلفة الفعلية كل سنة حسب السوق العقارات أو الفنادق الموجودة هناك في السعودية.

تطبيق نظام القرعة على أعداد الحجاج

أحمد بشتو: لأول مرة يتم تطبيق نظام القرعة على أعداد الحجاج بين شركات السياحة هذا العام، كيف تقوم هذه التجربة التي تتم لأول مرة؟ 

أحد المنظمين لرحلات الحج: النظام إلى حد ما مقبول ولكن آلية التنفيذ فيها أشياء كثيرة معيبة، مش مضبوطة أن الشركة أو صاحب الشركة مالوش اختيار في أي حاجة، هو الراجل بجمع الحجاج يعمل الكشف ويوديه للوزارة ده دوره فقط لا غير، ده الحاصل، أما كمبدأ قرعة آه الأسعار تخفضت السنة دي بنسبة حوالي عشرين في المئة عن العام السابق في كل البرامج سواء إن كانت بري أو طيران، فنظام القرعة السنة دي ما جبش نتائج مثمرة، المفروض تتحدث الآلية بتاعته عشان نخدم الحجاج.

أحمد بشتو: إذن مع مستويات الأسعار التي تتوقعها كيف إذن لفقراء الناس أن يحصلوا على فرصة للحج أو للعمرة خاصة كبار السن منهم؟

سيد عامر/ مدير شركة إس إس للسياحة الدينية: والله حضرتك على حسب النظام اللي هم عليه السنة دي لو نظام القرعة تطبق السنة الجاية زي السنة دي يبقى إحنا مش هنقدر ندي قرار كشركات سياحة، اللي بيجي حضرتك بيقدم  الجواز عندنا بقدم الجواز، طب أنا طالع نقول له لأ استنا لغاية ما الوزارة تقرر القرعة، اسمك طلع فيه أو ما اطلعش فيه، فبالتالي البلبلة لينا كشركات سياحة، مش عرفين نقول للعميل إيه إذا كان طالع ولا مش طالع، فديه تعمل بلبلة عندنا كشركات سياحة.

أحمد بشتو: إذا كانت الأمور بهذه المشقة وهذه التعقيدات عليكم كشركات سياحة، لماذا إذن خمسة وسبعين في المئة من شركات السياحة العاملة في مصر تعمل في مجال تنظيم الحج والعمرة؟

سيد عامر: لأنه حضرتك عندنا السياحة الخارجية والداخلية واقفة بقى لها سنتين، من ساعة الثورة وهي واقفة، النهاردة حضرتك لما تبص تلاقي أتوبيس سياحة ماشي بربع الأنفار بتاعته، الزبون بتاعه ده الأتوبيس يكون أكثره فاضي، فالنهاردة ما فيش تشغيل، نسبة تشغيل قليلة جدا في السياحة الخارجية والداخلية، فكله يتجه على السياحة الدينية، عشان يعرف أنه هو يقضي التزاماته، عنده موظفين عنده كهرباء عنده إيجارات هيقضيها  منين لازم من السياحة الدينية لأنه هي اللي يعتبر أنه هي شغالة.

الاستغلال التجاري لموسم الحج

أحمد بشتو: حسب خبرتك في مجال تنظيم الحج والعمرة هل يتعرض الحاج المصري للظلم؟

ممدوح سالمان/ رئيس شركة المحروسة لتنظيم الحج والعمرة: آه طبعا، على مستوى وزارة الداخلية، معايا حضرتك أنا بتكلم على حج الجمعيات واللي هي كل جمعية والداخلية وهي القرعة والسياحة، في الثلاث حالات يتعرض إلى إيه؟ إلى الظلم، بالنسبة للداخلية يتعرض إلى الإهمال وعدم يعني عدم الاهتمام وبتلاقي حضرتك اللي ساكن قدام الحرم كي ودافع جاي ولي واخذ بعيد عن الحرم كيلو ولا كيلو ونص نفس الكلام، فهو يتعرض إلى الظلم، الجمعيات نفس النظام، السياحة معايا حضرتك للأسف يبقى الأسعار مبالغ فيها، يعني بالرغم إنهم هم خفضوا الأسعار السنة دي ودي حاجة طيبة ولكن ما زالت الأسعار مبالغ فيها..

أحمد بشتو: إذن برأيك كيف يعود العدل لهذه المنظومة في مصر؟

ممدوح سالمان/ رئيس شركة المحروسة لتنظيم الحج والعمرة: ما فيش إلا طريق واحد، الحق ليه طريق واحد والظلم ليه 100 طريق، إحنا ماشيين في المئة طريق،  وحتى هذه اللحظة ما مشيناش في الطريق الواحد اللي هو يحقق العدالة لكل الأطراف، ما فيش غير طريق واحد إنه إحنا الحصة ابتاعت مصر نحطها على كمبيوتر معايا حضرتك وكل الناس المحترفة اللي تشتغل تدخل على الكمبيوتر تأخذ العدد اللي هو عايزه ولكن لا بد أن يكون ده من أول ربيع الأول من أول السنة الجديدة.

أحمد بشتو: دكتور إلى أي مدى يؤثر نقص حجاج أو نصيب دولة ما في أعداد الحجاج كل عام في أسعار الحج في تلك الدولة؟

عبد الخالق فاروق/ رئيس مركز النيل للدراسات الاقتصادية: لا شك أنه العدد الأقل يؤدي إلى خلق ما يمكن أن نطلق عليه سوق سوداء في هذا المجال؛ لأنه حجم الإقبال من جانب المواطنين باعتبارها شعيرة وجدانية يبقى عالي جدا وفي ارتباطه بمستوى المعيشة لدى قطاعات واسعة تستطيع وقادرة على أداء هذه الفريضة وبالتالي يحدث عدم توازن ما بين المعروض من جانب السلطات السعودية فيما يسمى النسب المقررة وما بين الطلب المتزايد من جانب المسلمين والمواطنين من هذا المجال.

[شريط مسجل]

لبيك اللهم لبيك، لبيك لا شريك لك لبيك، إن الحمد والنعمة لك والملك لا شريك لك..

أحمد بشتو: هنيئا لمن فاز هذا العام بحج بيت الله، هنيئا لمن سعى وطاف ورمى الجمرات ووقف بعرفات الله وزار النبي محمدا ودعواتنا يتقبل الله أداء الفريضة ممن تهفوا قلوبهم إليها بأقل التكاليف الممكنة شريطة أن ترق القلوب وأن تخرج أسعار الحج والعمرة من معادلة العرض والطلب كأي سلعة أخرى، من العاصمة المصرية القاهرة تقبل تحيات مخرج البرنامج صائب غازي وتحياتي أحمد بشتو شكرا لكم والى اللقاء.