- تأثير وفاة محمد الخامس على الحركة السياسية
- تصاعد التوتر مع القصر واختلاف توجهات النخبة السياسية

- شخصية المهدي بن بركة ومعركة الدستور والانتخابات

- أشكال الصراع مع الدولة وكواليس العمل العسكري

أحمد منصور
 محمد بن سعيد آيت إدر

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر حيث نواصل الاستماع إلى شهادة السيد محمد بن سعيد آيت إدر أحد قادة جيش التحرير المغربي وأحد مؤسسي الاتحاد الوطني للقوات الشعبية في المغرب. سيد محمد مرحبا بك.

محمد بن سعيد آيت إدر: يا هلا بك.

تأثير وفاة محمد الخامس على الحركة السياسية

أحمد منصور: توقفنا في الحلقة الماضية عند وفاة محمد الخامس في 26 فبراير/ شباط عام 1961 ولكن قبل الحديث عن وفاة محمد الخامس أود أن أسألك عن الفترة من 24 مايو/ أيار عام 1960 وحتى وفاته في 26 فبراير/ شباط حيث رأس محمد الخامس بنفسه الحكومة في ذلك الوقت وأوكل المهام إلى ولي العهد ابنه الحسن في ذلك الوقت وكانت علاقة إلى حد ما ليست مستتبة بينه وبين النخبة السياسية في المغرب، كيف كانت العلاقة في ذلك الوقت؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هو في العلاقات بدأت تتغير..

أحمد منصور: متى؟

محمد بن سعيد آيت إدر: منذ الاستقلال..

أحمد منصور: منذ الاستقلال؟

محمد بن سعيد آيت إدر: منذ الاستقلال يعني كان في تحالف ثابت ما بين الحركة الاستقلالية ومحمد الخامس ومصادقة كل القرارات وفي متابعة المعارك الموجودة آنذاك في عهد جوان ولكن من بعد الاستقلال محمد الخامس خرج كرمز وحصل على الإجماع الوطني وكذلك رمز شوهد في القمر في هديك الفترة وأغلب.. وكل الناس من حيث معناها يساندون محمد الخامس ويضعون ثقتهم فيه بما فيهم الهيئات السياسية الداخلة في.. ومن بعد الاستقلال بدأت التطورات، التطورات بدأت ببناء دولة على أساس مش برضا أغلبية الوطنيين قبول الجهاز الإداري الاستعماري كذلك بناء جيش من خارج حركة المقاومة وجيش التحرير..

أحمد منصور (مقاطعا): نحن هنا لا نقول بناء دولة لأن الدولة لها نظم ولكن نقول بناء نظام.

محمد بن سعيد آيت إدر: بناء نظام..

أحمد منصور: نعم، بناء نظام سياسي يخدم ما يريده هو من خلال استمرارية وضع الاحتلال الفرنسي بشكل آخر.

محمد بن سعيد آيت إدر: في هذا الإطار..

أحمد منصور (مقاطعا): هذا كلام صحيح؟ رؤية صحيحة؟

محمد بن سعيد آيت إدر: إيه، بحيث في هذه الفترة بدأت التحولات، محمد الخامس عنده توجه يحافظ نسبيا على بقاء العلاقات مع الحركة الوطنية ولكن ولي العهد نفسه كان سريعاً في اتجاهاته كذلك لضرب كل الجيوب التي تشكل المعارضة للدولة.

أحمد منصور: يعني كان محمد الخامس يبدي عدم رضا عن تصرفات أو بعض تصرفات ولي عهده؟

محمد بن سعيد آيت إدر: إيه كان ما يستحسن كل التصرفات..

أحمد منصور: لكنه كان ضعيفا أمامه؟

محمد بن سعيد آيت إدر:إيه لا يستطيع أن يواجهه.

أحمد منصور: كيف لا يستطيع أن يواجه ابنه؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هذا بلغنا من بعض القنوات التي تتصل بالمقاومة من أصدقاء محمد الخامس ويخبرون أن محمد الخامس لم يكن متفقا على السياسة التي نهجها ولي العهد.

أحمد منصور: لكن هل يعفي هذا محمد الخامس من المسؤولية التاريخية والوطنية؟

محمد بن سعيد آيت إدر: طبعا لا يعفيه، لا يعفيه كذلك من التنكر لتحالف الحركة الوطنية يللي بنت الدولة المغربية هي اللي بنت مثلا محمد الخامس كرمز.

أحمد منصور: لكن الحركة الوطنية حينما بنت محمد الخامس كرمز وقدمت له دعمها المطلق لم تطالبه بمقابل.

محمد بن سعيد آيت إدر: هذا كذلك شرحته في السابق أنه الضعف اللي ما كانش عندها رؤية في التحالف البيعة مكان تحالفا ضروريا ولهذا من الأخطاء التي ارتكبت من طرف النخبة هي التي أدت بالمغرب أن يعيش نفس التصرفات اللي أدت إلى الحكم الفردي.

أحمد منصور: لو طلبت منك بإيجاز شديد أن تلخص لي شخصية محمد الخامس وفترة حكمه للمغرب.

محمد بن سعيد آيت إدر: محمد الخامس على كل من خلال محطات من اختيار الحركة الوطنية لعب ورقة الملك كان في على كل اعتبروه انسحاب الحركة الوطنية والوقوف إلى جانبه وبالخصوص فيما يخص موافقته على وثيقة الاستقلال في.. كان من بعد الضغط على كل الضغط ديال بيو الموكل العام كان محمد الخامس في تردد..

أحمد منصور: قل لي رأيك في شخصية محمد الخامس باختصار في جملتين.

محمد بن سعيد آيت إدر: محمدالخامس على كل التحم بالحركة الوطنية لعب دوراً جيدا في مواقف الصراع..

أحمد منصور: حتى الاستقلال.

محمد بن سعيد آيت إدر: ولكن في محطات معينة تراجع وهذا مستمر في هذا العمل حتى وثيقة الاستقلال.

أحمد منصور: حينما توفي محمد الخامس إثر عملية جراحية بسيطة في 26 فبراير/ شباط عام 1961 ما أثر هذا عليكم في.. السياسية في المغرب؟

محمد بن سعيد آيت إدر: كان على كل هزة بخصوص الشعب المغربي ككل وكذلك كان قلق من طرف قيادات الاتحاد الوطني لأنه دخل في معارك خلفية مع ولي العهد.

أحمد منصور: هل شعرتم أن هذا هو نهاية ربما لفترة من السلم المؤقت التي كانت قائمة بين الاتحاد الوطني للقوات الشعبية الذي كان يتزعمه المهدي بن بركة آنذاك أو بين القصر أو المخزن كما تطلقون عليه هنا؟

محمد بن سعيد آيت إدر: طبعا منذ أن اتخذ الملك بدافع أو بضغط من ولي العهد الضرب في المقاومة قادة المقاومة اعتقالهم دفعهم منذ ذلك الحين اعتبرنا أن الثقة التي كانت تربطنا بمحمد الخامس بدأت تضعف وهذه محطة على كل كان تلاها محطة أخرى اللي من بعد من الاعتقالات بدأت تسير في مسيرة أخرى أو في علاقات أخرى مع القصر.

أحمد منصور: لكن القصر استطاع أن يستقطب كثيرا من النخبة السياسية وانقسمت النخبة السياسية على نفسها ما بين راض بالامتيازات وبالوظائف وبالهبات من القصر وما بين من يعيش أحلاما أو ربما أوهاما أو ربما مطالب من الصعب أن تتحقق.

محمد بن سعيد آيت إدر: هذا أساس الغموض في طروحات الحركة الاستقلالية وكذلك في أطروحات الاتحاد الوطني للشغل ومن ثم كذلك الخلافات كلها الموجودة مع القصر كان مؤتمر.. الشعب لم يكن مطلعا عليها ولهذا كانت إمكانيات عند ولي العهد ومن بعد موت الملك لضرب هذا الجزء من هذه الحركة بسهولة.

أحمد منصور: أنت قلت هنا إن هناك عدم وضوح حتى لدى الاتحاد الوطني، فسر لي هذا الأمر وأنت كنت من مؤسسيه وقياداته.

محمد بن سعيد آيت إدر:الاتحاد الوطني كان بريئا وبالخصوص كانت مرحلة من الانشقاقات وتأسيس الجامعات المتحدة لحزب الاستقلال..

أحمد منصور: في العام 1959.

محمد بن سعيد آيت إدر: إيه، كانت وضعها الجماهيري كان متقدما جدا وكان أمل عند المناضلين على أساس يكون هناك تحول يكون هناك صراع علني مع المؤسسة الملكية ولكن جزء من النخبة..

أحمد منصور (مقاطعا): إيه شكل الصراع ده؟

محمد بن سعيد آيت إدر: صراع على المؤسسات صراع على..

أحمد منصور (مقاطعا): صراع على المصالح وصراع على..

محمد بن سعيد آيت إدر:لا، سياسي في هديك الفترة كان صراعا سياسيا على الديمقراطية..

أحمد منصور (مقاطعا): إذا كان الشعب كله تقريبا أو نسبة عالية منه كان متعاطفا معكم حولكم لماذا لم تستغلوا هذا للدخول في هذا الصراع الذي تتحدثون عنه؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هذا وقع من بعد الاعتقالات، وقعت.. من طرف مقاومين ولكن مش من طرف الشعب لأن الشعب بقي يحمل عطفا كبيرا وإخلاصا كبيرا لمحمد الخامس لأن محمد الخامس من خلال سنوات اللي كان ملتحما بالحركة الوطنية والحركة الوطنية كلها قامت بمجهود كبير لتركيز السلطان والدفاع عن مواقفه كان من الصعوبة بمكان يكون تراجع بسهولة أمام الرأي العام..



تصاعد التوتر مع القصر واختلاف توجهات النخبة السياسية

أحمد منصور (مقاطعا): طيب نحن هنا نريد أن نفهم المشهد بشكل بسيط جدا حتى يستطيع المشاهد الذي يتابع أن يدرك الصورة، كان هناك نخبة سياسية كانت منقسمة على نفسها بعضها منحاز تماما للقصر بشكل نهائي وبعضها من خلال الاتحاد الوطني وجامعات حزب الاستقلال هؤلاء الذين انشقوا على حزب الاستقلال في يناير 1959 كانوا يرون أنهم يجب أن يطالبوا بحياة ديمقراطية وبدستور وبمثل هذه الأشياء لكن الشعب كان في واد آخر، الشعب يحمل كرسي العرش أيا كان من يجلس عليه دون حاجة أن يسير في أي مسيرة فيها مشكلات، المشهد واضح؟

محمد بن سعيد آيت إدر: واضح ولكن إطار اللي انطلقت منه انشقاق حزب الاستقلال..

أحمد منصور (مقاطعا): تحدثنا عنه من قبل.

محمد بن سعيد آيت إدر (متابعا): الإطار مركب من فئات مختلفة..

أحمد منصور (مقاطعا): تحدثت عنه من قبل لا أريد أن أعود إليه.

محمد بن سعيد آيت إدر (متابعا): ما كانتش رؤية واضحة لأن في الاتحاد المغربي للشغل في المقاومة في حزب الاستقلال ما كانت الرؤية كاملة لقرار سياسي أن يكون نظام سياسي من أجل الديمقراطية أو العنف.

أحمد منصور: كان ولي العهد آنذاك الحسن أيضا لديه قدرة هائلة على الدخول وشق هذه الصفوف والتعامل بينها كأشياء مجزأة وكان يستطيع أن يأخذ بعضهم إليه عبر الترغيب والترهيب.

محمد بن سعيد آيت إدر: طبعا، وقّع كذلك في صفوف الحركة الاتحاد الوطني للقوات الشعبية..

أحمد منصور (مقاطعا): الاتحاد الوطني حينما أسس..

محمد بن سعيد آيت إدر (متابعا): لكسب الجانب النقابي.

أحمد منصور: الاتحاد الوطني حينما أسس أنت تقول كانت الرؤية غير واضحة عند جامعات حزب الاستقلال، الاتحاد الوطني حينما أسس وعلى رأسه بن بركة وأنت..

محمد بن سعيد آيت إدر: وعبد الرحيم.. المهدي بن بركة وعبد الله إبراهيم.

أحمد منصور: كثير من القيادات، هل كان لديكم رؤية واضحة؟

محمد بن سعيد آيت إدر: لا، ما كانت الرؤية واضحة لأن أقطاب الاتحاد بالخصوص من بعد ظلت الرؤية مختلفة مثلا في الجانب اللي عنده قناعة بأنه يلتجئ للعنف وفي اللي عنده قناعات استمرار العمل السلمي.

أحمد منصور: قل لي من كان عنده رؤية أن يلتجئ للعنف؟

محمد بن سعيد آيت إدر: كانت أغلبية العناصر المقاومة بما فيهم الفقيه البصري، اليوسفي، المهدي، يساند العنف..

أحمد منصور: وأنت أيضا.

محمد بن سعيد آيت إدر: بينما عبد الله إبراهيم..

أحمد منصور: ألم تكن منهم أنت؟

محمد بن سعيد آيت إدر: أنا كذلك..

أحمد منصور: طيب.

محمد بن سعيد آيت إدر: وفي عبد الله إبراهيم رغم أنه نقدره ونحترم وجهة نظره ليس نضال بواسطة العنف، كان يرى النضال السلمي السياسي.

أحمد منصور: إيه شكل العنف اللي كنتم بتفكروا فيه؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هو كانت ردود فعل كي تكون خلايا مهيأة لعمل لم يتبلور بعد ما هو الهدف منه وهنا كذلك دخل كذلك جماعات ما يسمى جماعة شيخ العرب في هديك الفترة كلها كان في من بعد اعتقالنا كان في ردود الفعل..

أحمد منصور (مقاطعا): أنا لسه ما جيتش لاعتقالكم، حتى تكون الأمور واضحة، بعدما جاء الحسن وأصبح ملكا وأصبح يسمى الحسن الثاني بعد وفاة أبيه إثر عملية جراحية في العام 1961 كان محمد الخامس يعدكم منذ الاستقلال بالدستور لكنه لم.. أنتم ظللتم تطالبون بالدستور في عهد الحسن الثاني، في ديسمبر 1962 أعلن الحسن الثاني التحضير للدستور وأيضا في ديسمبر 1962 أنت ذهبت إلى الجزائر هاربا من المغرب، هاربا، لماذا؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هذا في ما تلا بما يخص الدستور، أنا تقييمي للدستور هو أن المؤسسة الملكية غير سريعة لطرح الدستور اللي كان منتظرا أن يكون من بعد وثيقة الاستقلال يكون أول عمل أو العمل التالي هو المجلس التأسيسي لتحضير الدستور ولكن رؤية النظام آنذاك هي تأجيل الدستور إلى أن يقع تغير سياسي في الخارطة السياسية المغربية لأن في الفترة الأولى كان في الحركة الوطنية والحركة الاستقلالية كانت قوية أهم قوة آنذاك ولهذا أجّلت قضية الدستور حتى وفاة محمد الخامس وحتى تحضير دستور اللي كنا نسميه الدستور الممنوح اللي ساهم فيه الأجانب..

أحمد منصور: ممنوح.

محمد بن سعيد آيت إدر: ممنوح ساهم فيه الأجانب ما شاركوش فيه الحركة الوطنية ولا الاتحاد الوطني ولا..

أحمد منصور: معنى ذلك أن المغرب حتى ذلك الوقت لم يكن مستقلا.

محمد بن سعيد آيت إدر: لهذا كان قرار الاتحاد الوطني مقاطعة التصويت ضد..

أحمد منصور: سيأتي هذا فيما بعد، ولكن الآن كيف بدأت العلاقة تتوتر بين الاتحاد الوطني وبين القصر مما أدى إلى أن بعض قيادات الاتحاد الوطني مثلك قررت الهروب من المغرب؟

محمد بن سعيد آيت إدر: قررت؟

أحمد منصور: الهروب من المغرب وأنت ذهبت إلى الجزائر.

محمد بن سعيد آيت إدر: هذا في هذا الإطار بحيث من خلال التوترات اللي وقعت من خلال الاعتقالات الفقيه البصري وعبد الرحمن اليوسفي فيما يخص قضية الإعلام، مس المقدسات، ومن خلال اعتقالنا نحن في فبراير 1960 بتهمة محاولة اغتيال ولي العهد هذه كلها خلقت التوتر خلقت النظام أنه يستعمل أجهزة الأمن لمتابعة كل قادة الاتحاد الوطني كل قادة المقاومة وقام باختطاف بعض العناصر..

أحمد منصور: مثل من؟

محمد بن سعيد آيت إدر: كان واحدا اسمه ضابط مقاوم في الرباط من الجماعة ديال الاتحاد الوطني، كانت تعتقل في تلك الفترة والسلطة وصلت لنا خبرا أنه في عمل سري يقوم به الاتحاد..

أحمد منصور: وأنتم فعلا كنتم تقومون بعمل سري.

محمد بن سعيد آيت إدر: في هديك الفترة قبل اعتقالنا ما كنا نقوم بأي عمل سياسي..

أحمد منصور: بعد الاعتقال.

محمد بن سعيد آيت إدر: إنما كان خطابا شديد اللهجة بواسطة هيئة التحرير..

أحمد منصور: أنتم قررتم أن تقوموا بعمل سري بعد الإفراج عنكم في محاولة اغتيال ولي العهد.

محمد بن سعيد آيت إدر: نصل لهذا، في هذه الفترة التاريخية الفقيه وعبد الرحمن اليوسفي كان لقاء بين أفراد المقاومة وحاضر فيهم كذلك المهدي بن بركة وهناك طرحت القضية ديال ردود الفعل بالعنف، استعمال إمكانية جيش التحرير آنذاك واستعمال بعض العناصر ديال المقاومة، واعتقلنا في هديك الفترة قبل ما يقع أي شيء وكانت ردود الفعل في مراكش من طرف المقاومين طلعوا الجبل وقتلوا ضابطا كبيرا كذلك كان تحرك المقاومة في الدار البيضاء قتلوا واحدا من..

أحمد منصور (مقاطعا): كل هذا بدأ بعد قمع ثورة الريف.

محمد بن سعيد آيت إدر: إيه قبل.. من بعد.

أحمد منصور: بعد الستين.

محمد بن سعيد آيت إدر: في إطار معناها البوليس اللي قام باستنطاقنا اغتيل كذلك، هذه الحالات فرضت ردود فعل ما عندهاش هدف إستراتيجي.

أحمد منصور: أنت تعرضت لمحاولة اختطاف؟

محمد بن سعيد آيت إدر: أيوه.

أحمد منصور: في أي وقت؟

محمد بن سعيد آيت إدر: في فترة حدة التوتر فيما يخص الدستور لأن كان الاتحاد كانت حملة واسعة وفي اجتماعات..

أحمد منصور (مقاطعا): هذا في ديسمبر 1962.

محمد بن سعيد آيت إدر: في ديسمبر 1962 وكنت أنا وواحد مقاوم عبد الفتاح سباطة متابعي وصلنا خبر من أجهزة المخابرات وأنها قررت اختطافنا واستنطاقنا لأن الخطاب اللي نقوم به يمكن أن يكون وراءه عمل آخر وبما أنني كذلك عضو في جيش التحرير معناها النتيجة عمل سري يمكن تفتيته.

أحمد منصور: كان لا زال جيش التحرير له بعض الخلايا في ذلك الوقت؟

محمد بن سعيد آيت إدر: كانت اتصالات، العلاقات وكان جيش التحرير باقيا كهيكلة في الجنوب باقي ما فيه تغير، وهنا في هذه الفترة هذه في 5 ديسمبر قررت الذهاب للجزائر.

أحمد منصور: قرارا فرديا منك أنت أم بترتيب مع قيادة الاتحاد؟

محمد بن سعيد آيت إدر: بالاتفاق مع مجموعة المقاومين.

أحمد منصور: من أبرز الذين اتفقت معهم؟

محمد بن سعيد آيت إدر: الطيب الصغير، حسن صفي الدين، تلك الساعة عبد السليم الجبلي كان هو في الجزائر في تلك الفترة.

أحمد منصور: كيف كانت طبيعة علاقتكم بالجزائر؟ الجزائر في ذلك الوقت كانت استقلت أصبحت دولة مستقلة وأصبح رئيسها بن بيلا، هل كان.. يعني كيف كانت علاقاتكم؟

محمد بن سعيد آيت إدر: كانت علاقات قديمة في المعركة المشتركة في تطوان وكانت تطوان وخارج تطوان في مدريد مع بن بيلا مع القيادة كلها اللي كانت آنذاك تقود جبهة التحرير، فيها بوضياف، أحمد.. هذه المجموعة كلها كانت علاقة تقليدية ومن بعد كذلك التحق خرجت المجموعة خاطرت تدخل الجزائر على طريق المغرب وإحنا الاتحاد الوطني بعثنا معهم صحفيا باهي حرمة باش يقوم بسلسلة ديال نشر كل التطورات ديال وصول بن بيلا إلى.. من بعد ما تقررت الحكومة الجديدة..

أحمد منصور: ماذا فعلت في الجزائر؟

محمد بن سعيد آيت إدر: أنا في الجزائر التحقت بعبد السليم الجبلي وكانت تلك الفترة نفكر كيف يمكن استعمال وسائل أو دعم الجزائر في مواجهة العمل داخل المغرب.

أحمد منصور: كم الفترة التي بقيتها في الجزائر؟

محمد بن سعيد آيت إدر: بقيت في الجزائر حتى مارس 1963.



شخصية المهدي بن بركة ومعركة الدستور والانتخابات

أحمد منصور: بن بركة حاول من منفاه في باريس أن يخطب ود الحسن الثاني بعدما أصبح ملكا فأرسل له رسالة لكن الحسن الثاني لم يرد عليه منذ توليه العرش في مايو 1961 وحتى مايو 1962، عاد بن بركة إلى المغرب من منفاه، كيف استقبل بن بركة في المغرب؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هذا في 1962 استقبل استقبالا حافلا لأن الاتحاد يشكل آنذاك قوة مهمة جدا في الساحة الجماهيرية وفي المنظمات الجماهيرية في الطلبة كان استقبالا مهما جدا.

أحمد منصور: بعض المصادر تقول إنه استقبل في عودته بنفس الطريقة ونفس الحفاوة التي استقبل بها محمد الخامس حينما عاد من مدغشقر مما أثار حنق الحسن الثاني عليه.

محمد بن سعيد آيت إدر: مشوا في نفس المستوى لأن..

أحمد منصور: حضرت هذه الاحتفالات؟

محمد بن سعيد آيت إدر: إيه حضرت وكنت أنا قبل المهدي بن بركة كنت مشيت رحت لفرنسا واتصلت به وأنا أردت إقناع المهدي بالعودة للتحضير لمؤتمر ثاني للاتحاد الوطني للقوات الشعبية في..

أحمد منصور: المهدي لم يكن يريد العودة؟ كان خائفا، مترددا؟

محمد بن سعيد آيت إدر: كان حذرا لأنه ما عنده ثقة لأنه كانت محاولة اغتياله حتى في المغرب قبل ذلك. ولكن أقنعته تلك الساعة أنه وكان بالاتفاق مع الفقيه البصري وفي تلك الفترة كان سي عبد الرحمن اليوسفي كذلك في فرنسا مهد لي الاتصال بالمعتقلين الجزائريين الخمسة في فرنسا وزرتهم آنذاك..

أحمد منصور: بن بيلا وبوضياف.

محمد بن سعيد آيت إدر: تلك الفترة.

أحمد منصور: يعني كيف استطاع الاتحاد الوطني للقوات الشعبية وخلال فترة وجيزة جدا أن يصبح الحزب الرئيسي في المغرب وأن يستقطب هذا التأييد الشعبي الواسع رغم أنه كان حزبا يساري التوجه؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هو المهدي له دور كبير فيما يخص تأسيس الاتحاد الوطني للطلبة كمنظمة جماهيرية متقدمة وفيها أطراف سياسية مختلفة من حزب الاستقلال، الحزب الشيوعي بحيث أن الصلة.. كذلك تأتي توجهات راديكالية كذلك الاتحاد المغربي للشغل يشكل قوة عمالية آنذاك تمثل أكثر من خمسمائة ألف عامل وهي القوة الوحيدة الموجودة في المنظمات الجماهيرية كذلك الفلاحين الصغار كانوا.. ثم من جهة أخرى وفود جيش التحرير جانب بحيث كنا في تلك الفترة جنوب المغرب يمثل المنطقة الجنوبية كلها منطقة.. وكان حتى كانوا يتهمون الجنوب بالجمهوريين.

أحمد منصور: صف لنا شخصية المهدي بن بركة.

محمد بن سعيد آيت إدر: شخصية المهدي بن بركة عنده امتياز أولا شخص ديناميكي يتحرك بشكل يفوق العادة بحيث لا في المهمات الحزبية بحيث تكون الخلايا الحزبية مباشرة تكون مفتش الحزب تكون هيئات شباب من حيث ديال الطفولة..

أحمد منصور (مقاطعا): قدرة على التنظيم هائلة.

محمد بن سعيد آيت إدر: هائلة وثم كذلك قدرة على متابعة الأحداث وقراءة المهدي بن بركة لا ينام إلا ساعات قليلة وحتى يكون تقريبا في الطريق في السيارة يقرأ من بعد يقول أنا سأنام دقيقتين كأن وقته وقت..

أحمد منصور: ينام دقيقتين فعلا؟

محمد بن سعيد آيت إدر: بحيث شخص.. ثم كذلك في الخارج لعب دورا مهما جدا.

أحمد منصور: هو كان أستاذا للحسن الثاني حينما كان الحسن الثاني طالبا في المعهد الملكي، درسه الرياضيات؟

محمد بن سعيد آيت إدر: كان من الأساتذة اللي يقومون بتعليم.. الملك..

أحمد منصور: يعني وجدت مصادر كثيرة وصفت شخصية المهدي بن بركة باختصار لكن هذا أحد الأوصاف "لقد كان يتكلم بنبرة متوقدة حماسا زائدا كان يقود ذكاء كما كان ذا ثقافة واسعة وشخصية جذابة وطبع هائج وفي اعتقادي أنه كان سيصبح باحثا مرموقا لو لم يكن اهتمامه موزعا بين عدة شؤون، لقد كان في البداية شغوفا بالعلم متحمسا له ثم ما لبث أن تحول به هذا الشغف والتحمس إلى حقل السياسة ولم يكن يعرف كيف يحد من حركته، إذاً كانت له طاقة مختزنة للبذل والعطاء وكان يولي لكل فكرة جديدة بالغ اهتمامه والأمر الوحيد الذي يمكن أن يؤخذ عليه هو استعجاله في الأمور وهو نهج لا يتماشى مع الممارسة السياسية السليمة".

محمد بن سعيد آيت إدر: وهذه بالضبط القضايا التي ألاحظها عليه هو أن المهدي يعتمد كثيرا على التكتيك أكثر من أن يعتمد التوجهات البعيدة.

أحمد منصور: هل تعرف هذا الوصف للمهدي بن بركة لمن؟

محمد بن سعيد آيت إدر: لمن؟

أحمد منصور: لعدو المهدي بن بركة الأول.

محمد بن سعيد آيت إدر: الحسن..

أحمد منصور: الحسن الثاني، ذكره عنه في "ذاكرة ملك".

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: رجع المهدي بن بركة إلى المغرب وأنتم في الاتحاد الوطني للقوات الشعبية وقفتم ضد الملك ودعوتم الشعب للامتناع عن التصويت على الدستور الذي دعا الملك للاستفتاء عليه في 7 كانون الأول/ ديسمبر عام 1962، ألم يكن هذا إعلانا منكم بالحرب ضد الحسن الثاني؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هو أنا رأيي بأن من بعد ما كان في هديك الفترة كانت الحالة وصلت إلى حد درجة من التوتر كبيرة ما كانش إمكانيات اللقاء ولا الحوار مع الحسن الثاني، لماذا؟ لأنه أحاط بنفسه مجموعة من الناس كانوا معتبرين من عملاء الاستعمار..

أحمد منصور: مثل من؟

محمد بن سعيد آيت إدر: مثل رضا كديره مثل كذلك أجهزة الجيش اللي فيها من جماعة الناس اللي هم من جانبنا كانوا مرفوضين ولهذا بالنسبة لما يتباعد علينا يتقارب من هؤلاء وبنا كذلك نتباعد نحن عنه ولهذا خلق جو ما كان في أنا بالنسبة لي ماشرتش في هذا التوجيه بحيث كنت متبوعا في إطار..

أحمد منصور: مراقب يعني.

محمد بن سعيد آيت إدر: إيه إطار مراقبة ما كانش عندي قرار، القرار الحاسم لأن في القيادة اللي نعتبرها قيادة تابعين لها تساهم في هذا العمل وهذا من أخطاء..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن أنت كنت من القيادات آنذاك.

محمد بن سعيد آيت إدر: من القيادات عمليا مش في القرارات وفي تنفيذ التوجهات ديال الحزب أما القرارات السياسية هذه ما أشارك فيها لأنني كنت ضمن فترة معينة مكلفا بتعقيب المقاومة لحل مشاكل اللاجئين ونستضيفهم ونشغلهم وكذلك حل مشاكل المقاومين من جيش التحرير من بعد الاستقلال، من بعد كذلك انتقلت للجنوب للإشراف على عملية جيش التحرير في الجنوب تلك الفترة ما أعطتنيش فرصة للحضور في الدار البيضاء ولا في الرباط للمشاركة في القرارات اللي كانت حاسمة في هديك الفترة لا في القضايا.. باستثناء قضية الدستور..

أحمد منصور: شاركت فيها.

محمد بن سعيد آيت إدر: شاركت في الحملة.

أحمد منصور: وشاركت في الامتناع عن التصويت ورغم ذلك تمت الموافقة على الدستور رغما عنكم بنسبة 97% وقال الحسن الثاني إن إرادة الشعب قد هزمتكم.

محمد بن سعيد آيت إدر: بحيث هذا نتيجة اعتبر من هنا بدأ استعمال وسائل الإدارة لا في الاستفتاءات ولا كذلك في الانتخابات. لكن التحول اللي جاء من بعد أول الانتخابات وقعت في عهد حكومة عبد الله إبراهيم الانتخابات الجماعية والمجالس البلدية كان فيها الاتحاد وحزب الاستقلال القوى الأساسية..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن رغم مقاطعتكم للتصويت على..

محمد بن سعيد آيت إدر (متابعا): ولكن في الانتخابات في الاستفتاء على الدستور كان حزب الاستقلال شارك في الاستفتاء على الدستور.

أحمد منصور: أنتم فقط الذين دعوتم إلى المقاطعة.

محمد بن سعيد آيت إدر: الاتحاد قاطع.

أحمد منصور: الاتحاد الوطني للقوات الشعبية، رغم مقاطعتكم للتصويت على الدستور والدعوة له شاركتم في الانتخابات التي عقدت في 24 مايو/ آذار عام 1963، ولم يكف بن بركة وعبد الرحيم بوعبيد عن الهجوم على القصر بتهمة التزوير ومع ذلك نجح بن بركة في دائرته بنسبة 90% وحصل الاتحاد الوطني للقوات الشعبية على 28 مقعدا.

محمد بن سعيد آيت إدر: 28 مقعدا، وهذا كان على كل بإشراف رضا كديره على تصوير الانتخابات أول تجربة برلمانية كان بتصوير وكان أحزاب ما كانش ما موجودين أصبحوا هم يشكلون الأغلبية بينما الحزبان الوطنيان حزب الاستقلال والاتحاد الوطني اللي خرج من حزب الاستقلال يشكلون أقلية.

أحمد منصور: ما الذي شكله بالنسبة لكم هذه النتيجة بالنسبة للانتخابات؟

محمد بن سعيد آيت إدر: شكل تزييف الحقيقة نتيجة الدستور الممنوح في السلطة أعطى هذه الإمكانيات كرئيس دولة في المادة 19 أن يكون هو في يده كل السلطات بحيث أي حكومة أتت من بعد..

أحمد منصور (مقاطعا): ما هي كل السلطات لأمير المؤمنين وأنتم منحتم أمير المؤمنين كل السلطات من البداية وناضلتم وجاهدتم حتى يأتي أمير المؤمنين، وجاء رجع أمير المؤمنين من المنفى وأخذ كل السلطات وأنتم لا تفعلون شيئا بدون مقابل.

محمد بن سعيد آيت إدر: هذا يدعو إلى بمعنى يدل على تخلف القيادة تخلف..

أحمد منصور (مقاطعا): تخلف القيادة السياسية عندكم أنت.

محمد بن سعيد آيت إدر: إيه..

أحمد منصور: هو وجد شعبا يستطيع أن يمارس فيه ويفعل فيه ما يشاء، شعب يحمل العرش أو كرسي العرش ولا يتكلم ففعل ما فعل.

محمد بن سعيد آيت إدر: هذا في كل الأنظمة العربية..

أحمد منصور: أنا خليني هنا، خليني هنا.

محمد بن سعيد آيت إدر: لا، أنت تقول هذه القضايا مش يختص بها المغرب، حتى مثلا لما توفي عبد الناصر أصبح السادات كل شيء أصبحت الجماهير الواسعة المصرية..

أحمد منصور (مقاطعا): ما هي هذه الشعوب، هذه الشعوب، الشعوب تستحق من يحكمها، الشعوب تستحق من يحكمها لأن هذه الشعوب هي تسير بعمى وتستحق يعني لا أريد أن أطيل في هذا ولكن كل شعب يستحق من يحكمه. في الغرب لأن الناس حقوقها وحقوق الإنسان هناك هي الأساس فتستحق، تستطيع أن تحاسب من يحكمها تستحق من يحكمها، إحنا بنعطي صكا على بياض للحكام نستحق من يحكمنا.

محمد بن سعيد آيت إدر: لا، هذا في فرق بين الغرب أوروبا هو مجتمع متقدم مجتمع..

أحمد منصور (مقاطعا): المجتمع ده لحد 1944 لا كان متقدما ولا حاجة، كانوا بيقتلوا بعض.

محمد بن سعيد آيت إدر: كان في مستوى معين إنما مجتمعاتنا متخلفة..

أحمد منصور (مقاطعا): مش مجتمعاتنا كانت متقدمة قبلهم منذ مئات السنين؟

محمد بن سعيد آيت إدر: على كل هذا كان في قرون أخرى ولكن تقدم بالنسبة للمرحلة إنما الآن من بعد الاستقلال لهذه الشعوب شعوب راجعة للنخبة، النخبة اللي قادت المعارك السياسية هي نفسها اللي كانت تعبر عن الجماعات بحيث في بعض الأحيان نحن بالنسبة لنا اللي كنا نقود للديمقراطية كان معنا جماهير واسعة استطعنا ككتلة في التسعينات نعمل ديال البشر..

أحمد منصور: وبعدين؟

محمد بن سعيد آيت إدر: لصالح العراق..

أحمد منصور: كله في المظاهرة بيصرخ ويصوت ويروح ينام.

محمد بن سعيد آيت إدر:لا،هذا..

أحمد منصور: لا أحد يريد أن يحمل المسؤولية، الشعوب لا تريد أن تضحي من أجل الحصول على حقوقها وبالتالي هذه الشعوب تستحق من يحكمها.

محمد بن سعيد آيت إدر: الشعوب تتبع النخبة الرائدة، النخبة..

أحمد منصور (مقاطعا): إذا أنت الآن بتقول النخبة ليس لديها رؤية ولديها ضبابية وتستقطب وتشترى.

محمد بن سعيد آيت إدر: هذا هو السبب مش الشعوب، أنا أعتقد الشعوب تتابع، كانت الإمكانيات الجماهيرية في الحركة الوطنية في البداية الاستقلال، لو كانت النخبة أخذت رؤية واضحة ووقفت على الدستور لو كانت معركة على الدستور في هديك الفترة ما كانت المعركة مزدوجة العنف وكذا كان يمكن أن تحقق نجاحا ولكن الروح الديمقراطية ما كانتش لا عند النخب كلها اللي أخذت الاستقلال ما عندوش شعار ديال الديمقراطية ديال إشراك الجماهير في الوعي وفي المسؤولية.



أشكال الصراع مع الدولة وكواليس العمل العسكري

أحمد منصور: ماذا قررتم أن تفعلوا بعد نتائج انتخابات العام 1963؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هذه الفترة كان فيها كان مؤتمر الاتحاد الوطني وكان مؤتمر أثناء انعقاده كان في خلاف في وجهات النظر خلاف ما بين التيار النقابي مع عبد الله إبراهيم وتيار اللي تمثله كذلك المهدي وبحيث كانت حضر المهدي بن بركة حضر وثيقة الاختيار الثوري، النقابة مع عبد الله إبراهيم حضروا وثيقة أخرى اسمها كذلك اللي هي مرات تساندت من طرف المقاومة كوثيقة ديال المؤتمر الثالث للاتحاد الوطني للقوات الشعبية، في تلك الفترة ما كانش اتفاق حاسم، كذلك في هذه القضية كان دخول في الصراع مع الدولة مجموعة..

أحمد منصور (مقاطعا): هل كان هناك بقايا للمقاومة موجودة في ذلك الوقت بدأت تدخل في صراع ومناوشات مع الدولة مثل أحمد غوليز الملقب بشيخ العرب وهو كان من بقايا المقاومين؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هدول مستقلون نسبيا.

أحمد منصور: لم يكونوا يتبعون للاتحاد الوطني للقوات الشعبية ولا يتبعون شيئا.

محمد بن سعيد آيت إدر: معناها محسوبين على الاتحاد الوطني ولكن غير منضبطين في أي..

أحمد منصور: هل قررتم في الاتحاد الوطني القيام بأي خطوة عسكرية ضد النظام؟

محمد بن سعيد آيت إدر: كان قرار منفردا..

أحمد منصور: من كان وراءه؟

محمد بن سعيد آيت إدر: كانت مجموعة من قادة المقاومة فيها الفقيه البصري فيها مجموعة هذه كلهم..

أحمد منصور: متى اتخذتم هذه القرار؟

محمد بن سعيد آيت إدر:هذا القرار كان من بداية اعتقال الفقيه البصري وعبد الرحمن اليوسفي في ديسمبر 1959 وكان لقاء أول..

أحمد منصور: لكن لم تفعّلوه بعد ذلك؟

محمد بن سعيد آيت إدر: لقاء أولي كان فيه تفكير أن.. ومن بعد اعتقلنا. في اعتقال كانت ردود الفعل بدون تنظيم لكن مرات في الدار البيضاء من طرف المقاومين وهذا أخذ طبيعة مستمرة وهنا كذلك أنشأت المجموعة ديال شيخ العرب ومعهم مؤمن ديوري وهم اللي كذلك اللي ورطوا حتى هذا الطرف.

أحمد منصور: إيه علاقة مؤمن ديوري مع بن بركة؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هو مؤمن ديوري من المسؤولين الأساسيين في حزب الاستقلال في إنشاء الحركة الوطنية في القنيطرة وكان كشاب على كل كمل دراسته واشتغل مع هذا بوصوف الجزائري في المخابرات في سويسرا، في هديك الفترة مما عرفت في 1961 التحق بالمغرب وكان من الصدف اتصل بهذا شيخ العرب واتفق معه على أساس يستمروا في العمل..

أحمد منصور (مقاطعا): إيه كانت أهدافهم بالضبط هو وشيخ العرب؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هم ضد النظام.

أحمد منصور: ضد النظام، كنظام دكتاتوري؟

محمد بن سعيد آيت إدر: كنظام دكتاتوري.

أحمد منصور: وماذا يريدون بالتحركات العسكرية؟

محمد بن سعيد آيت إدر: ما عنديش رؤية لأن..

أحمد منصور: لكن أنت في ذلك الوقت التقيت مع مؤمن ديوري ومع..

محمد بن سعيد آيت إدر: لا..

أحمد منصور: على الإطلاق؟

محمد بن سعيد آيت إدر: لا

أحمد منصور: ولا شيخ العرب؟

محمد بن سعيد آيت إدر: ولا شيخ العرب.

أحمد منصور: بس أنت كنت تعرف شيخ العرب..

محمد بن سعيد آيت إدر: اللي التقى بهم هو سي محمد البصري هو التقى مع شيخ العرب..

أحمد منصور: محمد البصري وليس الفقيه البصري؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هو الفقيه البصري..

أحمد منصور: أيوه..

محمد بن سعيد آيت إدر: الفقيه البصري هو اللي التقى مع شيخ العرب وهو اللي حكى معه في إطار العمل..

أحمد منصور: على أي شيء اتفقوا؟

محمد بن سعيد آيت إدر: أنا في تلك الفترة كنت في الجزائر.

أحمد منصور: على أي شيء اتفق الفقيه البصري مع شيخ العرب ومؤمن ديوري؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هم حكوا على أساس التحضير ضدالنظام.

أحمد منصور: هل التحضير لانقلاب ولا القيام بعمليات مناوشة؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هو ما كانش واردا في صراع آنذاك مش انقلاب ولا..كان فيه معناه ازداوجية كان في اتصالات مع ضباط داخل الجيش الملكي اللي كانت اتصالات من الفقيه البصري حتى كذلك كان اتصال مع بعض الضباط.

أحمد منصور: هل بدأ يتشكل جهاز عسكري سري للاتحاد الوطني للقوات الشعبية؟

محمد بن سعيد آيت إدر: يتشكل جهاز على كل عنده علاقات أعضاء من القيادة بشكل غير منضبط بشكل غير مضبوط بشكل غير ما خاضع.. ولكن كانت مبادرات فردية لأن نحسب ما كانش في رؤية واضحة ما هو العمل وفي هذه الأثناء كانت تكشف جزء منه وكان الاعتقال في 16 يوليو..

أحمد منصور: في 16 يوليو/ تموز عام 1963 حاصرت قوات كبيرة من الشرطة المغربية مقر الاتحاد الوطني للقوات الشعبية في الدار البيضاء أثناء اجتماع كبير للقيادات، قبض على أكثر من مائة من قيادات الحزب بينما اعتقل أكثر من خمسة آلاف من أطره على مستوى المغرب، في 17 آب / أغسطس 1963 عقد أحمد بحنيني وزير العدل آنذاك مؤتمرا صحفيا قال فيه إن المؤامرة التي اتهمتم أنتم بها حيكت خيوطها في خريف العام 1961 وكان مقررا تنفيذها يوم 20 يوليو 1963 أي بعد أربعة أيام من تاريخ القبض على قادة الاتحاد الوطني للقوات الشعبية. أنت أين كنت؟

محمد بن سعيد آيت إدر: أنا في 1961 في المغرب.

أحمد منصور: لا، 16 يوليو 1963.

محمد بن سعيد آيت إدر: في 1963 كنت موجودا، الاعتقال، موجود في المغرب آنذاك.

أحمد منصور: لم تكن في هذا الاجتماع؟

محمد بن سعيد آيت إدر: لا، ما كنتش.

أحمد منصور: في أي منطقة كنت؟

محمد بن سعيد آيت إدر: كنت مختفيا آنذاك بعد أن عدت من الجزائر في مارس 1963 وكانت في تلك الفترة كان في هذا العمل ديال شيخ العرب وحاولت ما أمكن نفصل هذا العمل عننا لأننا ما نتفقش مع الفقيه يكون اللقاء مع شيخ العرب ولا مع الديوري، ما عنديش..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن ليس الفقيه البصري وحده وإنما حتى بن بركة التقى مع شيخ العرب ومؤمن ديوري.

محمد بن سعيد آيت إدر: مؤمن ديوري في الخارج في فرنسا وما كانش في بالي أنا في هديك الفترة هذه العملية ديال الاتصال، من بعد اعتقال مؤمن ديوري اعترف باللقاء دياله مع المهدي ومع كذلك الفقيه البصري في هذه الفترة كنت أنا في المغرب حين اعتقل الديوري وصلتنا أخبار من مصادر عليا بأن اعتقال اعترفوا بالفقيه الصبري اعترفوا بالمهدي بن بركه وبلغنا هذا الشيء واحد رفيق الدليمي قال إن الدليمي طرح على الملك الحسن..

أحمد منصور (مقاطعا): الدليمي اللي هو كان أحد كبار الضباط لدى الملك.

محمد بن سعيد آيت إدر: إيه كان في إدارة الأمن واقترح على الحسن الثاني اعتقال الفقيه البصري، الحسن الثاني قال له حتى أرجع من باريس، كان عنده زيارة لفرنسا آنذاك، لما عاد في هذه الفترة هذه كنت نصحت الفقيه يخرج قلت له يخرج من المغرب للجزائر وفي إمكانية الخروج ولكن الفقيه مش مستعجل وقال إنه بقي عنده بعض الاتصالات يقوم بها في علاقاته مع ضباط ومع بعض المسائل، هذا التعطل اللي حصل من بعد لأنه انتقل من الرباط إلى الدار البيضاء..

أحمد منصور: فاعتقل مع من اعتقلوا. يعني هنا نستطيع أن نقول إنه كانت هناك مؤامرة شبه حقيقية من الاتحاد الوطني للقوات الشعبية ضد الملك والنظام الملكي.

محمد بن سعيد آيت إدر: كان هناك محاولة العمل ضد الملك، هذا ما شي ما يقال بمؤامرة، في محاولات ولكن محاولات نتيجة ردود فعل ونتيجة كذلك أن ضد النظام، إلى أين؟ انقلاب ونضال جديد هذا كله ما كانش..

أحمد منصور: لم تكن هناك رؤية واضحة، ضبابية كالعادة لدى النخبة السياسية.

محمد بن سعيد آيت إدر: إيه، لدى المقاومة، لدى..

أحمد منصور: طيب خليني أقل هنا يعني الفقيه البصري أحد القيادات الرئيسية في الاتحاد الوطني للقوات الشعبية وكذلك في هذا الاجتماع مائة شخص كان منهم أعضاء برلمان وكان منهم قيادات كثير يعني معروفة عبد الله إبراهيم وشخصيات أخرى كثيرة، هؤلاء لم يكونوا على دراية بالعلاقات التي كان الفقيه البصري يرتبها مع شيخ العرب ومؤمن ديوري؟

محمد بن سعيد آيت إدر: لا. بحيث هذا كله يقع في الخفاء بحيث احتل الجانب الآخر من الاتحاد الوطني اللي هم مسؤولين على هذا الجانب في العنف ما كانوش على معرفة..

أحمد منصور: حتى على معرفة..

محمد بن سعيد آيت إدر: بهذه القضايا.

أحمد منصور: طيب بصفتك أنت كنت في الاتحاد الوطني ومسؤولا عن القضايا العسكرية لماذا كنت ترفض العلاقة بين شيخ العرب ومؤمن ديوري من جهة وبين بن بركة والبصري من جهة أخرى؟

محمد بن سعيد آيت إدر: والله أن لي رؤية أن العمل هذا العنف يجب أن يكون محدود في إطار على كل عند كفاءات عند إمكانيات وكذا في المدى البعيد ماشي في إطار بسيط اللي هو معناها متحمس وكذا بحيث كانت رؤيتي أن العمل يبنى على أسس..

أحمد منصور (مقاطعا): فقط كان الخلاف في الرؤية في طريقة العمل؟

محمد بن سعيد آيت إدر: في طريقة العمل.

أحمد منصور: طيب أنت من خلال الرؤية..

محمد بن سعيد آيت إدر (مقاطعا): وكذلك أن شيخ العرب ما عندوش رؤية سياسية للمستقبل.

أحمد منصور: تستخدموه لتحقيق رؤاكم السياسية.

محمد بن سعيد آيت إدر: كان يفضح لأن عمليا ما في..

أحمد منصور: طيب أنت على الجانب الآخر ما الذي كنت تقوم به كتكتيك عسكري وكشخص مسؤول عن العمل العسكري داخل الاتحاد الوطني للقوات الشعبية؟

محمد بن سعيد آيت إدر: كنت عندي اتصالات مع بعض الضباط كانت عندي اتصالات مع بعض بالخصوص الناس اللي كانوا معي في جيش التحرير، في جيش التحرير عناصر اللي عندهم ثقة فينا وكذا كنا نهيئهم كذلك تهييئا للسلاح..

أحمد منصور: لماذا؟ أنتم لديكم رؤية ضبابية ليس لديكم رؤية للمستقبل، الآن تعد مع قيادات جيش التحرير مع شخصيات ضباط في الجيش لأي شيء؟ لعمل انقلاب، لعمل عمليات تصفية واغتيالات، لعمل أي شيء؟

محمد بن سعيد آيت إدر: ولهذا فشلنا، لو كانت الرؤية واضحة لو كان كذلك الهدف واضحا على أساس تكون الأطر التي تكون الإطار على كل ما كانش من بداية 16 يوليو لأن 16 يوليو كان بدايات هذا الرؤية كانت بدايات هذا التحرك ومحتاج لوقت طويل ولكن بما أنه فاقد الهدف فاقد الرؤية الأساسية جعلت القضايا تأخذ بمعنى تُكتشف بسهولة.

أحمد منصور: من من قيادات الاتحاد الوطني للقوات الشعبية كان على صلة ودراية مباشرة بالتخطيط والترتيب العسكري الذي كنت تقوم به؟

محمد بن سعيد آيت إدر: هو كان هذا محدودا في أطر بالمقاومة اللي فيهم أنا فيهم البصري فيهم عبد السلام وفي نفس الوقت ما كانش في ضغوط في هذا الإطار، القيادة الأخرى تكون على علم لا ترفض عبد الرحيم ولا المهدي ولا عبد الرحمن بحيث لم أمر بها ولم تسوء لي كما يقول.. مش مطروح عندهم كذلك ومن بعد كمان أن عملية موقفهم موقف من هذه القضية هو خلق ضغوط على النظام للتراجع مش عمل هادف لتغيير النظام ولا تغيير الوضع في البلاد.

أحمد منصور: الحسن الثاني في "ذاكرة ملك" يقول إنها كانت مؤامرة رتبها بن بركة من الخارج وقادها الفقيه البصري من الداخل.

محمد بن سعيد آيت إدر: هذا على كل أعطى المهدي أكثر من هذا العمل..

أحمد منصور: يعني أعطى له أكبر من حجمه في هذا العمل؟

محمد بن سعيد آيت إدر: أكبر من حجمه..

أحمد منصور: المهدي بن بركة لم يكن على علاقة أو على ترتيب؟

محمد بن سعيد آيت إدر: على اتصال مع أفق محدود معنا إحنا كأطر قيادية متوسطة في الحزب.

أحمد منصور: لكن ليس لديه أي تفصيلات؟

محمد بن سعيد آيت إدر: ليس لديه معلومات ولا أشكال كيفاش القضايا هذه، المهدي كان يشكل بالنسبة للحسن الثاني أنه شخصيا بمعنى مناقضة للتوجهات ديال الحسن الثاني، المهدي داخل في فضاءات معينة فضاءات القومية العربية فضاءات الدولية فضاءات لشخصية للدولة وكان اعتبره خصما أو عدوا أساسيا اللي دائما يعتبر كل ما يقع في المغرب هو يقع بتدبير من المهدي بن بركة، وهو مش صحيح.

أحمد منصور: بدأت المحاكمة، هربت أنت إلى الجزائر. في الحلقة القادمة أبدأ معك من محاكمة من يسمون بالمتآمرين في العام 1963 على الحسن الثاني وقصة هروبك إلى الجزائر. أشكرك شكرا جزيلا كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة السيد محمد بن سعيد آيت إدر أحد قادة جيش التحرير المغربي وأحد مؤسسي الاتحادالوطني للقوات الشعبية في المغرب، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.