- الطريق إلى معتقل غوانتنامو
- عن الزنازين والمحققين والمترجمين وأساليبهم في غوانتانامو
- وسائل التحقيق والعلاقة مع الجنود والتعذيب النفسي
- تغيير الزنازين واستخدام السحر للتأثير على المعتقلين

أحمد منصور
وليد محمد الحاج
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة وليد محمد حاج أحد الناجين من مذبحة قلعة جانغي التي وقعت في أفغانستان في شهر نوفمبر عام 2001 وأحد الناجين من معتقل غوانتنامو الرهيب، وليد مرحبا بك.

وليد محمد حاج: أهلا بك.

الطريق إلى معتقل غوانتنامو

أحمد منصور: بعدما استسلمتم في القلعة بقيتم حوالي شهر في سجن شبرغان ثم ثلاثة أسابيع تقريبا في سجن قندهار وهو سجن أنشأته القوات الأميركية، تحدثت عن وسائل التعذيب والتحقيق التي تمت معكم. حينما كنتم في المستشفى في شبرغان أبلغتكم صحفية من أصل مصري أنكم سوف تنقلون إلى قندهار، هل وصلتكم أي معلومات أنكم ستنقلون إلى غوانتنامو قبل أن تتم عملية ترحيلكم إلى هناك؟

وليد محمد حاج: لا، لم تتم، لم نسمع أي شيء ولكن في قندهار أخ سويدي أتذكره..

أحمد منصور: سويدي من السويد؟

وليد محمد حاج: من السويد وأصله جزائري، وكان قال سمع هو كان تحت الأبراج في قندهار.

أحمد منصور: أبراج الحراسة.

وليد محمد حاج: أبراج الحراسة وسمع اثنين من العساكر يتكلمون في البرج قال واحد من العساكر ليه ما نفتح النار على الناس دول أساسا نحن في أرض المعركة ونريح نفسنا بدل ما نقعد نحرسهم وكده؟ قال له يا غبي هؤلاء نحن نأخذهم في جزيرة في المحيط الأطلسي، حيجيبوا لهم محامين ويخرجوهم وهذا كان الشيء هذا كان الكلام اللي سمعه هذا السويدي من الحراس.

أحمد منصور: نقل لكم الكلام ده؟

وليد محمد حاج: نقله لنا بعدما.. في غوانتنامو بعد فترة بعد ما ظهر المحامون.

أحمد منصور: لكن لم ينقل لكم أي شيء قبل أن تنقلوا.

وليد محمد حاج: لا، لا، أبدا.

أحمد منصور: ما هي الأجواء التي سبقت عملية نقلكم إلى غوانتنامو؟

وليد محمد حاج: عملية النقل كانت نوعا من الاختيار.

أحمد منصور: كيف؟

وليد محمد حاج: كان يعني ما يأخذوا أي شخص مباشرة على حسب التحقيق يأتي مجموعة من العسكر والبقية يتوقفون للداخل ويرسلون الكلب أول حاجة ينبطح الأخ ويقيدوه بعدما يجي الكلب على ظهره يقيدوه..

أحمد منصور (مقاطعا): الكلب يعمل إيه بالضبط؟

وليد محمد حاج: الكلب مباشرة بعدما الشباب يرفعوا أيديهم ويتوقفوا على السلك الشائك ووجوههم عكسهم يفتحوا الباب ويدخل الكلب مباشرة يجي الكلب يطلع فوق ظهرك وفوق رقبتك ويدعس عليك هكذا الكلب بأرجله.

أحمد منصور: إيه الهدف من الموضوع؟

وليد محمد حاج: جبن، خوف، ما يستطيع يدخل هو مباشرة لا بد الكلب يساعد في دخوله هكذا كان الأسلوب.

أحمد منصور: للسيطرة عليكم.

وليد محمد حاج: أي نعم، وبعد الكلب يقيدونك على الخلف وعلى الأرجل ويسحبونك سحبا على الأرض.

أحمد منصور: جر سحل يعني؟

وليد محمد حاج: أي نعم، لحد ما يخرجوك من الزنزانة وبعدما يخرجونك تتحرك وفي خيمة مباشرة قبل التغطية يحلقون شعر رأسك الحواجب اللحية الشارب إذا جاءك عسكري حاقد يحلق شعر الساعد والصدر، مباشرة يتم تغطيتك بالكيس الغامق هذا وتنتظر في البرد لحد ما تأتي الأوامر يأتي غيرك بعد عدة ساعات يتم التقييد بالسلاسل الأيدي والأرجل ونتحرك إلى الطائرة.

أحمد منصور: تتحركون إلى الطائرة وأنتم مقيدي الأيدي والأرجل.

وليد محمد حاج: أي نعم لأنه أساس المعسكر هو في مطار قندهار وقريب من الطائرات ونتحرك على الطائرة وفي الطائرة..

أحمد منصور (مقاطعا): لا، الأول قل لي وأنتم تتحركون إلى الطائرة أدركتم إلى أي مكان أنتم ذاهبون؟

وليد محمد حاج: لا أبدا.

أحمد منصور: من كان معك؟ ما تكلمتش مع من حولك؟

وليد محمد حاج: لا، ما أتذكر، صعب أنك تتكلم، والكلام معناه الضرب المبرح يعني.

أحمد منصور: يعني أنت صامت لا تعرف أي شيء والدنيا مظلمة من حولك لأن وجهك مغطى ولا ترى شيئا.

وليد محمد حاج: مظلم وأساسا كان في الليل.

أحمد منصور: النقل كان في الليل.

وليد محمد حاج: أي نعم.

أحمد منصور: أي ساعة تقريبا؟ ولا أنت ما فيش معك ساعة وما تعرفش أي شيء.

وليد محمد حاج: لا والله ما اهتميت أصلا.

أحمد منصور: ما كنتم تعرفون ليلكم من نهاركم؟

وليد محمد حاج: لا، نعرف.

أحمد منصور: في الوقت يعني.

وليد محمد حاج: في الوقت، نعرف أوقات الصلاة.

أحمد منصور: كيف تعرفون أوقات الصلاة وما فيش معكم ساعة؟

وليد محمد حاج: عن طريق الشمس.

أحمد منصور: طيب أنتم في الشتاء والشتاء هناك مظلم في أفغانستان يعني يصعب من الشمس.

وليد محمد حاج: لا، يعني مثلا الفجر كنا نضطر نشوف الفجر الصادق والكاذب إذا ظهر لنا الضوء الضئيل نبدأ نعرف أن هذا الفجر ونصلي طبعا ونحن جالسين، ممنوعون من الوقوف، إذا جاء الظهر نضع عصا إذا مالت الشمس نستطيع أن نعرف أن هذا الظهر والعصر مقدار كذا والمغرب معروف من الشفق وهكذا كنا بهذا الأسلوب نصلي صلواتنا.

أحمد منصور: الآن تم النداء عليكم والتعامل معكم بهذه الطريقة وأخذوكم إلى الطائرة وأنتم مقيدي الأيدي والأرجل.

وليد محمد حاج: نعم في الطائرة الآن أنت مقيد يرفعون الكيس منك ويضعون لك نظارة غامقة نظارة يعني مرة سوداء ويجيبوا سماعات ضخمة على أذنك ومباشرة يتم تقييدك تجلس على الكرسي ويقيد على الطائرة بالحلقات.

أحمد منصور: تقيد في الكرسي.

وليد محمد حاج: بالكرسي، في حلقات على أرضية الطائرة هي أساسا طائرة بتاعة شحن الظاهر، وبعدها يعطوك حبوبا تضعف الإنسان حتى لا يكون في نوع من المقاومة، فوق السلاسل فوق هذه القيود يعطونك حبوبا لعدم..

أحمد منصور: تنهكك.

وليد محمد حاج: تنهكك حقيقة يعني، هم يقولون علشان الغثيان وكذا ولكن حقيقة حسينا بتعب شديد جدا منها لا نستطيع أن نتحرك.

أحمد منصور: أنت نقلت من قندهار إلى غوانتنامو يوم الأحد 20 يناير 2002.

وليد محمد حاج: نعم.

أحمد منصور: من قال لك التاريخ ده؟

وليد محمد حاج: قبل التاريخ طلعنا نحن الطائرة بعدما تحركت الطائرة نزلت في مكان.

أحمد منصور: بس لا تعرفون أين؟

وليد محمد حاج: سمعت وعرفت بعدها أنها كانت ألمانيا أو تركيا لأنها أخذت ستة من البوسنويين، كان في إخوة بوسنويين من أصل جزائري كانوا موجودين في سجن..

أحمد منصور: في إحدى القواعد الأميركية.

وليد محمد حاج: أصلا كانوا في سجن بتهمة وأفرجوا عنهم ومن السجن تم اختطافهم عن طريق الأميركان وأخذوهم في بارجة أو في قاعدة يا في ألمانيا يا في تركيا وكانوا من ضمن الناس اللي ركبوا معنا في الطائرة.

أحمد منصور: وأنتم من أين عرفتم أن هؤلاء بوسنويون؟

وليد محمد حاج: هم نفسهم بعدما وصلنا هناك قال الطائرة جاءت وسمعنا أصواتهم ونوع من الحركات اللي حصلت والصياح ومناداة الاسم وكان واحد من جنبي أيضا سألته قال إحنا كنا اللي جئنا في الطائرة وكانت ظاهرة علامات تركيا أو ألمانيا كانت نزلت الطائرة يعني.

أحمد منصور: لم تستطع أن تعرف كم ساعة قضيتم بالضبط؟

وليد محمد حاج: والله تقريبا كم و عشرين ساعة.

أحمد منصور: وإيه عرفك؟

وليد محمد حاج: سألنا الشباب اللي جاؤوا، لأن أنا كنت تقريبا الطائرة اللي جئت فيها كنت أنا في الدفعة الخامسة.

أحمد منصور: التي تصل إلى غوانتنامو.

وليد محمد حاج: الدفعة الخامسة في غوانتنامو.

أحمد منصور: والدفعات التي سبقتك من وجدت هناك؟

وليد محمد حاج: والله كان أتذكر.. طبعا تعرفت عليهم بعد ولكن قبل ما كنت أعرفهم، واحد اسمه عبد الرحمن الوحش هذا كان متهما أنه من حراس الشيخ.

أحمد منصور: الشيخ أسامة بن لادن تقصد.

وليد محمد حاج: إيه نعم. وكان مضربا في غوانتنامو تقريبا ثلاث سنوات مضرب عن الطعام وعلى ما أذكر الآن سمعت أنه وصل إلى الجزيرة السعودية.

أحمد منصور: كيف كان نزولكم من الطائرة؟

وليد محمد حاج: مباشرة بعدما تنزل من الطائرة..

أحمد منصور: كيف أنزلوكم أقصد؟

وليد محمد حاج: النزول كان سحبا بالسلاسل..

أحمد منصور: كنتم ما زلتم مقيدين..

وليد محمد حاج: مقيدين سلاسل والأرجل والأيدي والنظارة والسماعة وسحب ليس على الأرض ولكن سحب بقوة حتى تتألم من القيد والمسافة بعيدة ليست بعيدة من الطائرة جلسنا على ركبنا تقريبا ساعتين أو ثلاث وأمامك وخلفك عساكر من المارينز، أي حركة التفات حركة تسمع الضرب على ظهرك على فخذك، ومن الإخوة من كان يغمى عليهم من الجلسة هذه، كثير من الإخوة كانوا يقعون، اللي يقع برضه من الضرب يجلسوه مرة ثانية. بعدها تأتي حافلة باص ما فيها كراسي عليها حلقات في كل حلقة يقيدوك مع السلاسل مرة ثانية نفسها الجلسة بتاع الركب، تجلس هكذا في الحافلة وأنت جاث على ركبتيك ومسافة تقريبا عشر دقائق أو أكثر تيجي عبارة عسكرية والحافلة تدخل في العبارة العسكرية وربع ساعة كده ندخل..

أحمد منصور: في المحيط.

وليد محمد حاج: إلى جزيرة غوانتنامو. يعني زي كده المطار بعيد شوية من المعسكر.

أحمد منصور: أنت قلت لي إنكم قضيتم يوما تقريبا في الطريق، كيف كانوا يطعمونكم ويشربونكم؟

وليد محمد حاج: ما كان في طعام، الطعام الإخوة أساسا كانوا يرفضون أصلا لأن واحدا من الإخوة جرب في البداية أتذكر تروح تطلب الخلاء ما عليك لا يرفعوا عنك غطاء العين ولا السماعة ولا يفكوا قيد ولا أي شيء.

أحمد منصور: وكيف تقضي حاجتك؟

وليد محمد حاج: هو بس يسحب لك -أكرمك الله- السروال لتقضي حاجتك لا تنظف ولا شيء هذا كان الشباب لذلك ما كانوا يأكلون ولا يشربون حتى ما يمشوا الحمام في الطائرة، حتى يتجنبوا الذهاب للحمام الأكل والشرب كانوا موقفينه، وحتى هذا حصل في العودة كذلك. وبعد العبارة ما تصل.. الحافلة تصل إلى المعسكر نفس الأسلوب تجلس على ركبتيك تقريبا ساعة أو أكثر وبعدها تسمع الصياح هذه المرة كان من العسكر الأميركان، أسمع كان صوت واحد عربي بعدين عرفنا أنه كان لبنانيا مترجما، لا تتحرك أنت الآن في قبضة المارينز لا تتحرك أنت الآن في قضبة القوات الأميركية، لا تتحرك لا تتحرك..

أحمد منصور: باللغة العربية.

وليد محمد حاج: إيه نعم. وبعدها يأخذونك إلى الحمام الآن خلص شالوا الغطاء منك..

أحمد منصور: أصبحت ترى الآن؟

وليد محمد حاج: نعم.

عن الزنازين والمحققين والمترجمين وأساليبهم في غوانتنامو

أحمد منصور: ما أول ما وقعت عليه عيناك؟

وليد محمد حاج: حدائق أشجار يعني كأنها منطقة جبال مغطاة.. أو تباب مغطاة بالخضار، خضراء يعني خضراء كاملا، ووجدنا أسلاك شائكة وأقفاص تقريبا 180 بعدين عرفنا طبعا المقاس 180 بـ 240 سنتيمترا.

أحمد منصور: 180 ارتفاع ولا عرض تقصد؟

وليد محمد حاج: العرض كان 240 والطول 180 تقريبا على 150. ووجدنا الإخوة الأوائل الأربع دفعات اللي راحت قدامنا موجودين.

أحمد منصور: موجودين في الأقفاص.

وليد محمد حاج: في الأقفاص وأي واحد جالس هو منزل رأسه لا يستطيع يرفع رأسه ولا شيء.

أحمد منصور: داخل القفص.

وليد محمد حاج: داخل القفص..

أحمد منصور: دول اللي كانوا بيلبسوا الملابس البرتقالية الشهيرة.

وليد محمد حاج: أيوه. أنت الآن من تيجي مباشرة تدخل الحمام ومباشرة يعروك من الملابس ويتم الغسل ويدخلونك في القيد مرة ثانية وتمر عبر أربع أو خمس خيام عبارة عن عيادات للفحص وفي النهاية تطلع من الخيام هذه في طوق في يدك مسجل فيها الوزن الطول البلد رقمك هذه الأشياء.

أحمد منصور: رقمك كان كم؟

وليد محمد حاج: رقمي كان 81. بعدها مباشرة يتم ترحيلك إلى الزنزانة الخاصة بك.

أحمد منصور: أنت الآن عينيك فتحت وشفت من حولك ممن تعرف وجدت؟

وليد محمد حاج: الحقيقة كنت أعرفهم ولكن لم أعرفهم.

أحمد منصور: كيف؟

وليد محمد حاج: لأنه من حلق الحواجب اللحى الشوارب الرأس تغيرت الملامح ما عرفنا من الأشخاص ولكن بعدما نبتت اللحى شيء بسيط عرفنا لأنه كان ممنوعا الكلام لفترة طويلة.

أحمد منصور: من بعض الناس اللي كانوا معك؟

وليد محمد حاج: الأشخاص اللي كانوا معي في القلعة موجودين أبو عمر النجدي من السعودية وتقريبا ياسر الزهراني هذا اللي قتل في غوانتنامو برضه، ومجموعة من الشباب اللي تعرفت عليهم هناك.

أحمد منصور: كيف كان يتم توزيعكم على العنابر أو الأقفاص في الفترة الأولى؟

وليد محمد حاج: والله ما أدري كان بس المهم أي واحد يوضع في زنزانة مخصصة له.

أحمد منصور: منفرد لوحده.

وليد محمد حاج: أي نعم. والزنازين تقريبا كامب أول المعسكر الواحد فيه ستون شخصا، لأنه تقريبا هي فيها عشرة عشرة عشرة في كل غرفة مقسمينها إلى عشر غرفة طويلة طبعا كلها أقفاص.

أحمد منصور: لكن كل واحد في قفص منفرد.

وليد محمد حاج: كل واحد في قفص منفرد.

أحمد منصور: لكن تستطيع أن تتكلم مع من جوارك.

وليد محمد حاج: أي نعم تستطيع ولكن ما تستطيع تتكلم في نفس الوقت لأنه تستطيع تتكلم ولكن أنت ممنوع من الكلام.

أحمد منصور: على كل شخص يقف حارس ولا كيف كان؟

وليد محمد حاج: يتجولون.

أحمد منصور: وإذا سمع صوتك.

وليد محمد حاج: خلاص الضرب.

أحمد منصور: وكنتم مقيدين داخل الزنازين؟

وليد محمد حاج: نعم حتى لمدة ثلاثة شهور أو حتى مدة شهرين نحن تقريبا لمدة شهر ونصف مقيدين حتى إذا مشينا الرياضة أو شيء مشينا مقيدين.

أحمد منصور: كيف فترة الأشهر الأولى كيف مضت عليك؟

وليد محمد حاج: حقيقة أول ما تدخل المعسكر هذا كان معسكر إكس ريه هذا كان اسمه مقسمة هي أصلا دلتا، ألفا هكذا ولكن اسم المعكسر إكس ريه، ومباشرة بعدها بعد تجلس في الزنزانة يتم طلب واحد واحد إلى العيادة.

أحمد منصور: هذا يوميا يتم؟

وليد محمد حاج: لا، في البداية وأتذكر حقيقة أول يومين أخذوا الشباب إلى العيادة وأنا من ضمن الناس أول من رحت إلى العيادة وضعونا على طاولة وغرزوا إبرة ضخمة جدا.

أحمد منصور: يعني ثخينة تقصد.

وليد محمد حاج: ثخينة. وحاولت ألتفت أشوف العساكر مانعيني من أن أرى، ألتفت أشوف ممنوع.

أحمد منصور: في ذراعك غرزوها.

وليد محمد حاج: إيه نعم.

أحمد منصور: كانت مؤلمة.

وليد محمد حاج: مؤلمة، وأحاول أشوف يعني إيش اللي يحصل ممنوع يضغط علي العسكر على وجهي، ولكن مع التفاتي بعد أن فكوا الإبرة وراح الطبيب وجدت قارورة بتاعة دم آخذينها.

أحمد منصور: ساحبين منك دم.

وليد محمد حاج: أي نعم. سكت ورحت الشباب اللي قبلي قال لي نعم أنا برضه سحب مني قارورة، أنا برضه سحب مني قارورة لقيت مجموعة ضخمة من الشباب وعرفت أن كل شخص أول يوم كان سحبوا منهم قوارير، فيما بعد عرفنا أنهم كانوا بيأخذوا الدم من الشباب إلى جنودهم المصابين في أفغانستان، يأخذوا الدم ويدوه لجنودهم في أفغانستان ومباشرة بعد أن يأخذوا منك الدم يجيبوا لك حبوب أتذكر 15 حبة لا بد أن تبلع الـ 15 حبة لأن الشباب كانوا يحسون بنوع من الارتخاء والتعب.

أحمد منصور: كمية كبيرة لأنه أنت تقول كمية كبيرة.

وليد محمد حاج: أي نعم. بعدها طبعا يدوك 15 حبة الحبة هذه كانت عبارة عن تعويض كيماوي للدم حتى ما يحس الإنسان بالفتور.

أحمد منصور: متى بدأ التحقيق معك؟

وليد محمد حاج: التحقيق مباشرة يعني الناس يتوافدون كل مرة يأتي شخص دفعة دفعة ولكن ما أتذكر يمكن الإخوة اللي قبلي كان يأخذونهم في التحقيق ولا كذا، لكن كان عندهم أسلوب في التحقيق مباشرة يجوا يندهوا اسمك -رقمك طبعا هناك ما في اسم خلاص الرقم- ومباشرة يقول لك قم للتحقيق، أقول له أريد الخلاء، يقول لا الخلاء هناك وطبعا هناك ما في خلاء ولا شيء.

أحمد منصور: كان معك مترجم؟

وليد محمد حاج: أي نعم يجيب معه مترجم هو، ويتم القيد على اليد وعلى الأرجل وعلى الخصر ويأخذونك من الغرفة إلى غرف التحقيق وفي غرف التحقيق قبل أن تدخل غرف التحقيق يوجد عسكري آخر يأخذ المعلومات اللي على الساعد يسجل رقم الزنزانة العنبر رقم.. وبعد ذلك تدخل في غرفة التحقيق، وغرفة التحقيق هي غرف خشبية كانت في البداية وموجود تكييف عليها وأنوار ساطعة وفي ثلاثة أزرار أتذكر زر لفرقة الشغب وزر للوحدة الصحية الثالث ما أتذكر إيش كانت يعني.

أحمد منصور: بحيث إن المحقق يستطيع أن يستدعيهم يعني إذا حصل أي طارئ ولا شيء.

وليد محمد حاج: وخلفك مباشرة أو أمامك نافذة متر ونصف في مترين ضخمة وخلفها يوجد -بعد فترة عرفنا- أنهم دكاترة نفسيون من الخلف.

أحمد منصور: بس أنت لا تراهم.

وليد محمد حاج: لا تراهم، هم يرونك ولكن أنت ما تراهم. وأنت جالس الآن المحقق لسه ما جاء.

أحمد منصور: معك حارس.

وليد محمد حاج: الحراس موجودون، فجأة يدخل المحقق ويضرب الباب بفزعة كده ما اسمك أين قبض عليك متى رأيت أسامة بن لادن؟ وبهذا الأسلوب.

أحمد منصور: إيه أهم الأسئلة اللي سألوك فيها في البداية؟

وليد محمد حاج: كل أسئلتهم كانت تدور في الشيخ أسامة بن لادن.

أحمد منصور: كلها عن أسامة بن لادن.

وليد محمد حاج: كلها عن أسامة بن لادن ومن أين أنت، وبعد اليوم الثاني..

أحمد منصور (مقاطعا): كم مرة حقق معك؟

وليد محمد حاج: أنا حقق معي تقريبا فترة الجلوس في غوانتنامو سبع سنوات تقريبا 87 مرة.

أحمد منصور: 87 مرة كانت في الفترة الأولى وإلا كانت على مدى السبع سنوات؟

وليد محمد حاج: على مدى السبع سنوات.

أحمد منصور: الفترة الأولى كم مرة حقق معك؟

وليد محمد حاج: الفترة الأولى ما أتذكر بالضبط..

أحمد منصور (مقاطعا): كيف وسائل التحقيق؟

وليد محمد حاج: وسائل التحقيق من أي ناحية التعذيب ولا أسلوبهم؟

أحمد منصور: الوسائل، الأسلوب في التحقيق هل كان في الـ 87 مرة متشابها مختلفا؟

وليد محمد حاج: لا، مختلف لأن كل محقق يختلف يعني.

أحمد منصور: كم محقق خضعت لهم في الـ 87؟

وليد محمد حاج: والله لا أتذكر لكن المحققين اللي حققوا معي كانوا كثيرين جدا..

أحمد منصور (مقاطعا): كان فيهم عرب ولا كلهم كانوا أميركان؟

وليد محمد حاج: لا، طبعا المترجمون كلهم عرب.

أحمد منصور: لا، غير المترجمين أنا أقصد المحققين.

وليد محمد حاج: المحققون في عرب محققون من الأردن دول أساسا كانوا محققين، في مصريين محققين وأتذكر فلسطين ما أتذكر ولكن تقريبا هذه الشخصيات اللي كانوا يعتبروا محققين تحقيق يعني ممكن يحققوا مع أي شخص ليس مثلا مع الأردني فقط أو مع.. ممكن يحققوا مع السوداني أو يحققوا مع..

أحمد منصور: أنت كم واحد من دول حقق معك؟

وليد محمد حاج: ما حققوا معي أبدا.

أحمد منصور: كل اللي حقق معك أميركان؟

وليد محمد حاج: كلهم أميركان.

أحمد منصور: والمترجمون؟

وليد محمد حاج: المترجمون أي جنسية له مترجم، سودانيون..

أحمد منصور: بيجي لك مترجم سوداني؟

وليد محمد حاج: أيوه، مترجمون سودانيون سودانيات مصريون، مصريات أي جنسية..

أحمد منصور (مقاطعا): يعني مثلا حينما يكون التحقيق مع مصري يجيبوا له مصري مثله يترجم ولا ممكن واحد عربي لبناني يترجم عن سوداني ويترجم عن مصري؟

وليد محمد حاج: لا، لا، كلهم يترجمون، أي واحد.. المترجمون موجودون بكثرة هناك يعني.

أحمد منصور: زملاؤك اللي بيعرفوا الإنجليزية هل تحدثوا عن المترجمين كانوا دقيقين في الترجمة كانوا..

وليد محمد حاج: المترجمون كانوا أحرص من المحققين الأميركان علشان يطلعوا منك المعلومة يعني.

أحمد منصور: حتى يطلع المعلومات.

وليد محمد حاج: يعني يقول لك تكلم وحاول كذا تذكر يعني جيب، يعني يحاول معك على أساس أن يوصل المعلومة حتى..

أحمد منصور (مقاطعا): يعني كنت تلاحظ أن المترجم متعاون معهم أكثر من..

وليد محمد حاج: أكثر، يريد أن يطلع منك المعلومة أكثر من الأميركي.

أحمد منصور: الأميركي بيسأل سؤال وخلاص.

وليد محمد حاج: بيسأل سؤال ولكن هو يريد الزيادة أو على أساس أن يوصل المعلومة للأميركي.

أحمد منصور: بالنسبة لغرف التحقيق كلها كانت متشابهة ولا أيضا كانت تختلف من غرفة إلى أخرى؟

وليد محمد حاج: غرف التحقيق تختلف.

أحمد منصور: كيف يعني في أنواع من الغرف؟

وليد محمد حاج: في أنواع من الغرف، في غرف يعني أغلب الغرف موجود فيها كاميرات.

أحمد منصور: للتصوير.

وليد محمد حاج: أغلب الغرف موجود فيها كاميرات للتصوير والمحقق يحقق مع الشخص، إذا أراد تعذيب الشخص بأي أسلوب كان يوديه في غرفة ما فيها كاميرا، هي موجودة طبعا، مثلا غرفة كاميرا غرفة ما فيها كاميرا، الغرف هذه كلها كاميرا الغرفة الأخيرة ليس فيها كاميرا..

أحمد منصور: دخلت غرف ليس فيها كاميرا؟

وليد محمد حاج: نعم دخلت غرفة ليس فيها كاميرا وما كان في نوع كده من الأسلوب ولكن كان نوع من الشدة العادية فقط.

أحمد منصور: ولكن لم تتعرض لتعذيب؟

وليد محمد حاج: والله أنا أكثر التعذيب اللي تعرضت له كان بسبب الرصاصة والبرد ونوع من الضرب يعني ليس.

وسائل التحقيق والعلاقة مع الجنود والتعذيب النفسي

أحمد منصور: كانت وسائل التحقيق مختلفة عما وجدته في قندهار؟

وليد محمد حاج: أكيد لأن قندهار أرض معركة ممكن يستعمل مع أشياء كثيرة ولكن هنا الوضع اختلف شوية في غوانتنامو.

أحمد منصور: في الـ 87 مرة اللي خضعت فيها للتحقيق كم ساعة كنت تخضع للتحقيق؟

وليد محمد حاج: على حسب المحقق.

أحمد منصور: يعني معنى ذلك أن المحققين وسائلهم أو طريقتهم كانت تختلف؟

وليد محمد حاج: أي نعم.

أحمد منصور: تحس أنه في محقق متعاطف أو محقق شرس أو محقق.

وليد محمد حاج: نعم كلهم موجودون ولكن أنا حقيقة المحققون كلهم اللي جلسوا معي كنت أدخلهم يعني ما عندي شيء أصلا أنا قصتي واضحة خرجت للقتال والجهاد، لكن لما ما أريد للمحقق يدخل معي في أشياء ثانية..

أحمد منصور (مقاطعا): مثل إيه مثلا؟

وليد محمد حاج: يعني أفتح له طوالي قصة القلعة ويعيش لحد ما أعطيه قصة القلعة يسمعها ثلاث ساعات وينتهي الوقت وهو ما آخذ ساعة ليس غير، هذا كنت دائما أساوي فيهم كده.

أحمد منصور: كان المحقق يستمع منك إلى قصة القلعة يعني بشغف..

وليد محمد حاج: بشغف وما مصدق أصلا هذا الشيء، ما مصدق يعني هذا فيلم هذا شيء، حتى المترجم يقول لي هذا الكلام صحيح؟ أقول نعم كلام صحيح.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أخبرتني أنهم كانوا يحاولون استدراجكم أنتم الذين كنتم في القلعة عن طريق عرض فيلم من تصوير الـ CNN عليكم حتى تشاهدوه.

وليد محمد حاج: مش علينا بس على جميع ناس غوانتنامو. 

أحمد منصور: كيف؟

وليد محمد حاج: يعني الفيلم حقيقة الـ CNN خرجت بحصيلة ضخمة جدا من اللقطات المثيرة في القلعة وأي شخص يريدون أن يتحدثوا معه في التحقيق يأتي به يقولون له يا أخي تكلم معنا حتى نريك الفيلم بتاع القلعة، يعني كان نوع من الأسلوب بتاع الاستدراجات.

أحمد منصور: أنت شفت الفيلم؟

وليد محمد حاج: شفته نعم.

أحمد منصور: لوحدك أم كان معك آخرون؟

وليد محمد حاج: والله طلب مني المحقق على أساس أنه هو قال لي تبغى تشوف الفيلم بتاع القلعة وتتكلم، قلت له ما أتكلم تبغى توريني الفيلم وريني أساسا أنا عشت الأحداث وعندي معلومات أكثر من معلومات الفيلم أصلا.

أحمد منصور: إيه اللي شفته في الفيلم؟

وليد محمد حاج: الفيلم شفت شيئا ما كان موجودا أصلا، يعني في القبو أتذكر لما خرجنا أو حكيت لك في الحلقات السابقة لما خرجنا من السلم والدرج والعجائز أخذونا في الخارج واللي ما نزل على الساق وانتهى الماء وخرجنا ما في شيء، وجدت في الفيلم سلاح بتاع البيكا آر بي جيهات..

أحمد منصور: فين حاطينهم فين؟

وليد محمد حاج: حاطنيهم في وسط الممر بتاع القلعة.

أحمد منصور: آه في الداخل مكان ما كنتم أنتم يعني؟

وليد محمد حاج: أي نعم، على أساس أنه تكلموا في الإعلام أنه كان معهم أسلحة وهذا واحد من الأسلحة اللي كانت معهم.

أحمد منصور: لكن أنتم لم يكن معكم إلا الكلاشينكوف.

وليد محمد حاج: غير الكلاشن اللي كانت معطلة.

أحمد منصور: إيه ثاني في الفيلم شفته؟

وليد محمد حاج: شفت لقطات للأميركي وهو يجري.

أحمد منصور: هذه موجودة في فيلم قلعة الموت أيضا.

وليد محمد حاج: أي نعم.

أحمد منصور: هو مختلف عن فيلم قلعة الموت اللي شفته أنا وأنت.

وليد محمد حاج: أي نعم، الفيلم اللي رأيته أنا في غوانتنامو يختلف من الفيلم الآن اللي نزلوه في النت وهو تابع للـ CNN يعني..

أحمد منصور (مقاطعا): لا، فيلم قلعة الموت مش تابع للـ CNN، هذا..

وليد محمد حاج: لا، مش قلعة الموت، قلعة جانغي نفسه.

أحمد منصور: ما هي قلعة الموت هي قلعة جانغي وقلعة.. ومقتل الأربعة آلاف أيضا اللي كانوا في الشاحنات.

وليد محمد حاج: أي نعم.

أحمد منصور: طيب يعني في تقارير كثيرة تكلمت عن التعذيب في غوانتنامو ورغم إصدار الرئيس الأميركي (جورج بوش) أمرا رئاسيا في 22 يناير 2009 بإغلاق المعتقل إلا أن المعتقل لا زال موجودا ولا زال ما يحدث فيه من عمليات تعذيب موجود، الكاتب الأميركي جيرمي سكال في مقال نشره في 15 مايو 2009 تحدث عن بعض وسائل التعذيب التي كانت لا زالت قائمة في غوانتنامو حتى تاريخ نشر مقاله من بين تلك الوسائل الضرب على الأعضاء الحساسة، الاحتجاز تحت الأرض في ظلام دامس ثلاثة أسابيع مع الحرمان من الطعام والشراب، التلقيح بالحقن بجرثومة مرض يصيب مثانة الكلاب، التلطيخ بالبراز، الإيهام بالغرق، التجويع أو الإطعام القسري. هل تعرضت لأي من هذه الوسائل؟

وليد محمد حاج: أنا تعرضت لوسائل مختلفة من هذه الوسائل، حقيقة أنا ما استعملوا فيني الإغراق ولا استعملوا فيني الأشياء هذه لأنه أنا من بداية التحقيق كنت واضحا معهم أنه أنا خرجت جهادا في سبيل الله عز وجل وكنت أقاتل الأميركان وكنت أقاتل وهذه المعلومات اللي كانت موجودة معي.

أحمد منصور: كنت واضحا معهم أنك جئت لقتال الأميركان.

وليد محمد حاج: أي نعم.

أحمد منصور: هل سألوك لماذا جئت لقتال الأميركان؟

وليد محمد حاج: أنا في البداية طبعا قلت لهم أنا كنت ذاهبا للشيشان وبعدين جاءت الضربة بتاعة سبتمبر وأنتم جئتم دخلتم، قال أنت الآن تقاتل في حلفائنا قلت لهم دستم ما كان حليفكم أصلا، أنا موجود في أفغانستان قبل ضربة سبتمبر أصلا ودستم ما يعتبر حليفكم أصلا على أساس أنكم مثلا تحتجزوني على أساس أنه كنت قاتلت حلفاءكم.

أحمد منصور: وأنت كنت دائما تتعرض لهذه الأسئلة في كل مرات التحقيق وكنت تجيب تقريبا نفس الإجابات؟

وليد محمد حاج: نعم لحتى ما خرجت ما غيرت أقوالي يعني.

أحمد منصور: أنت رويت أيضا وبعض الذين خرجوا من غوانتنامو رووا الكثير من وسائل التعذيب اللي تمت، أنت كتابك ربما الوحيد الذي قرأته عن مذبحة القلعة، الآخرون كتبوا عما حدث في غوانتنامو. معظم بيك المسلم البريطاني اللي كان في غوانتنامو وصف السجانين الأميركان والمحققين بأنهم كانوا وكلاء للشيطان، كنت تشعر في المحققين في السجانين أنهم يتعاملون معكم بحقد بعنصرية بازدراء بشيطنة كما يقول هو؟

وليد محمد حاج: الجنود حقيقة الشباب أصبحوا يتحدثون معهم كثيرا منهم دخلوا الإسلام ولكن الإعلام الأميركي غطى هذا الشيء، وأصبح يتحدث مع الجنود بأسلوب سلس بأسلوب طيب ومنهم الكثير دخل في الإسلام وبعد أن أحست الإدارة الأميركية أن الجنود أسلوبهم تغير مع الأسرى أخرجوا قوانين صارمة للجنود بألا تتحدث مع الأسير إلا أن تعطيه الطعام أو الإهانة بس فقط.

أحمد منصور: معظم بيك تحدث عن علاقاته بالجنود وقال إن كثيرا منهم بعضهم كان يتعامل بقسوة وبعضهم كان يتعامل بحقد وبعضهم أصبحوا أصدقاء له وبعضهم دخل الإسلام، ممكن تصف لي نوعية الحرس الأميركان في غوانتنامو؟

وليد محمد حاج: مثلا أجناسهم..

أحمد منصور (مقاطعا): لا، الحراس نوعياتهم في التعامل معكم؟

وليد محمد حاج: الحراس حقيقة أنواع نفوس مختلفة، أكثر الحراس كانوا يتعاملون مع الشباب معاملة نوع من اللين هم السود، الأميركان السود كانوا يتعاملون مع الشباب بنوع من اللين وفي بعض العساكر البيض قليل من يتعامل معك معاملة طيبة والجنود أصلا كان عندهم نوع من الأسلوب بتاع الازدراء ونوع من الأسلوب أسلوب نفسي للشباب بعض الجنود يعني مثلا جندي أتذكر يقول واحد من الإخوة يعني يستفز الأخ يقول لله والله فتياتكم بناتكم في بلادكم -طبعا قواعد الأميركان موجودة في البلاد العربية- فتياتكم جميلات كنا نعاشرهم وما شاء الله يعني كنا نعاشرهم وأسلوب وجميلات وهكذا، الأخ كان يحترق غضبا من هذه الأشياء.

أحمد منصور: في شهر مارس/ مايو 2005 الرقيب إريك سار وهو كان مترجما في غوانتنامو أصدر كتابه داخل الأسلاك الشائكة وكان من أوائل الكتب اللي نشرت عن غوانتنامو كشف الكثير من الممارسات الشائبة اللي كانت بتتم ضد المعتقلين وهناك أيضا آخرون كتبوا مذكراتهم. في شهر أغسطس 2005 أو كتب أيضا شين بيكر هو كان حارسا من الحراس مذكراته ونشر فيها بعض أسرار معتقل غوانتنامو لأن غوانتنامو كان سرا رهيبا حتى الصحفيين كانوا لا يسمحون لهم إلا بأشياء محددة، وفي حوار أجراه معه التلفزيون الألماني وتحدث عن كثير من الفظائع التي كانت تتم داخل السجن شين بيكر قال إنه منع حوالي أربعين عملية انتحار أن تتم في داخل السجن وسمعنا عما قيل إنه بعض حالات الانتحار، يعني أناس مثل الذين في غوانتنامو كلهم كانوا مجاهدين في سبيل الله من المفترض أن درجات الإيمان عندهم درجات عالية ما الذي يمكن أن يدفع شخص بهذه المواصفات إلى أن يفكر في الانتحار؟

وليد محمد حاج: أولا قبل موضوع الانتحار، الأميركان حقيقة بنوا مستشفى نفسي.

أحمد منصور: داخل السجن.

وليد محمد حاج: داخل السجن مستشفى ضخم على أساس أن هؤلاء الشباب شهرين ثلاثة وحتكتظ المشفى بهؤلاء نفسيا، وحتى بعد فترة تقريبا أربعة خمسة شهور ما في حدا من الشباب راح في مستشفى نفسي، ووجدوا حلا لهذا الشيء.

أحمد منصور: ما هو؟

وليد محمد حاج: على أساس أنه لا بد أن يجيبوا الشباب إلى هذا المستشفى لأن هذا نوع من التحقيق أو التحليل على الشباب حتى يعرفوا أسلوب الشباب وكيف معاملتهم، لا بد أن يعرفوا نفسيا طريقتهم، ويجيك العسكري ويجيب معه مترجما يقول له اخلع ملابسك، يقول له ليه؟ يقول اخلع ملابسك فقط، يقول له الدكتور النفسي قال هذا الكلام، ليه أخلع ملابسي؟ يقول له اخلع ملابسك تماما الآن وإلا نجيب فرقة الشغب.

أحمد منصور: هي فرقة الشغب ماذا تفعل؟

وليد محمد حاج: فرقة الشغل ستة جنود مدرعين الواحد فيهم خوذة على الركبة وخوذة على الساق وخوذة فوق رأسه.

أحمد منصور: زي أفلام رامبو يعني.

وليد محمد حاج: ولابسين صدريات مقوية وبعدين طوق على رقابهم واثنان منهم موجود معهم العازل هذا بتاع المظاهرات هذه، ويجي معهم ضابط الضابط معه البخاخ..

أحمد منصور: إيه البخاخ؟

وليد محمد حاج: البخاخ هذا سبراي..

أحمد منصور: هذا اللي فيه شطة؟

وليد محمد حاج: فلفل. مباشرة يعموا الواحد أو..

أحمد منصور: في العين.

وليد محمد حاج: أي نعم، خلص أنت ما تستطيع تتحرك ويدخل عليه ويقيدك ويخرجك هذا كان الأسلوب بتاع أفراد الشغب ونحن بدلا ما يجيك العسكري يقول لك اخلع ملابسك وبدل ما يدخل عليك فرقة الشغب ويلمس عورتك وكذا تضطر أنك تخلع ملابسك، تقول له أنا أريد الآن وين الدكتور النفسي، الآن خلاص الدكتور النفسي بدل ما نحن نروح له الآن بدأنا نطلب الدكتور النفسي بهذا الأسلوب. ويعطيك بطانية..

أحمد منصور: تلف فيها نفسك.

وليد محمد حاج: نعم لكن بطانية بلاستيكية من العصب لا تستطيع حتى تلفها على نفسك من العصب، ويأتيك الدكتور النفسي تقول له وإيش اللي حاصل؟ يقول له أنت تريد أن تقتل نفسك علشان كده لا بد أن تخضع لعلاج نفسي، أنا ما عملت شيئا أنا ما أريد أن أقتل نفسي، يقول تريد تقتل نفسك علشان كده أخذنا منك الملابس والآن حنعطيك حبوبا..

أحمد منصور (مقاطعا): يعني هم الذين أخذوا يشيعون الأمراض النفسية حينما وجدوا أن المعتقلين ليس لديهم أمراض نفسية؟

وليد محمد حاج: إيه نعم. الآن يعطيك الحبوب، إذا رفضت الحبوب معناه أنت حالتك مستعصية جدا ومباشرة يفتح الملف ويسجل أنواع الحبوب اللي تأخذها.

أحمد منصور: ويفرض عليك بقى.

وليد محمد حاج: ويفرض عليك بأنك أنت الآن خلاص مجنون رسمي الآن بهذا الأسلوب.

أحمد منصور: مع عدد من عملوا هذا؟

وليد محمد حاج: أغلب الإخوة هذا الأسلوب كان يستعمل من قبل العيادة النفسية هي في يد المحققين وعن طريق المحققين يقومون بهذا الشيء، يعني المحقق إذا أراد أن يتعب شخصا ما تكلم في التحقيق ما عليه إلا يذهب للدكتور النفسي، الدكتور النفسي يستعمل معه الأسلوب هذا.

أحمد منصور: الوسائل التي تجننه.

وليد محمد حاج: إيه نعم وأكثر وسيلة كانت تتعب الإخوة هي السحر.

أحمد منصور: كيف؟

وليد محمد حاج: السحر كان موجودا طبعا يهود في قاعدة غوانتنامو وكان يعقد وينفث بالنسبة للشباب.

أحمد منصور: قل اضرب لي حادث قل لي كيف موضوع السحر؟

وليد محمد حاج: السحر كان يستعمل في أغلب الشباب. أغلب الشباب ولكن بفضل الله..

أحمد منصور: سحروهم يعني.

وليد محمد حاج: أي نعم ولكن بفضل الله عز وجل الشباب من كثرة قراءة القرآن والأذكار والتحصن كانوا ثابتين.

أحمد منصور: كيف تعرفون أن هذا الشخص أصبح مسحورا؟

وليد محمد حاج: كان الشخص إذا أصابه السحر تتغير حالته.

أحمد منصور: كيف؟

وليد محمد حاج: يعني فجأة كده يخلع ملابسه. فجأة كده يكون ثلاثة أيام يكون جالسا على السرير وما ينام، وفجأة معك واحد يضحك معك ويتكلم معك.

أحمد منصور: اضرب لي أمثلة من بعض الناس.

وليد محمد حاج: أعطيك الأمثلة، شخص يضحك معك ويتونس معك وفجأة كده يروح في عالم ثاني لمدة ثلاثة أيام.

أحمد منصور: دي في أي مرحلة هذه الضحك..

وليد محمد حاج: الأول الأيام العادية نحن كمان زنازين جانب بعض ونتونس وكده، فجأة كده يتغير الشخص.

أحمد منصور: أنتم في الفترة الأولى قلت لي إلى أي فترة فضلت لا أحد يستطيع أن يتكلم مع الآخر؟

وليد محمد حاج: كيف؟

أحمد منصور: قلت لي حينما ذهبتم إلى غوانتنامو كان ممنوعا أن تتكلم إلى من جوارك.

وليد محمد حاج: هذا في البداية.

أحمد منصور: إلى متى استمرت هذه الحالة؟

وليد محمد حاج: استمرت تقريبا قرابة الشهر.

أحمد منصور: لكن بعد ذلك سمحوا لكم أن تتكلموا مع بعض.

وليد محمد حاج: لا، السماح الآن في البداية مع جارك فقط لا تتعدى، ونحن طبعا إكس ريه لأنها كانت منطقة شبه مستنقعات، شبه مستنقعات حتى كنا نحس بالثعابين الضفادع العقارب وتم تحويل المعسكر إلى معسكر آخر.

تغيير الزنازين واستخدام السحر للتأثير على المعتقلين

أحمد منصور: انتقلت إلى مكان آخر مبني وبقى مجهز.

وليد محمد حاج: أي نعم، وده معسكر دلتا، معسكر دلتا هذه اللي فيها الانفراديات.

أحمد منصور: اللي هو الحبس الانفرادي.

وليد محمد حاج: الحبس الانفرادي والزنازين اللي بناياتها مختلفة من هناك مرتفعة عن الأرض وغرفة تحقيق مختلفة..

أحمد منصور (مقاطعا): مبنى مختلف مبني كسجن ليس أقفاصا كما في الأول.

وليد محمد حاج: أي نعم.

أحمد منصور: وكان أيضا كل واحد في زنزانة منفصلة.

وليد محمد حاج: أي نعم.

أحمد منصور: كانت الزنازين مفتوحة على بعضها؟

وليد محمد حاج: كل الزنازين أي واحد بزنزانة..

أحمد منصور: الزنازين كانت مفتوحة تستطيع أن ترى من بجوارك؟

وليد محمد حاج: الزنازين أروي لك قصة الزنازين، الزنازين كانت عبارة عن ستة كونتيرات 12 كونتينر ستة من هون وستة من هون وما خدين منها الحدايد وواضعينها على شبوك مفصولة كل زنزانة مفصول مثلا مترين مترين وفي متر وربع، في كل زنزانة موجود -أكرمك الله- المرحاض والسرير والباب وعندك نافذة.

أحمد منصور: ولكن هي عبارة عن كونتينر.

وليد محمد حاج: هي عبارت عن كونتينرات.

أحمد منصور: الكونتينرات حديد هذا معروف.

وليد محمد حاج: حديد في الصيف حار وفي البرد بارد لأنه حديد أصلا.

أحمد منصور: لكن كنت ترى من بجوارك ولا من أمامك فقط؟

وليد محمد حاج: كل شيء ترى أمامك و..

أحمد منصور: يعني الكونتينرات مفتوحة على بعض.

وليد محمد حاج: مفتوحة إيه نعم كلها شبك تستطيع تشوف أخاك وتكلمه.

أحمد منصور: وصوتك يصل لحد كم واحد من جيرانك؟

وليد محمد حاج: ممكن لحد عشرة.

أحمد منصور: يسمعونك.

وليد محمد حاج: يسمعونك إذا..

أحمد منصور: يعني كده تقريبا أنتم تعتبروا عنبر يعني ولكن انفرادي في نفس الوقت يعني كل واحد لوحده.

وليد محمد حاج: أي نعم صحيح.

أحمد منصور: كان العنبر فيه 12 شخصا؟

وليد محمد حاج: لا، العنبر فيه تقريبا 48 شخصا.

أحمد منصور: من أهم الناس اللي كانوا معك في العنبر؟

وليد محمد حاج: والله سبع سنوات..

أحمد منصور: كانوا يتغيرون.

وليد محمد حاج: يتغيرون طبعا.

أحمد منصور: إيه الأسباب التي كانت تخليهم يغيروكم من مكان لآخر؟

وليد محمد حاج: بسبب المحقق أو عندك مثلا الزنزانة خربت ولا شيء وإذا كان المحقق يريدك ينقلك جانب شخص داير يشوفك كيف تتعامل مع الشخص لأن السماعات موجودة من داخل المراحيض ومن داخل المغاسل موجودة السماعات.

أحمد منصور: فكل ما يحدث داخل بيسمعوه.

وليد محمد حاج: نعم موجود سماعة في كل مغسلة من الداخل واكتشفناها وقطعنا كل السماعات، وعلى أساس أنه يجيبوا شخص جانبك والشخص هذا تتكلم معه بعدين المحقق يسمع إيش اللي حاصل وبعدين في غرفة التحقق يسحب منك الكلام.

أحمد منصور: نعم. نرجع للسحر.

وليد محمد حاج: نرجع للسحر، الشباب كانوا يستعملون السحر يعني كل أنواع السحر.

أحمد منصور: قل لي قل لي.

وليد محمد حاج: يعني مثلا الشباب أدخل لك في موضوع مباشرة كيف كان يحصل للشباب في تأثير السحر. شخص من الأشخاص فجأة كده يراه إخوانه وأخواته عراة أمامه.

أحمد منصور: وهم لم يكونوا كذلك.

وليد محمد حاج: ما موجودين أصلا، يعيشون في عالم آخر..

أحمد منصور: آه. إخوته أشقاؤه يعني عائلته.

وليد محمد حاج: أيوه، أيوه. وأتذكر واحد كان جنبي فجأة كده مع الصبح مع وقت الإفطار جابوا الحليب أخذ الحليب وأخذ يبول في الحليب.

أحمد منصور: أمامك.

وليد محمد حاج: أي نعم، قلت له ليش تبول في الحليب؟ طبعا هو أنا أعرفه مريض بالسحر، بعد ما شفي شوية وقرأنا عليه القرآن، هل تصدق الطيور اللي موجودة على الأسلاك الشائكة تتكلم معه، تقول له بل في الحليب، العسكر لما يجوا يمروا من أمامي من أمام الزنزانة صوت بالبنطال يتحدث معي.

أحمد منصور: كلهم يأمرونه أن يبول في الحليب؟

وليد محمد حاج: أي نعم. وبعدها يعيش حالة خارج إرادته وبعدين يجي المحقق يأخذه في غرفة التحقيق كيف أصبحت؟

أحمد منصور: وهو يعرف أنه مسحور؟

وليد محمد حاج: أي نعم. حالتك كيف؟ يقول له أنا تعبان وكذا يقول له تريد تتعالج؟ يقول له تكلم معي، أسألك سؤالين فقط وتتعالج.

أحمد منصور: يعني كانوا يستخدمون الطريقة للابتزاز..

وليد محمد حاج: أي نعم.

أحمد منصور: يسحرونهم يبتزونهم في التحقيق وبعدين يودوهم للعيادة النفسية فيمرضوهم، وربما هذا اللي جعل بعضهم يفكر في الانتحار على اعتبار أن تصرفاته خارج إرادته؟

وليد محمد حاج: شوف أساليب الانتحار الشباب أنا لا أعرفهم ما كان أسلوبا جديا.

أحمد منصور: كيف؟

وليد محمد حاج: يعني الواحد الآن خلاص في شباب الآن ما داموا هم يريدون يجننونا هم كمان خلاص يعملوا فيهم مجانين، خلاص واحد يأخذ حبل السروال ويعلق ويجوا العساكر جاريين عليه، إيش تريد؟ يقول لهم أريد المحقق.

أحمد منصور: فيقوموا يسجلوا هذا محاولة انتحار.

وليد محمد حاج: أيوه نعم، محاولة انتحار. إيش تريد؟ أريد أنتقل من الزنزانة هذه، يريد واحد صديقه يريد له أي واحد، يعني كانت أساليب من هذا النوع يعني وهم يسجلون أبسط شيء، أنا أتذكر والله دمعت من الضحك..

أحمد منصور: إيه أضحكنا معك وسط الهم ده شوية.

وليد محمد حاج: واحد أفغاني أخرج شورت بسيط جدا وأدخله في رقبته ومسافة نصف متر.. والعساكر جاؤوا داخلين عليه وسجلوا أن هذه الحالة حالة انتحار.

أحمد منصور: هو كان يريد يطلب شيئا.

وليد محمد حاج: هو جالس على ركبه، هذه من حالات الانتحار هو جالس على ركبه والله أمامي ونحن نضحك عليهم والله.

أحمد منصور: يعني أنتم في مقابل أيضا أنهم كانوا يستخدمون معكم وسائل غير أخلاقية وكان بعض المعتقلين أيضا يحاولون يردوا عليهم بوسائل ابتزاز أيضا وسخرية منهم وهم في نفس الوقت هم يعتبرون هذه الأشياء أشياء جادة يعني.

وليد محمد حاج: أي نعم، وحقيقة لما وجدوا أن العيادة النفسية ما جابت فائدة استخدموا هذه الأساليب حتى يفتحوا ملفات للشباب بأنهم استعملوا هذه الحبوب من أول حتى إذا حدثت أي حادثة الملف هذا موجود، يعني مثلا زي وضاح الأبيني آخر واحد من قتلوا في غوانتنامو هذا الرجل نحسب والله حسيبه يعني رجل قائد رجل لا نزكي على الله أحدا عابد تقي وأبوه من رؤساء القبائل في اليمن والرجل حنكة ورجل قيادة وكان على علم الأميركان على علم..

أحمد منصور (مقاطعا): عمره كم سنة تقريبا؟

وليد محمد حاج: عمره تقريبا 26 سنة والأميركان كانوا على علم بأنه يهددهم إذا خرج لن يتركهم في اليمن حيقوم القبيلة كلها بأن تقوم عليهم وخاف الأميركان في هذا الشيء ولا أشك أن أبدا أن هذا الرجل تم تصفيته في غوانتنامو.

أحمد منصور: كيف؟

وليد محمد حاج: يعني أنا طبعا ما كنت موجودا أنا كنت في السودان لما تم قتل هذا الرجل لكن بصفات الرجل الذي أعرفه وزي ما قلت لك كان أول شخص قابلت في كويتا وقابلته في خواجة غار وفي القلعة وفي قندهار يعني الرجل كان جواره وصفاته كانت صفات رجل ما أظن ينتحر يعني.

أحمد منصور: إيه أشكال السحر الأخرى؟

وليد محمد حاج: والله السحر أنا أتذكر واحدا من الشباب رجلا فاضلا فجأة كده بعد كم يوم يقول أيوه نعم أنا بايعت أسامة بن لادن أنا كنت مع أسامة بن لادن ويرفع صوته.

أحمد منصور: وهو في الزنزانة.

وليد محمد حاج: نعم أنا كنت مع أسامة بن لادن إيش تريدون؟ هذا الرجل لحد ما خرجت من غوانتنامو كان مريضا نفسيا بالسحر، السحر اللي كان فيه كان سحرا قويا جدا.

أحمد منصور: أنتم كيف كنتم تعالجون من تعرفون أنه قد سحر؟

وليد محمد حاج: حالته تتغير يبتعد من الشباب ينطوي لا يصلي..

أحمد منصور: لكن في طبعا وسائل..

وليد محمد حاج: يخرج في الحمام ولا يخرج.

أحمد منصور: في الحمام.

وليد محمد حاج: أي نعم.

أحمد منصور: ساعات طويلة يعني.

وليد محمد حاج: أي نعم، يعني كانت حالات معروفة يعني.

أحمد منصور: هم حاولوا السحر مع الجميع ولكن البعض تأثر والبعض لم يتأثر.

وليد محمد حاج: أي نعم، الشباب كان أغلبهم يعني سبحان الله كانوا تحصين وحفظ كتاب الله لأن أغلب الشباب اللي كانوا في غوانتنامو أنا أتذكر حسبتها بيدي ثلاثمئة شخص خمسمئة شخص الذين حفظوا القرآن في غوانتنامو.

أحمد منصور:خمسمئة.

وليد محمد حاج: أي نعم. هؤلاء اللي أنا أعرفهم شخصيا وحسبتهم فما بالك البقية اللي كانوا بادئين في حفظ القرآن.

أحمد منصور: تعرضت للسحر أنت؟

وليد محمد حاج: كان في محاولة.

أحمد منصور: كيف؟

وليد محمد حاج: وأنا نايم مش على السرير على الأرض فجأة صحيت أحس أنه في قطة تريد تدخل فينا وتحاول تدخل وتحاول تدخل وتحاول تدخل لحد ما مشت هذه القطة.

أحمد منصور: بس ما كانش في قطة ولا حاجة.

وليد محمد حاج: ما فيش قطة، هذا بس كان نوعا من الأنواع. من أساليبهم في الطعام، طعامك يضعون لك شيئا داخل طعامك معقودا وأنت تأكل مع الطعام وخلاص دخلت المعدة.

أحمد منصور: آه يسحر لك في الأكل؟

وليد محمد حاج: والله ما اكتشفنا.

أحمد منصور: طيب كيف عرفت أنه سحر؟

وليد محمد حاج: ما خلاص المعدة، ما خلاص ده لأن السحر الآن لأنه في شباب ما شاء الله عليهم سعوديين يمنيين كويتيين كانوا قراء ولما يقرؤوا الشخص بيحس في شيء في بطنه وداير يستفرغ وداير يطلع اللي في بطنه، هذا نوع من السحر أن الشخص ده.

أحمد منصور: مسحور في معدته في شيء أكله.

وليد محمد حاج: أي نعم، وأكيد تكون عن طريق الأكل.

أحمد منصور: يعني ممكن يعقد في الأكل ممكن يعقد في ملابسه ممكن يعقد له في..

وليد محمد حاج: أي نعم عندهم أساليب للسحر أساليب كثيرة على أساس أنهم يستعملونه فيك يعني.

أحمد منصور: هناك وسائل كثيرة للتعذيب، في الحلقة القادمة نتكلم عن وسائل التعذيب اللي كنتم بتتعرضوا لها، طبعا قضية السحر هذه تكلمنا فيها ولكن هناك وسائل وأساليب كثيرة نتكلم عنها الحلقة القادمة كنتم تتعرضون لها.

وليد محمد حاج: إن شاء الله.

أحمد منصور: أشكرك شكرا جزيلا كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة وليد محمد حاج أحد الناجين من قلعة جانغي في أفغانستان ومن معتقل غوانتنامو الرهيب في كوبا. في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.