- العمل سفيرا في المغرب

- التعيين وزيرا للداخلية ووضع الأحزاب بالأردن

- عن نزاهة الانتخابات البرلمانية

- بيان منع التظاهر وانتفاضات معان

- معاهدة الصلح مع إسرائيل وحالة التطبيع

 
 أحمد منصور
نذير رشيد

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر حيث نواصل في هذه الحلقة الاستماع إلى شهادة الفريق الركن نذير رشيد مدير جهاز المخابرات الأردنية ووزير الداخلية الأسبق. سعادة الفريق مرحبا بك.

نذير رشيد: أهلا وسهلا.

العمل سفيرا في المغرب

أحمد منصور: توقفنا في الحلقة الماضية عند المهمة الأخيرة لك في جهاز المخابرات والتي انتهت بقضية أبو داود في شهر فبراير 1973، تركت جهاز المخابرات في مارس 1973، وانتقلت إلى الخارجية الأردنية. ويلاحظ أن الخارجية الأردنية تمتلئ بكثير من رجال الجيش السابقين والمخابرات..

نذير رشيد: مظبوط.

أحمد منصور: يعني استراحة في الأخير ولا إيه؟

نذير رشيد: كان في في القاهرة كان فواز ماهر لواء كان في محمد خليل كان في حيدر مصطفى كان في كثار كانوا ستة كانوا..

أحمد منصور: حتى أنتم تندرا تطلقون عليها..

نذير رشيد: الخارجية الملكية، أكثر كان في، شايف. انتقلت إلى هناك يعني وقال لي لما شفت سيدنا الله يرحمه وبلغني بالنقل قال لي بدك تعرف الأردن من بره مثلما عرفتها من جوه، وحكيت لأخي جلالة الملك الحسن الثاني تكون سفير فوق العادة عنده وإلى آخره..

أحمد منصور: إلى المغرب.

نذير رشيد: إلى المغرب.

أحمد منصور: ومن المملكة الأردنية الهاشمية إلى المملكة المغربية. هنا نظام حكم هاشمي وهناك أمير المؤمنين.

نذير رشيد: أمير المؤمنين، فسافرت إلى هناك أتذكر وصلت هناك يوم 19/6.

أحمد منصور: أنت حينما ذهبت لتقديم أوراق اعتمادك كان ده بعد عملية أوفقير الفاشلة ضد الملك.

نذير رشيد: كان بعده مباشرة.

أحمد منصور: كيف الإجراءات الأمنية حول الملك في ذلك الوقت؟

نذير رشيد: كانت شديدة شديدة بشكل..

أحمد منصور: كيف تستقبلون أنتم كسفراء؟

نذير رشيد: التفتيش كامل مش بس تفتيش على الألبسة، التفتيش حتى على القيافة، وكان مولاي الحفيظ العلوي الله يرحمه كان من المرشحين يكون محل محمد الخامس ترى، بعدين الشعب المغربي ما قبلوه ورجع محمد الخامس من مدغشقر وتولى الملك من جديد. المهم هذا يعني شو بدي أقول لك، شغلة عجيبة..

أحمد منصور: رئيس التشريفات؟

نذير رشيد: رئيس التشريفات إيه، وكانت اللقاءات مع الملك باستمرار خاصة كان يجيه كثير رؤساء دول وكنا نطلع نحن السفراء نكون بالاستقبال. صدف حدي السفير السوري أقدم مني فهو على يساري، هو كان ناصحا كان وزير أوقاف ناصحا، يعني بدي أقول لك ضخما فخما مثلما يقولون، فلد العلوي من رأس الصف، السفير السوري شوي لوراء شوي لوراء، والله العظيم، يرجع لوراء..

أحمد منصور: يعني أنتم واقفين زي اللي في مدرسة واحد رايح واحد جاي.

نذير رشيد: والله هيك أقسم لك بالله..

أحمد منصور: طبعا الشغل ده ما يعجبكش..

نذير رشيد: أكمل لك، يرد يرجع من الصف الوراء يرد يقول له السفير السوري يطالعه لوراء.. سعادة السفير لقدام شوي يرد يطلع من قدام.. باستمرار بالله بكل مقابلة هيك. وبعدين كان بالدرس الديني في رمضان..

أحمد منصور (مقاطعا): كيف قدمت أوراق اعتمادك الأول؟

نذير رشيد: قدمتها شوف قدمنا أوراق الاعتماد عأيامه لوقت تعليمات العلوي أول ما رحنا جاب لي قال لي اكتب، فكتبت يعني أنه أنا مبعوث من المملكة الأردنية الهاشمية إلى المملكة المغربية الشقيقة سفيرا من بلاط جلالة الملك حسين إلى بلاط أخيه.. من هذه كلمات التشريفات هي، وبعدين لد.. شوف نبهوا علينا لازم الواحد يجي بقندرة لميع مش قندرة عادية، فأنا اشتريت قندرة لميع..

أحمد منصور: جزمة بتلمع يعني..

نذير رشيد: إيه بتلمع، لا، جلد لميع أسود.

أحمد منصور: والبدلة؟ سموكن؟

نذير رشيد: والبدلة طبعا سموكن، أعوذ بالله سموكن، فصلوا لي ثلاث بدلات لما رحت كل واحدة كتبت عليها إيش هي كيف التبست والمناسبات اللي اتلبست فيها. اللي معي طلال ما كانش لابس طقم..

أحمد منصور: حذاء بيلمع يعني.

نذير رشيد: فقلت له اسمع إذا صار عليك إشي منتلاقى على الباب، الواحد كان يتوقع كل شيء هناك والله العظيم. بعدين لما يقولوا إنه بمجرد ما تفوت انحناء بأول القاعة وبعدين في وسطها وبعدين لما تكون قريبا على جلالة الملك، وقالوا لي إذا أمرك بالجلوس تجلس وإلا تظل واقفا. فساوينا الترتيبات التشريفات..

أحمد منصور (مقاطعا): أنتم ما عندكمش في الأردن هذه الأمور؟

نذير رشيد: لا، إحنا بساطة على الآخر، بساطة على الآخر.

أحمد منصور: أنت قعدت 13 شهرا فقط في المغرب كسفير ثم طلبت إعفاءك..

نذير رشيد: طلبت إعفائي.

أحمد منصور: مليت من القصة؟

نذير رشيد: شوف يعني حتى شمة هوا حتى يعني صيد وخيل وشهر هناك وشهر هون يا أخي مش شغلتي هالشغلة. فقلت له والله كان..

أحمد منصور: ما كانش في مواطنين أردنيين خالص بيروحوا؟

نذير رشيد: يمكن أربعين واحد.

أحمد منصور: بيعملوا إيه؟

نذير رشيد: عأساس متزوجين مغربيات وإلى آخره، كان في واحد أردني عنده مصنع بطنجة عنده مصنع نسيج. شايف هذا ما فيش ناس، ما في ناس.

أحمد منصور: أنت قلت إن عملكم الرئيسي توثيق عقود النكاح!

نذير رشيد: كان مظبوط، ما في غيرها.. كانوا يودون لنا إياها.. تكرموا بتصديق، فكنا نصدقها ونرجعها. ما كانش في نهائيا في شغل يعني.

أحمد منصور: حينما عدت تفرغت من 1974 إلى 1989 لعملك الخاص ثم عينك الملك عضوا في مجلس الأعيان، ما الذي شكله لك تعيينك في مجلس العيان؟

نذير رشيد: شوف من ميزة الملك حسين أنه لا ينسى رجاله وكل واحد له دور آني وله دور مستقبلا. كانت الأحداث شكلت سببا أساسيا للعودة إلى الديمقراطية ويرجع الشعب يشارك في حكم نفسه من خلال النواب المنتخبين، وصارت انتخابات وقتها وصار تعيين من جديد فكنت أنا أحد الأعضاء اللي تعينوا، كانت شغلة يعني مهمة اعتبرتها يعني تكريما..

أحمد منصور: كانت المرة الأولى بالنسبة لك اللي تطلع فيها على الدستور واللوائح والقوانين وهذه الأشياء؟

نذير رشيد: آه مظبوط أول مرة أنا كنت وتفاجأت بأن هذا الدستور هذه الورقة النثرة الصغيرة هذه شغلة مهمة يعني حتى شقد ما حفظتها ما تقدر تحفظها ولازم تكون بجيبتك حتى ما تخطئ، وترجع له في كل مناسبة، هالورقة هذه واللي سووها كتبوها ناس عظام حقيقة، أيام إبراهيم هاشم وتوفيق أبو وهدة وسمير رفاعي شاركوا معهم أحمد طلال ويمكن موسى الساكت وقتها، شيء مذهل دستورنا شايف فكان اللي بده يصير كويس ونائب كويس لازم يعرف الدستور ويعرف استخداماته متى، هو أبو القوانين وهو المرجع والأصل فيه المنع يعني أي شيء لم يرد في الدستور فلا يجوز ممنوع بينما القوانين العادية الأصل فيها الإباحة يعني كل شيء ما عليه عقوبة مسموح، هنا في الأصل إذا لم يذكر بالاسم فهو ممنوع.



التعيين وزيرا للداخلية ووضع الأحزاب بالأردن

أحمد منصور: في نيسان/ أبريل عام 1997 شكل الدكتور عبد السلام المجالي وزارته الثالثة وعينت فيها وزيرا للداخلية، بعد ما تركت العمل الرسمي تقريبا في 1974 لأن عمل مجلس الأعيان يعني عمل ليس فيه عبء الوزراة والمسؤولية، عدت في 1997 إلى الوزارة..

نذير رشيد: خليني أقل لك شغلة، هو مجلس الأعيان له دور تشريعي مهم وفي الخبرات الموجودة فيه مذهلة يعني سواء كانت سياسية أو إدارية، في تسع مواد إدارية في الدستور، أو اقتصادية أو.. في أشياء مهمة، لا بد من يكون اللي بيأخذ الأمور جد قبل ما يناقش أي قانون يحلل لازم يدرس الدراسة كويسة ويسأل حتى يقدر يشارك بالنقاش، شايف.

أحمد منصور: ما الذي شكله الأمر بالنسبة لك أن تصبح وزيرا للداخلية في حكومة المجالي الثالثة؟

نذير رشيد: والله يعني اختاروني اختارني سيدنا قال له سيدنا قال لعبد السلام جيب نذير للداخلية فقبلت رأسا أنا.

أحمد منصور: الجو العام في المملكة وقتها كان شكله إيه؟

نذير رشيد: شوف، الأردنيون إجمالا مدللون، يعني أحيانا دلال زائد، هيك تعودوا شايف، أحيانا بدها شوية شد الفرامل، كان مظاهرات كثيرة بسبب وبدون سبب احتجاجات كثيرة بسبب وبدون سبب وخاصة جماعة الأحزاب، 23 حزبا كان عنا، أي شيء بدهم يساووه..

أحمد منصور (مقاطعا): حق الناس التعبير عن الرأي، يطلع يتظاهر يهيص ويروح..

نذير رشيد (مقاطعا): يحطوا إيديهم بإيدين بعض ويمشوا بالصف..

أحمد منصور: وأنت إيه اللي مش عاجبك في ده يا باشا؟

نذير رشيد: أكمل لك يا سيدي، وخاصة بعد صلاة الجمعة، في كذا حالة فلتت المظاهرة من أيديهم يعني وصار في تخريب.

أحمد منصور: كان الجو في المملكة مليئا بالتظاهرات والإضرابات..

نذير رشيد: كان مليئا وبسبب وبدون سبب ويسقط ويعيش وإلى آخره، والدنيا كلها تغيرت وبعدهم يسقط ويعيش..

أحمد منصور: ما هو العالم كله إلى اليوم يسقط ويعيش..

نذير رشيد (مقاطعا): لا يا سيدي أقول لك شغلة، باليابان لما بدهم يتظاهروا يبقوا يحطوا إشارة سوداء على..

أحمد منصور (مقاطعا): لما نبقى زي اليابان يبقى قل لنا البسوا إشارة سوداء..

نذير رشيد: بأقول لك لا، يعني يا أخي بإنجلترا ما في تظاهر..

أحمد منصور: لا إزاي؟ كل يوم في تظاهرات ضخمة..

نذير رشيد: في محلات من بدايتها إلى نهايتها..

أحمد منصور (مقاطعا): ده البلاد دي كل يوم تظاهرات وإضرابات لأن فيها حرية وفيها إنسان واخذ حقه..

نذير رشيد (مقاطعا): يا سيدي في أولا هناك بيأخذوا موافقة وبيرافقهم الشرطة وبيمشوا مع بدايتها إلى نهايتها وبعد ما يخلصوا كل واحد يروح على بيته باحترام.

أحمد منصور: لم لا تفعلون هذا؟..

نذير رشيد: إحنا، ليش ما تسأل المتظاهرين ليش ما يفعلون هذا؟ ليش يكسروا؟..

أحمد منصور (مقاطعا): لا، أنتم الشرطة أنتم تحمون الناس.

نذير رشيد: كنا.. لا، بيعتبروا تدخل الشرطة بيعتبروها شغلة قمعية.

أحمد منصور: التوتر كان سائدا بسبب رفع أسعار الخبز وهذا ربما الذي دفع الملك لاختيارك لتضرب بيد من حديد على الناس..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، لا، أبدا، رفع أسعار الخبز صار بعدين إجا.

أحمد منصور: لا، في نفس الفترة..

نذير رشيد: لا، في نفس الفترة مش أسعار الخبز..

أحمد منصور: المجالي في حكومة سابقة كان..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، لا، خليني أوضح مشان هذه، بعدين أنا ما بضرب بيد من حديد أبدا، أنا كمان..

أحمد منصور (مقاطعا): ما إحنا حنيجي لضرب الحديد..

نذير رشيد (متابعا): يا سيدي أنا بعرف القوانين وبأطيعها وبأنفذها أنا وبأخلي غيري ينفذها.

أحمد منصور: إيه طبيعة المهمة اللي طلبت منك بالضبط؟

مسؤوليتي كوزير داخلية كانت ضخمة فكنت مسؤولا عن الأمن بالكامل وعن الجنسية والدفاع المدني وشؤون المحافظين وعن رعايا الضفة الغربية
نذير رشيد: وزير الداخلية، مهمات وزير الداخلية، في description كامل، بالمناسبة وزير الداخلية مسؤول عن الأمن الكامل، مسؤول عن الجنسية كاملا، مسؤول عن الدفاع المدني كاملا، مسؤول عن المحافظين كاملا، شؤون المحافظين، المحافظون تابعون للحكم الإداري، مسؤوليتي كبيرة كبيرة، ومسؤول عن رعايا الضفة الغربية اللي بيسموها التفتيش، مسؤوليتي مسؤولية ضخمة يعني مش..

أحمد منصور: يعني بيدير نصف الحكومة تقريبا.

نذير رشيد: إذا كان آه، يعني مسؤوليته كبيرة كبيرة.

أحمد منصور: في عددها الصادر في 12 نوفمبر 1997 صحيفة الرأي الأردنية نشرت تقريرا لك كوزير للداخلية تجمل فيه في جلسة لمجلس الوزراء مهام وزارتك، وفي الفقرة الثانية للمهام تقول "تعميق أسس العمل الديمقراطي والمشاركة الفاعلة في بناء الوطن".

نذير رشيد: تستغرب أنه أنا كنت من أنصاره وتستغرب أني كنت أحب العمل السياسي المنظم وبتستغرب أني بأقول أنه ما رح ينجح إلا هو، وتستغرب أني لا أحب المجاملات، لما يكون الحزب عدد أفراده 45 واحدا، لا تلفون عنده ولا مكتب عنده ولا عنده دخل..

أحمد منصور (مقاطعا): مش الدستور بتقول هو أم.. هو الدستور بيتيح له أن هو يعمل حزبا.

نذير رشيد: القانون يا سيدي، الدستور أجاز للأردنيين بعمل أحزاب والقانون فصلها، سمح لكل خمسين واحدا يساووا حزبا، مشكلة الأحزاب عنا سوف لا يكون عندنا أحزاب ما لم شغلتين نتداركهم، أولا تعديل قانون الأحزاب بحيث أن يكون الحد الأدنى للمنتسبين 2500، ويكونون موزعين على الأقل على أربع محافظات وتكون مصادر دخلهم معروفة يعني ما يمدوا أيديهم لبره يأخذوا أتاب لهون وأتاب لهناك، الشغلة الثانية الذي تغول على دور الأحزاب النقابات، النقابات الأردنية اللي هي أعتبرها أنا مخالفة للدستور..

أحمد منصور: ليه مخالفة للدستور؟

نذير رشيد: بحكي لك، هم صاروا يقومون بالدور السياسي للأحزاب..

أحمد منصور: طبعا..

نذير رشيد: لا يا سيدي في أحزاب المفروض الأحزاب هذه يكون لها دور..

أحمد منصور (مقاطعا): النقابات فيها كل حاجة، أنتم عايزين البني آدم يمشي شكله إيه؟

نذير رشيد: خليني أكمل لك يا سيدي، النقابات المفروض لتنمية أوضاع العاملين فيها..

أحمد منصور: من كل النواحي..

نذير رشيد: من كل النواحي ما عدا السياسية..

أحمد منصور (متابعا): اقتصاديا وسياسيا واجتماعيا..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، لا، سياسيا لا، السياسية تكون فيها أحزاب، وكل دول الدنيا هيك، شايف. أما النقابات تغولت على العمل السياسي وسيطرت عليه ولن تقوم للأحزاب عنا قائمة ما دامت النقابات هذه مسيطرة على العمل السياسي. الدستور عنا في المادة 23 حدد الفئات التي يحق لها أن تعمل نقابات، 17 فئة وليس بينها النقابات، وليس بينها النقابات، النقابات أنا لا أزال أعتبرها مخالفة للدستور، للآن وسأبقى أقول مخالفة للدستور وسأبقى أقول إنه لا يمكن أن تقوم عنا حركة حزبية ما دام النقابات مسيطرة على العمل السياسي، لا يمكن، مستحيل، عندهم أعداد ضخمة وعندهم مصاري..

أحمد منصور: طبعا أعضاؤهم بيدفعوا..

نذير رشيد: بيدفعوا آه..

أحمد منصور: لأن هو جزء من النقابة هو تكافلي..

نذير رشيد: آه تكافلي لكن الدور السياسي..

أحمد منصور (مقاطعا): يا باشا سيبوا الناس تقول اللي هي عايزاه..

نذير رشيد: يا سيدي أكمل لك..

أحمد منصور: أنتم عايزين الناس تحبسوها في أقفاص؟!

نذير رشيد: لا، إحنا مش عايزين الناس.. تشتغل من خلال القوانين ومرجعها الدستور اللي هو أبو القوانين، لا يجوز أن يكون أي شيء يخالف الدستور، لا يجوز، في بلد تحترم حالها لا يجوز.

أحمد منصور: طيب أنا بس كان سؤالي هنا مهما، أنت قلت إن "العمل الديمقراطي والمشاركة الفاعلة في بناء الوطن". في مذكراتك قلت إنك سمعت عن كلمة ديمقراطية لأول مرة سنة 1957..

نذير رشيد: مظبوط، كنا بالشام..

أحمد منصور: واللي أنت سألته عن الديمقراطية ما عرفش يشرحها لك.

نذير رشيد: كان مثقفا يساريا مهما ومحاميا، إبراهيم.. كان صاحب أخي والله كثير ها..

أحمد منصور: طيب قل لنا الموقف، القصة.

نذير رشيد: إبراهيم الحراشنة. بأقول له شو هالكلمة هذه جديدة إيش هي؟ وحكى، لا هو عرف يشرحها ولا أنا فهمتها منه..

أحمد منصور: الديمقراطية.

نذير رشيد: والله العظيم، لا هو عرف يشرحها المحامي المثقف اليساري، ولا أنا فهمتها منه.

أحمد منصور: لكن أنت دلوقت آمنت بالديمقراطية وأنت وزير داخلية؟

نذير رشيد: أنا شوف بين هذاك الأيام في خمسين سنة والأمور لا يمكن أن تسير كحكم يشارك فيه كل الناس إلا من خلال الأحزاب، أحزاب فاعلة يكون لها كوادر يكون لها أيديولوجيا ويكون عندها مصادر تمويل وتتداول الحكم، تتداول السلطة، وأنا أؤمن إيمانا شديدا بالعمل السياسي المنظم ولا أؤمن بالشرذمة، أن كل واحد 45 واحد يساوي حزبا كل خمسين واحدا يساووا حزبا، ما بيصيرش هيك. إحنا مرة ساوينا دراسة للأحزاب اللي عنا، يا أخي بس ألاقي لك حزب مثل الناس، باستثناء جبهة العمل الإسلامي، فقط هي اللي عندها مؤهلات تصير حزب، حتى حزب العهد اللي صار، تجمع شخصيات يعني، ومختلف الأيديولوجيات وإن كان عدد نوابه أكثر، تجمعوا..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن النظام السياسي نفسه ألا يلعب دورا في إضعاف الحياة السياسية..

نذير رشيد (مقاطعا): لا يا سيدي لا..

أحمد منصور (متابعا): وإجهاض قيام أحزاب حتى لا ينافسه أحد؟

نذير رشيد: نهائيا، والله آنذاك الملك حسين من 1952.. من 1972 كان يقول هاجسي أن يكون عندنا أحزاب تتداول السلطة. وهو الذي اقترح نساوي المجلس الوطني الأول، الملك حسين، والله كان هالشيء..

أحمد منصور: لكن كانت كلما تأتي الانتخابات..

نذير رشيد (مقاطعا): في 1989 هو اللي سوا الانتخابات..

أحمد منصور: يا باشا..

نذير رشيد: أكمل لك، وطلب تكون حرة وطلب أن الناس تنتخب وتشارك بالحكم من خلال نوابها المنتخبين.

أحمد منصور: هذا المجلس مجلس 1989 كان من أقوى المجالس في الحياة النيابية، كان الأقوى في تاريخ الحياة النيابية كما وصف، ومع ذلك تم حله من قبل الملك لأنه كان مجلسا قويا كان فيه قوى سياسية فاعلة كانت بتعبر عن آراء الناس..

نذير رشيد (مقاطعا): لا يا سيدي، لا ياسيدي اسمح لي..

أحمد منصور (متابعا): وأنتم الحكومات بتخاف من أي حاجة قوية، أي حاجة مش عاجباها، تحل المجلس..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، لا، أنا بدي أسألك كم سنة استمر؟

أحمد منصور: ما هو تم حله بعد..

نذير رشيد: لا، أنا بأسألك، جاوبني كم سنة استمر؟

أحمد منصور: أنا هنا ما بنسئلش، أنا أسأل بس.

نذير رشيد: لا خليني أسألك..

أحمد منصور: طيب قل لي كم سنة؟

نذير رشيد: عمر المجلس أربع سنين..

أحمد منصور: أيوه..

نذير رشيد: دائما له دورتين..

أحمد منصور: صح..

نذير رشيد: بس تنتهي الدورات العادية لا بد من تحضير الانتخابات المقبلة، مثلا السنة، بشهر 6 تبدأ وزارة الداخلية بتهيئة الوزارة وبتهيئة المجتمع الأردني لعمل انتخابات قادمة، بيحذفوا أسماء المتوفين، بيضيفوا أسماء اللي بلغوا السن القانونية، بيحذفوا الأسماء اللي صار عليها أحكام محاكم بالإفلاس وإلى آخره وسوء الائتمان، بيصفوهم، شايف، وبعدين كان في مرحلة ما بعرف السنة بيساووها أو لا، نقل الأسماء، مثلا أنا مرات كنت أنتخب.. أنا هون دائرتي الانتخابية، مرة نقلتها للشونة لأنه لي بيت هناك وكنت حابب.. واحد ابن صاحبي كثير أحمد سعود العدوان الله يرحمه، كنت حابب أساعده فنقلت صوتي وصوت كم واحد من أهلي لهناك حتى أساعده، ما بعرف السنة مسموح هذا أو لا. فالاستعدادات بتبدأ من هسه وبعدين حتى يكون النواب اللي بدهم يعيدوا انتخاب نفسهم يترشحوا لازم يستقيلوا من المجلس، شايف، فكان دائما ينحل قبل انتهاء مدته بكم شهر دائما.

أحمد منصور: إنما كلما يظهر قوة سياسية فاعلة يتم تشتيتها واعتقالها، هد المجلس، حله، لا يريد الحاكم أبدا أن يرى شيئا قويا في الدولة..

نذير رشيد: لا، لا، إحنا الملك حسين يختلف، كان هاجسه أن يكون هناك أحزاب تتداول السلطة، هاجسه، وبتريحه.

أحمد منصور: ما هو أنتم الحزب الفاعل والرئيسي عندكم هو حزب جبهة العمل الإسلامي، الأخوان المسلمون، والأخوان المسلمون وصولهم للسلطة شيء مزعج بالنسبة للأنظمة.

نذير رشيد: لا، ما عنده، شوف خليني أكمل لك، أحكي لك أستاذ أحمد..

أحمد منصور: قل لي.

نذير رشيد: هم منظمون، منظمون على الآخر، ووسطيون معتدلون على الآخر، وكبار الذوات والله العظيم، إحنا منعرف، أنا مو كنت في الداخلية، أنه حتى رحت فتشت على أمورهم تلاقي عندهم مصادر دخل كويسة وعندهم مصادر دخل مقبولة وعندهم استثمارات كبيرة..

أحمد منصور (مقاطعا): الآن هناك عملية تضييق كبيرة عليهم، مستشفياتهم، مشاريعهم..

نذير رشيد (متابعا): أكمل لك أنا، ما تسألني عن هالسنة، تسألني عن 1997 ولا هسه..

أحمد منصور: ماشي، 1997.

نذير رشيد: خلي بنحكي على الـ 1997 ها، هذه بنجاوب عليها إذا حبيت، فهم الوحيدين اللي.. فوديت واحد يدقق..

أحمد منصور: من الداخلية؟

نذير رشيد: من الداخلية فاستقبله الأستاذ حمزة منصور فهو سقاه قهوة وقال له روح سلم على معلمك، فإجا بلغني سلامه، قلت له الله يسلمه. لأنه هو الوحيد يعني مو معقول تترك 24 حزبا تيجي تتبلى حزبا منظما إلى آخره. بأقول لك ما عندهم أوراق تحكي فيها يا رجل، والله في واحد منهم تلفون ما عنده، والله واحد هلكنا تنعرف عنوانه وين، ساكن بإربد، بين إربد..

أحمد منصور (مقاطعا): رئيس حزب؟

نذير رشيد: رئيس حزب..

أحمد منصور: نفس الفضيحة كانت في مصر لما حسني مبارك ترشح وترشحوا رؤساء الأحزاب معه، الشعب كان أول مرة يعرف أن في أحزاب بالاسم ده وأن دول رؤساء أحزاب!

نذير رشيد: أستاذ أحمد الله يطول عمرك هذا مش موضوعنا، نحن نحكي عن الأحزاب هنا في الأردن.

أحمد منصور: كل ما أجيب لك سيرة مصر تقعد..

نذير رشيد: لا، مصر الله يحفظها يا سيدي..

أحمد منصور: ما هو نموذج، ما هي امتدادات، الأنظمة العربية امتداد لبعض..

نذير رشيد (مقاطعا): إحنا بنحكي عنا هون، هلق أنا بأجاوبك عن واقعنا هنا..

أحمد منصور: طيب عايز أسألك سؤالا مهما، سؤال مهم هنا عن الأخوان..

نذير رشيد: تفضل.

أحمد منصور: رغم أن الأخوان في سوريا في العراق في مصر في معظم الدول تعرضوا لعملية ملاحقة وسجون واعتقالات إلا أن الأخوان المسلمين في الأردن منذ أسست هنا في منتصف الأربعينيات وحتى الآن وهي على علاقة قوية بالدولة والدولة على علاقة قوية بها..

نذير رشيد: مظبوط.. وستبقى..

أحمد منصور: إيه سر هذا؟

نذير رشيد: وأنا أقول لك ستبقى..

أحمد منصور: إش معنى الأردن؟

نذير رشيد: آه هم أولا عنا قيادة تستوعب مواطنيها، عنا قيادة تريد أن يكون هناك معارضة بصورة من الصور، عنا قيادة تحترم الجهد اللي يبذل لخدمة الوطن. هؤلاء الأخوان ترى كلهم معتدلون وكلهم أبناء النظام ومعارضتهم مطلوبة وإذا لم تكن هناك معارضة يجب أن ننميها ونطلبها، هم يختلفون أولا القيادة بتختلف عن اللي بره وجماعتنا هون بيختلفوا، ها، أحيانا هم بيوازنوا، بيعيدوا تنظيم أنفسهم لما بيكون هناك بعض التطرف إلى آخره بيعيدوا تنظيم أنفسهم، مثل ما صار قبل سنة.

أحمد منصور: يعني الأمر متبادل بين السلطة والأخوان.

نذير رشيد: لا، خلي نقول الاحترام والثقة متبادلة بين الاثنين.



[فاصل إعلاني]

عن نزاهة الانتخابات البرلمانية

أحمد منصور: تقرر إجراء الانتخابات البرلمانية في الأردن في 4 تشرين الثاني/ نوفمبر 1997، كيف رتبت هذه الانتخابات؟

نذير رشيد: رتبتها، في قانون انتخابات بيحدد عدد الدوائر بيحدد عدد المرشحين بيحدد أسلوب الانتخاب. بهذاك الفترة الفرنساويين أهدونا ما نحتاجه..

أحمد منصور (مقاطعا): في سؤال مهم كنت عايز أسألك عنه لأنك أشرت في مذكراتك أن اليابانيين والفرنسيين مولوا تكاليف الانتخابات.

نذير رشيد: اليابانيون دفعوا تكاليف الانتخابات، الفرنسيون أعطونا الأجهزة، الكمبيوترات والفاكسات والتليفونات وكل ما نحتاجه لتبسيط عملية الاتصال.

أحمد منصور: إيه مصلحة اليابان وفرنسا في هذه القصة؟

نذير رشيد: مصلحة مشتركة، مصلحة عالمية هذه، هالأيام لم يعد هناك دور للأحكام العرفية والأحكام الفردية والأحكام الشمولية..

أحمد منصور (مقاطعا): مفروضة يا باشا في معظم العالم العربي.

نذير رشيد: أكمل لك يا سيدي، بعد انهيار الاتحاد السوفياتي ما عادش في.. صارت مطلوبة الحريات، رفع سقف الحريات مطلوب، صار مطلوب عمل أحزاب، شايف. فالفرنسيون زودونا بكل الأجهزة. بالمناسبة كانت المعلومات تيجي من أي دائرة للإذاعة مباشرة..

أحمد منصور: لم تكن تمر على الداخلية؟

نذير رشيد: لم تكن تمر علينا، إحنا هناك في لجان الفرز في ناس معتمدون من الداخلية ويتصلون بالإذاعة مباشرة والإذاعة تعلن، لكن تعميدها رسميا بعد ما يصدر أمر بيان وزير الداخلية أنه جرت الانتخابات فاز فلان وفلان ورسب فلان وعدد الأصوات قديش وإلى آخره..

أحمد منصور: طبعا حظك..

نذير رشيد: هذه بدها بيان من وزير الداخلية.

أحمد منصور: حظك كان حلوا أن الأخوان المسلمين والقوى السياسية قاطعت الانتخابات.

نذير رشيد: لا، أبدا، إحنا حاولنا كثيرا أنه.. عبد السلام –بشرفي- وعبد الله نصور نائبه أنه اجتماعات متواصلة معهم لإقناعهم بضرورة المشاركة وتنبيههم أنه ترى أنتم نواب عنا والنواب خدمات، إذا ما صرتم نواب وساعدتم قواعدكم بتخسروا، بتخسروا قواعدكم..

أحمد منصور (مقاطعا): أنت انتقدتهم كثيرا لمقاطعتهم..

نذير رشيد: أكمل لك يا سيدي، أنا انتقدتهم من هذه الزاوية، كان لازم يشاركوا. بعدين مائة مرة قلت لهم ترى بقوتكم أنتم بره ما رح تساووا شيئا، التغيير لازم يكون تحت القبة، جيب أصوات كثير وغير القانون اللي بدك إياه، أنتم بره أقلية ما رح تساووا شيئا..

أحمد منصور: أنت رأيك أن القوى السياسية لا تقاطع الانتخابات.

نذير رشيد: إيه نعم تضلها مستمرة وتحاول تساوي التحالفات تحت القبة.

أحمد منصور: طبعا مقاطعتهم الانتخابات شال عنك عبئا كبيرا.

نذير رشيد: لا، أبدا، أستاذ أحمد لا تقولني، أنا مش هيك حكيت..

أحمد منصور: لا، أنا بأقول لك الآن..

نذير رشيد: بأقول لك رئيس حكومتنا ونائبه وكلنا نصحناهم أنه لا يجوز تقاطعوا الانتخابات وهم أصروا وغلطوا غلطة كبيرة.

أحمد منصور: ما كانش عندكم أي نوايا لتزوير الانتخابات لو هم شاركوا؟

نذير رشيد: اشرح لي كيف بدنا نزور الانتخابات؟

أحمد منصور: ما هو أنا عايز أعرف يا باشا..

نذير رشيد: أنا أقول لك اشرح لي..

أحمد منصور: وزراء الداخلية في العالم العربي محترفون..

نذير رشيد: أنا بأحكي عن الأردن، البطاقة شبك، والثقب بيبين، ونتائج الفرز بتروح رأسا للإذاعة تعلن، بتروح للإذاعة وبتروح لنا، وبعدين الاسم اللي يصوت مرة لا يمكن يصوت مرة ثانية، قل لي بس كيف نزورها؟ قل لي دلني؟

أحمد منصور: أدلك؟! أنا أدل وزير داخلية إزاي الانتخابات بتتزور؟

نذير رشيد: أنا أقول لك دلني، بترجاك تدلني معلومة بس بعد..

أحمد منصور: أول حاجة مثلا على سبيل المثال في مصر الموتى بيصوتوا..

نذير رشيد (مقاطعا): يا أخي اترك لي مصر..

أحمد منصور (متابعا): الموتى بيصوتوا من قبورهم في الانتخابات لصالح الحزب الحاكم.

نذير رشيد (مقاطعا): إحنا يا أستاذ إحنا بشهر 6 هذه الأسماء الأوضاع كلها بتتصحح، الموتى الله يرحمهم بتنقام أساميهم..

أحمد منصور (مقاطعا): يعني ما بيصوتوش لأعضاء الحكومة من القبور؟

نذير رشيد: لا، عفوا، لا كيف يصوتون؟ مسخرة هي؟

أحمد منصور: في مصر بيصوتوا.

نذير رشيد: ما بعرف ما لي علاقة بمصر، أنا بعرف أحكي عن..

أحمد منصور: وزراء الداخلية العرب بيجتمعوا مع بعض بشكل منتظم في تونس وأكيد بينقلوا خبراتهم لبعض في كل حاجة بما فيها موضوع الانتخابات.

نذير رشيد: يا سيدي أولا نحن مش بحاجة لخبرات أجنبية، ثانيا أجهزة الوزارة مدربة تدريبا جيدا على الانتخابات، ثالثا بين الأمور دوائرنا الانتخابية محددة ترى ما فيها الآلاف وعشرات الآلاف مثل مصر.

أحمد منصور: محدودة جدا.

نذير رشيد: محدودة على قد..

أحمد منصور: ليس هناك مجال فيها للتزوير.

نذير رشيد: وبعدين كل الناس بتعرف بعض مثلا الدائرة هذه خلي نقول فيها خمسمائة واحد، إذا إجا واحد غريب كلها بتعرفه، ما كل المرشحين لهم مندوبين هناك على الصناديق.

أحمد منصور: ولم تكونوا تتدخلون ولا تضغطون على أحد؟

نذير رشيد: نهائيا، أقول لك شغلة.. هذه برضه بالكتاب موجودة..

أحمد منصور: ولا تقبضوا على مندوبي المرشحين ولا أي شيء؟

نذير رشيد: لا، نهائيا، هذا السفير البريطاني هنا، إجاني هو ومجموعة سفراء الدول الغربية، إجاني 13 سفيرا قبل الانتخابات وطلب أن.. هم أول يعني كان في شيء أنه بدهم يجوا ناس يراقبوا الانتخابات، رفضنا، نحن هذا الأردن مفتوح اللي بده يجي أهلا وسهلا ولكن إحنا لا نسمح به، فقال لي إحنا بدنا نراقب الانتخابات قلت له تفضل هذا الأردن مفتوح معك من أقصاه إلى أقصاه وهذه تليفوناتي الخاصة إذا لقيت شيئا اتصل بي. هو السفير وعنا 13 سفيرا.

أحمد منصور: كنت حريصا فعلا أن تجري انتخابات نزيهة ونظيفة.

نذير رشيد: 100%، شو مصلحتي أزور؟

أحمد منصور: ولم يتهمك أحد بأي شيء؟

نذير رشيد: لم يتهمني أحد فيما أعلم، لأنه إذا بده يتهمني بده يروح يقيم دعوى بالبرلمان..

أحمد منصور (مقاطعا): هناك توجان الفيصل اتهمتكم..

نذير رشيد: خليني أكمل لك، بيقدر يقيم دعوى في مجلس النواب لإعادة الفرز أو للتحقيق أو يعطي أدلة أنه صار تزوير ومجلس النواب يحقق فيها، شايف، أما اتهامات هيك مرسلة ما في..

أحمد منصور: توجان الفيصل لم تفعل هذا؟

نذير رشيد: أكمل لك، جايين على قصة توجان، ما دام نكشتها جايين عليها.

أحمد منصور: طيب.

نذير رشيد: ونصحته يروح عالدائرة الثالثة لأن الدائرة الثالثة مسيسة..

أحمد منصور: يعني إيه مسيسة؟ من فيها يعني؟

نذير رشيد: يعني كل.. دائرة كل اللي فيها بيهتموا بالسياسة وبينتخبوا وندوات وتنظير وإلى آخره، كلهم بالدائرة الثالثة، يعني بالدائرة الثالثة هي قد المملكة كلها، نصحته يروح هناك وأعطيته تليفوناتي. ووجه لي كتاب شكر، هذا الكتاب موجود في..

أحمد منصور: السفير البريطاني وأنت ناشره في كتابك.

نذير رشيد: بكتابي. بعدين بالمناسبة هذاك النهار والله ما صارت مخالفة واحدة بكل الأردن، وأنا فخور.

أحمد منصور: طيب احك لي على توجان.

نذير رشيد: توجان، بالانتخابات اللي فازت فيها، كبرت كثير كبرت حالها كثير، كثير كبرت حالها..

أحمد منصور: إيه المشكلة؟

نذير رشيد: مشكلتها هي بنفسها، مش بس هيك صارت بالانتخابات اللي وراها تحضر حالها.. تتذكر صكوك الغفران تبع الكنيسة بالقرون الوسطى؟ صارت تعطي، أنت تترشح وأنا أدعمك، وأنت ترشح وأنا أدعمك، وتزور يعني مجرد زيارتها ست توجان مثلا لإربد لدعم المرشح الفلاني، خلص أنه هذا بده يمشي، شايف؟ وقتها الأخوان المسلمين أقاموا عليها بالمحكمة دعوى فصل عن زوجها، اتهموها باتهامات ما لي علاقة فيها، شايف، وكانت تعتبر نفسها السيدة الأولى، طيب ما في عنا نظام، عنا ملكة وعنا أميرات وإلى آخره..

أحمد منصور: لذلك قررت تسقطها؟

نذير رشيد: أكمل لك، لا، ما قررت أنا، انتخابات ها، شايف، وتجاوزت كثيرا، متحررة كثيرا، وتجاوزت كثيرا بطروحاتها المتحررة..

أحمد منصور: إيه المشكلة؟ دولة مدنية مفتوحة.

نذير رشيد: لا، اسمح لي أستاذ أحمد، في أشياء لا يجوز أن تتجاوزها..

أحمد منصور: الشعب يقرر يسقطها.

نذير رشيد: آه ما هو هذا اللي صار، ترشحت وترشح مقابلها.. بعدين هي دخلت الانتخابات على كوتا الأقلية، مش انتخابات مفتوحة، هي.. الشيشام بدهم ينتخبوا نائبا لهم فهي ترشحت وترشح مقابلها واحد اسمه نايف، الشيشام بطبيعتهم محافظون وبعدها العائلة موجودة ومتماسكة بمعنى رب الأسرة إذا قال شيئا كلها بتسوي مثله وكل هؤلاء الختيارية كلهم صلوية وهذا فلم تعجبهم توجان، فما صوتوا لها، شايف. وبعدين أقامت دعوى بمجلس النواب عنا فطلبوا فرز..

أحمد منصور: إعادة الفرز.

نذير رشيد: إعادة فرز بالكامل فلم يجدوا شيئا. إحنا ما عنا مصلحة، أقول لك شيئا، نسيب رئيس الحكومة ترشح في الطفيل وسقط، نسيبه، شايف. ما إلنا مصلحة نهائيا.

أحمد منصور: أعلنت نتائج الانتخابات في 5 تشرين الثاني/ نوفمبر 1997 وكان مما قلته "لقد مارس الأردنيون حقهم الدستوري في اختيار ممثليهم لمجلس النواب القادم الذي سيعبر بنا ونعبر به إلى القرن الحادي والعشرين".

نذير رشيد: مظبوط.

أحمد منصور: هل عبر وعبرتم به؟

نذير رشيد: يا سيدي هي تجربة يعني، تنكون صريحين، شوف الديمقراطية لا تفرض من فوق، بده يكون الشعب حاسسها وحاسس ضرورتها ويمارسها ويجب أن يمارسها عن طريق الأحزاب، عنا المشكلة ما رح تنتهي..

أحمد منصور (مقاطعا): أنت موقفك من الأحزاب قاس جدا.

نذير رشيد: خليني أقل لك، لأنه ما عندهم إمكانية ينموا..

أحمد منصور (متابعا): يعني أنت في مذكراتك تقول "كنت أستطيع أن أوصي الحكومة أن تحل كل الأحزاب باستثناء جبهة العمل الإسلامي وحزب العهد الدستوري"..

نذير رشيد: مظبوط لأن هذوك..

أحمد منصور (مقاطعا): أين الديمقراطية إذاً يا باشا؟

نذير رشيد: يا سيدي إذا كان الحزب، مفروض يكون عنده خمسين واحد وما عنده خمسين؟ إذا كان الحزب تمويله بيجي من بره من سوريا أو من العراق أو من حد الجبهات؟ ما كله معروف عنا.

أحمد منصور: أقيموا عليه قانوني وحلوه.

نذير رشيد: لا، ما هو بالقانون حكما اللي بينزل عدد أعضائه دون الخمسين يعتبر محلول حكما. فأنا مش ضدهم نهائيا بس هم ضد أنفسهم، أقول لك شغلة؟ وسجلها علي، ما رح يكون عنا أحزاب إلى أن يتعدل قانون الأحزاب ويكون عنا الحد الأدنى 2500 مش 500، ما رح تمشي، ويكونوا على الأقل من أربع محافظات وتكون مصادر تمويله معروفة ويكون له أيديولوجية تنسجم تماما مع قانون البلد ومع دستورها، بتصير عنا أحزاب..

أحمد منصور (مقاطعا): أنت حتى قبل الانتخابات..

نذير رشيد (متابعا): أكمل لك..

أحمد منصور (متابعا): وصفتهم بأنهم شوية دكاكين سياسية.

نذير رشيد: ولا أزال أقول يعني، وإذا ظلوا هيك سيبقون..

أحمد منصور: دكاكين؟

نذير رشيد: دكاكين صغيرة حتى مش دكاكين كبيرة، شايف. إلى أن برضه ينشال عنهم ينشال عن كتفهم دور تأثير النقابات عليهم، لأن النقابات قاعدة تمارس دورهم، يعني النقابات عدا أنهم مخالفون للدستور كمان بيمارسوا دور الأحزاب السياسية.



بيان منع التظاهر وانتفاضات معان

أحمد منصور: لم توص الحكومة بحل الأحزاب لكنك في 11 فبراير 1998 أصدرت بيانا نشرته في الصحف الأردنية تقول فيه "بسبب حساسية الوضع ومع احترامها للديمقراطية فقد قررت الحكومة منع المسيرات والتظاهرات تحت أي ظرف ولأي سبب" قمة الدكتاتورية!

نذير رشيد: كملها، أنت ما كملتها. إلا إذا اتبعوا الأصول بطلب الإذن بالتظاهر.

أحمد منصور: هو حيجي يطلب الإذن وأنت ترفض..

نذير رشيد: لازم يطلب، إلا على الكيف؟ هي البلد فالتة؟

أحمد منصور: أنت ترفض.

نذير رشيد: لا، خلي يطلب بده يجرب، إذا كان في عنده سبب وهذا أضطر أخليه وبعدين بدي أكمل لك شغلة..

أحمد منصور: قل لي.

نذير رشيد: بده يضمن لي أن المظاهرة اللي بيقودها وبيتبناها ما تكسر دكاكين تكسر سيارات وتنزع لهم الشارع، بدي كمان يضمنوا لي اللي بيطلبوا.

أحمد منصور: هي ما بتكسرش ولا بتعمل إلا لما الأمن يتدخل.

نذير رشيد: لا يا سيدي ما إحنا ما..

أحمد منصور (متابعا): لكن الناس بتتظاهر وتتفض وصوتها يتبح وتروح تنام.

نذير رشيد: لا يا سيدي الأمن ما بيتدخل، الأمن بيهمه كل الأمور تمشي هينة لينة، لأنه إذا صار في مشكلة بدها تقع برأس الأمن.

أحمد منصور: الأردنيون من الشعوب العربية القليلة اللي عندها نوع من الحرية وإبداء الرأي والدولة لم يكن فيها قمع خلال فترة الملك حسين على الإطلاق إلى العام 1997، نسبة القمع حتى لو واحد راح السجن الملك بيروح يطلعه وبعد شوي بيطلع عفو، وأنت قلت لم يعدم أي شخص بتهمة سياسية على الإطلاق طوال فترة حكم الملك، فالناس بتحب تطلع تتظاهر، وضع العراق كان سيئا، أوضاع كثيرة سيئة..

نذير رشيد (مقاطعا): يا سيدي العراق، الأمة كلها، البرلمان..

أحمد منصور (مقاطعا): أنت كوزير داخلية تتحمل مسؤولية أنك تقول لهم اطلعوا؟

نذير رشيد: أكمل لك، أنت تسألني خليني أجاوبك. كان كل الشعب قادة وقيادة وشعبا كلهم منسجمون بدعم العراق، ما كانش في وجهات نظر مختلفة هون وهون..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن أنتم قلقانين من الموضوع..

نذير رشيد (مقاطعا): أكمل لك يا سيدي، لا ولا كنا قلقانين نهائيا مثلا بيصير مثلا بدهم يحتجوا على السفارة الأميركية، نقول طيب كويس نقوا لكم عشرة خذوهم يفوتوا جوه السفارة الأميركية ويحكوا اللي بدهم إياه، لازم يجيبوا كثرتهم؟

أحمد منصور: لا، لازم يجوا الناس يهيصوا..

نذير رشيد: أقول لك شغلة..

أحمد منصور: لازم الأميركان يحسوا أنه مش عشرة ده في مليون..

نذير رشيد: أكمل لك يا سيدي، بعدين رضيوا يوقفوا على الجبل مقابل السفارة، قفوا هون ظلوا جيبوا عشرة قفوا هون حتى تخلصوا وبعدين عندكم رسالة وصلوها للسفير مثلا، شايف، ما بتمشيش هيك الأمور يعني ما بيصير بدي بس أتظاهر فقط مشان أمسك يد هون وأمسك يد هون ونتصور..

أحمد منصور (مقاطعا): أنت منغاظ قوي من مسكة اليد دي؟!

نذير رشيد(متابعا): أتصور ماشيين ماخذين أيدي.. ما بيصير هيك، هالتظاهر هذا بلاه يا رجل، بلاها، الدنيا تغيرت وإحنا بعدنا بنضال الخمسينات، يسقط فلان..

أحمد منصور (مقاطعا): لا يا باشا، العالم كله يا باشا بيطلعوا كده في المظاهرات..

نذير رشيد: يا سيدي عنا بعدنا يسقط ويعيش، إحنا نختلف عن إحنا ما لاحقنا العالم بهذه. ولن يكون عندنا أحزاب، للمرة الثالثة أقول..

أحمد منصور (مقاطعا): إيه الضرر اللي بيوقع عليك أنت كنظام سياسي أن الناس تيجي تقول لك عايزين نطلع مظاهرات تقول لهم طيب وتؤمن لهم حراسة..

نذير رشيد (مقاطعا): بدي أقول له ليش؟..

أحمد منصور (متابعا): ويطلع يتظاهر، يهتف ويصرخ..

نذير رشيد (متابعا): لا يا سيدي..

أحمد منصور (متابعا): وصوته يتبح ويروح ينام وهو مبسوط؟

نذير رشيد: لا يا سيدي البلد مش.. البلد بدها ناس تكون عايشة ورايحة لشغلها ومطمئنة ومرتاحة ببيوتها وبدهم..

أحمد منصور (مقاطعا): هو أنت حتحدد للناس تعيش إزاي؟

نذير رشيد (مقاطعا): أكمل لك يا سيدي، بدي يقول لي ليش، يكتب ليش بده المظاهرة، شو السبب؟ وهل يضمن أن المظاهرة تبدأ وتنتهي على ضمانته على مسؤوليته ما يصير فيها تخريب؟ يخبرني، شايف..

أحمد منصور (مقاطعا): عرفت بقى أنه لو جاء لك عمرك ما حتسمح له؟

نذير رشيد: والله أسمح له والله لو كنت أنا مطمئنا له أسمح له، ها.

أحمد منصور: طبعا البيان بتاعك عمل استفزازا كبير جدا..

نذير رشيد (مقاطعا): أقول لك شغلة..

أحمد منصور (متابعا): واستثار الرأي العام الأردني..

نذير رشيد (متابعا): لا، لا.. يا أستاذ أحمد..

أحمد منصور (متابعا): ودفعه إلى رفض.. أنت حتحبسني؟ أنا حأطلع وأتظاهر..

نذير رشيد(متابعا): أنت رد علي، بعدين الناس عرفوا أنه في نظام وفي هذا وتقيدوا فيه، رد علي ها.

أحمد منصور: في شهر أغسطس 1996 خلال حكومة عبد الكريم الكبريتي وقعت أحداث في الجنوب كان من بين المشاركين فيها ليث شبيلات في 8 نوفمبر 1996، ذهب الملك إلى السجن وصحب ليث شبيلات في سيارته وذهب به إلى بيت أمه وكانت لفتة وصفت بأنها إنسانية من الملك. حينما أصدرت أنت البيان اللي تمنع فيه الناس من الخروج في التظاهرات كان ده استفزاز اللي..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، بدي تحكي لي شو مناسبة هذه بهذه يعني؟ كيف ربطت الموضوعين مع بعض؟

أحمد منصور: آه، ربطت الموضوعين بقى لأنه في 11 فبراير لما أصدرت القرار بتاع منع التظاهرات هب ليث شبيلات وألقى خطبة في أحد مساجد معان في 19 فبراير ومعان مدينة ثائرة دائما وكل سنة تقريبا فيها أحداث، اعتبرتموها أنتم سببا في التحريض، في اليوم التالي مباشرة خرج الناس في معان بعد صلاة الجمعة في تظاهرات حاشدة.

نذير رشيد: مظبوط، بالمناسبة معان مش أول مرة بتسوي هيك، شوف معان لها وضعية خاصة..

أحمد منصور: أيوه قل لي وضعية معان الخاصة.

نذير رشيد: هي على طرف الصحراء يعني بعيدة عن عمان 220 كم، بعيدة عن أقرب العقبة 110 كم، لم تأخذ حظها من التنمية كبقية مدن المملكة ولم تأخذ حظها بالوظائف ولم تأخذ حظها بالتعليم، انتُبه إلى ذلك مؤخرا فصارت فيها جامعة وصار في صناعات عندها وصاروا يأخذون حقهم من الوظائف سواء كان في الجيش أو الأمن أو الوزارات فأصبحت مثلها مثل بقية المملكة.

أحمد منصور: لكن كان لسه فيها في 2002 آخر الاحتجاجات اللي كانت فيها، ياسر أبو هلال اتسجن يوم في 2000 ويوم في 2002.

نذير رشيد: يوم واحد يا سيدي؟!

أحمد منصور: : ده كفاية عليه ما يتحملش أكثر من كده يا باشا.

نذير رشيد: هو انسجن بعمان ولا بمعان؟

أحمد منصور: مسكوه أظن جابوه هنا.

نذير رشيد: انسجن في معان؟

أحمد منصور: مش عارف في معان ولا في عمان.

نذير رشيد: خليني أسأل والله، خليني أسأل.

أحمد منصور: لكن كان ضحية من ضحاياكم.

نذير رشيد: يوم واحد، واحد؟!

أحمد منصور: هي ليلة واحدة مش أكثر من كده.

نذير رشيد: في 2003، بعدين أنا ما كنتش لا تسألني عن بعد 2000 أنا ما لي علاقة. لكن واحد، منيح الواحد يعني.

أحمد منصور: لا، المظاهرات هنا خرجت في 20/2/1998، كانت مظاهرات حاشدة، جابت معظم شوارع..

نذير رشيد (مقاطعا): مكتوب فيها أنهم كسروا سيارات الأمن واعتدوا على بنك وحرقوه؟

أحمد منصور: لا ما هو كل ده حصل بعد ما الأمن تدخل وأنتم قررتم أنكم تضربوا الناس.

نذير رشيد: أنا أسألك يعني يصير اعتداء على ممتلكات الدولة والأمن يتفرج؟ جاوبني.

أحمد منصور: الناس لم تعتد على الممتلكات إلا بعد ما الأمن اعتدى على الناس وقُتل شخص.

نذير رشيد: اعتدوا، صار في اعتداء من داخل معان من خارجها ما منعرف، وصار اعتداء على السيارات وعلى الممتلكات.

أحمد منصور: الآن لما الناس خرجوا في المسيرة وتظاهروا وكانت المسيرة سلمية، أنتم طلبتم من الناس..

نذير رشيد (مقاطعا): لا ما كانتش سلمية يا أستاذ.

أحمد منصور: أنتم حولتموها مش سلمية..

نذير رشيد (مقاطعا): لا أبدا، ما تحولت سلمية، شوف بدي أقول لك شغلة بدك تأخذ قناعة..

أحمد منصور: احك لي أنت اللي صار.

نذير رشيد: الدولة السلطة يعني غاية أملها وغاية ما تتمناه وغاية ما تسعى له وغاية ما تخطط له أن تكون الأمور هينة لينة سهلة، ما في مشاكل، ما في دولة تسعى لمشاكل، نهائيا..

أحمد منصور (مقاطعا): لا، إزاي، ده هي الدول العربية دي هي اللي عاملة مشاكل الحكومات كلها للشعب..

نذير رشيد: لا يا سيدي..

أحمد منصور: لو تدي للناس حقوقها، تدي للناس حريتها تدي للناس إنسانيتها لكن كلها أنظمة..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، حقوقها وإنسانيتها.. لا، اسمح لي..

أحمد منصور: (متابعا): معظمها، بلاش كلها دي، معظمها أنظمة مستبدة.

نذير رشيد (متابعا): لا، اسمح لي، أولا لا تحكي لي عن أنظمة ثانية غير، مسؤول عن الأردن أنا، احك عن بلدي أنا أجاوبك عن الأردن..

أحمد منصور (مقاطعا): ما هي كلها امتداد لبعض.

نذير رشيد: لا يا سيدي مش كلها امتداد لبعض، كل واحد له مسؤوليته..

أحمد منصور (مقاطعا): أنت الآن أصدرت فرمانا..

نذير رشيد (متابعا): وكل واحد له ظروفه، اسمح لي أكمل لك..

أحمد منصور (متابعا): أصدرت فرمانا بمنع التظاهر..

نذير رشيد (متابعا): إحنا مش مسؤولين عن اللي بيصير بالسودان بدارفور..

أحمد منصور (متابعا): خليني معك في الفرمان ده.

نذير رشيد (متابعا): ولا مسؤولين عن اللي بيصير باليمن الجنوبي، اسمح لي، ولا عن اللي بيصير في العراق، اسمح لي إحنا ما لنا علاقة إحنا مسؤولين عن بلدنا.

أحمد منصور: أنت أصدرت فرمانا تمنع فيه التظاهر فاعتبرت أنت المظاهرة هذه نوعا من التحريض ضدك..

نذير رشيد (مقاطعا): أنت برضه هون رجعنا، ولا تقربوا الصلاة..

أحمد منصور: ما هو أنا قلت لك لو جاؤوا يتقدمون لك بطلب حترفضه.

نذير رشيد: بدي أدرسه..

أحمد منصور: حتدرسه بإيه بقى ادرسه ليوم القيامة!

نذير رشيد: لا، لا، اسمح لي لازم أجاوب رأسا، بدي أتأكد من هدف المتظاهرين ومن اللي بده يكون مسؤول عن المتظاهرين، شايف مش أنه بس تجمع هذا يندس بينهم زعران يساووا مشاكل، لا شو هالحكي، اللي بده مظاهرة يجي يتحمل مسؤوليتها ويمشي.

أحمد منصور: ما الذي أفرزته تلك المظاهرة؟

نذير رشيد: تدخل الجيش.

أحمد منصور: تدخل الجيش.

نذير رشيد: الجيش واجبه ترى.



معاهدة الصلح مع إسرائيل وحالة التطبيع

أحمد منصور: يعني أنتم عاملين معاهدة صلح مع إسرائيل علشان الجيش يضرب في الشعب؟!

نذير رشيد: ما لها علاقة هذه بهذه، اسمح لي..

أحمد منصور (مقاطعا): لا، أنا بأقول لك أهه، الجيش يضرب في الشعب.

عقدنا معاهدة صلح مع إسرائيل وأخذنا حقوقنا وأرضنا ومياهنا كاملة، وحتى سوريا كانت تفاوض اليهود سنتين ولا أحد يعرف، والمنظمة سنة تفاوض اليهود نحن لا نعلم أنهم يفاوضون على صلح
نذير رشيد: لا اسمح لي، إحنا سوينا معاهدة مع إسرائيل وإحنا كان لازم نساويها، بالمناسبة كل الدول ساوتها، حتى سوريا كانت تفاوض اليهود سنتين قبل ما نعرف عنهم، والمنظمة سنة تفاوض اليهود ونحن لا نعلم أنهم يفاوضون على صلح. إحنا ساوينا معاهدة وطلعنا منها أخذنا حقوقنا كاملة، أخذنا أرضنا كاملة وأخذنا مياهنا كاملة..

أحمد منصور (مقاطعا): يا باشا، المياه؟ إسرائيل واخدة المياه بتاعتكم..

نذير رشيد: لا، لا، ما ماخذة إشي نهائيا..

أحمد منصور: واخدة كل حاجة..

نذير رشيد: لا، خليني أكمل لك يا سيدي، أخذوا 25 مليون من هون من وادي عربة حطوا لنا مقابلهم مياه حلوة. وصار لإسرائيل حدود لأول مرة..

أحمد منصور: ده مين قال؟ إسرائيل ما اعترفتش الآن أن لها حدودا.

نذير رشيد: لا، لها حدود معترف فيها بمعاهدة..

أحمد منصور (مقاطعا): ولا أي حاجة، كل ده..

نذير رشيد (مقاطعا): لا يا سيدي معترفة وشهادتها موجودة..

أحمد منصور (متابعا): مش مسجلة في الأمم المتحدة.

نذير رشيد (متابعا): موجودة عنا وموجودة بالخارجية الأميركية وموجودة في هيئة الأمم، صار لإسرائيل حدود، أول حدودها كانت حيث تصل دباباتها..

أحمد منصور (مقاطعا): على فكرة الاتفاقيات كلها..

نذير رشيد (مقاطعا): أكمل لك..

أحمد منصور (متابعا): كل هذه الاتفاقيات ليست تحت شعار الأمم المتحدة وإنما بضمان أميركا..

نذير رشيد (مقاطعا): لا أبدا، تحت شعار الأمم المتحدة وضمانها، وبعدين فيها كان بند مهم جدا، الترانسفير، عدم عمل ترانسفير مهما كان لأي سبب من الأسباب..

أحمد منصور: الترحيل.

نذير رشيد: الترحيل، إيه.

أحمد منصور: المسيرات نتج عنها الجيش تدخل، قتل شاب هو محمد عبد الله الكاتب، صحيفة الرأي نشرت تقريرا في 24 فبراير 1997 تقول فيه إنه قتل برصاصة في الظهر.

نذير رشيد: هذه الرصاصة اللي قتل فيها عثرت عليها أجهزة الأمن وحللوها بمختبراتهم، ترى بالمناسبة عندهم مختبرات في منتهى الدقة..

أحمد منصور: عندكم هنا؟ الأمن أهم حاجة.

نذير رشيد: أعوذ بالله، في منتهى الدقة.

أحمد منصور: الأمن، أيوه الأمن أعوذ بالله، فعلا.

نذير رشيد: لا، لا، رد علي، عندهم مختبرات مذهلة، أنا هون عنا أستبعد تصير جريمة ما تنكشف، أحكي جد، ما في جريمة كاملة وكل الجرائم اللي بتصير لازم تنكشف، مختبرات مذهلة..

أحمد منصور: جهاز الأمن الأردني من أقوى أجهزة الأمن في العالم العربي.

نذير رشيد: بإيش؟ مش بأفراده، بالمختبرات اللي عنده بالوسائل اللي بين يديه، شايف، ما في أي جريمة، ما في جريمة كاملة ترى في العالم وأي جريمة إلا دائما فيها ثغرات، إلا بالتحليل، ما في جريمة عنا بتصير إلا مسكوها رأسا ترى، وهسه صار يرجعوا للجرائم السابقة اللي قبل ما تصير المختبرات صاروا يطلعوها شي 20 سنة وشي 18 سنة صاروا يعرفوها.

أحمد منصور: أنت في 21 فبراير 1997 أصدرت بيانا في أعقاب تلك التظاهرات التي وقعت في 20 فبراير وكلت للمتظاهرين الاتهامات وكان مما جاء في بيانك "إن ما قام به المدعو ليث شبيلات في ظلام الليلة الماضية بتحريض المصلين في معان بعد صلاة العشاء ليلة أمس الأول على القيام بأعمال الشغب ونتيجة لذلك انطلقت مظاهرة من مسجد معان نتج عنها وفاة شاب وجرح الشرطي واثنين من المواطنين".

نذير رشيد: انجرح حوالي 17 شرطيا وحوالي 17 سير. خليني أقول لك عن ليث، ليث مرة.. شوف يعني بالمناسبة العفو اللي سواه الملك واللي أخذه لبيته لم يقابل بإحسان، شايف، لم يقابل.. واعتبرها أن هذه حقه وهذا له واجبه يجب أن ليث أن يتعامل هيك، وكان يعتقد أن سنة 2004 بيغير النظام هون هذاك الوقت، أنه بس يعطوا لنا 2004 بيغير النظام. المهم صار في مكتب مقاومة تطبيع، ساووا عنا بتعرف مين ساواه، خاصة بره، وكان ليث بده يجيب يفتح المكتب رئيسه يكون، وكنت أنا وزير داخلية وكان حسني بغيدي وزير الأشغال الحالي نائبه، بيقول لحسني، قلت له قل له والله إذا ساواه هون لما أخلي حجر على حجر بنقابتكم.

أحمد منصور: ليه؟

نذير رشيد: بأقول لك..

أحمد منصور: مقاومة التطبيع.

نذير رشيد: أنا أقول لك أنا مع التطبيع من قال لك أنا مش مع التطبيع؟

أحمد منصور: لا، أنت في كتابك قلت إن التطبيع فاشل.

نذير رشيد: لا ما قلت، جيب لي إياه، ما قلت فاشل نهائيا.

أحمد منصور: قلت إنه لم ينجح.

نذير رشيد: إحنا ساوينا اتفاقية معاهدة سلام وانتهى، ساوينا معاهدة سلام، أنا ما أتدخل بأمور ناس بيسووا يطبعوا أو ما يطبعوا أنا ما لي علاقة، أنا كم مرة انعزمت هناك ما رحت، شايف، وللآن ما بروح، ما بروح ما دام إسرائيل، ما دام الكل هي وضعيتها لكن أنا ما أتدخل بحرية الناس. وبعدين بدي آخذك أورجيك حجم التجارة بيننا وبينهم هسه تأورجيك وأقول لك من اللي قاعد بيتاجر، شايف، من اللي قاعد بيساوي تجارة بيننا وبينهم. صار في تطبيع وأنا ما أتدخل بأمورهم..

أحمد منصور: بس الشعب يقاطع.

نذير رشيد: اللي الشعب بيقاطع ما حدا بيقول له تعال لا تقاطع واللي بده يساوي يطبع حر بحاله، إحنا ساوينا معاهدة وانتهى، شايف.

أحمد منصور: أنت سويت معاهدة كحكومة بس ما تجبرش الشعب على أنه يتبنى موقفك.

نذير رشيد: لا، نهائيا، ما بأجبره يطبع ولا أجبره غير يطبع، لكن ساوا تجارة الشعب، تجارة كبيرة، خليني أورجيك حجم التجارة اللي بيننا وبينهم، مليان، حجم كبير يعني واقع الحال. فقلت له خليه يساويها، وبعدين قل له اللي بيجي هناك مشان يحضر المؤتمر والله لأمسح فيه البلاط، بلاط المطار..

أحمد منصور: يا باشا.. (ضاحكا)..

نذير رشيد: أي نعم، أحكي لك إياه أنا، أحكي لك إياه على التلفزيون، أنا إنسان بوجه واحد ما أحبش الحكي المداهن والمبطن وإلى آخره، هيك أنا موقفي وهذه مسؤوليتي. بيصيرش، مين وليد شبيلات تيجي يفرض يساوي قوانين هنا؟ من هو؟

أحمد منصور: واحد مواطن أردني..

نذير رشيد (مقاطعا): تشرفنا، حتى لو كان..

أحمد منصور (متابعا): زيك أنت بالضبط، أنت مواطن برضه..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، المواطن بده ينضبط بقوانين البلد وأنظمتها، ما بيصير يشد ويساوي دولة داخل الدولة نهائيا..

أحمد منصور: من حقه أن هو يطلب يؤسس..

نذير رشيد (متابعا): أنا لا أسمح له نهائيا، نهائيا، هذا اللي صار..

أحمد منصور: يا باشا الدنيا بكره تتغير..

نذير رشيد (مقاطعا): أكمل لك، بعدين نقلوا مكتب التطبيع لبغداد، هذا اللي صار عمليا.

أحمد منصور: في 23 نائبا في البرلمان في 22 فبراير في جلسة خاصة طلبوا مناقشة مجمل سياساتك كوزير للداخلية وطرح الثقة فيك بسبب الأعمال اللي تقوم بها..

نذير رشيد: آه ولكن ما تمت، ما قدروا يجمعوا أصوات.

أحمد منصور: ما قدروش يجمعوا أصوات، يعني هنا فهد الفانك في صحيفة الرأي كتب مقالا في 7 مارس قال فيه "إن العنف لم يكن مقررا سلفا ولكن قمع التظاهرات بالقوة من قبل الداخلية هو الذي أدى إلى العنف".

نذير رشيد: هذا رأيه هو.

أحمد منصور: ناس كثير بيشاركوه.

نذير رشيد: رأيه، ها هو كتب المقال ما حدا سأله سؤالا، ها.

أحمد منصور: حظر التجول فرض خمسة أيام على معان لكن معان لم تتوقف عن الانتفاضات بعد ذلك. أما تعتقد أن..

نذير رشيد (مقاطعا): أنا أعطيتك مبررا لظروف معان كيف كانت، هسه أوضاعهم كويسة صاروا مثلهم مثل أي.. صار عندهم جامعة صار عندهم صناعات هناك صار في لهم نسبة كويسة بوظائف الدولة، وضعهم كويس.

أحمد منصور: أنت بعد خمسين سنة من المشاركة في العمل، تقريبا بدأت مع الملك عبد الله ثم الملك طلال ثم الملك حسين إلى وفاة الملك حسين، الملك حسين توفي في شباط / 1999. وقتها أنت كنت في مجلس الأعيان لأن حكومتكم الملك حسين أقالها وهو مريض في سبتمبر 1998، وتوفي الملك في شباط/ فبراير 1999. حكم الأردن 46 عاما، كيف نجح في هذا الجزء المتقلب من العالم أن يحافظ على السلطة طوال تلك الفترة؟

نذير رشيد: الملك حسين؟ الملك حسين من قادة العالم في القرن العشرين، من قادة العالم مش الأردن، من قادة العالم. الجنازة اللي صارت له أثبتت الحكي اللي بحكيه لك، اجتمع كل قادة العالم لوداعه، كل قادة العالم، لا تستثن أحدا، شرقا وغربا شمالا وجنوبا عربا وغير عرب أخصام وأصدقاء، لم تحدث في العالم جنازة بمستوى جنازته، كان شخصية فريدة نادرة، كان من أبرز قادة القرن العشرين، من أبرزهم كان.

أحمد منصور: في ناس كثيرة بتتساءل، الملك حسين قبيل وفاته ربما بساعات غير ولي عهده، كيف نقلت السلطة؟

نذير رشيد: يا سيدي السلطة الدستور بيحدد نقل السلطة والدستور واضح فيها، صلاحيات الملك هي.

أحمد منصور: بهدوء تام؟

نذير رشيد: بهدوء تام، أبدا. في منتهى الهدوء، صلاحياته.

أحمد منصور: كيف تقيم..

نذير رشيد (مقاطعا): يا أخ أحمد أقول لك شغلة، هو هذا الملك الله يرحمه سيطر على قلوب الناس وعقولها، مش بس على قلوبها وعلى عقول الناس، سيطرة كاملة.

أحمد منصور: كيف تقيم دورك السياسي والعسكري اللي قمت به طول خمسين سنة؟

نذير رشيد: والله أنا اجتهدت أخدم بلدي وخدمته.

أحمد منصور: مش نادم على شيء؟

نذير رشيد: وأنا ضميري مرتاح وأنام والله ملء جفوني.

أحمد منصور: لست نادما على شيء؟

نذير رشيد: نهائيا والله لو يعيد التاريخ، يا ريت يعيد، لأسوي اللي سويته كله حرفيا ما أغير فيه شيئا.

أحمد منصور: كان في شيء تتمنى تعمله ولم تفعله؟

نذير رشيد: لا، يعني ما عنديش طلبات..

أحمد منصور: إيه اللي ممكن تقوله للأجيال القادمة وللشباب بعد هذه الشهادة المليئة؟

نذير رشيد: حافظوا على بلدكم، حافظوا على بلدكم بالنواجذ، بالأسنان، والله العظيم.

أحمد منصور: أشكرك شكرا جزيلا على ما تفضلت به، تحملتني طوال أسبوعين.

نذير رشيد: الله يسلمك.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، أرحب بآرائكم وتساؤلاتكم على كل ما جاء في هذه الشهادة عبر البريد الإلكتروني للبرنامج cwitness@aljazeera.net في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وحتى ألقاكم في حلقة قادمة مع شاهد جديد على العصر هذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.