مقدم الحلقة:

أحمد منصور

ضيف الحلقة:

سعد الدين الشاذلي: رئيس أركان حرب القوات المسلحة المصرية الأسبق

تاريخ الحلقة:

13/02/1999

- علاقة الشاذلي بالضباط الأحرار ودوره في ثورة 23 يوليو
- سفر الشاذلي لأميركا وعلاقة الأميركان بالثورة

- تأسيس سلاح المظلات وأهمية دوره في الحرب

- حرب 56.. أسبابها وتقييم الشاذلي لها

- طبيعة ودوافع العلاقات المصرية السوفياتية في عهد عبد الناصر

- أسباب ودوافع البعثة العسكرية المصرية إلى الكونغو

سعد الدين الشاذلي
أحمد منصور

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل سماع شهادة سعادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق)، مرحباً سعادة الفريق.

سعد الدين الشاذلي: أهلاً وسهلاً.

علاقة الشاذلي بالضباط الأحرار
ودوره في ثورة 23 يوليو

أحمد منصور:
في الحلقة الماضية توقفنا عند محور هام، ليس في حياتك فقط، وإنما في تاريخ مصر الحديث، وهو تنظيم الضباط الأحرار وثورة يوليو 1952 في عام 1951 بدأت علاقتك بجمال عبد الناصر وبالضباط الأحرار، كيف كانت هذه العلاقة؟

سعد الدين الشاذلي: هو- الحقيقة- علاقتي بجمال عبد الناصر بدأت قبل 51، لأن إحنا في الأربعينات كنا ساكنين في عمارة واحدة، أنا في الدور الثاني، وهو في الدور الثالث، فنتيجة هذا كان فيه علاقات أسرية، وسنة 51 كنت أنا ضابط مدرس في مدرسة الشؤون الإدارية، وكان جمال عبدالناصر هو نفسه برضو ضابط مدرس في نفس مدرسة الشؤون الإدارية، فكان هناك بقى اتصال يومي، يعني نروح كل يوم بنشوف بعض في المدرسة اللي إحنا مدرسين فيها، فكنا في هذا الوقت -كما سبق أن قلت في الحلقة الماضية- بنتأثر بالأيه؟ الكتابات بتاعة الأستاذ أحمد حسين "مصر الفتاة" والكتابات بتاعة إحسان عبدالقدوس، وكنا بنقرأ المقالات اللي بتطلع في "روز اليوسف" والمجلة اللي كان بيصدرها أحمد حسين قبل كده. ونقعد نتناقش ومبسوطين لما يكون فيه بيحصل هجوم على..

أحمد منصور[مقاطعاً]: كضباط؟

سعد الدين الشاذلي: كضباط، كضباط يعني ما كانش فيه قيود في الـ..

أحمد منصور[مقاطعاً]: في فترة الأربعينات كيف كانت علاقتك بعبد الناصر؟ علاقة -فقط- جيرة وزمالة في العمل أم ناقشك في قضية الضباط الأحرار؟

سعد الدين الشاذلي: لا. لم يناقشني في الأربعينات، إنما المناقشة كانت سنة 51، ولا أعتقد إن جمال عبد الناصر -نفسه- ناقش أحداً في الأربعينات، لأن التنظيم بتاع الضباط الأحرار اتولد في فكر جمال عبد الناصر بعد حرب 1948م.

أحمد منصور: ليس قبلها.

سعد الدين الشاذلي: ليس قبلها، وكما قال هو بعد ذلك في الكتاب بتاعه بتاع "فلسفة الثورة" وخلافه، فلما شاهد مني بقى هذا الحماس يعني بصيت لقيت جاء لي في البوستة منشور من منشورات الأيه؟

أحمد منصور: الضباط الأحرار.

سعد الدين الشاذلي: الضباط الأحرار، بس.. فبرضو..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أيش كانت مشاعرك حينما تلقيت هذا المنشور؟ هل كنت سمعت من قبل عن الضباط الأحرار؟

سعد الدين الشاذلي: كنت سمعت، ولكن ماكنتش أعرف أيه الكلام بتاعهم، ولقيت الخط بتاعهم ضد الإنجليز وضد الاحتلال البريطاني، وضد كذا كذا، وإن القيادات السياسية متخاذلة و.. و.. الى آخره نفس الخط اللي إحنا أيه؟ اللي الواحد حاسس به، فطبعاً وجد تجاوب في نفسي فأثناء المناقشات قلت له، فبعد مناقشات فهمني إن أيه؟ يعني ممكن إنك إنت تكون في أيه؟ في الضباط الأحرار، وطبعاً..

أحمد منصور[مقاطعاً]: كان فيه ثالث يجلس معكم، أم فقط أنت وعبد الناصر؟

سعد الدين الشاذلي: لأ، وقت ما يكلمني ما فيش غير أنا وهو بس، نطلع في البلكونة وبتاع، هو الأسلوب بتاعه إنه يبقى إيه؟ مجموعات بحيث إن ما حدش يعرف الثاني إطلاقاً.

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني كان تنظيم ذو خلايا سرية؟

سعد الدين الشاذلي: خلايا سرية، آه.

أحمد منصور: مين كان في خليتك؟ أم لم يعرفك على أحد؟

سعد الدين الشاذلي: لأ، إزاي؟ ما هو بعد فترة زمنية عرفني، قال لي: معروف الحضري هو الأيه؟ حلقة الاتصال الله يرحمه.

أحمد منصور: معروف الحضري كان ضابط من الإخوان المسلمين في هذا الوقت.

سعد الدين الشاذلي: من الإخوان المسلمين في هذا الوقت.

أحمد منصور: هل كان الإخوان المسلمين على علاقة بتنظيم الضباط الأحرار، أم كانت علاقات فردية من ضباط ينتمون للإخوان بالضباط الأحرار؟

سعد الدين الشاذلي: لا أستطيع أن أجيب عن هذا السؤال، لأنه ما أعرفهوش يعني أنا بأجيب.

أحمد منصور[مقاطعاً]: لم تعرفه.

سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]: على الحاجات اللي أنا إيه؟ بأتأكد منها يعني، فإنما كان معروف الحضري هو حلقة الاتصال، وعرفت أنا بعد كده إن معروف الحضري له علاقة بالإخوان المسلمين، بس Later on يعني مش في المراحل دي.

أحمد منصور: كان هناك ضباط آخرين -أيضاً- من الإخوان لهم علاقة بالضباط الأحرار من بينهم عبد المنعم عبد الرؤوف مثلاً.

سعد الدين الشاذلي: أيوه.

أحمد منصور[مستأنفاً]: وكان أبو المكارم عبد الحي، وكان لهم أدوار في الثورة.

سعد الدين الشاذلي: أيوه.

أحمد منصور[مستأنفاً]: لكن مع ذلك لم تستطع أن تدرك طبيعة العلاقة بين الإخوان والضباط الأحرار؟

سعد الدين الشاذلي: لأ، يعني أنا كنت أعرف أبو المكارم كشخص، وأزوره ويزورني، وكل حاجة وعارف الاتجاهات بتاعته، ولكن لا علم لي بأن أيه؟ هناك علاقة تنظيمية بين الإخوان المسلمين والضباط الأحرار.

أحمد منصور: لكن كان قائد خليتك أو المسؤول التنظيمي عنك في تنظيم الضباط الأحرار معروف الحضري؟

سعد الدين الشاذلي: معروف الحضري.

أحمد منصور: كيف كان علاقتك بمعروف الحضري؟ وكيف كان دور معروف الحضري في الضباط الأحرار؟

سعد الدين الشاذلي: معروف الحضري هو شخصية دينية، وله شيء من الاندفاع، وطبعاً هو ما كانش يخفي الاتجاهات الدينية بتاعته يعني، ومافيش.. علاقات عادية يعني.

أحمد منصور: هل كان لكن لقاءات منظمة أم مجرد إبلاغ تعليمات، ترتيبات، لقاءات تتم على فترات ممكن أن تكون متباعدة؟

سعد الدين الشاذلي: أيوه، لقاءات على فترات متباعدة، يعني مافيش حاجة مؤكدة يعني.

أحمد منصور: فيه شخصيات أخرى تعرفت عليها من الضباط الأحرار غير معروف الحضري في ذلك الوقت وجمال عبد الناصر؟

سعد الدين الشاذلي: فيه طبعاً عرفت حلمي السعيد - ربنا يدي له طولة العمر - وفيه ناس تانيين يعني.

أحمد منصور: سعادة الفريق، كان 51 قريبة من يوليو 52 هل كنت تشعر أن هناك شيئاً ما كان يعد مثل الثورة، مثل انقلاب عسكري، مثل شيء في الجيش ضد البريطانيين والملك؟

سعد الدين الشاذلي: يعني عندك حساسية إن فيه قلق عام، وفيه كذا، إنما امتى هيحصل؟ ما نقدرش نعرف.

أحمد منصور:لم يكن، أو لم تكن تبلغ باستعدادات معينة، بمهام معينة، بترتيبات معينة؟

سعد الدين الشاذلي: هو النقطة بقى إن أنا سنة 52 كنت بأؤدي دورة في كلية أركان حرب.

أحمد منصور: نعم.

سعد الدين الشاذلي: فكوني في دورة في كلية أركان حرب كطالب ماعنديش القوة العسكرية اللي أقدر أساهم فيها يعني، فيمكن ده كان أحد الأسباب إلى إن إيه؟

أحمد منصور: لم تكلف بدور مباشر في الثورة.

سعد الدين الشاذلي: لأ، لم أكلف بدور مباشر في ليلة الثورة.

أحمد منصور: نعم، لكن حينما قامت الثورة.

سعد الدين الشاذلي: تأييد على طول طبعاً أنت عضو موجود سواء نجحت الثورة أو ما نجحتش الثورة، اسمه مكتوب زي ما بيقولوا.

أحمد منصور: نعم، بعد قيام الثورة في عام 52 كيف كان وضع البلد؟ كيف كان تقبلها الشعب؟

كيف تقبلها ضباط الجيش؟ هل كان التأييد على إطلاقه أم -أيضاً- كان هناك تململ ومخاوف من بعض الفئات داخل الجيش المصري؟

سعد الدين الشاذلي: والله يعني الواحد لما يرجع بذاكرته، كان هناك قبول كاسح لأن كان الحملات اللي سبقتها بسنة مثلاً، وحريق القاهرة اللي حصل كان كل ده يدل على إن إيه؟ الشعب بيغلي، يعني الشعب غير قادر، يعني غير راغب بالوضع الحالي، ولكنه غير قادر على التغيير، فلما يتحرك الجيش للتغيير فده خلى الشعب يطلع من عقاله، ويؤيد الثورة تأييد كامل وتأييد مطلق.

أحمد منصور: كيف كانت علاقتك مع عبد الناصر بعد قيام الثورة؟

سعد الدين الشاذلي: علاقة صداقة، واستمرت فترة زمنية، وبالعكس عرض علي إن إيه؟ أسيب الجيش وأنضم إلى جهاز المخابرات، وأنا اعتذرت، قلت له: لا.

أحمد منصور: سنة كام؟

سعد الدين الشاذلي: سنة.. أواخر 52 وأوائل 53.

أحمد منصور: يعني بعد قيام الثورة مباشرة.

سعد الدين الشاذلي: آه، آه. بعد أواخر 52 وأوائل 53 على اعتبار إن أنا إيه؟ أخدم في جهاز من أجهزة الدولة الأخرى السيادية ومنهم المخابرات، ولكن أنا..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن المخابرات يُقال: إنها أسست في 54، المخابرات العامة نفسها، أم كان هناك جهاز مخابرات في ذلك الوقت؟

سعد الدين الشاذلي: كان فيه لا.. لا.. كلها كان فيه طبعاً، يعني كان فيه زي ما تقول إعادة التنظيم ده اللي إنت بتتكلم عليه، إنما كان فيه جهاز مخابرات.

أحمد منصور: سعادة الفريق، في ذلك الوقت كان رتبتك العسكرية رتبة.

سعد الدين الشاذلي: مقدم.

أحمد منصور[مستأنفاً]: رائد.

سعد الدين الشاذلي: رائد. عندما قامت الثورة كنت رائد.

أحمد منصور: كنت برتبة رائد؟

سعد الدين الشاذلي: كنت برتبة رائد.

أحمد منصور: طُلب منك بعد ذلك، أو قمت في عام 1953م يعني بعد الثورة..، أنا قبلها أريد أن أسألك عن شيء مهم جداً، وآمل أن يكون لديك معلومات -أيضاً- عنه، وهو طبيعة العلاقة ما بين الرئيس نجيب وما بين الضباط الأحرار.

سعد الدين الشاذلي: برضو معلوماتي نقلية، وأنا لا أحب أن أنا إيه؟ أقول لك معلومات نقلية منقولة عن الجرائد، وده بيقول كذا وده بيقول كذا، أنا أحب أكون شهادتي على الحاجات اللي أنا إيه؟

أحمد منصور: عشتها ورأيتها.

سعد الدين الشاذلي: عشتها وأعرفها.

أحمد منصور: أو سمعتها، نعم.

سعد الدين الشاذلي: أعرفها.

سفر الشاذلي لأميركا وعلاقة الأميركان بالثورة

أحمد منصور: طيب أتجاوز هذا -أيضاً- إلى فترة 53، واختيارك للقيام بدورة تدريبية في الولايات المتحدة الأمريكية، كيف كانت علاقة الأمريكان بالثورة؟

سعد الدين الشاذلي: برضو هذه أشياء تعتبر أكبر من..

أحمد منصور[مقاطعاً]: وضعك في ذلك الوقت.

سعد الدين الشاذلي: وضعي في هذا الوقت، فلا أستطيع أن أجيب عليها، إنما أنا كونك إنك إنت بتبعث ناس علشان يتعلموا في بلد معينة، يبقى لازم العلاقات إيه؟ تكون جيدة.

أحمد منصور: نعم.

سعد الدين الشاذلي: مش ممكن تكون علاقة سيئة، وإنت تروح إيه؟ تبعث ناس يتدربوا، ولو إن.. يعني فيه بعض المحاضرات كانوا يكتبوا لنا يقولك Allied officers not Allowed يعني الضباط كانوا يسمونا Allied officers لما الفرقة فيها أمريكان وفيها ناس من دول مختلفة، فالناس اللي من مختلفة يقولوا Allied إيه؟ كأننا متحالفين معاهم. ففي بعض المحاضرات وبعض حصص لا يسمح لنا بحضورها.

أحمد منصور: يعني كان ينظر لكم كمتحالفين في هذه الدورة؟

سعد الدين الشاذلي: طبعاً، مجرد إن هو بيقول لك Allied officers وallied officers مش المصريين بس، وكل الإيه؟ الناس اللي موجودين.

أحمد منصور: هل كان هناك مصريين غيرك ابتعثوا إلى الولايات المتحدة للدراسة هناك؟

سعد الدين الشاذلي: كان فيه واحد قبل مني اللي هو حسن فهمي عبد المجيد قبل مني بحوالي أربع، خمسة أشهر، ولكن بعد ما جه ما قعدش في المظلات غير بضعة أشهر ومشي فما كانش له..

أحمد منصور[مقاطعاً]: كانت مهمة مظلات أيضاً؟

سعد الدين الشاذلي: كانت مهمة مظلات أيضاً.

أحمد منصور: كنت الوحيد المصري الذي كُلف بالدورة؟

سعد الدين الشاذلي:
لما رحت أنا كنت أنا الوحيد، إنما كان قبل مني حسن فهمي عبد المجيد.

أحمد منصور:
كيف كانت فترة دراستك في الولايات المتحدة؟ أنت الآن ضابط مصري برتبة رائد، قادم من الشرق الأوسط الى الدولة التي بدأت تتصدر زعامة العالم، أو تصبح قوة رئيسية ورثت بريطانيا في نفوذها وفي امتدادها بالنسبة للغرب. كيف تلقيت أو تفاعلت أو تعاملت مع المجتمع الأمريكي؟

سعد الدين الشاذلي: والله المجتمع الأمريكي كمجتمع ممكن الاندماج فيه بسرعة.

أحمد منصور: إحنا بنتكلم عن سنة 53.

سعد الدين الشاذلي: آه طبعاً، ما أنا بأتكلم على 53، وأعتقد أنه باقي حتى هذه اللحظة، بس هناك فرق بين الشعب وبين القيادة السياسية، يعني طبعاً إحنا دلوقتي شايفين إن القيادة السياسية شيء والشعب..، إنما الشعب كشعب سهل الاندماج عليه، لأنه شعب بسيط، مافيهش العنجهية و (...) اللي هم مثلا تجدهم في دول أخرى فهو كشعب يندمج الواحد فيه بسرعة، وكان زي ما قلت لك بيسمونا ضباط حلفاء Allied officers ولو إن بالرغم من هذه التسمية كان لا يسمح لنا بحضور بعض الإيه؟ المحاضرات.

أحمد منصور: هل كنت تشعر فعلاً إنك في دولة حليفة أو صديقة للولايات المتحدة؟

سعد الدين الشاذلي: حتى هذه اللحظة -طبعاً- كنت أشعر بذلك، لأن الشعب المصري والدول العربية عموماً التاريخ بتاعهم ارتباط بالغرب أكثر من الشرق، وكان لذلك حتى هذه اللحظة لم تظهر.. لم يظهر الاتحاد السوفيتي في الميدان، وكان كل الدعاية والإعلام بيتكلم على الشيوعية، وبيتكلم على كذا، يعني بحيث إن كلنا كارهين الشيوعية، وكارهين النظام حسب ما يقال لنا، فما كانش فيه أمامنا أي قيود على إن إحنا.. نعتبر الأمريكان أصدقاء يعني.

أحمد منصور: في فترة دراستك هناك، هل شعرت بنقلة نوعية في حياتك العسكرية، في مستواك العسكري، في بناء شخصيتك أو اكتمال بناء شخصيتك من خلال فترة التدريب التي قضيتها في الولايات المتحدة؟

سعد الدين الشاذلي: كل يوم بيفوت على الواحد بيتعلم فيه حاجات، ويزداد خبرة، مافيش شك يعني.

أحمد منصور: نعم.

سعد الدين الشاذلي: فمافيش شك إن الدورة اللي أنا قعدتها هناك استفدت خبرة، وخبرة فنية لأن طبعاً لن.. يعني ماكانش عندنا لسه سلاح المظلات لم ينشأ، فبتنشيء حاجة جديدة، وطبعاً شيء يفرحنا، وبعدين نفس بتوع المظلات سواء في أمريكا أو في مصر أو في أي حتة ثانية بيبقوا منتقين، لأن كله بالتطوع، يعني ما يجيش واحد يقول له: تخش المظلات، فالشعور بأنك إنت متميز قدي طبعاً بتدي للواحد شيء من الكبرياء و..

أحمد منصور: والزهو.

سعد الدين الشاذلي: آه، والزهو، والزهو بس بشرط ألا يصل الى إيه؟

أحمد منصور: إلى الغرور.

سعد الدين الشاذلي: درجة الاستكبار والغرور.

أحمد منصور: نعم، كنت تعلم قبل ذهابك للولايات المتحدة أن مهمتك هو العودة وتأسيس سلاح المظلات أم كانت دورة يمكن أن ينتج عنها تكليفك بهذا الأمر من عدمه؟

سعد الدين الشاذلي: أصل لم يسبقني أحد غير حسن فهمي وكان ماسك المدرسة، ولسه بننشيء المظلات فقطعاً هيكون لي دور، يعني إذا لم يكن الدور الأول هيكون إيه؟ الدور الثاني.
فاللي حصل إن بعد بضعة أشهر بقى الدور الأول يعني.

تأسيس سلاح المظلات وأهمية دوره في الحرب

أحمد منصور: يعني كلفت من الرئيس عبد الناصر بتأسيس سلاح المظلات.

سعد الدين الشاذلي: لا. ما تقدرش تقول: عبد الناصر في هذا الوقت هو الذي يتدخل في مثل هذه الحاجات يعني.

أحمد منصور: من الذي كلفك؟

سعد الدين الشاذلي:
مجرد القيادة العسكرية اللي موجودة في هذا الوقت، هي اللي موجودة، واتعينت على أساس إن أنا قائد كتيبة المظلات، وكتيبة المظلات لما جينا سنة 54، يعني فيه حاجة افتكرتها لطيفة جداً يعني، أنا قلت لك إن مجرد إن الواحد ينتمي الى المظلات بيشعر بشيء من التميز يعني.

أحمد منصور: نعم.

سعد الدين الشاذلي: وجينا هنعمل الاحتفال بتاع 23 يوليو سنة 1954م.

أحمد منصور: نعم.

سعد الدين الشاذلي: فكتيبة المظلات هتشترك في هذا الاستعراض، هي كانت لسه ما اكتملتش يعني مجرد إنها إيه؟ سريتين، إنما طلع في دماغي قلت: الله، لازم نعمل شيء متميز في الاستعراض، يعني إيه اللي نمشي بالخطوة المعتادة والكلام ده كله؟

إحنا كل يوم بنجري الصبح على الريق كده قبل ما نبتدي نعمل تدريب ثلاثة كيلو يومياً، فقلنا: نعمل استعراض بالخطوة السريعة، فكان قائد قسم القاهرة كما كان يسمى في هذا الوقت اللواء نجيب، مش اللواء محمد نجيب طبعاً.

أحمد منصور: نعم، نعم، بالطبع.

سعد الدين الشاذلي: نجيب غنيم، اللواء نجيب غنيم، فأنا قلت له: يا سيادة اللواء- وكان هو مدرس علينا في الكلية الحربية- قلت له: دلوقتي إحنا عايزين نعمل استعراض بتاع المظلات بطريقة إيه؟

أحمد منصور: متميزة. نعم.

سعد الدين الشاذلي:
جديدة، عايزين نجري بالخطوة السريعة قدام الإيه؟

أحمد منصور: القيادة العسكرية.

سعد الدين الشاذلي: نقطة الذات يعني، عجبته الفكرة، اللي حصل، بس قال لي ما تقولش لحد بقى وخلينا إيه؟ خلي العملية لغاية ما إيه؟ علشان ما حدش ينقدها يعني.

فجيه في يوم 23 يوليه القوات البرية بتمشي، وبعدين بعد منها خلاص وقفت الدبابات، وبعدين المفروض إن القوات البرية بتمشي بتمشي بالموسيقى، الموسيقى بتضرب الخطوة المعتادة، بتبقى القوات فاصل بسيط والقوات ماشية ورا بعضها، إنما علشان إحنا هنجري يبقى لازم إيه؟ نعمل فاصل لازم يتخلي الميدان.

أحمد منصور: نعم.

سعد الدين الشاذلي: فكنا في ميدان عابدين، ونقطة الذات اللي هي في منتصف

أحمد منصور: الشرفة نعم.

سعد الدين الشاذلي: في منتصف الميدان، الناس مشيوا وخلصوا والميدان بقى فاضي وماحدش بيمشي، ما حدش بيمشي، كل الناس بقوا قلقانين في إيه اللي حصل؟ إيه اللي حصل؟

ما حدش عارف إيه اللي حصل، وبعدين ضربت الموسيقى بالخطوة الإيه؟

أحمد منصور: السريعة.

سعد الدين الشاذلي: السريعة الرتم بقى علشان الرتم، بصوا لقوا ناس جايين بيجروا.. استعراض بيجروا، فكان لها تأثير كبير جداً، ومنذ هذا التاريخ أصبح تقليد لضباط المظلات، للضباط والجنود في المظلات والصاعقة، ليس في مصر فقط بل في كل البلاد العربية يعملوا الاستعراض بتاعهم بالإيه؟

أحمد منصور: بالخطوة السريعة.

سعد الدين الشاذلي: بالخطوة السريعة.

أحمد منصور: تمييزاً عن باقي القوات.

سعد الدين الشاذلي: تميزاً، بداية يعني لو تعرف تحصل على الشريط بتاع إيه؟ يوليو، 23 يوليو 1954م هذا هو أول استعراض بالخطوة السريعة، وكان الكتيبة 75 مظلات اللي أنا كنت بأقودها في هذا الوقت.

أحمد منصور: حينما شعرت بأنك كلفت بتأسيس هذا السلاح، ممكن بإيجاز سريع تعرف المشاهد ما هو دور سلاح المظلات؟

سعد الدين الشاذلي: سلاح المظلات، أولاً نشوف المظلات عبارة عن إيه، المظلات طيارة نقل وبيركب فيها واحد، والطيارة لا حدود لها فبتنزل في عمق العدو، وتفتح الباب بتاعها، وينط منها الجندي بالمظلة بتاعته، فيجد نفسه في إيه؟ في مؤخرة..

أحمد منصور[مقاطعاً]: في قلب أرض العدو.

سعد الدين الشاذلي: في مؤخرة العدو.

أحمد منصور: في مؤخرة العدو.

سعد الدين الشاذلي: فمؤخرة العدو يقدر يعيث فيها زي ما هو عايز بقى، يضرب خطوط المواصلات، يدمر مركز قيادة، يمنع احتياطيات، يعطلها علشان ما توصلش للقوات البرية، فبيكون هو معتمد على نفسه لمدة أربعة وعشرين ساعة تقريباً على ما القوات البرية المتقدمة أرضاً إنها تتصل به، فلازم يكون في خلال الأربعة وعشرين ساعة دي لديه الاكتفاء الذاتي من السلاح والذخيرة والتعيين والميه، بحيث إن هو عايش معاه كل ما يحمله لمدة 24 ساعة ودي خدمتي في التخطيط لـ 1973م، لأن عملية العبور تصورت إنها لازم تكون كأنها عملية مظلات، فلما المشاة بتعدي ولسه هتقعد حوالي 18 ساعة قبل ما الدبابات والأسلحة الثقيلة بتاعتها تظهر لها من 12 لـ 18 ساعة يعني، فإديت لجندي المشاه كل ما يحتاجه، أقصى ما يمكن من سلاح وذخيرة وأقل ما يمكن من إشعار بالمظلات، أقصى ما يمكن أن تحمله من سلاح وذخيرة، وأقل ما يمكن من المطالب الإدارية، علشان تستطيع إنك تصمد في مواجهة العدو لغاية ما تيجي لك الإمدادات من الخلف.

أحمد منصور: يعني نقدر نقول: إن المظلات في المعارك ذات مهمة شاقة، وتعتبر مهمات استشهادية.

سعد الدين الشاذلي: فيها نوع من الـ..

أحمد منصور[مقاطعاً]: نسبة المخاطرة العالية.

سعد الدين الشاذلي: نسبة المخاطرة أعلى مافيش شك، نسبة المخاطرة وهي..

أحمد منصور[مقاطعاً]: وهذا يحتاج الى تدريب خاص، إلى إعداد خاص؟
سعد الدين الشاذلي: نسبة المخاطرة في إن الطيارة ممكن تضرب قبل ما توصل، وبعدين حتى لو ما اضربتش لما تنزل ممكن يفاجأ بضرب من مدفعية وكذا وكذا. وممكن إنه تتأخر القوات اللي هي إيه؟ هتيجي تتصل به، فبدل ما يقعد أربعة وعشرين ساعة يجد نفسه إن هو إيه؟ مضطر إنه يقعد ثمانية وأربعين ساعة، فكل دي فيها مخاطرة، مخاطرها أخطر ما فيش شك، ومخاطرها في السلم قائمة، يعني مش في الحرب بس، لأنك إنت وأنت بتدرب، وإنت في وقت السلم بتتدرب وبتقفز من مظلة، فيه احتمال مظلة ما تتفتحش.

أحمد منصور: صحيح.

سعد الدين الشاذلي: فكل دي احتمالات، فنسبة المخاطرة فيها أكثر، إنما ده بيخلق أولاً: بتنقيهم كلهم بالتطوع حتى الجنود بيبقوا متطوعين، فدي بتخلق نوع من التميز برضو، ولما الشخص بيحس إن هو نوع من التميز فتبص تلاقيه إيه؟ بيكون قادر على العطاء أكثر.

أحمد منصور: لكن اسمح لي، في داخل المجتمع المصري جندي المظلات أو الصاعقة أو القوات الخاصة، وقد توليت مسئولية الاثنين فيما بعد، بيشعر بالاستعلاء حتى على الجنود الآخرين، حتى يعني عملية الزهو اللي بتحدث له في تعامله بزيه بشكله المتميز بكذا. هل دي بيتم غرزها في نفس الجندي؟

سعد الدين الشاذلي: لا. هذا خطأ بقى، إحنا قلنا: لازم نعمل خط فاصل بين الشعور بالذات والشعور بالتميز والكبرياء والغرور، طبعاً الخط بيختلف من شخص الى آخر، إذا عدا الخط ده ودخله غرور، ده مش كويس ومش أخلاق حميدة، وقد تؤدي إلى إنه يقتل يعني، ما هو لازم يكون فيه إيه؟ عقلانية وخط فاصل بين الثقة بالنفس والغرور، الثقة بالنفس مطلوبة، الغرور مش مطلوب.

أحمد منصور: في عام 54، في نهايتها تقريباً حدث خلاف ما بين الرئيس نجيب وما بين الضباط الأحرار والرئيس عبد الناصر هل كان لك علاقة أو صلة أو معرفة بطبيعة هذا الخلاف وأسبابه؟

سعد الدين الشاذلي: برضو كلام نقلي، ولا أريد أن أقحم نفسي في حاجات نقلية اتكتبت في الجرائد، وده بيقول كذا، وده بيقول كذا، لأن دي متروكة للباحثين ويكون عندهم الحاجات الموثقة يعني.

حرب 56.. أسبابها وتقييم الشاذلي لها

أحمد منصور: في عام 56 وقع الاعتداء الثلاثي على مصر من فرنسا وبريطانيا وإسرائيل، ماذا كان وضعك في الجيش المصري في ذلك الوقت؟

سعد الدين الشاذلي: كنت في هذا الوقت قائد الكتيبة 75 مظلات، وصدر لي الأوامر بأن تستعد الكتيبة للهبوط في داخل سيناء -خلف العدو- وكان مفروض إن أنا أقلع بالطيارات، أو أركب الطيارات في الفجر تقريباً يعني أو قبل الفجر بساعة علشان أسقط في المطار، في هذه الليلة بالذات تدخلت القوات البريطانية والفرنسية وضربوا المطارات، ودمرت القوات الجوية الإيه؟

أحمد منصور: المصرية على الأرض.

سعد الدين الشاذلي: المصرية، بما فيهم الطيارات اللي أنا كنت هأركبها، فألغيت الإيه؟

أحمد منصور: المهمة.

سعد الدين الشاذلي: المهمة طبعاً، لإن إذا كانت الطيارة تدمرت على الأرض، وده بيوري لك نوع المخاطرة، يعني كويس إنها تدمرت على الأرض، كان ممكن تدمر وهي إيه؟ وهي فوق يبقى هاتبص لخسائر أكتر، إنما دمرت وهي على الأرض، فألغيت العملية، ومنذ هذا التاريخ ابتديت أشتغل ككتيبة مشاة عادية بقى..

أحمد منصور [مقاطعاً]: في الحرب؟

سعد الدين الشاذلي: في الحرب، مافيش مظلات بقى، يعني الكتيبة بتاعتي أذكر إنها راحت السويس، وأحتلينا
في المنطقة بتاعة السويس، لغايت ما انتهت الحرب، ولو إن طلب مني سرية في مرحلة من المراحل، علشان تساعد في وقف صد القوات الإنجليزية اللي هي متقدمة من بورسعيد.

أحمد منصور:
سعادة الفريق.. فيه تشكيلات ثابتة، وواضحة، سرية كم واحد؟ كتيبة كم واحد؟ لواء كم واحد؟

سعد الدين الشاذلي:
طبعاً ده بيختلف اختلاف بين وحدة مشاة، ووحدة مدفعية، ووحدة مهندسين أو إشارة أو خلافه، ولكن roughly كده -السرية بتكون في حدود مائة فرد.

أحمد منصور[مقاطعاً]: مائة.

سعد الدين الشاذلي: مائة فرد.

أحمد منصور: في كل الجيوش أم في الجيش المصري فقط؟

سعد الدين الشاذلي: لا.. في كل الجيوش تقريباً، بيكون الكتيبة بتتراوح بين 500 فرد، وألف فرد، والكتيبة بتتكون من إيه؟ 3 سرايا مشاة، وبعدين سرايا معاونة زي هاونات، زي مضادة للدبابات، الحاجات دي.. يعني بتصل ما بين 500 إلى ألف، اللواء بيتكون من ثلاث كتائب مشاة وكذا، بتكون قوته تتراوح بين 3 آلاف -4 آلاف جندي، الفرقة بتكون تترواح بين حوالي 12 ألف، 15 ألف، دي اللي هي الإيه؟

أحمد منصور[مقاطعاً]: التشكيلات العسكرية الأساسية.

سعد الدين الشاذلي: التشكيلات العسكرية كده، سواء في الجيش المصري أو الجيش الإسرائيلي، أو أي جيوش عالم تقريباً، بتزيد أو تقل، حاجة زي كده.

أحمد منصور: ما هو تقييمك لحرب 56؟

سعد الدين الشاذلي: حرب 56 يعني ما نقدرش نقول كان فيه حرب، زي ما قلت لك إن الطيارات بتاعتنا انضربت على الأرض، طبعاً لما اتكلم على حرب 1956م هاتكلم كإيه؟ كناقد عسكري، لإن أنا برضو في هذا الوقت أنا قائد كتيبة، أنا ما أقدرش أتكلم غير على كتيبتي يعني، إنما كناقد دلوقتي لما أقول إن إيه؟
القوات بتاعتنا عدت القناة، ودخلت وصلت إلى إيه؟ إلى مر "متلا" وانضربت عند "متلا" -واخد بالك- وبعدين الإنجليز بعتوا الإنذار، وقال لك إيه؟ الفصل بين القوات، الفصل بين القوات يعني قواتنا إيه؟ تنسحب، ونزلوا في إيه؟ في بور سعيد وصدر أوامر بسحب القوات الإيه؟ المسلحة كلها من سينا، فما كانش فيه حرب بالمعنى المفهوم يعني، يعني القوات المصرية لم تعط أي فرصة للقتال، فابتدا همها كله إن هو إزاي يوقف الهجوم البريطاني الفرنسي اللي هو نزل في بورسعيد، القوات المصرية انسحبت، وأصبح الدفاع عن جنوب بور سعيد، لمنع الانتشار جنوباً، واحتلال السويس لمنعهم من الدخول من اتجاه السويس.

أحمد منصور: هل ساعدت هذه الحرب في ترسيخ أقدام إسرائيل في المنطقة.

سعد الدين الشاذلي: طبعاً، طبعاً، لأن كان هناك اتفاق سري بين بريطانيا وفرنسا وإسرائيل على أساس إنهم إيه؟ يعني بريطانيا وفرنسا كانوا بيوفروا الحماية الجوية لإسرائيل، لأن هذه اللحظة، كانت القوات الجوية الإسرائيلية ماهياش بالقوة الخطيرة يعني، فهم كانوا بيوفروا لها الحماية الـ.. إيه؟ الجوية، وكونهم يدمروا القوات الجوية المصرية بدون إسرائيل ما تحارب أو حاجة، فكل ده بيصب في إيه؟ في النتائج الإيجابية بالنسبة لإسرائيل مافيش شك يعني.

أحمد منصور:
إذا كانت أسباب حرب 48 قد ذكرناها في الحلقة الماضية، لو أردنا أن نحدد أسباب الحرب 56.
سعد الدين الشاذلي: طبعاً أسباب حرب 73 هو..

أحمد منصور: 56.. 56.

سعد الدين الشاذلي: 56.. حرب 56 هو تأميم قناة السويس، لو تذكر إن جمال عبد الناصر أمم قناة السويس، وطبعاً هذا التأميم اتخذته بريطانيا على أساس إن هو يعني موجه لها مواجهة.. توجيه مضاد لها، وفي الوقت نفسه فرنسا كانت بتجد إن إيه؟ عبد الناصر بيساعد ثوار الجزائر، فالأخرى عايزة إيه؟ تساهم في إسقاط جمال عبد الناصر، فاجتمعت دولتين عظمتين إنجلترا وفرنسا، مع إسرائيل طبعاً النتيجة لازم تكون محسومة يعني ذهنياً، كما قلت قبل ذلك: كل قوات مسلحة لها قدرات لا تستطيع أن تتجاوزها، لا تستطيع أن تتجاوزها يمكن جمال عبد الناصر ما فكرش إن ممكن إن بريطانيا، وفرنسا.

أحمد منصور[مقاطعاً]: يدخلوا في الحرب.

سعد الدين الشاذلي: يقدم على هذه الخطوة، إنما اللي حصل إنهم أقدموا، وعلشان كده أول ما أقدموا، سحب كل القوات اللي موجودة في سيناء، وخلي المعركة الرئيسية إن هو يواجه البريطانيين والفرنسيين اللي هم جايين بيحتلوا الأراضي المصرية من اتجاه بورسعيد، وطبعاً لولا تدخل الاتحاد السوفياتي، والضغوط التي مارستها أمريكا على كل من إنجلترا وفرنسا، كان الموقف هايبقى صعب طبعاً.

أحمد منصور: نتائج الحرب كان لك رؤيتك الخاصة لنتائج حرب 1948م، فما هي رؤيتك لنتائج حرب 1956م؟ هل كانت هزيمة أم نصر؟

سعد الدين الشاذلي: شوف بقى.. عايز أقول لك، كناقد عسكري، وليس.. قلت لك أنا كنت قائد كتيبة، كتيبة هتروح فين في وسط الهلمة دي كلها يعني؟ إنما كناقد عسكري، وكشاهد على العصر، أقول لك إيه؟ كل حرب الهدف منها، الهدف من أي حرب إنك أنت تنتصر على الخصم بتاعك، وإذا انتصرت على الخصم، فإنك أنت ترغم العدو على أن يتصرف طبقاً لإرادتك، إذا أنا دخلت الحرب، وما نجحتش في أن أرغم الخصم على أن يتصرف طبقاً لإرادتي، فيبقى أنا محققتش حاجة، فلو افترضنا مثلاً إن إيه؟ إنجلترا وفرنسا دخلوا الحرب، لإسقاط جمال عبد الناصر، وتشجيع الشعب المصري مثلاً على إنه يسقط عبد الناصر، ما سقطش عبد الناصر يبقى هم ما نجحوش، خدت بالك؟ إذن بالرغم من إن حصل هزيمة عسكرية سنة 56، ومانقدرش ننكر إنها هزيمة عسكرية، وبعدين ما نقدرش نقول إنه عيب، القوات المصرية تحارب ضد إنجلترا وفرنسا وإسرائيل مجتمعين؟! مش ممكن، مش ممكن شيء غير معقول يعني، وكان السلاح بتاعنا لغاية دلوقتي.. كان الروس ابتدوا يدونا أسلحة، بس كان لسه ما أيه؟ ما اتهضمش، وما.. ما وصلش.. فإذن ماقدرش أقول إن إيه حرب 56 كانت نصراً عسكرياً، بالنسبة لإنجلترا وفرنسا وإسرائيل.. ولكن لم تحقق الهدف السياسي بتاعها وهو إرغام القيادة السياسية المصرية على أن تتصرف طبقاً لما تريد.

طبيعة ودوافع العلاقات المصرية السوفياتية
في عهد عبد الناصر

أحمد منصور: سعادة الفريق.. من السهل -الحقيقة- فلسفة نتائج الحروب بشكل أو بآخر لكن سعادتك هنا تطرقت الى الاتحاد السوفيتي، وبداية علاقته بمصر، وإرسال سلاح وغير ذلك، بدأت علاقة الاتحاد السوفيتي تتوطد بمصر، في الوقت الذي بدأت تسوء فيه العلاقات مع الولايات المتحدة، وبدأت البعثات السكرية المصرية تتوجه الى الاتحاد السوفيتي، وكنت أحد الذين أرسلوا في بعثة إلى الاتحاد السوفيتي في عام 1958م، كيف كانت بعثتك إلى الاتحاد السوفيتي؟ وما الذي أفادته لك من الناحية العسكرية؟ وكيف كانت طبيعة العلاقات العسكرية المصرية السوفيتية في ذلك الوقت؟

سعد الدين الشاذلي: هو مافيش شك إن واحد زي حالاتي حضر بعثات في أمريكا، وبعثات في الاتحاد السوفيتي، تشعر بمدى الجدية في جانب الاتحاد السوفيتي، لأن يعني مثلاً تبص تلاقي البعثات بتاعتنا إلى أمريكا، والدول الغربية بتبعت واحد أو اتنين، إنما في البعثات بتاعت الاتحاد السوفيتي تبعت مائة، تبعت فصل كامل مثلاً من القادة مثلاً ثلاثين يعملوا فصل، بيتعلموا.. فطبعاً دي بتعمل عملية إسراع شديد جداً في الإيه؟ في أسلوب التعليم لأن المفروض إنك أنت اللي بيروح بعثه ده بيتعلم، ويجي يعلم الناس اللي إيه؟ التانيين، فلما تبعت واحد غير ما تبعت ثلاثين يبقى فيه إيه؟ ثلاثين معلم وثلاثين قائد، بالإضافة الى ذلك كان فيه خبراء -مثلاً- سوفييت ييجوا في مصر علشان يعلموا في نفس الوقت، فعلشان.. يعني كانت الماكينة شغالة بأقصى سرعة.

أحمد منصور: إيه دوافع التوجه إلى السوفيات وليس إلى الأمريكان في ذلك الوقت؟

سعد الدين الشاذلي: هو زي جمال عبد الناصر ما أشار قبل كده، إن هو خطى خطوة في اتجاه أمريكا، خدت بالك؟ ولم يجد استجابة من أمريكا، لأن هو -كرجل استراتيجي- فهم إن لا يمكن إن هو عايز سلاح علشان يحارب به إسرائيل، هه؟ إنها مش هاتدي له السلاح، فما ستجابوش يعني، فوصل إلى إن الخيار اللي قدامه هو إيه؟ هو الاتحاد السوفيتي.

أحمد منصور: ما مصلحة السوفييت في إمداد المصريين بالسلاح، وتدريبهم والوقوف إلى جوارهم، وهم أيدوا قيام إسرائيل في 47، 48؟

سعد الدين الشاذلي: تمام، ولكن السياسة ما هياش ثابتة أبد الدهر، يعني هو فعلاً أيد إيه؟ أيد إسرائيل، وكان بيعتبر مصر والدول العربية منطقة نفوذ تقليدية لأمريكا، لذلك لما عبد الناصر حب يصلح المسار بتاعه، وإن هو يتقرب للاتحاد السوفيتي، الاتحاد السوفيتي كانوا متشككين، متشككين وبياخدوا خطوات مترددة، وعلشان كده هو أول صفقة عملوها في السلاح سنة 55 مع جمال عبد الناصر، معملوهاش علني، خلوها تعقد مع تشيكوسلوفاكيا، وكأن الاتحاد السوفيتي إيه؟

أحمد منصور: ليس له صلة مباشرة..

سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]: ليس له صلة مباشرة، ده يوري لك قد إيه الحساسية اللي كانت بتحسبها الاتحاد السوفيتي، ولكن.. أنا عايز أقول لك حاجة، دلوقتي مجرد إن مصر تطلع من النفوذ الأمريكي ده يعتبر مكسب للاتحاد السوفيتي، حتى لو لم تدخل ضمن النفوذ الأيه؟

أحمد منصور: السوفياتي.

سعد الدين الشاذلي: الاتحاد السوفياتي فهنا كانت نظرة الاتحاد السوفيتي، إذا ساعدت مصر، والدول العربية من بعد ذلك على أن تخرج من دائرة النفوذ الأمريكي، فهو يعتبر مكسب للاتحاد السوفيتي، وعلاقة بتقود إلى علاقة، بتتوط العلاقة سنة بعد سنة، وبعد ما توطدت عن طريق مصر انتقلت الى سوريا، والعراق.. وهكذا، وكثير من الدول.

أحمد منصور:
ما هي الفوارق الأساسية التي لاحظتها ما بين فترة التدريب السابقة في الولايات المتحدة، وفترة التدريب في الاتحاد السوفيتي بعد ذلك؟

سعد الدين الشاذلي: قلت لك فترة التدريب بتاعة السوفييت، كانت بتشمل المستويات العليا، يعني بتشمل قيادة الجيوش، وتنظيم القوات المسلحة، واستخدام القوات الجوية، والدفاع الجوي، مع القوات البرية، يعني بتعالج المشاكل العليا الكبيرة، دوكها كان يعني الحاجات الفنية اللي هي في القيادات الوسيطة، إنما مابيطلعش فوق..

أحمد منصور[مقاطعاً]: الإمكانات العسكرية.. لاحظت إن الأمريكان كانوا أكبر في إمكاناتهم العسكرية من السوفيت حتى في التدريب؟

سعد الدين الشاذلي: من ناحية مساعدات التدريب أيوة، يعني هم مساعدات التدريب.. كلمة بنطلق عليها مساعدات التدريب، ميدان مخصوص علشان تضرب فيه النار، تستعرض فيه نيران الدبابات وخلافه.. عندهم مساعدات التدريب أفضل، إنما السوفيت مهوماش متخلفين عنهم.

أحمد منصور: هل نستطيع أن نقول أن السوفيت بدأوا في تلك الفترة بعد 56 أن يلعبوا دور في بناء الجيش المصري؟

سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً، بس مش في بناء.. مش في الناحية التنظيمية أو من ناحية.. من ناحية الخبرة، من ناحية الخبرات بيقدموا الخبرات بتاعتهم، والضباط والقادة اللي بيرحوا البعثات في الخارج وبيجوا متأثرين بهذه التنظيمات، ولكن عندما نضع تنظيم فالتنظيم مصري، والفكر مصري، ولكن، مافيش شك إنه متأصل بالنظريات الحديثة وبالخبرات السوفيتية.

أسباب ودوافع البعثة العسكرية المصرية إلى الكونغو

أحمد منصور: سعادة الفريق.. في العام 1960م تم تشكيل أول قوة عسكرية مصرية، للمشاركة في مهام تابعة للأمم المتحدة، وكانت مهمتها إلى الكونغو، وكنت أنت قائد هذه الكتيبة، يعني فيه أشياء كثيرة أنت كنت أول من فعلها، وكان هذا أول مشاركة مصرية في قوات الأمم المتحدة، كيف حدث هذا؟ وما طبيعة العلاقة التي كانت قائمة ما بين الرئيس عبد الناصر وما بين (لومومبا) في الكونغو في تلك الفترة؟
سعد الدين الشاذلي: الرئيس عبد الناصر في هذا الوقت لم يكن بطلاً مصرياً عربياً، فحسب، بل كان بطلاً عربياً، وزعيماً عربياً وزعيماً إفريقياً، وكان بيساعد معظم الحركات التحررية في العالم العربي، وفي إفريقيا، فكان له شهرة كبيرة جداً..

أحمد منصور[مقاطعاً]: هل وضع مصر كان يسمح لها أن يكون لها هذا الامتداد، وهذا النفوذ في الوقت اللي أمامها عدو واضح هو إسرائيل، كان يجب أن توجه طاقاتها إلى ..

سعد الدين الشاذلي: مرة أخرى أقول: أنا كنت قائد كتيبة، فأنا لا أريد أن أناقش مواضيع إلا اللي أنا عنصر أساسي في إحداثها أو على اتصال مباشر بها.. على اتصال مباشر بها.

أحمد منصور: سأحقق لك هذه الرغبة، وإن كنت أنت أيضاً محلل عسكري..

سعد الدين الشاذلي[مقاطعاً]: صح.

أحمد منصور[مستأنفاً]: ومن خلال -أيضاً- تحليلك، ورؤيتك وشهادتك تستطيع أن تدلي برأيك في هذه الأمور.

سعد الدين الشاذلي: ممكن في هذه الحالة أدلي بتحليل، ولكن ليس مبني على بيانات موجودة في هذا الوقت يعني أعود مرة أخرى على إن إيه؟ نتيجة هذا الموقف الزعامي لجمال عبد الناصر، فإنه كان بيشارك في العمليات التحررية ضد الاستعمار في أفريقيا كله، ومنهم لومومبا، لما راح على الاستعمار البلجيكي، و(لومومبا) وصل الى الحكم كان من الطبيعي إن جمال عبد الناصر يقدم له الإيه؟

أحمد منصور: المساعدة.

سعد الدين الشاذلي: المساعدة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: رغم أن الكونغو تبعد عن مصر خمسة ألاف كيلو؟

سعد الدين الشاذلي: تمام كده، ولكن الغريب إن إحنا رحنا بطائرات أميركية، ما هو شوف التناقضات يعني، ولكن -كما قلت- السياسة الخارجية مافيهاش زواج كاثوليكي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إحنا مش سعادة الفريق- نتجاوز النقطة دي، كيف ذهبتم بقوات أميركية لدعم.. بطائرات أميركية لدعم لومومبا وكانت العلاقات بين عبد الناصر وأميركا ظاهرها أنها علاقات متوترة في ذلك الوقت؟

سعد الدين الشاذلي: مش لدعم.. مش لدعم لومومبا، إحنا لدعم الأمم المتحدة، وما هو شوف.. قلت إن السياسة مالهاش -للأسف الشديد- أخلاقيات يعني، لها مصالح، وأميركا عندما تجد أن الحليف بتاعها أصبح عبء عليها تتخلى عنه على طول، وهذا حصل في التاريخ، حصل مع شاه إيران.. وخلافه وكثير فأمريكا عرفت إن جمال عبد الناصر له قوة تأثير، ولا يمكن إنها تعمل حاجة في أفريقيا ما لم يكن إيه؟ مصر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هناك ترتيب معها..

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: مصر لها مشاركة فيها، فلما حصل إن إيه؟ البلجيك انسحبوا ولومومبا وصل إلى الحكم لازم يكون فيه قوة تضمن هذا الموقف، تضمن سلامته، فكان قرار الأمم المتحدة والأمم المتحدة هاتبعث قوات، علشان تسيطر على هذا الموقف، وتثبت الموقف، أو بمعنى آخر تملا الفراغ اللي كان إيه؟ ملياه إيه؟ بلجيكا.. فأنا رحت مش علشان أدعم لومومبا، أنا رحت علشان جزء من قوات الأمم المتحدة، لمليء الفراغ نتيجة طائرات انسحاب إيه؟

أحمد منصور: البلجيكيين.

سعد الدين الشاذلي: البلجيك، ففي إطار الأمم المتحدة طائرات C 130 أميركية، هي اللي جت، ونزلت هنا في مطار القاهرة، وهي اللي نقلتني بالكتيبة بتاعتي إلى إيه؟ إلى (ليوفودليت).

أحمد منصور:
نعم، سعادة الفريق.. في ذلك الوقت كان هدف الرئيس عبد الناصر هو دعم لومومبا أم فعلاً المشاركة أو إدخال إلى نطاق المشاركة في عمليات السلام، وقوات حفظ السلام في العالم؟

سعد الدين الشاذلي:
ما تقدرش تفصل الاتنين عن بعض، ما تقدرش تفصل عن بعض، طبعاً الظاهري والرسمي، إن إحنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: تحت راية الأمم المتحدة وحفظ السلام

سعد الدين الشاذلي:
تحت راية الأمم المتحدة، إنما أنا كقائد كتيبة ما أقدرش أنسى إن أنا جزء من النظام المصري، و.. ومؤمن -في هذا الوقت- بهذه التوجهات، وإن لازم نساعد الدول الإفريقية في إنها تنهض، وإنها تناهض الاستعمار وكذا.. ولازم نثبت أقدام لومومبا، فمتقدرش تفصل دول عن دول، إنما ده موجود، وده موجود.

أحمد منصور: كيف كانت تجربتك كأول قائد مصري لكتيبة مصرية، للمشاركة في مهام حفظ السلام بعد عام 52 كيف كانت تجربتك في الكونغو؟

سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. تجربة ثرية جداً، لأنك أنت يعني أي قائد مهما كبر وهو موجود هنا في وسط البلد بتاعته، دايما هناك من هو أكبر منه، إنما لما تيجي أنت تبص تلاقي على بعد خمسة آلاف كيلو زي أنت ما قلت، خلاص أنت معتمد على نفسك on your own بشكل في كل حاجة، يعني كأنك ممثل لرئيس جمهورية، وأذكر جمال عبد الناصر كان عنده برضو رؤية، هو.. أنا قائد كتيبة وهاروح ضمن الأمم المتحدة..

أحمد منصور[مقاطعاً]: هو اختارك -الرئيس عبد الناصر؟ يعني هل كان له دور في اختيار قائد هذه المهمة التي كانت الأولى؟ وله أهداف أيضاً سياسية من ورائها؟

سعد الدين الشاذلي: برضو مقدرش أضيف على هذا، وإن كنت أعتقد أن هذا حصل يعني، أعتقد يعني برضو كتحليل يعني، لأن لا يمكن حتى القائد العام لما ييجي هكذا يقول لك أولاً هنبعت كتيبة، هنبعت إيه؟ كتيبة مظلات، طب كتيبة مظلات.. طب مين اللي هايقودها؟ يبقى.. خدت بالك؟ فلازم يحصل نوع من التشاور قطعاً، حصل هذا، إنما اللي حصل بقى، فوجئت أنا بقى.. يعني عايز أجهز الكتيبة في 24 ساعة، بالمظلات بتاعتها باللي.. باللي.. باللي.. كل ده في وقت.. وبعدين تبص تلاقي بقى كان وقتها.. المهم قالوا لي إن جمال عبد الناصر قال لهم إيه؟ قال لهم: الراجل ده هايروح دلوقتي وهايبقى في آخر الدنيا وجايز تطلع له مشاكل مايعرفش يحلها، طب إيه الفكرة؟ قال: أدو له 50 ألف دولار باسم الكتيبة أصرف منها، مفيش قيود، يعني خدت بالك؟ أنا فعلاً يعني مهياتنا والجنود دي موجودة هنا، وبناكل هناكل على حساب الأمم المتحدة، وهناخذ Pocket Money من الأمم المتحدة، إنما فيه حاجات unexpected، وفعلاً ظهرت حاجات unexpected فراح محول باسمي على بنك في (ليوفودليت) خمسين الف دولار، أنفق منها دون أي قيود، مافيش (أهوه) يعني ماتقوليش لا سلطة وزير مالية، ولا سلطة بتاع، المهم إن أنا بأقول: بصرف كذا، وبقول كذا كذا كذا، فدي برضو من ضمن اللمسات اللي إيه؟ مش كل واحد ياخد باله منها، فرحت هناك طبعا أنا رايح تبع الأمم المتحدة، تبص تلاقي الناس الكونغوليين اللي هم العاديين، رجل الشارع يعني، مقبلنا بالأعلام المصرية، أنا رايح أمم متحدة. فده يوريلك إيه؟ سمعة مصر، وسمعة جمال عبد الناصر، هه؟ عند الناس دول، فقلت لك ما تقدرش..

أحمد منصور [مقاطعاً]: انطباعك إيه؟ وأنت على بعد خمسة آلاف كيلو، ولقيت مصر والأعلام، وعبد الناصر وكذا..؟

سعد الدين الشاذلي: آه.. ده مش كده وبس، ده أنا معايا شحنة من المطبوعات بالعربي وبالفرنساوي، علشان أوزعها على الناس دول كمان، زي ما قلت لك ما تقدرش تفصل دي عن دي، فطبعاً بأوزع لهم الحاجات الإعلامية دي كلها، فطبعاً كانت فترة ثرية وفي الوقت نفسه الأمم المتحدة هي مصدر المعلومات، وهي مصدر السلطة.

أحمد منصور:
في الحلقة القادمة سعادة الفريق.. سوف نتناول هذا الجانب الهام، تقييم تجربة أول بعثة مصرية تابعة للأمم المتحدة في الكونغو في عام 1960، الى 1961م وأنت كنت قائد هذا الأمر، حرب اليمن ومشاركة القوات المصرية فيها، وقد -أيضاً- كلفت بقيادة جانب معين من القوات المصرية في اليمن، ثم بعد ذلك هزيمة 1967، أسبابها، وكيف وقعت.

أشكرك سعادة الفريق على ما أدليت به في هذه الحلقة، كما أشكركم- مشاهدينا الكرام- على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس الأركان الأسبق للقوات المسلحة المصرية) في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله.