قال الأمين العام الأسبق للأمم المتحدة بطرس غالي في شهادته العاشرة لبرنامج "شاهد على العصر" إنه لم يكن يملك السلطة على قوات حفظ السلام التي كانت منتشرة في البوسنة والهرسك خلال فترة التسعينيات، والتي اتهمت بالسكوت بل بالتورط في المذابح والمجازر التي ارتكبتها القوات الصربية ضد المسلمين.

وقال إن السلطة الحقيقية في عمليات حفظ السلام ليست للأمانة العامة للأمم المتحدة، وإنما للدول الأعضاء التي تشترك بهذه القوات. وأقر بمسؤولية الأمم المتحدة في المذابح التي تعرض لها المسلمون، لكنه شدد على أن مسؤولية القتال في البوسنة والهرسك هي مسؤولية المجتمع، وعشرات الشخصيات التي تشترك في هذه العملية وليس مسؤولية الأمين العام فقط.

وبشأن مذبحة سربرنيتشا التي وقعت عام 1995 وراح ضحيتها حوالي ثمانية آلاف شخص على يد القوات الصربية، أكد أن الولايات المتحدة مسؤولة لأنها كان لديها 12 قمرا اصطناعيا تراقب الوضع في تلك المنطقة، كما أن القوات الهولندية التي كانت موجودة انسحبت أو لم تشترك في المعركة. وأشار إلى أن الأمم المتحدة لم يكن لديها الأداة لحماية سربرنيتشا.

وأدى فشل الجنود الهولنديين المسؤولين في حماية جيب سربرنيتشا إلى استيلاء قوات صرب البوسنة عليه يوم 11 يوليو/تموز 1995 حيث نفذت أبشع مجازر حروب البلقان ضد المسلمين.

وكانت أزمة البلقان من أكبر الأزمات التي وقعت في عهد غالي، حيث اندلعت الحرب عام 1991 وبدأت يوغسلافيا بعدها بالتفتت. وفي الثالث من مارس/آذار عام 1992 تدهور الوضع سريعا واندلعت الحرب الطاحنة في سراييفو في أبريل/نيسان عام 1992 وأصبح المسلمون وقودا لها تحت سمع وبصر الأمم المتحدة.

واتهم الجنرالات الذين تولُّوا قيادة قوات الأمم المتحدة في تلك الفترة بالانحياز للصرب وبالتورط في الجرائم التي ارتكبت ضد المسلمين، بينهم لويس ماكنزي الذي خرج من الأمم المتحدة على خلفية فضائح، حيث كان يشارك مع الصرب في اغتصاب النساء المسلمات، كما كانت لفليب ميريو علاقات حميمة بجنرالات الصرب. بينما كان يعيش في بالي عاصمة الصرب ويأكل ويشرب وينام مع الصرب.

ويذكر أنه في يناير/كانون الثاني عام 1993 قُتِل حقي تورياليتش، نائب رئيس الوزراء البوسني على يد الصرب بينما كان يستقل ناقلة تابعة للأمم المتحدة. وقد اتُهمت الأمم المتحدة وقتها بالمسؤولية الكاملة عن هذه الجريمة الكبرى.

وبحسب رسالة كتبها القائد العام لقوات البوسنة والهرسك في غروزدي، العقيد فريد بلوباسيتش ونُشِرت في مايو/آيار عام 1994، فقد كان سبعون ألف مسلم محاصرين في المدينة من قِبَّل 12 ألف جندي صربي مسلَح وأكثر من ستين دبابة، وقال إن قائد قوات الأمم المتحدة وقتها الجنرال مايكل روز جاء وشاهد الوضع وبقي ثلاث دقائق فقط ثم انصرف في عصر يوم 29 أبريل/نيسان 1994 بينما قضى مع الصرب عدة ساعات. وقال أيضا إن قوات الأمم المتحدة كانت تفعل ما عجز الصرب عن فعله.

رفض تسليح
وفي 31 ديسمبر/كانون الأول عام 1992 وبينما كان المسلمون تحت الحصار منذ سبعة أشهر، رفض الأمين العام للأمم المتحدة أي عملية تسليح للمسلمين في الوقت الذي كان السلاح يأتي إلى الصرب من اليونان ومن روسيا ومن كل مكان.

وبشأن موقفه ذلك، رد الأمين العام الأسبق للأمم المتحدة في شهادته بالقول إن مجلس الأمن الدولي هو الذي يصدر القرارات وأن "لا سلطة للأمين العام".

ورفض غالي أن يكون قد انحاز إلى الصرب في تلك الفترة على حساب المسلمين، وتحجج على ذلك بأنه هو من أنشأ المحكمة الدولية التي حكمت وتحكم المجازر التي تمت في البوسنة، وهو من سمح بإرسال الجيوش المصرية والأردنية إلى البوسنة.

 - الأمم المتحدة وأزمة البلقان

- الأمم المتحدة وخطط تقسيم البوسنة

-  مذابح البوسنة ودور مبعوثي الأمم

-  مسلمو البوسنة بين المذابح وغياب السلاح

 - مذبحة سيربيرنيتسا ومسؤولية الدول الكبرى

- أزمة البلقان والدور الأميركي

- أزمة البوسنة وأسباب فشل الأمم المتحدة

 أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور بطرس غالي الأمين العام السابق للأمم المتحدة ونائب رئيس الوزراء المصري الأسبق، سعادة الأمين العام مرحبا بك.

 الأمم المتحدة وأزمة البلقان

 بطرس غالي: أهلا.

 أحمد منصور: كانت أزمة البلقان من أكبر الأزمات التي وقعت في عهدك كأمين عام للأمم المتحدة بل أنك ذكرت في كتابك خمس سنوات في بيت من زجاج أنها بدأت من اليوم التالي لتوليك المنصب.. أنك بدأت في اليوم التالي من توليك المنصب في تناول هذه الأزمة، الحرب اندلعت في 1991 بدأت يوغسلافيا تتفتت، في السادس عشر من ديسمبر عام 1991 اتفقت المجموعة الأوروبية على الاعتراف بكرواتيا وسلوفينيا خلال ثلاثين يوما بعدما كانت اعترفت قبل ذلك بصربيا، جرى الاستفتاء على تقسيم البوسنة.. على استقلال البوسنة، في الثالث من مارس عام 1992 تدهور الوضع سريعا اندلعت الحرب الطاحنة في سراييفو في أبريل عام 1992 وأصبح المسلمون وقود لها تحت سمع وبصر الأمم المتحدة.

 بطرس غالي: أولا أحب أصحَّح حاجة، أخطر أزمة لم تكن في يوغسلافيا، أخطر أزمة كانت في القارة الأفريقية.

 أحمد منصور: في رواندا بالنسبة لعدد القتلى.

 بطرس غالي: لا في رواندا وفي سيراليون وفي منروفيا ومما هو أخطر من هذا أن المجتمع الدولي والأمم المتحدة اهتمت بالأزمة اليوغسلافية وأرسلت القوات واهتمت.. انتهجت الحل الدبلوماسي وبعثت البعثات لمساعدة اللاجئين.

 أحمد منصور: بعد قد إيه؟

 بطرس غالي: استنى بس، بينما في أفريقيا ما حدش سأل في الأزمات التي مرت بها أفريقيا، آدي الفرق الأساسي، سيبك من عدد الضحايا عدد الضحايا في أفريقيا عشر مرات أكثر من عدد الضحايا في يوغسلافيا.

 أحمد منصور: أنا متفق معك.

 بطرس غالي: فإذاً أدي العيب.

 أحمد منصور: وقيمة الإنسان من المفترض أن تكون واحدة في أي مكان في العالم.

 بطرس غالي: أدي العيب إن كان هناك تمييز عنصري واضح، يوغسلافيا أوروبية وبالتالي بيهتموا بدولة أوروبية، رواندا، سيراليون، منروفيا، حتى أنجولا كانت فيها ملايين ماتوا، دوّل ولا مؤاخذة سود أفريقيين مش مهتمين بهم فأدي لو حبيت..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن هل هذا مبرر أنك حينما كنت تُسأل عن القصور الهائل للأمم المتحدة في البوسنة والهرسك أن تقول إن هذه هي حرب الأغنياء التفتوا إلى حروب الفقراء في أفريقيا؟

 بطرس غالي: فعلا أنا قلت هذا وإن هي فعلا حرب الأغنياء، ما المقصود بالأغنياء؟ فلو رجعت إلى الفكر الفلسفي للأغنياء..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: ما فيش فلسفة جنب الموت والقهر الذي كان يحدث.

بطرس غالي: معلش.

 أحمد منصور: في النهاية هنا إنسان يقتل وهنا إنسان يقتل.

 بطرس غالي: لا، اسمح لي فيه فرق بين عشرة بيموتوا وخمسمائة بيموتوا.. لا وفيه فرق لما أجد اهتمام بالمجتمع الدولي بيوغسلافيا ولا أجد اهتمام بأفريقيا، لا فيه فرق وأنا.. مفروض أنت نفسك قلت لي نرفض التمييز العنصري.

 أحمد منصور: طبعا.

 بطرس غالي: طيب.

 أحمد منصور: بس ليس معنى هذا إن أنا يعني أترك واحد يُقتل وأقول أنا عندي عشرة بيُقتلوا هنا.

 بطرس غالي: ما حدش ترك واحد يُقتل، مَن قال يُترك أحد.

 أحمد منصور: تُرِكوا.

 بطرس غالي: كانت لها قوات، كانت لها لاجئين، كنا بنبعث تموين لسراييفو.

 أحمد منصور: قواتكم أُتُهِمت بأنها متورطة في كثير من المجازر التي حدثت أو سكتت عنها أو وقعت تحت عينها؟

 بطرس غالي: مَن؟

 أحمد منصور: قوات الأمم المتحدة.

 بطرس غالي: هذا غير صحيح.

 أحمد منصور: أنا هأتيك شيئا فشيئا.

 بطرس غالي: معلش أنا عارف هتقولوا إيه بس أنا عارف هقول لك، الاتهام.. الذي وُجه إن الأمم المتحدة لم تهتم بالبوسنة وهذا غير صحيح، أولا البوسنة مكونة من 30% من كرواتيا، 30% من بوسنيا و30% من صربيا هذه تقسيم البوسنة.

 أحمد منصور: التقسيم اللي الأمم المتحدة عملته لكن الواقع كان غير كده لأنه المسلمين أغلبية في البوسنة.

 بطرس غالي: ها؟

 أحمد منصور: المسلمين كانوا أغلبية في البوسنة والهرسك.

 بطرس غالي: لا لم يكونوا أغلبية.

 أحمد منصور: لم يكونوا هم الأقلية، كانت الأقلية مع الصرب والكروات.

 بطرس غالي: ما حدش قال إنهم أقلية بقول لك كان عندك.. بدليل إن البوسنة انقسمت إلى ثلاث تقسيمات في الوقت الحاضر.

 أحمد منصور: طبيعة..

 بطرس غالي [متابعاً]: وسراييفو أنا رحتها كذا مرة، سراييفو كان فيها عدد المسلمين يساوي عدد الأرثوذكس ويساوي عدد الصرب كانوا ثلاثة وأنا زرت المستشفيات.

 أحمد منصور: ذهبت أنت.

 بطرس غالي: بالعكس هم عاوزين يفرَّجوني إن فيه تعايش سلمي قالوا الدكتور اللي بيعمل هذه العمليات من صربيا لا..

 أحمد منصور: أنا يا دكتور أنا يعني غطيت الحرب في البوسنة والهرسك، هكلمك مش هأضع نفسي طرف في المسألة ولكن سأحدثك بالوقائع، ذهبت أنت إلى سراييفو في 31 ديسمبر عام 1992.

 بطرس غالي: مضبوط.

أحمد منصور: رفض الرئيس علي عزت بيجوفيتش أن يقابلك..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: مش صحيح، قابلته.

 أحمد منصور [متابعاً]: والتقاك نائبه أيوب جنيتش.

 بطرس غالي: لا غلط قابلت عزت بيجوفيتش.

 أحمد منصور: بس أنت اجتمعت مع أيوب جنيتش وذكرت هذا في كتابك أيضا.

 بطرس غالي: لا قابلت عزت بيجوفيتش وقابلته عشرات المرات في نيويورك.

 

الأمم المتحدة وخطط تقسيم البوسنة

 

أحمد منصور: أنا أقصد هذا اليوم 31 ديسمبر 1992 لأن كان وضع المسلمين أنهم كانوا تحت الحصار منذ سبعة أشهر وأنت كنت ترفض أي عملية تسليح للمسلمين في الوقت اللي كان الصرب كان يأتيهم السلاح من اليونان وكان يأتيهم من روسيا وكان الدعم يأتيهم من كل مكان وأنت ترفض تسليح المسلمين.

 بطرس غالي: كل ده غير صحيح، شوف تسمح أديك النغمة، بيقولوا بطرس غالي مَيَّال للصرب لأن الصرب أرثوذكس وغير ميَّال للبوسنيا لأن دوّل مسلمين.

 أحمد منصور: هذا.. الغربيين اللي بيقولوا مش أنا.

 بطرس غالي: ما تقولش غربيين دا كلام ما لوش أي أساس أرد عليك بثلاث حاجات.

 أحمد منصور: أنا الآن بسألك، تفضل.

 "أنا الذي أنشأت المحكمة الدولية التي حكمت وتحكم المجازر التي تمت في البوسنة"

بطرس غالي: أنا اللي خلِّيت الجيوش المصرية راحت والجيوش الأردنية راحت في البوسنيا أنا كنت وراء هذا، أنا اللي أنشأت المحكمة الدولية التي حكمت والتي تحكم المجازر التي تمت في بوسنيا وبعد كده تقول لي.. أنا اللي تفاوضت مع عزت بيجوفيتش عشرات المرات عشان خاطر..

 أحمد منصور: سآتيك بالتفصيل وكيف كانت الضغوط تمارس على عزت بيجوفيتش حتى يقبل بما كان يرفضه، لأنه كان كما يقول يُخَيَّر.. عزت بيجوفيتش نفسه قال أنه كان يُخيَّر بين إما أن يختار ورم الدماغ الخبيث أو السرطان، كل الخيارات عنده كانت خيارات سيئة.

 بطرس غالي: لا أنا مش موافق معك.

 أحمد منصور: فانس أوين الذي تبنَّيت خطته..

 بطرس غالي: أنت هناك.

 أحمد منصور: أنا جايب لك صحف غربية، مصادر غربية كلها.

 بطرس غالي: لا سيبك من المصادر.

 أحمد منصور: أنا هأتيك بها واحدة واحدة.

 بطرس غالي: تسمح.. تعرف عدد الكتب التي كتبت عن يوغسلافيا حوالي ثمانين كتاب النهارده.

 أحمد منصور: ربما أكثر من ذلك.

 بطرس غالي: آه بس يعني كانت من التي لها قيمة وكلها تؤيد إن الأمم المتحدة لعبت دور إيجابي أكثر مما تتصور في مساعدة اللاجئين اللي موجودين في بوسنيا في مدينة سراييفو بالذات فيما يتعلق بنقل..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: الفيصل بيني وبينك هو وقائع التاريخ والأدوار التي قامت بها الأمم المتحدة.

 بطرس غالي: التاريخ يُفسر.. التاريخ عندك مُزَوَّر.

 أحمد منصور: أنا لن..

 بطرس غالي: التاريخ عندك مزوَّر بصراحة.

أحمد منصور: مش عندي أنا، أي مزور التاريخ؟

 بطرس غالي: أنا بقول لك مزور.

 أحمد منصور: أنا عمَّال استند لك.. هل جئت لك بأي معلومة من عندي أنا؟ كل شيء بقول لك فلان قال علان قال الكتاب الفلاني المصدر الفلاني.

 بطرس غالي: المعلومات اللي بتجيبها لي.. لا أنا أسف بقى.

 أحمد منصور: رد عليها يا أفندم.

بطرس غالي: طيب أنا مستعد أرد.

 أحمد منصور: أنا آتيك بها، كتابك أنت ذكرت أن وارين كريستوفر وكلينتون هاجما خطة فانس أوين وقالا إنها تمثل استرضاء وتزلفا للصرب، مش أنا اللي بقول ده اللي بيقول هذا الكلام..

 بطرس غالي: طيب وأنا مالي ومال ديفد أوين أنا مش مسؤول عن ديفد أوين.

 أحمد منصور: أنت كنت بتدافع عن الخطة بتاعته ودافعت.

 بطرس غالي: لا أبدا أقول لك الصرب ديفد أوين تم انتخابه مش من قبَّل الأمم المتحدة.

 أحمد منصور: ما أنا عارف.

 بطرس غالي: كان بيمثِّل الوحدة الأوروبية نمرة واحد، بعدين الخلاف كان بين وارين كرستوفر وسايروس فانس عشان كده رفضوا المشروع، لو كان نُفِّذ هذا المشروع وهو مشروع فانس ديفد أوين كنا حلينا المشكلة، كان فيه خلاف شخصي.

 أحمد منصور: كان فيه أن هذا خطة فانس أوين.. دكتور اسمعني، خطة فانس أوين كانت تقوم على تقسيم البوسنة إلى كانتونات.

 بطرس غالي: والبوسنة منقسمة النهارده إلى ثلاث كانتونات.

 أحمد منصور: هو كان بيقسمها إلى تسع كانتونات.

 بطرس غالي: لا يا سيدي.

أحمد منصور: طيب أنا هقول لك كِيف مراسل الأوبزرفر وصف هذا الأمر قال أما أوين..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: أنا ما عنديش..

 أحمد منصور [متابعاً]: فإنه يجلس بابتسامته الذئبية ويتوسط لتقطيع البوسنة هذا للصرب وهذا للكروات وهذا للمسلمين، جيم هوجلاند في الواشنطن بوست كتب في 12 أغسطس 1993 يقول "كان يجب أن يستقيل ديفد أوين بدلا من أن يستمر في حفر مزيد من القبور لضحايا الحرب في البوسنة، لقد أصبح اللورد أوين يمثل تجسيدا لفشل الدبلوماسية الغربية وسقوطها الأخلاقي في البوسنة"، ديفد أوين في الأسبوع الأول من سبتمبر 1993 أمهل مسلمي البوسنة لكي يقبلوا بشيئين إما الإبادة عن طريق القبول بالتقسيم أو الإبادة عن طريق استمرار الحرب.

 بطرس غالي: أنا أقدر أجيب لك عشرات المقالات..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: كلها كانت تدور في إطار إبادة للمسلمين..

 بطرس غالي: معلش لا.. لا أنا أقدر..

 أحمد منصور: المشكلة أنك كنت تدافع عن هذه الخطة أنا نقاشي معك حول هذا الموضوع.

 بطرس غالي: أيوه أنا بدافع عن هذه الخطة لأن عندك كافة.. سيبك من ديفد أوين وسايروس فانس..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: لا دي خطيرة، لأن خطتهم أدَّت إلى استمرارية تقتيل المسلمين زي ما هوجلاند بيقول في الواشنطن بوست..

 بطرس غالي: لا يا سيدي ده رأي من ضمن عشرات، عندك ديفد أوين وسايروس فانس بيمثِّلوا.. تقدَّموا بخطة، هذه الخطة بتؤيدها اللاجئين مدام أوجاتا اليابانية، هذه الخطة يؤيدها المهتمين بالتمويل، هذه الخطة مؤيدة من جانب إنجليزي والجانب الفرنسي والجانب الأوروبي، هذه الخطة مؤيدة.. يؤيدها عدة عناصر أميركية، فليست.. ما أقدرش أقول إن خطة الأمم المتحدة أو خطة بطرس غالي، هذه خطة موجودة في كذا واحد وافقوا عليها.

 أحمد منصور: لكن في خطورة على تنفيذها وفي النهاية لا تصُبّ في مصلحة.. بتصب في مصلحة ذبح طرف..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: أنت اللي بتقول كده..

 أحمد منصور: مش كلامي والله يا دكتور ولا كلمة مني..

 بطرس غالي: يا سيدي دوّل اللي بيعارضوا يا سيدي..

 أحمد منصور: هو أنا كل ما أجيب لك حد بيعارض يبقي هو هيروح النار.

 بطرس غالي: أنا لا مبقولكش..

 أحمد منصور: من حقه يعارض..

 بطرس غالي: لا جيب لي اللي كانوا بيؤيدوا..

 أحمد منصور: بريطانيين.. أنا جايب لك بريطانيين، جايب لك أميركان، جايب لك نائب رئيس البوسنة أيوب جانيتش..

 بطرس غالي: تسمح لي..

 أحمد منصور [متابعاً]: قال وصف ديفد أوين بأنه كان صربيا بالتبني..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: معلش تسمح لي..

 أحمد منصور [متابعاً]: زوجة ميلوسوفيتش قالت إنه أوين كان بيتردد على بيتهم وبيأكل وبيشرب وبيسكر وقالت لقد أصبح فردا من أفراد العائلة، أنا بأجيب لك معلوماتهم..

بطرس غالي: تسمح لي أرد على النقطة دي، زي ما أنت جبت لي جرائد مجلات بتؤيد، جيب لي برضه عشان تبقي محايد..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: لا أنا مش محايد هنا، أنا قلت لك من أول هذا اللقاء أنا لا أمثل حيادا وإنما أمثل طرفا مضادا لك في كل ما تقول، أنا أمثل هذا..

 بطرس غالي: طب إذا أنت عاوز.. أنا بس ما عنديش الوقت أني أقدر أجيب لك عشرات من..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا الآن مش طالب منك ترد عليا بالجرايد أنا طالب منك كصانع قرار ترد عليّ.

 بطرس غالي: أنت أصلك جبت لي.. أنت جبت لي حجج بناء على الجرائد.

 أحمد منصور: ما هو طبعا ده مصدري أنا.

 بطرس غالي: أنا بقول لك مصدرك..

 أحمد منصور: أنا مُدَّعي وحضرتك دافع، أنت صاحب القضية.

 بطرس غالي: لا غلط غلط.

 أحمد منصور: أنت صانع القرار.

 بطرس غالي: أجيب لك.. أنا أقدر أجيب لك مُدَّعي ثاني.

 أحمد منصور: في كتابك أنت ألم تقل كارثة اللورد كارينجتون، عامل عليها فصل في كتابك واعتبرت كارينجتون الذي كان دبلوماسيا بريطانيا فاشلا من سنة 1966 إلى سنة 1989 وهو من فشل إلى فشل يُقدم خطة أيضا فاشلة تؤدى إلى استمرارية الحرب والدمار في البوسنة وأنت قلت أنه كان كارثة الآن تدافع عنه.

 بطرس غالي: عشان كده ما بأدافعش عنه عشان كده غيروه والحكومة البريطانية عينت ديفد أوين، أنت قرأت كتاب ديفد أوين؟ ما قريتوش، على سبيل المثال.

 أحمد منصور: أنا مش مطلوب مني إني أجيب الآراء المؤيدة أنا باجيب لك الآراء المعارضة وحضرتك بتجيب الآراء المؤيدة حتى يكون هناك حوار.

 بطرس غالي: أنا معنديش أنا ولا عندي المعارضة ولا المؤيدة، أنا كأمين عام..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت كأمين عام أنا بقول لك قول لي موقفك إيه؟

 بطرس غالي: أنا كأمين عام للأمم..

 أحمد منصور: أنا سؤالي لك هنا بصفتك أنت أيدت ديفد أوين، أيدت الخطة بتاعتهم..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: ما أيَّدتش ديفد أوين أنت غلطان أنا بأيد رأي عام يتمثل من عشرين جهة مختلفة فيما فيها الجهة الأميركية..

 أحمد منصور: هذا الرأي العام كان على حساب طرف رئيسي في المعركة وهم المسلمون؟

 بطرس غالي: لا أبدا ده أنت اللي بتقول كده.

 أحمد منصور: مش أنا اللي بقول همه..

 بطرس غالي: يا سيدي دي العقدة الموجودة..

 أحمد منصور: المسلمون نفسهم بيقولوا..

 بطرس غالي: ولا مؤاخذة..

 أحمد منصور: نائب الرئيس أيوب جانيتش اللي بيقول.

بطرس غالي: ده مُنحاز.

 أحمد منصور: دولته..

 بطرس غالي: ده جانيتش منحاز، طبعا هيقول لازم يقول كده..

أحمد منصور: طيب هو صاحب القضية وهيقول كده..

 بطرس غالي: غلط قال لكم إيه أنت؟

 أحمد منصور: قول لي الصحيح.

 بطرس غالي: دي عقدة موجودة عندكم لا تتمشى مع الواقع.

 أحمد منصور: عندنا إحنا مين؟

 بطرس غالي: عندكم أنتم المسلمين كده بصراحة، إيه اللي عملوه عشان خاطر أساعدهم ما حدش عملها والنتيجة..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: يا دكتور أنا بقول لك الآن جيم هوجلاند، بقول لك مراسل الأوبزرفر..

 بطرس غالي: جيم هوجلاند لا يعني شيء..

مذابح البوسنة ودور مبعوثي الأمم

 أحمد منصور: بقول لك الرئيس كلينتون، بقول لك وارين كريستوفر المسلمين فين هنا؟

 بطرس غالي: أنا بديك أمثلة، مين اللي بعت القوات المصرية والأردنية الأردن في بوسنيا؟ مين اللي عمل المحكمة؟

 أحمد منصور: المشكلة ماذا فعلوا؟ المحكمة دي كانت بعد إيه؟ بعد المجازر والناس كلها ذُبحت.

 بطرس غالي: مين اللي بعت التموين؟

 أحمد منصور: مئات الآلاف ذُبِحوا، أنا هجيلك إزاي، أنت حُلْت بين المسلمين وبين أن يسلحوا.

 بطرس غالي: غلط، غير صحيح وغير دقيق.

 أحمد منصور: حينما اجتمعت مع أيوب جانيتش قدم لك القهوة المُرة وهي في عرف أهل البوسنة..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: مين اللي قال الكلام ده؟ ده جابوا منين؟ دي قصص موجودة ولا قدِّم لي قهوة ولا حاجة، أنا قابلت عزت بيجوفيتش.

 أحمد منصور: في 31 ديسمبر لم تقابل عزت بيجوفيتش.

 بطرس غالي: قابلت عزت بيجوفيتش.

 أحمد منصور: وإنما قابلت أيوب جانيتش.

 بطرس غالي: قابلت عزت بيجوفيتش 31 ديسمبر.

 أحمد منصور: ما الذي دار بينك وبين الصحفيين حينما خرجت؟

 بطرس غالي: بالعكس قعدت أشرح لهم الوضع وقلت لهم.. المناقشة ما كانتش في سراييفو، المناقشة كانت في المطار، شوف إزاي عملية يوغوسلافيا فُسرت تفسير غلط منذ البداية..

 أحمد منصور: في المؤتمر الصحفي أنت ذكرت الجزء اللي أنت أجبت فيه على الأسئلة، بس ما ذَكَرتِش الأسئلة، أنا قعدت أفَحَّر وطلعت الأسئلة.

 بطرس غالي: الأسئلة..

 أحمد منصور [متابعاً]: صحافية قالت لك أنت مذنب، أنت مسؤول عن كل سيدة اغتُصِبَت وكل رجل قُتِل، كم تطلبون من الضحايا في سراييفو حتى تتحركوا؟ ألا يكفيكم مائة وعشرين ألف قتيل، حضرتك ذكرت الإجابات في كتابك والإجابات أيضا أنا لقيتها في المؤتمر الصحفي، قلت لها إن الوضع لديكم أفضل من الوضع في عشرات الأماكن الأخرى من العالم.

 بطرس غالي: وهي الأماكن العشرة من العالم.. هي المشاكل الأفريقية التي ذكرتها لك في بداية هذا الحديث.

 أحمد منصور: السؤال هنا، هل هذا مبرر لكي يستمر القتل في البوسنة والهرسك أن هناك أماكن أخرى؟

 "مسؤولية القتال في البوسنة والهرسك هي مسؤولية المجتمع وعشرات الشخصيات التي تشترك في هذه العملية وليس مسؤولية الأمين العام فقط"

بطرس غالي: ليس مبرر ولكن ليست المسؤولية مسؤولية الأمين العام، مسؤولية المجتمع، مسؤولية إنجلترا، مسؤولية فرنسا، مسؤولية الجيوش الموجودة، مسؤولية عشرات الشخصيات التي تشترك في هذه العملية.

 أحمد منصور: حينما خرجت..

 بطرس غالي [متابعاً]: أنتم محتاجين لكبش فداء..

 أحمد منصور: لا مش كبش فداء يا دكتور..

 بطرس غالي: لا عشان تفسَّروا فشل هذه العملية، فكبش الفداء يقول لك آه الأمين العام .. الأمين العام..

 أحمد منصور: كان في إيدك أنت أنك تسمح..

 بطرس غالي: الأمين العام إيه؟

 أحمد منصور: برفع استيراد السلاح للمسلمين حتى يدافعوا عن أنفسهم..

 بطرس غالي: مش أنا اللي منعت.

 أحمد منصور: أنت اللي منعت.

 بطرس غالي: أنا ماليش سلطة.

 أحمد منصور: أنت كأمين عام أوصيت بالمنع.

 بطرس غالي: لا مجلس الأمن هو اللي بيصدر القرارات أنا ما عنديش سلطة.

 أحمد منصور: أنت كأمين عام ما عندكش سلطة طب رايح ليه سراييفو؟

 بطرس غالي: إزاي بلعب دور الوسيط ولكن أي قرار يصدر بمنع أسلحة، بمنع كذا وبمنع كذا يصدر من مجلس الأمن، أنا ما ليش سلطة.

 أحمد منصور: دور الأمم المتحدة في البوسنة كان في أربع حاجات، أول حاجة تأمين إيصال الإغاثات الإنسانية للجهات المنكوبة وفِضلوا الناس مُحاصرين سبعة أشهر ما كانتش بتصل لهم، حماية المناطق التي..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: هذا غير صحيح، إذا كان.. كانوا ماتوا كنا بنبعث لهم التموين بطريقة منتظمة..

 أحمد منصور: عن طريق الطائرات وما كانتش بتقع في مناطقهم بشكل معيَّن..

 بطرس غالي: لا مش عن طريق الطائرات عن طريق سيارات.

أحمد منصور [متابعاً]: حماية المناطق..

 بطرس غالي: وماتوا كذا ألف واحد آدي غلطة أولى.

 أحمد منصور: لا مش غلطة، غلطة إيه؟

 بطرس غالي: أنت قلت لي عن طريق الطائرات أنا بقول لك عن طريق..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: بعد كده أنتم في بعض الأحيان..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: لا يا أفندم عن طريق لا..

 أحمد منصور: الحصار والحرب استمرت يا دكتور أربع سنوات..

 بطرس غالي: يا سيدي الطائرات..

 أحمد منصور: أنا بكلمك الآن عن السبع شهور الأولى.

 بطرس غالي: ما تقدرش تبعث عن طريق الطائرات إلا مواد غذائية مش أدوية..

 أحمد منصور: كانت بتسقطها.

 بطرس غالي: لا.

 أحمد منصور: كانت بتسقطها الطائرات.

 بطرس غالي: لا كنا بنبعت عن طريق أتوبيسات.. بتمر عن طريق الجيش آدي واحد.

أحمد منصور: حماية المناطق التي أعلنتها الأمم المتحدة مناطق آمنة بالتعاون مع الحلف الأطلسي..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: ما حصلش اتفاق على تحديد هذه المناطق.

 أحمد منصور: حُدِّدَت خمس مناطق بعد ذلك.

 بطرس غالي: استنى بس ما حصلش اتفاق على تأمين هذه المناطق، لم تُقدَّم الجيوش اللازمة لوجود هذه المناطق.. الله ما تشوف الواقع.

 أحمد منصور: ما أنت أرسلت قوات بعد كده، أنا هاجي لك للمذابح اللي حصلت في المناطق دي.

 بطرس غالي: لا سيبك من سيربيرنيتسا.

 أحمد منصور: وغيرها.

 بطرس غالي: ما بعتوش، إزاي تبعث..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: إبقاء مطار سراييفو مفتوح.

 بطرس غالي: طيب ما كان مفتوح.

 أحمد منصور: مطار سراييفو، ده كان بيتفتح يومين وبيتقفل ست أشهر.

 بطرس غالي: أُمال كنا بننزل.. أمال كنا بنيجي بالطيارة إزاي؟

 أحمد منصور: أنتو كنتوا بتروحوا، أنا رُحت في طيارة الأمم المتحدة ورجعت في طيارة الأمم المتحدة لكن بالنسبة لباقي الناس لا، فقط طائرات الأمم المتحدة في كثير من الأحيان كان بيُغْلَق المطار حتى على طائرات الأمم المتحدة.

 

بطرس غالي: طب كنا بنبعث أدوية وكنا بنبعث عن طريق عربيات نقل المواد الغذائية.

 أحمد منصور: رابع نقطة وهي الأخطر حماية أجواء البوسنة والهرسك من الطيران الصربي وأنتم رفضتم هذا الأمر رفضتم..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: أنا مش أنتو، يا سيدي إتعلم يا سيدي، عندك إنجلترا عندك فرنسا لها قوات هناك، عندك دول لها قوات عندك الولايات المتحدة بتلعب دور، عندك روسيا بتلعب دور، كلهم دول اللي بيمثلوا القوى الحقيقية.

 أحمد منصور: ياسوشي أكاشي الذي اخترته مساعدا لك لشؤون..

 بطرس غالي: عاوز أكثر من واحد ياباني؟

 أحمد منصور: آه الياباني الغامض كما كان يوصف في الصحافة الغربية.

 بطرس غالي: ليه؟

 أحمد منصور: الرجل الذي لا يدري بما يدور من حوله.

 بطرس غالي: مين قال؟

 أحمد منصور: أنا حضرت مؤتمر صحفي لياسوشي أكاشي في البوسنة في سراييفو، كانوا الصحفيين الغربيين يقولوا ويتندَّروا عليه بكلام كثير جدا، الصحافة الغربية كانت تكتب عليه مانشتات ومقالات وحاجات كثيرة إنك واضع في هذا المنصب رجل فاشل دبلوماسيا ولا يدري ما الذي يدور حوله وكان يُقَال إنك بتعيِّن كل.. يعني عيَّنت المسؤولين في قضية البوسنة إما بريطانيين أو فرنسيين أو روس ما عدا ياسوشي أكاشي طبعا اللي كان الياباني الوحيد، الفرنسيين..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: ليه ما كان عندنا رئيس الجيش..

 أحمد منصور [متابعاً]: الفرنسيين حلفاء للصرب..

 بطرس غالي: الجيش الرئيس كان الجيش..

 أحمد منصور: الإنجليزي..

 بطرس غالي: لا الهندي..

أحمد منصور: هاجي لك لقصصهم..

 بطرس غالي: في بداية الأمر..

 

مسلمو البوسنة بين المذابح وغياب السلاح

 أحمد منصور: فيما بعد أنا هاجي لك لقصصهم واحد واحد لأن كثير منهم.. من هؤلاء القوات متورطين بأنهم ساهموا في المذابح التي جرت ضد المسلمين وبعضهم كان اتُّهِم بأنه كان بيشارك في اغتصاب النساء المسلمات، الفرنسيين كانوا حلفاء للصرب وأنت كنت بتعيِّن فرنسيين وطبعا مشهورة جدا الزيارة اللي قام بها الرئيس الفرنسي لمطار سراييفو ليحوٌل دون سقوط العاصمة في أيدي المسلمين، مايكل روز قائد القوات الدولية التابعة للأمم المتحدة من يناير 1994 لـ 1995 المسلمين بيتهموه حتى في الإعلام الغربي إنه كان متواطئ مع الصرب ضد المسلمين ومسلمي البوسنة طالبوا بمحاكمته كمجرم حرب، انتقده وليم سافاير انتقده في النيويورك تايمز وبالإيكونومست انتقدوا هذا الرجل، الموظفين اللي كنت بتعيِّنهم كلهم كانوا منحازين ضد المسلمين، المدير الإداري المدني كان روسيا وأنت تعرف موقف الروس كونهم أرثوذكس وكانوا يساعدوا الصرب ضد المسلمين.

 بطرس غالي: ما تقوليش إن فرنسا مع الصرب أو إنجلترا مع الصرب..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: ما إحنا بنقرأ الخريطة اللي كانت موجودة على الواقع..

 بطرس غالي: هذا غير دقيق..

 أحمد منصور: الجنرالات اللي تولُّوا قيادة الأمم المتحدة، مايكل روز.. كان هناك ثلاث جنرالات قبل مايكل روز، كان لويس ماكنزي الذي خرج من الأمم المتحدة بعد فضائح إنه كان بيشارك مع الصرب في اغتصاب النساء المسلمات، فليب ميريو كانت له علاقات حميمة بجنرالات الصرب، البلجيكي الفرنسي فرانسيس كان أعتبر قيادته للقوات الدولية مستحيلة، كبار الضباط كانوا متورطين، ياسوشي أكاشي كان يعيش في بالي عاصمة الصرب ويأكل ويشرب وينام مع الصرب، آن له أن يكون إنسان متوازن وغير منحاز.

 بطرس غالي: أنا مش موافق على هذا التفسير، ده تفسير..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: مش تفسير أنا بكلمك عن واقع..

 بطرس غالي: معلش مش كل حاجة..

 أحمد منصور: عن أحداث وقعت، ما هو قاعد بياكل ويشرب معاهم.

 بطرس غالي: يا سيدي كل حاجه تقولها لي المنطق بتاعكو بكلمك عن الواقع... الواقع جايبه منين؟ جايبه من إشاعات..

أحمد منصور: لا إشاعات من الصحافة الغربية إشاعات؟

 بطرس غالي: لا قيمة لها.. لهذه الإشاعات.

 أحمد منصور: الصحافة الغربية ما لهاش قيمة؟

 بطرس غالي: أنا اقدر أجيب لك نفس الإشاعات من الناحية الثانية.

 أحمد منصور: ياسوشي أكاشي كان عايش فين؟ مش في بالي عاصمة الصرب، كان عايش في سراييفو؟ ما كانش عايش في سراييفو.

 بطرس غالي: لا ما كانش عايش في سراييفو.

 أحمد منصور: كان عايش في بالي.

بطرس غالي: لا كان عايش في عاصمة الكروات اسمه إيه.. في زغرب.

 أحمد منصور: لا لا لا، وقت ما كان في البوسنة كان عايش في بالي وكان يتحرك..

 بطرس غالي: كان عايش فين؟

أحمد منصور: في بالي، الصرب أعلنوا مدينة بالي.. هي موجودة في البوسنة والهرسك عاصمة لصرب البوسنة في سراييفو..

 بطرس غالي: آه، جنب سراييفو.

 أحمد منصور: أيوه كان عايش فيها.

 بطرس غالي: وأنا رفضت أن أروح لهم هناك آه.

 أحمد منصور: في يناير عام 1993 وقعت جريمة كبرى في البوسنة والهرسك اتُهم.. أنت حضرتك رفضت لكن هو كان عايش فيها عشان بس بأكد لك، اتُهمت الأمم المتحدة بالمسؤولية الكاملة عنها، قُتِل نائب رئيس الوزراء البوسني حقي تورياليتش على يد الصرب بينما كان يستقل ناقلة تابعة للأمم المتحدة، قول لي بقى فين الأمم المتحدة وهيبتها وحمايتها للناس؟

بطرس غالي: حصلت دي بتحصل، ياما حصلت حوادث.

 أحمد منصور: عملتوا إيه طيب.. عملتوا أنتو إيه؟

 بطرس غالي: عملنا تحقيق.

 أحمد منصور: أنا في حمايتكم الآن كأمم متحدة ومسؤول بوسني كبير نائب رئيس الوزراء ويقتل في الشاحنة بتاعتكم..

 بطرس غالي: عملنا تحقيق وبعتنا إذا ما أتذكر أنت بتقول أيوب خان كان يتولى هذا التحقيق، إبقى ابحث الأوراق بتاعتك وهو اللي تولَّى هذا التحقيق.

 أحمد منصور: ما هو أنتو عملتوا تحقيق المشكلة إن بعد التحقيق بيُحْفَظ التحقيق..

 بطرس غالي: لا لا..

 أحمد منصور: كنتوا دائما تقفوا عائق دون اتخاذ أي خطوات ضد الصرب.

 بطرس غالي: لا لا أنا مش فاكر الكلام ده، أنا مش فاكر تفاصيله آدي اللي فاكره بالذات إن بالنسبة لهذا الحادث عينا جنرال أيوب خان اللي كان وزير خارجية باكستان.. إن راح هناك وتولَّى هذا التحقيق، بتحصل حوادث.

أحمد منصور: حسن مروتوفيتش وزير شؤون الأمم المتحدة في حكومة البوسنة والهرسك..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: وزير إيه؟

 أحمد منصور: حسن مروتوفيتش وزير شؤون الأمم المتحدة اللي كان يعتبر نائب..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: اللي كان أصله أميركاني، جنسية أميركانية.

 أحمد منصور: وكان الرئيس بيجوفيتش يعتمد عليه اعتماد رئيسي.

 بطرس غالي: أيوه كان أميركاني.

 أحمد منصور: افتكرته حضرتك؟

 بطرس غالي: لا افتكرته أميركاني.

 أحمد منصور: كان دائما يتهمك، برضه أميركاني؟

 بطرس غالي: ده كان أميركاني له الجنسية الأميركية.

 أحمد منصور: إيه يعني؟ بس هو بوسني وزير.

 بطرس غالي: عشان تعرف، عشان تعرف التفاصيل.

 أحمد منصور: هو أنت لما أقول أميركاني.. أنا بقيت إمبريالي أميركاني كمان وقبل كده كنت مش عارف إيه، أنا بجيب لك يا دكتور..

 بطرس غالي: لا أنا.. أميركاني.

 أحمد منصور: اتهمكم في عدة مرات كأمم متحدة بأنكم تقومون بتطبيق سياسات ومطامع الدول الكبرى في البوسنة وإن كل الناس اللي كنتوا بتعينوهم كانوا بيؤكدوا على خدمة هذه المطامع.

 بطرس غالي: يمكن..

 أحمد منصور: أنت لماذا كنت بترفض تسليح مسلمي البوسنة؟

 بطرس غالي: أنا ما برفضش، مجلس الأمن أصدر قرار برفض التسليح، أنا مش مسؤول عن كده.

 أحمد منصور: معنى ذلك إن الأمم المتحدة ومجلس الأمن مسؤولين عن المذابح التي ارتكبت ضد المسلمين؟

 بطرس غالي: مسؤولين عن المذابح التي ارتكبت ضد المسلمين، مسؤولين عن المذابح التي ارتكبت ضد الكروات، مسؤولين عن المذابح التي ارتكبت ضد الصرب ولو جبت دلوقتي في حيثيات المحكمة الموجودة في لاهاي هتجد أن فيه هناك اتهامات غير قاصرة على المذابح التي ارتكبت ضد المسلمين، هناك مذابح ارتكبت ضد الكروات ومذابح ارتكبت ضد الصرب.

 أحمد منصور: لكن الأغلبية كانوا من المسلمين.

 بطرس غالي: بقول لك عشان وأنت بتتكلم ما جبتليش سيرة المذابح التي ارتكبت ضد الصرب، ما جبتليش..

 أحمد منصور: لأنه هناك فرق، هناك فرق بين الصرب والكروات كونهم مسلحين ويقاتلون بعضهم البعض وهناك فرصة للدفاع عن النفس وبين المسلمين الذين كانوا معزولين في كانتونات وكانت تجري المذابح ضدهم.

 بطرس غالي: لا لأنه..

 أحمد منصور: في كتابك أنت هقرأ لك في كتابك..

 بطرس غالي: سيبك من كتابي..

 أحمد منصور: لا أسبني من كتابك، أسبني من بطرس غالي وأسبني من ده وأسبني أروح لمين؟

 بطرس غالي: شوف أنا عاوز برضه تشوف.. تعمل لي عدد.. لو عملت لي إحصاء عدد اللي ماتوا للجنسيات أو..

 أحمد منصور: هأحاول أجبها لك الحلقة الجاية بشكل دقيق..

 بطرس غالي: فهمت إزاي عشان هتشوف..

 أحمد منصور: هجبها لك الحلقة الجاية بشكل دقيقة، لكننا الآن في المذابح اللي حصلت وفيه مذبحة ضخمة جدا وقعت في سيربيرنيتسا هسألك عنها بعد الفاصل، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذه الشهادة فابقوا معنا.

 [فاصل إعلاني]

 مذبحة سيربيرنيتسا ومسؤولية الدول الكبرى

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد لمتابعة شهادة الدكتور بطرس غالي نائب رئيس الوزراء المصري الأسبق والأمين العام السابق للأمم المتحدة على العصر، العقيد فريد بلوباسيتش القائد العام لقوات البوسنة والهرسك في غروزدي كتب رسالة عن وضع مدينة غروزدي نُشِرت في مايو عام 1994 تحدث فيها عن سبعين ألف مسلم محاصرين في المدينة من قِبَّل 12 ألف جندي صربي مسلَح وأكثر من ستين دبابة وقال إن الجنرال مايكل روز قائد قوات الأمم المتحدة جاء وشاهد الوضع وبقي ثلاثة دقائق فقط ثم انصرف في عصر يوم 29 أبريل 1994 بينما قضى مع الصرب عدة ساعات وقوَّات الأمم المتحدة حقَّقت جميع.. قال إن قوات الأمم المتحدة تفعل ما عجز الصرب عن فعله وطبعا وقعت مجزرة في غروزدي في تلك الفترة.

 بطرس غالي: اللي كتب الكتاب هو إيه من البوسنة؟

أحمد منصور: ده قائد القوات البوسنية المسلمة.

 بطرس غالي: آه بوسني.

 أحمد منصور: أيوة طبعا.

بطرس غالي: يبقى منحاز.

 أحمد منصور: ما هو طبعا منحاز.

بطرس غالي: آه طبعا يبقى كلام..

 أحمد منصور: طيب أنا، بطرس غالي منحاز لمين؟

 بطرس غالي: أنا منحاز للأمم المتحدة.

 أحمد منصور: أنا هجيب لك كلامك أنت، الآن أصبحت منطقة سيربيرنيتسا الآمنة في أيدي الصرب وأصبح عشرات الآلاف من مسلمي البوسنة في قبضتهم وأُجبِر حوالي عشرون ألفا من النساء والأطفال المسلمين على المغادرة في عمل من أعمال التطهير العرقي ثم قام الصرب بمذبحة منظمة لرجال المسلمين العُزَّل في سن القتال.

بطرس غالي: أيوة..

 أحمد منصور: ولم يعلم موظفو الأمم المتحدة المدنيون شيئا عن الفظائع التي ارتكبها رجال مليديتش قبل مغادرة.. دوّل كان فيه 450 من رجال الأمم المتحدة..

 بطرس غالي: مضبوط.

 أحمد منصور: على بعد أمتار من هذا.

 بطرس غالي: هولنديين.

 أحمد منصور: أنا جايب لك بقى كلامك أنت لأن فيه عشرات المذابح تحت سمع وبصر الأمم المتحدة.

 بطرس غالي: أنا موافق وياما حقَّقنا في هذا الموضوع بس هنا بقى إنصافا، مَن هو الذي كان عنده معلومات تامة عن ما يجري في سيربيرنيتسا؟ كان فيه 12 قمر صناعي أميركي وبالتالي مُلِم بكافة العمليات التي تمت في سيربيرنيتسا.

 أحمد منصور: يعني أنت عايز تقول إن الولايات المتحدة كانت على علم بالمجازر ولم تسع لإيقافها.

 بطرس غالي: لها مسؤولية.. اعترفوا بهذا لهم مسؤولية كبرى في هذا الموضوع، ده نمرة واحد، نمرة اثنين القوات الهولندية اللي كانت موجودة انسحبت أو لم تشترك في المعركة، هل مسؤولية الأمم المتحدة؟

 

أحمد منصور: طبعا.

 بطرس غالي: لا هولندا.

 أحمد منصور: لا، تتبع لك.

 بطرس غالي: يا سيدي أنا..

 أحمد منصور: عسكري في موقع قتال ينسحب ولم يشارك ولم يدافع يُحاسب ويُحاكم محاكمة عسكرية.

 بطرس غالي: يا سيدي لازم تفهم برضه، أنا ما ليش أي سلطة على هذه القوات.

 أحمد منصور: إذاً هي قوات لا قيمة لها؟

 بطرس غالي: بس خلِّيني أشرح لك بس عشان تفهم.

 أحمد منصور: اشرح لي.

 بطرس غالي: أفرض إن دولة قررت.. أولا هذا الجندي إذا ارتكب جريمة ما ليش حق إني أحاكمه، الحكومة بتاعته اللي هتحاكموا.

 أحمد منصور: حكومته عملت إيه؟

 

"السلطة الحقيقية في عمليات حفظ السلام ليست للأمانة العامة للأمم المتحدة بل للدول الأعضاء التي تشترك بقوات حفظ السلام"

بطرس غالي: ما عملتش حاجة، ما ليش دعوة، نمرة اثنين لازم تعرف الحكومة تستطيع أن تطلب سحب القوات وما عنديش أي سلطة، فإذاً السلطة الحقيقية في عمليات حفظ السلام ليست للأمانة العامة للأمم المتحدة، السلطة الحقيقية للدول الأعضاء التي تشترك بقوات حفظ السلام، السلطة الحقيقية إن جنرال روسي أو جنرال فرنسي بيدِّي معلومات للحكومة الفرنسية أو الحكومة الإنجليزية أو الحكومة الأسبانية قبل ما يعطي المعلومات للأمم المتحدة وبالتالي الطرف الضعيف في هذه العملية، سواء هذه العملية أو عملية رواندا اللي حصل فيها مجزرة مليون ماتوا..

 أحمد منصور: أنا هاجي لرواندا في حلقة ثانية..

 بطرس غالي: معلش استنى بس أو في حاجة الطرف الضعيف هو الأمم المتحدة.

 أحمد منصور: مش الطرف الضعيف انتو بِتُسْتَخْدَمُوا لتحقيق هذه الأشياء في النهاية وانتم شركاء فيها.

 بطرس غالي: لا أبدا.

 أحمد منصور: وأنت كأمين عام كان لازم يكون لك مواقف أخرى.

 بطرس غالي: يا سيدي مش حكاية لنا مواقف أخرى، الأمين العام بِيُنَفِّذ تعليمات مجلس الأمن ما لوش..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت بس تيجي عند المسلمين وترفض؟

 بطرس غالي: مش باجي عند المسلمين وأرفض..

 أحمد منصور: ما هو أنا جاي لك أهوه يا دكتور، أنا جاي لك أهوه، في كتابك أنت قلت في 6 يوليو عام 1995، وقع حسب تعبيرك أنت في صفحة 271 أسوأ جريمة حرب في أوروبا منذ نهاية الحرب العالمية الثانية..

 بطرس غالي: معك أنا..

 أحمد منصور [متابعاً]: مذبحة سيربيرنيتسا..

 بطرس غالي: يا سيدي وبعد كده..

 أحمد منصور: هنا قبل المذبحة ما تقع في ممارسات كثيرة جدا كانت بتتم من الصرب.

 بطرس غالي: مضبوط أنا معك.

 أحمد منصور: وكان هناك توصية بضرب مواقع الصرب وأنت وياسوشي أكاشي كنتم ترفضوا الطلب من قوات الأمم المتحدة أو قوات الناتو إنها تضرب مواقع وتقولوا لابد أن نستمر في المفاوضات، المسلمين يذبحوا وأنتم تقولوا لابد أن نستمر في المفاوضات.

 بطرس غالي: لا.. لا هذا غير دقيق.

 أحمد منصور: طب قول لي الدقيق.

 بطرس غالي: وغير صحيح.

 أحمد منصور: أنا.. قول لي الدقيق.

 بطرس غالي: ما نقدرش نرفض إزاي نرفض يا حبيبي؟

 أحمد منصور: في كتابك أنت هقول لك أهوه..

 بطرس غالي: استنى بس خلِّيني..

 أحمد منصور: هقولك .. تفضل.

 بطرس غالي: خلِّيني أشرح لك الوضع.

 أحمد منصور: اشرح لي.

 بطرس غالي: أنت عشان تضرب تُطلب تدخل الناتو وطائرات الناتو عشان تضرب مواقع سواء مواقع بوسنية أو مواقع في كرواتيا أو في أي حتة، لابد من موافقة القوات البرية الموجودة، قائد القوات البرية مش عاوز يأخذ مسؤولية إن العساكر بتوعه تابعين للأمم المتحدة ولكن من الناحية الحقيقية تابعين للجيش الفرنسي أو تابعين للجيش البريطاني أو تابعين للجيش الأسباني يُضرُّوا فيقول لك مش عاوزين ضرب.

 أحمد منصور: لا ده اللي كان بيرفض الضرب أنتم.

 بطرس غالي: ما..

 أحمد منصور: هقول لك هنا أهوه..

 بطرس غالي: استنى بس، بس عشان أشرح لك..

 أحمد منصور: اتفضل.

 بطرس غالي: أنا أقدر أطلب الضرب ولكن إذا كان القائد الموجود تحت بيقول لك لا مش عاوز يبقى أكاشي هيقول لا مش عاوز، لازم آخذ في الاعتبار وإلا..

 أزمة البلقان والدور الأميركي

 أحمد منصور: طب ليه وافقتوا في الآخر على الضرب وعمل توازن والصُلح، يعني ليه يترك المسلمين أربع سنوات يذبحوا بهذا الشكل وتقولوا القائد رافض؟ ليه لما أميركا أرادت أن يبقى في ضرب صار في ضرب.

 بطرس غالي: موضوع مختلف.

 أحمد منصور: ما احنا عايزين نفهم دي.

 بطرس غالي: استنى بس أشرح لك لأن أميركا ضغطت على الجانب الإنجليزي أو على الجانب الفرنسي وفرضت رأيها، أسألك سؤال لماذا أميركا لم تتدخل قبل ذلك؟ بتقول هي حلِّت المشكلة، طب لماذا لم تتدخل سنة 1992؟

 أحمد منصور: جاوبني أنت.

 بطرس غالي: لماذا لم تتدخل 1993؟

 أحمد منصور: جاوبني أنت.

 بطرس غالي: لأن مش عاوزة ما يهمهاش، أنا مش عاوز..

 أحمد منصور: طب إيه هَمَّها الآن إنها تتدخل بعد ذلك؟

 بطرس غالي: بعد كده، الانتخابات الأميركية بس، إعادة انتخاب كلينتون 1994.

 أحمد منصور: طب أنا هنا.. أنا عايز أرجع لسريبرينيتسا، سيربيرنيتسا من سنة 1993 وهي تحت الحصار.

 بطرس غالي: لا سيبك سيربيرنيتسا المجزرة تمت سنة كام؟

 أحمد منصور: ما أنا هقول لك أهوه، لاري لنغروث مبعوث الأمم المتحدة فقد شعوره إثناء زيارة في 5 أبريل 1993 لسيربيرنيتسا وقال قدام الصحفيين إن هؤلاء الصرب يجب أن يجري حرقهم في أشد المناطق لهيبا في جهنم، كل وسائل الإعلام العالمية نقلت هذا التصريح.

 بطرس غالي: وعندك تصريحات مماثلة إن هؤلاء البوسنيا يجب أن يُحرقوا وعندك تصريحات مماثلة..

 أحمد منصور: لمسؤولين في الأمم المتحدة؟ ده أنا بقول هنا مسؤول الأمم المتحدة، مبعوث الأمم المتحدة أنا ما بقولش واحد صربي اللي بيقول مبعوثك أنت الذي أرسلته..

 بطرس غالي: أيوه عندك..

 أحمد منصور: عشان تاخدوا احتياطاتكم حتى تحوٌلوا دون المجزرة التي وصفتها أنت بأنها كانت أسوأ مجزرة في أوروبا بعد الحرب العالمية الثانية..

 بطرس غالي: مضبوط ولكن عشان آخذ احتياطات مش لازم يكون عندي دولة تقدر تبعت لي قوات؟ ما حدش عاوز يبعت قوات أعمل إيه؟ خلِّيك عملي أنا ما عنديش قوات..

 أحمد منصور: أميركا كانت بتضغط عليك دائما وبتخالفك وبتقول لك وفي اجتماعاتك أنت كلما قلت كلما كنت تلتقي مع وزير الخارجية..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: ما عندهمش قوات، أميركا ما كنش عندها قوات.

 أحمد منصور: كم مرة رفضتوا الضربات؟ كان ياسوشي أكاشي وأنت ترفض.

 بطرس غالي: الدراسات موجودة ما رفضناش مرة واحدة.

 أحمد منصور: لا لا.

 بطرس غالي: هذا مش.. عندنا الإحصاءات..

 أحمد منصور: عشرات المرات..

 بطرس غالي: أحب أقول لك على حاجه..

 أحمد منصور: أنتو وافقتوا 11 مرة على الضرب وعارضتوا عشرات المرات.

 بطرس غالي: استنى بس هقول لك حاجة، حصلت لجنة تحقيق من هولندا برلمانية، لجنة تحقيق فرنسية، لجنة تحقيق من الأمم المتحدة..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: ده على لجنة سريبرينيتسا لوحديها.

 بطرس غالي: أيوه بس إذا الموضوع دُرِس.. يعني عندنا إحصاءات دقيقة، لو كنت عارف إنك هتسألني كنت أجيب لك كل ده..

 أحمد منصور: ما أنا هسألك بالتفاصيل في كل هذه الأشياء.

 بطرس غالي: استنى بس اللي عاوز أقوله لك، الفكرة الأساسية الموجودة أن الأمم المتحدة ما عندهاش الأداة لكي تحمي سيربيرنيتسا، الدول رفضت أن تبعت قوات، أنا ما عنديش قوات.

 أحمد منصور [مقاطعاً]: عزيزي بطرس..

بطرس غالي: أيوه عزيزي أحمد.

 أحمد منصور: إن الجهود الجديرة بالثناء التي تبذلها قوات الأمم المتحدة في سراييفو وغيرها من الأماكن في البوسنة لا تكفي لمواجهة هذا الهجوم.

 بطرس غالي: ما هو فيه..

 أحمد منصور: وإن سقوط سراييفو سيعرِّض كيان دولة البوسنة والهرسك نفسه للخطر ويمكن أن يقضي بصورة لا يمكن مقاومتها على الأقل في عودة الأهالي المسلمين في البوسنة للحياة الطبيعية.

 بطرس غالي: تمام (ok).

 أحمد منصور: ده مش.. كلام مين ده؟

 بطرس غالي: كلام مين.. وإيه يعني.

 أحمد منصور: لا الكلام ده وزير خارجية أميركا بعتهولك في أغسطس 1993.

 بطرس غالي: ما بعتوش قوات ليه؟

 أحمد منصور: أنت اللي تقول، أنت اللي تقول لهم ابعتوا القوات.

 بطرس غالي: أنا قلت قلنا، السؤال دلوقتي أسألك هل أنا عندي قوات؟ ما عنديش قوات، بطلب من الدول إرسال قوات، أميركا ما بعتتش قوات ليه؟

 أحمد منصور: القوات التي كانت موجودة لو كانت وُضِعَت في الأماكن التي كان فيها صراعات ربما كانت حالت.. أنتم أعلنتوا خمس مناطق آمنة، هناك خمس مناطق سراييفو، توزلا، زيبل، بيهاتشز، سيربيرنيتسا، أعلنتوها مناطق آمنة وكان إعلان مناطق آمنة أن يُجرَّد المسلمون الموجودون في داخلها من السلاح بينما الصرب حولها بالسلاح يضربون..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: لا كان مطلوب بالنسبة لهذه القوات الآمنة سبعين ألف جندي وإلا لا نستطيع أن نحمي هذه القوات، بعثوا لنا ثلاث آلاف.

 أحمد منصور: ما هو إنت كان عندك خمسة وعشرين ألف قبل كده حطتهم في مناطق ليس فيها قتال أنقلهم..

 بطرس غالي: لا بتكلم عن القوات الآمنة، صدر قرار بخمس مناطق آمنة، ردِّينا على هذا أن عشان نستطيع أن نحمي هذه القواعد الآمنة محتاجين لسبعين ألف جندي بعثوا لنا بعد كذا شهر ثلاث آلاف، إيه العمل؟

 أحمد منصور: طيب أنا هقول لك ليه كانوا بتهموك..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: بس أنا، رُد على سؤالي.

 أحمد منصور: ما هو هما بيتهموك أنك أنت السبب.

 بطرس غالي: أنا برد عليك.. أنا برد عليك السؤال.

 أحمد منصور: جين كير باتريك في مقال في الواشنطون بوست.

 بطرس غالي: سيبك من كير باتيرك عدو..

 أحمد منصور: بطرس غالي غلَّ يد الناتو، هجوم شديد عليك إنك أنت مش ملتزم برد الهجمات مش، أنت طردت ستين ألف مدني ستين ألف مدني كانوا بيعيشوا في مناطق..

 بطرس غالي: سيبك من جين باتريك، أنا عاوز أسألك سؤال آدي مثل بتقول المناطق الآمنة وذكرت سبع مناطق..

 أحمد منصور: خمسة.

 بطرس غالي: أنا بقول لك صدر قرار، على ضوء هذا القرار نحن كتبنا تقرير ووافقوا إن عشان نحمي هذه المناطق محتاجين إلى سبعين ألف جندي، ما بعتولناش هذه الجنود، بعتوا ثلاثة آلاف وكمان ما كنش لهم أسلحة، إيه العمل دلوقتي؟

 أحمد منصور: أقول لك ممكن كان تعمل إيه.

 بطرس غالي: آه.

 أحمد منصور: اللي أنت كنت بترفضه دائما إنك تسمح بتسليح مسلمي البوسنة وأنتم دبَّروا حالكم مع الصرب.

 بطرس غالي: أنا مش أنا اللي بسمح.

 أحمد منصور: قول من حق مسلمي البوسنة، هم دائما كانوا يقولوا كده، كل التصريحات بتقول أن بطرس غالي كان هو العائق أمام هذا وكنت بترفض عملية التسليح.

 بطرس غالي: محتاجين..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: المسلمين نفسهم اللي قالوا عنك بتوع البوسنة والهرسك.

 بطرس غالي: أيوه المسلمين قالوا كده دول أيوه، دوّل على أساس.. أنا ما كنتش أعرف إن الصرب أرثوذكس على أساس..

 أحمد منصور: ما كنتش تعرف الصرب أرثوذكس؟

 بطرس غالي: والله العظيم ما كنت أعرف.

 أحمد منصور: لا الصرب أرثوذكس واليونانيين أرثوذكس والروس أرثوذكس والمصريين أرثوذكس.

 بطرس غالي: ما أنا كنت بقول.. ولا مؤاخذة أنا قريت مقالات، بطرس غالي تضامن مع الصرب لأنه أرثوذكس والصرب أرثوذكس.. بس والروس أرثوذكس.

 أحمد منصور: في 27 يوليو 1995 الرئيس الأميركي كلينتون شنَّ هجوما شديدا عليك وعلى الأمم المتحدة وحمَّلها مسؤولية تدهور الوضع في البوسنة.

 بطرس غالي: سنة كام؟

 أحمد منصور: 1995، 27 يوليو 1995، بعد المذابح، 6 يوليو كانت مذبحة سيربيرنيتسا، بعدها شنوا عليك هجوم.

 بطرس غالي: أبدا دا الهجوم المنتشر طلّعوه من الأمم المتحدة.

 أحمد منصور: في ما هم الأميركان كانوا بشكل دائم كان مش عاجبهم السياسات بتاعتكم.. الولايات المتحدة.

 بطرس غالي: أنا عاوز أسألك ليه ما تدخلوش؟

 أحمد منصور: ما هم تدخلوا بعد ذلك.

 بطرس غالي: ليه في الآخر؟ الله آدي السؤال.

 أحمد منصور: ما هم سابوكم الأمم المتحدة تعملوا.

 بطرس غالي: لا، هم عارفين إن لا تستطيع الأمم المتحدة أن تتحرك إلا بقوات تُقَدَّم من قِبَل الدول، أميركا ما قدمتش قوات ليه؟ ما رُدّ على سؤالي، بتقول عاوزة تساعد، قلت لي ليه تدخلوا في الآخر؟ ردت عليك لأن الانتخابات جايه عاوزين يقفلوا الملف الله.

 أحمد منصور: في يوم السبت 5 فبراير عام 1994..

 بطرس غالي: ما بتردش على سؤالي إيه العمل؟

 أحمد منصور: ما هو أنا مش أميركاني.

 بطرس غالي: أنا مش أميركاني أنت مش أنت بتتكلم..

 أحمد منصور: أنا مش مسؤول.

 بطرس غالي: أنت..

 أحمد منصور: أنا قلت لك العمل أن كان يعلن أن من حق مسلمي البوسنة أن يتسلَّحوا وأن يدافعوا عن أنفسهم طالما أن المجتمع الدولي والأمم المتحدة عجزت عن حمايتهم..

 بطرس غالي: لا..

 أحمد منصور: وتركتهم يذبحون على الملأ أمام العالم كله، أنا مش قادر أدافع عن واحد ولا أحميه أديله سلاح وأقول له حارب أنت.

 بطرس غالي: لا يمكن أن يصدر قرار من هذا إلا بموافقة مجلس الأمن.

 أحمد منصور: أنت أطلب، قول أنا كأمين عام للأمم المتحدة بأطالب مجلس الأمن أن يسمح لدوّل أن يُسَلَّحوا حتى يدافعوا عن أنفسهم لأننا قصادها عاجزين.

 بطرس غالي: سيبك من ده، أنا أطالب مجلس الأمن وطالبت مجلس الأمن إيفاد قوات إضافية لحماية الوضع في هذه المنطقة.

 أحمد منصور: ما هو ده النقطة اللي كانت بتأخذ عليك إنك دائما بتصر إن قوات الأمم المتحدة تحمي وأنت تعلم تماما إن قوات الأمم المتحدة عاجزة.

 بطرس غالي: لا.

 أحمد منصور: وتعلم تماما إن قوات الأمم المتحدة وقادة الأمم المتحدة متورطين، الجنرالات متورطين.

 بطرس غالي [مقاطعاً]: أنا مش موافق معك.

 أحمد منصور [متابعاً]: الدول.. الهولنديين سابوا الناس يُذْبَحوا ومشيوا.

 بطرس غالي: لا خايفين على نفسهم، ما يهموهمش.. إن شاء الله إذا يذبحوا، تفتكر الهولنديين عارفين الفرق؟

 أحمد منصور: هذا لا يعفي من المسؤولية؟

 بطرس غالي: يا سيدي لازم تعرف حاجة، إن الوضع في هذه المنطقة مسؤولية الدول الأعضاء التي تشترك في قوات حفظ السلام.

 أحمد منصور: بتطلَّع نفسك كده زي الشعرة من العجينة.

 بطرس غالي: ما بطلعش نفسي بديك الواقع، أنا ما عنديش قدرة، هعمل إزاي أجيب قوات منين إذا كان مش راضيين؟ إذا كان أبعت برسالة ورسالتين وجواب واجتماعات أقول لهم محتاجين قوات ما بيبعتوش هتعمل إيه؟ نفس الوضع حصل في رواندا.

 أحمد منصور: اتحركتوا لما وقعت مذبحة سيربيرنيتسا، هم تحركوا الأميركان وأنتم كمان، قبلها في 5 فبراير 1994 وقعت مذبحة في سراييفو حينما ضٌرِب السوق بمدافع الهاون وقتل 68 مدنيا.

 بطرس غالي: لا تحركنا وقتها بعد حكاية..

 أحمد منصور: اتحركتوا بعد السوق.

 بطرس غالي: آه.

 أحمد منصور: دائما تنتظروا جريمة كبيرة تحصل ومذبحة كبيرة عشان تتحركوا..

 بطرس غالي: لا.

 أحمد منصور: لكن طول ما عملية التمهيد والذبح البسيط بتتم..

بطرس غالي [مقاطعاً]: لا اسمع بس.. مين اللي بيتحرك؟

 أحمد منصور: الأمم المتحدة.

 بطرس غالي: الدول.

 أحمد منصور: أنت تحرك الدول أنت أمين عام.

 بطرس غالي: أنا بحرك الدول ولكن لو لم أستطع أن تتحرك أو لم أنجح في تحركها مين اللي هيحركها؟ حادث هام زي ضرب السوق وقتها يتحركوا ومن ذلك دراسة تقول لك دبلوماسية وقائية تدخلوا قبل وقوع الحادث ده.. اللي عاوز أقول لك..

 أزمة البوسنة وأسباب فشل الأمم المتحدة

 أحمد منصور [مقاطعاً]: ليه الأمم المتحدة.. ليه كانت البوسنة عملا فاشلا للأمم المتحدة ليه؟

 بطرس غالي: رواندا كانت عملا فاشلا للأمم المتحدة، أنجولا كانت عملا فاشلا للأمم المتحدة، الله ليه أنت جايب دي بالذات؟

 أحمد منصور: ما أنا جايلك على الباقيين في الحلقات الجاية.

 بطرس غالي: استنى بس.. أنا عاوز أقول لك هناك حالات حيث الأمم المتحدة فشلت لم تنجح وهناك حالات حيث الأمم المتحدة نجحت.

 أحمد منصور: في إيه أنتم نجحتم؟

بطرس غالي: أمَّال..

 أحمد منصور: هتقول لي في كمبوديا؟

بطرس غالي: نجحنا في كمبوديا.

أحمد منصور: لا..

 بطرس غالي: نجحنا في..

 أحمد منصور: لا ده كان حاجات تكاليف خاصة ورغبة من الكل قصة ثانية.

 بطرس غالي: لا.

 أحمد منصور: أنا بكلمك البوسنة عشان ما نهربش.

 بطرس غالي: نجحنا في السلفادور، نجحنا استنى شوف في حاجة مهمة قوي.

 أحمد منصور: قل لي.

 بطرس غالي: بالنسبة للخلافات الدولية، لو أطراف النزاع مستعدة أن تتعاون ولها نية سلمية أن تجد الحل السلمي حين إذ تستطيع الأمم المتحدة أن تلعب دور توفيقي، لو أطراف النزاع غير راضية وتريد أن تستمر في الكفاح فحين إذ مهما كان مجهود الأمم المتحدة لا تستطيع أن تنجح، ما نجحناش في أنجولا لأن أطراف النزاع عاوزين يستمروا في المواجهة العسكرية، نجحنا في موزمبيق لأن أطراف النزاع اقتنعوا أن من مصلحتهم أن يبدؤوا التفاوض وإن من خلال هذا التفاوض قد يجدوا حل يرضي الأطراف المعنية، فنرجع في يوغوسلافيا، في يوغوسلافيا أطراف النزاع سواء كانت الطرف في بوسنيا أو الطرف الموجود في كرواتيا أو الطرف الموجود في الصرب أو في ماسيدونيا، أأيبلايبسلاطرف النزاع كانت عاوزة تحارب.. غير مستعدة أن تتعاون.

 أحمد منصور: لا المسلمين في كل التقارير كانوا بيقبلوا..

 بطرس غالي: خلينيِّ بس أخلص.

 أحمد منصور: علي عزت بيجوفيتش كان بيقبل.

بطرس غالي: بس لا خليني أخلص.. نمرة واحد، نمرة اثنين في حاجة ثانية إن الدول الأعضاء في الأمم المتحدة غير متفقة على حل، روسيا لها رأي، فرنسا لها رأي، إنجلترا لها رأي، أميركا مش عاوزة تتدخل، النزاع مستمر، متى تدخلت الولايات المتحدة؟ عندما اقتربنا من الانتخابات الأميركية وعاوزين يفضوا هذه المشكلة عشان ما يقولوش إن في عهد كلينتون.. في الولاية الأولى لكلينتون عملية حصلت في يوغوسلافيا، فتدخل وحلوا المشكلة وبرضوا عشان يحلوا المشكلة راحوا لابسين كبش الفداء الأمم المتحدة، آل الأمم المتحدة أبعدوها في هذا الحل عشان يقولوا إن إحنا اللي حلِّينا والأمم المتحدة فشلت وبعتوا قوات قائد أميركي تولَّى في المنطقة.. هذه المنطقة وقوات أميركية موجودة في هناك، ما بعتوهاش قبل كده ليه؟ إذا كان عندهم هذه القدرة ما بعتوهاش عندهم.. عندهم 16 قمر صناعي، عارفين التفاصيل اللي بتحصل، ما تدخلوش قبل كده ليه؟ كانوا وقتها.. كانت اتحلت المشكلة، بعدين نُخُش في خلافات داخلية كما أن خلافات داخلية هي اللي عطلت الحل في الصومال خلافات داخلية برضه عطلت الحل في يوغوسلافيا، بالنسبة لعدد السكان هتجد إن العملية تكاد تكون كلهم ذبحوا في بعض، أنت اللي بتطلع جزء واحد وهو الجزء البوسني اللي بيمثِّل ثلث بوسنيا لأن عندك ثلثين.

 أحمد منصور: كل العالم كان متضامن مع البوسنة، كل العالم كان يدرك إن البوسنة..

 بطرس غالي [مقاطعاً]: أنت بتقول كده..

 أحمد منصور: فيه مجزرة في سيربيرنيتسا حصلت للصرب أو للكروات؟

بطرس غالي: المجزرة بتحصل وبعد كده؟

أحمد منصور: في مجازر زي الثانية اللي حصلت في توزلا و100 مدينة ثانية زي اللي حصلت.

 بطرس غالي: هي المجزرة الوحيدة اللي حصلت..

 أحمد منصور: لا ده أنا.. في قائمة كبيرة من المجازر.

 بطرس غالي: شوف أنت أرجوك..

 أحمد منصور [متابعاً]: مائة ألف قتيل، مليون مُشرَّد، خمسين ألف امرأة مغتصبة.

 بطرس غالي: استنى بس أرجوك.. أرجوك..

 أحمد منصور [متابعاً]: ده تصريح علي عزت بيجوفيتش نفسه في أول أبريل 1993..

 بطرس غالي: سيبك من هذا الببجوفيتش ما هو..

 أحمد منصور: الله أسبني منه إزاي ده رئيس الدولة؟

 بطرس غالي: لا حيبالغ لازم، في كل الكلام اللي بتقولهولي حصل كذا بالنسبة للمسلمين..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: هم اللي كانوا مُحاصَرين، هم اللي بيُضرَبوا هم اللي..

 بطرس غالي: الثانيين كانوا محاصرين برضوا، الصرب كانوا بيدَّعوا المحاصرين وإن هم اللي ضحُّوا وإن فُرض عليهم تقسيم يوغوسلافيا، الكروات بيقولوا نفس الكلام كده وعندهم نفس المذابح وعندهم تحقيقات الجنرالات حوكموا في المحكمة، جنرالات كروات عملوا مذابح، فأنت جايب لي فقط المذابح التي تمت بالنسبة لمجموعة معينة داخل يوغوسلافيا وبتتهم..

 أحمد منصور [مقاطعاً]: هي المجموعة التي ضَحَّت والتي قُتلت والتي سُفِكت بكل الإحصاءات..

 بطرس غالي: نحن مش لا..

 أحمد منصور: هي المجموعة اللي كان المجتمع الدولي بيتابع المذابح اللي حدثت لها.

 بطرس غالي: لا أنا مش موافق شوف، هنا بنختلف هنا.. فأنت جايب لي هذه المجموعة فقط نمرة واحد وبتتهم الأمم المتحدة نمرة اثنين وتهتم.

 أحمد منصور: مش أنا ده كلينتون اللي بيتهمكم.

 بطرس غالي: استنى بس لو سمحت سيبك من.. معلش..

 أحمد منصور: وجيم هوجلاند وعشرات من الكتاب ومن المؤلفين مش أنا كل مرة بتجيب ليا أنا..

 بطرس غالي: أصحابي وأعرفهم..

 أحمد منصور: ما هو أصحابك بيتهموك.

 بطرس غالي: معلش ما أنا سيبك من الكلام ده بينا وبين بعض عارفين حاجات كثير قوي، نمرة ثلاثة جايبني أنا كأنا المسؤول.

 أحمد منصور: أنت الأمين العام.

 بطرس غالي: معلش.. أنا بقول لك أيوه أنا اعترفت وسجلت إن هناك مسؤولية الأمم المتحدة في الكثير من العالم، مسؤولية الأمم المتحدة في رواندا، مسؤولية الأمم المتحدة في يوغوسلافيا، لم ننكر مسؤولية الأمم المتحدة آه ولكن ما تركبش كل المسؤولية على شخص واحد زي ما تعمله.

 أحمد منصور: طب وزَّع أنت بقى المسؤوليات عليهم.

 بطرس غالي: لا مش عاوز أوزعها، بقول لك الحقيقة تتطلب إن.. نمرة واحد حصلت مجازر بالنسبة لكافة الجماعات الموجودة في يوغوسلافيا نمرة واحد، نمرة اثنين أن المسؤولية ترجع إلى الدول التي لها قوات وبتدافع عن مصلحة هذه القوات، الإسباني مش هيسأل ولا في المسلمين ولا في الكاثوليك ولا في الصرب الموجودين في يوغوسلافيا، أهم حاجة عنده أن يحمي القوات الإسبانية الموجودة هناك وما فيش حد يموت منهم، نفس الوضع بالنسبة للجنرال الفرنسي اللي يهمه بالقوات الفرنسية ما يهموش يوغوسلافيا، عنده إن لو مات له كذا عسكري فرنساوي هو له مشاكل، نفس الوضع بالنسبة للقوات البريطانية، نفس الوضع بالنسبة للقوات.. القوات المصرية، نفس الوضع بالنسبة للقوات الأردنية، لذلك عندك هنا إن القوات التابعة للأمم المتحدة بتدافع عن مصلحتها نمرة واحد، نمرة اثنين الخطورة إن لو طلبت من هذه القوات (Inforcement) يعني حاربوا حينسحبوا، انسحبوا من الصومال كلهم، ما عندكش قوة ما عندكش قدرة على أن تمنعهم إن ينسحبوا، هو جاب لك القوات حينسحب القوات.

 أحمد منصور: في الحلقة القادمة أتناول معك الصومال، العراق، رواندا، فلسطين وقضايا أخرى.

 بطرس غالي: الحلقة الثانية ما دلوقتي السابعة والنصف لسه أنت، أنت تعبت..

 أحمد منصور: شكرا جزيلا، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور بطرس غالي الأمين العام السابق للأمم المتحدة، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.