د. مصطفى خليل
أحمد منصور
أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور مصطفى (خليل رئيس وزراء مصر الأسبق) مرحباً يا دكتور.

د. مصطفى خليل:

أهلاً بيكم.

أحمد منصور:

إحنا توقفنا في الحلقة الماضية عند مرحلة هامة للغاية بعد زيارتك للمملكة العربية السعودية عام 1973م أثناء حرب أكتوبر بدأت تعود إلى ممارسة دور بارز في الحياة السياسية مرة أخرى حيث كلفت برئاسة (لجنة مستقبل العمل السياسي) هل هذه اللجنة كانت بمثابة بداية لتحول في مسار العمل السياسي في مصر في تلك المرحلة؟

د. مصطفى خليل:

أعتقد هذا لأن لمَّا الرئيس أنور السادات.. يعني في ذهنه حتى ذلك الوقت إن الولايات المتحدة هي التي تستطيع أن تؤثر في المفاوضات مش بأنها تحضر المفاوضات كساعي بريد مثلاً بيوصل الأطراف رأي الطرفين، ولكنه منذ البداية كان بيرى إن الولايات المتحدة لابد أن تلعب دور رئيسي في المفاوضات.

أحمد منصور:

تقصد هنا مفاوضات فك الاشتباك وغيرها التي كانت..

د. مصطفى خليل:

بعد فض الاشتباك، تذكر سيادتك إن فيه شيء اللي هو كان مؤتمر جنيف ومؤتمر جنيف خد تقريباً من وقت فض الاشتباك لغاية (كامب ديفيد) ما حصل، وكان مفروض إن الأطراف العربية والإسرائيلية يصلوا إلى حل، ومكانش لغاية ذلك الوقت متفق على إن مين اللي هايحضر مثلاً أو إيه الموضوعات أو حيتفاوضوا خارج مؤتمر جنيف، ومؤتمر جنيف يبقى حاجة احتفالية فقط، وفِضْلوا في هذه الخلافات في مختلف الآراء لغاية أستطيع إني: أقول زيارة الرئيس السادات للقدس.

أحمد منصور:

وكانت مصر وحدها فقط التي حضرت مؤتمر جنيف؟

د. مصطفى خليل:

لأ مش مصر وحدها، كان المسعى إلى وجود الدول العربية.

أحمد منصور:

لكن لم تحضر الدول العربية؟

د. مصطفى خليل:

لم تحضر الدول العربية، وقدر له أن يفشل، الرئيس السادات زي ما يقول عندما فكر في إعطاء الولايات المتحدة دور الشريك الكامل، كان لابد إنه يحدث تغيير في الأسلوب..الحكم في مصر، وكذلك النظام الاقتصادي.

أحمد منصور:

يعني هنا نظام الحكم سواء السياسي أو الاقتصادي في مصر حتى تلك المرحلة كان مرتبطاً بالنظام الاشتراكي؟

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

ومن ثم حينما بدأت الولايات المتحدة يبرز لها دور بدأ الرئيس السادات يفكر في التحول إلى النظام الرأسمالي أو النظام الغربي.

د. مصطفى خليل:

النظام.. لا، هو الرئيس السادات من ناحيتين: ناحية النظام السياسي اللي هو كما هنتناول فيما بعد، كان قائم على التنظيم السياسي الواحد.

أحمد منصور:

اللي هو الاتحاد الاشتراكي.

د. مصطفى خليل:

الاتحاد الاشتراكي .. الاتحاد الاشتراكي ما كانش ينظر له كحزب إنما كتنظيم أو وعاء يضم كل الآراء، ولما فكر في التغيير ابتدأ إن هو جمع ما سمي في ذلك الوقت لجنة مستقبل العمل السياسي في مصر، كان عدد أعضائها دعاهم من مختلف الاتجاهات.

أحمد منصور:

دي بدعوة مباشرة من الرئيس نفسه؟

د. مصطفى خليل:

من الرئيس نفسه.. وكان العضوية وصلت لـ 147 حاجة زي كده عضو من الأعضاء دخلها كل التيارات، وكل الأنظمة السياسية المختلفة اللي موجودة في الساحة.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

نعم.

د. مصطفى خليل:

سيد مرعي الله يرحمه، رأس هذه اللجنة لمدة أسبوع وبعدين جاللي سيد مرعي وقال الرئيس السادات عايز إنك ترأس اللجنة.

أحمد منصور:

أنت كان بينك وبين سيد مرعي علاقة قديمة وثيقة.

د. مصطفى خليل:

أه لغاية لما توفي رحمة الله عليه فقلت له يا سيد طب كفاية ما هو.. قال: لأ رأى السادات عايز كدا، ولازم تقبل.. فقلت له: حاضر أنا أرأس اللجنة ورأست اللجنة.

أحمد منصور:

كان –عفواً- قبل أن ترأس اللجنة لم يكن لك وظيفة أو دور سياسي مباشر موجود في الدولة في ذلك الوقت؟

د. مصطفى خليل:

فيما عدا –طبعاً- عضويتي في اللجنة التنفيذية العليا للاتحاد الاشتراكي، ما كانش يعني لسه، وأنا في الحقيقة كنت متنحي يعني عن هذا الوضع لما قال لي هاتراس اللجنة، رأست اللجنة لمدة شهر، اللجنة توصلت إلى 8، وأنا أذكرهم بالضبط لأن كان فيهم شقيقي دكتور محسن خليل كان عميد كلية الحقوق جامعة السكندرية، وبعدين رئيس جامعة بيروت العربية، 8 قالوا لأ لابد إن إحنا ندخل فوراً إلى نظام الأحزاب السياسية.

أحمد منصور:

عفواً، كان دور لجنة العمل السياسي إيه؟ ما هو المطلوب من هذه اللجنة؟

د. مصطفى خليل:

إنها تعطي توصيات بالنسبة للمستقبل لأنه كان بيثار في ذلك الوقت إتاحة فرصة للمعارضة داخل الاتحاد الاشتراكي، فترجمة الوضع دا كان ما سمي بنظام المنابر ...المنابر كان طبقاً لتفكير الأعضاء في الاتحاد الاشتراكي، إنها زي متقول غرفة معارضة داخل الاتحاد الاشتراكي.

أحمد منصور:

من نفس أعضاء النظام وموظفيه والعاملين فيه.

د. مصطفى خليل:

كله، وإنما لما بنقول غرفة معارضة كان مفروض في الحالة دي إن الأفراد يبقى لهم حرية الحركة، يعني لما بيجي أي موضوع بيقدر أنهم يتحركوا داخل هذا الموضوع، إنما المنابر كما تصورت إنه -طبقاً لتوصيات اللجنة- إن تنشأ المنابر داخل الاتحاد الاشتراكي بمعنى.. وكانت توصياتها –أيضا- إن يبقى فيه 3 منابر منبر في الوسط اللي هو يمثل الاتحاد الاشتراكي القديم، ومنبر على اليسار اللي هو كان يمثله حزب التجمع، ومنبر على اليمين يمثله (مصطفى كامل مراد) الله يرحمه.

أحمد منصور:

يعني– عفواً هنا- هل طلب من هؤلاء اللي هما اليساريين واليمينيين، اللي كان مصطفى كامل مراد يرأسهم، هل طلب منهم أن يقوموا بدور شكلي، لإضافة نقلة شكلية –أيضاً- في النظام السياسي؟

د. مصطفى خليل:

لأ، مكانش العملية شكلية ولا مرتبة، ولا حصل اجتماعات، وإياهم ولا مثلاً وعود بنوع معين.

أحمد منصور:

على أي أساس تم تصنيف إن هؤلاء يمين، وأن هؤلاء يسار وهؤلاء وسط؟

د. مصطفى خليل:

دا كان الرأي السائد سواء في الصحافة، أو في عموم المثقفين الموجودين في مصر.

أحمد منصور:

يعني هذه التوصية رفعت للرئيس السادات، ولم تكن من اقتراحاته أو من توصياته هو شخصياً؟

د. مصطفى خليل:

لأ ما كانتش.. أبداً الرئيس السادات لم يتدخل في هذا الحوار، واللي حصل إن عدد كبير يعني أغلبية كبيرة جداً هي اللي قالت بالمنابر، وكما ذكرت لسيادتك إن المنابر هنا اختلفت عن غرفة المعارضة في إنها أصبح هناك تكوين قائم لمنبر اليسار، مثلاً بعضوية موجودة فيه، فيه منبر الوسط ومنبر اليمين.

منبر اليمين كان مصطفى كامل مراد بيركز على النواحي الاقتصادية اللي هي ضرورة تغيير النظام الاقتصادي ليتواءم مع إعطاء حرية أكبر لرأس المال الخاص إلى آخره من هذه المعتقدات، اللجنة اشتغلت شهر، زي ما قلت لسيادتك، وبعد شهر توصلت إلى الثلاث توصيات، دي التوصية التالتة اللي هي بقاء الاتحاد الاشتراكي كما هو، وأعتقد.. الرقم اللي أنا أذكره كان 38 عضو..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

مؤيد لهذا.

د. مصطفى خليل:

مؤيد لهذا الـ38 زائد الثمانية بتوع الأحزاب الباقي كلهم حوالي المائة كان مع نظام المنابر، التوصيات دي رفعت للرئيس السادات، ووافق عليها وتقرر وجود الثلاث منابر تشكيل..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هذا كان في بدايات عام 1974م تقريباً؟

د. مصطفى خليل:

تقريباً فبعد كده المنابر لغاية محصلت الانتخابات بعد كده، المنابر نزلت هذه الانتخابات كمنابر، ولكن منفصلة بعضها عن بعض مفيش أي توجيه بيجي للمنابر سواء من هنا أو من هناك، وهنا بقى لمَّا الرئيس السادات.. بعد الانتخابات واجتماع مجلس الشعب وقتها، وقف وخطب وقال: المنابر خاضت الانتخابات كأحزاب، وبالتالي تحولت المنابر إلى أحزاب سياسية، يعني الوسط كان فيه السيد (ممدوح سالم) اللي هو كان رئيس الوزراء في ذلك الحين، واليمين كان مصطفى كامل مراد، واليسار كان السيد (خالد محي الدين).

أحمد منصور:

أنا أريد هنا أن أحاول أن استفسر عن حرب أكتوبر، ومؤثراتها على التحول السياسي، هل كان هناك.. نجاح مصر في الحرب وانتصارها فيها دفع الرئيس السادات إلى هذا التفكير، أم أنه كان –أيضاً- يفكر في هذا قبل الحرب؟

د. مصطفى خليل:

تقرأ التاريخ..الرئيس السادات، وعلاقته كانت بالضباط الأحرار في ذلك الوقت، الشيء الغريب إن اللي كان بينادي بنظام ديمقراطي متعدد الأحزاب كان (جمال عبد الناصر) الرئيس جمال عبد الناصر.

أحمد منصور:

هذا كان في نهاية حياته؟

د. مصطفى خليل:

أه، الرئيس السادات مكانش لسه الفكرة نضجت بحيث إنه هو نقدر نقول: إنه كان من مؤيدي هذا الاتجاه من الأول خالص، طبعاً الناس سألوا لقوا الرئيس السادات، كان فكره السياسي إن يستمر الوضع زيما هو قائم، ولذلك من وجهة نظري الخاصة التفسيرية رد على سؤال سيادتك: إن لأ الفكر دا جاله بعدين، أو التفكير في تغيير النظام السياسي، ووجود الأحزاب السياسية في مصر جاء بعد حرب 1973م.

أحمد منصور:

هل أراد بذلك –أيضاً- أن يغازل الولايات المتحدة الأمريكية؟

د. مصطفى خليل:

أيوه، أيوه.

أحمد منصور:

شهادة للتاريخ؟

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

أيوه، لأن الواحد لازم يبقى صادق، الرأي العام يعرف وكل الكلام دا، لأن الرئيس السادات زي سيادتك ما أنت عارف أرجع كل الخبراء السوفيت اللي موجودين.

أحمد منصور:

خلال الحرب

د. مصطفى خليل:

في الحرب كان عددهم.. الخبراء السوفيت مكانش عددهم واحد واللا اتنين كان عددهم 17 ألف.

أحمد منصور:

حسب رواية الرئيس السادات.

د. مصطفى خليل:

حرب الاستنزاف اللي حصلت كان فيه طائرات سوفيتية، وطيارين سوفيت اشتركوا في الحرب في الدفاع عن مصر، وعن هذا الوطن، فهو أراد أن يوضح إن قطع الصلة، لأن اللي كان بيحدث على الساحة العالمية في ذلك الوقت لابد إن المشاهد يبقى عارف تقارب ودي بين الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة.

أحمد منصور:

يعني هنا أيضاً –عفواً- في الجانب السياسي بالنسبة للرئيس السادات وعلاقاته، بعد حرب أكتوبر بدأت العلاقات مع الولايات المتحدة، وبدأ دور الولايات المتحدة في قضية التفاوض هل كان الرئيس يهدف أيضاً..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

هي الولايات المتحدة ما اقتصرش دورها على الفترة دي.

أحمد منصور:

يعني كبداية.

د. مصطفى خليل:

كان لها دور كذلك عندما قامت الثورة أو حركة الضباط الأحرار.

أحمد منصور:

ما هو أنا سألت سعادتك في وقتها لما تعرضنا لهذا الجانب عن الدور اللي لعبته الولايات المتحدة في قضية الضباط الأحرار، وما دمنا قد جئنا إليها، هل يمكن أن توضحها لنا بإيجاز؟ دور الولايات المتحدة في قضية تنظيم الضباط الأحرار.

د. مصطفى خليل:

دور الولايات المتحدة أعتقد إن المرجع فيه لكتاب لعبة الأمم لمغنسيمث.

أحمد منصور:

ما يلز كوبلاند.

د. مصطفى خليل:

أيوه مايلز كوبلاند، والكتاب شائع.

أحمد منصور:

هل تعتقد إن اللي ذكره كوبلاند -وأنت كنت وزيراً ونائباً لرئيس الوزراء في عهد عبد الناصر- إن ما ذكره كوبلاند صحيح كله؟

د. مصطفى خليل:

أعتقد إنه قال: الحقيقة في جزء كبير من الكتاب بتاعه، العلاقات ساءت بين مصر والولايات المتحدة بعد رفض الولايات المتحدة تمويل بناء السد العالي.

أحمد منصور:

يعني نقدر نقول: إنه ظلت إلى نهاية الخمسينيات ظلت هناك علاقات جيدة؟

د. مصطفى خليل:

أه، تقريباً.. تقريباً الوضع بعد كده إن تشكلت الأحزاب الاتحاد الاشتراكي، وزع على هذه الأحزاب جميع المقار، أنا قمت بالعملية دي، التلفونات، الشقق اللي واخدها الاتحاد الاشتراكي وزعت على الأحزاب.

أحمد منصور:

أنت في هذه المرحلة انتخبت في عام 1974م بعد نهاية مؤتمر (مستقبل مصر) كأمين عام للاتحاد الاشتراكي.

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

حينما اخترت لتقوم بمهمة الأمانة العامة كان دور سعادتك واضح بالنسبة لك في ظل وجود منابر أو أحزاب سياسية بعد ذلك؟

د. مصطفى خليل:

أيوه، كان واضح جداً بالنسبة لي.

أحمد منصور:

كان إيه الدور اللي واضح؟

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

لإنه لو سألتني عن ضميري السياسي، أقولك: إن الديمقراطية مش ممكن إنك تؤصلها بحزب واحد، يعني الكلام.. حرية الرأي داخل الحزب.. الكلام دا.. ممكن يكون موجود، ولكن رئاسة الحزب باستمرار حتى في الأحزاب الموجودة النهارده في الديمقراطيات العريقة، وظيفة اللجنة اللي بتبقى مركزية أو المركز الحزب بيتأثر بشكل كبير جداً بشخصية رئيسه، يعني (بلير) النهارده شخصية الرئيس هي اللي طورت برنامج (العمال).

أحمد منصور:

في بريطانيا.

د. مصطفى خليل:

بحيث إنهم قدروا ياخدوا أغلبية النهارده، برضه في ألمانيا نفس الوضع لما تروح فرنسا نفس الوضع بتجد رئيس الجمهورية من حزب ورئيس الوزراء والأغلبية من حزب تاني يبقى هنا وجود الأحزاب السياسية يبقى ضرورة لتربية المواطنين تربية سياسية، وإنهم يفهموا دور الأحزاب إيه.

أحمد منصور:

حينما سمح الرئيس السادات بقيام الأحزاب، هل سمح لها –أيضاً- على أن تكون ديكور للديمقراطية، أم كان لديه استعداد أن يمنح حرية لهذه الأحزاب، بحيث لو نجح فيها أحد الأحزاب في أن يصل إلى السلطة أن يتنازل؟

د. مصطفى خليل:

لأ ماعتقدش إنه كان ديكور إطلاقاً، أعتقد إن الرئيس السادات كان مخلص تماماً في تبنيه للفكرة في حد ذاتها، مش إنه يعمل نظام هو ديكور، وعارف إنه هو اللي بيحركه من الخارج، لإن العلاقة بينه وبين التجمع مثلاً مبتسمحش بهذا بينه وبين مصطفى كامل مراد، أيضاً مصطفى كامل مراد كان واخد دور باستمرار اللي هو أقرب للاقتصاد الحر أنا ما بحبش..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

دا شيء معلن، لكن هو كان جزء من النظام طوال السنوات الماضية.

د. مصطفى خليل:

هو كان جزء من النظام مفيش شك، ولكن حزب التجمع -أنا آسف- حزب الوسط الحزب الوطني المصري في ذلك الوقت تحت رئاسة السيد ممدوح سالم هو كان الأساس اللي بعد كده جه الحزب الوطني الديمقراطي.

أحمد منصور:

حزب مصر، ثم الحزب الوطني الديمقراطي.

د. مصطفى خليل:

بالظبط..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

نعم.

د. مصطفى خليل:

الرئيس السادات كان لابد من وجود قانون بقى ينظم نشاط الأحزاب.. القانون دا اتعمل –فعلاً- أنا مانكرش إن كان لي دور فيه يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

مقلتليش عن دورك حينما عينت أمين عام للاتحاد الاشتراكي، لم تقل لنا.. وقلت: إن الأمر كان واضح بالنسبة لك، لكن ما هو الدور اللي كان واضح بالنسبة لك؟

د. مصطفى خليل:

إن إحنا نحول الاتحاد الاشتراكي إلى نظام حزبي، وأهم حاجة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أن يتم تصفية الاتحاد الاشتراكي.

د. مصطفى خليل:

لأ، شوف أهم حاجة كانت بالنسبة للإنسان، لما بيفكر في الوضع، النظام الديمقراطي بيتيح تداول السلطة يعني بالانتخابات ممكن جداً إن الحزب سواء كان يسار أو اليمين إن هو يتفوق على الحزب اللي معاه الأغلبية، مش النظام الديمقراطي، بعض الناس بيفتكروا هنا إن الأحزاب السياسية معنى إنها تلعب دور سياسي إنها تشارك في الحكم.

حزب الأغلبية لأن دا واضع تاني، أهم حاجة إن الأحزاب السياسية في ذلك الوقت ما كانتش فيها التطرف في بعض الاتجاهات كما نرى في الوقت الحاضر تطرف يميني معين يساري معين، الوضع كان لغاية تكوين الأحزاب السياسية كان البلاد اللي كانت نظمها اشتراكية، كان بترى -مثلاً- الاتحاد السوفيتي مثلاً في النجاحات اللي حققها سواء اقتصادية كما كانت تعلن، إن الاتجاه دا لابد إنه يسير عليه، أو مثله حزب الوسط، الرئيس السادات لما أعلن عن بعد كده الأحزاب واتوافق على قانون نشاط الأحزاب السياسية أهم نقاط القانون..

أحمد منصور:

أنت رأست اللجنة التي وضعت هذا القانون؟

د. مصطفى خليل:

لأ أنا كنت عضو –طبعاً- في هذه اللجنة.

أحمد منصور:

بصفتك أمين عام للاتحاد الاشتراكي.

د. مصطفى خليل:

أمين عام للاتحاد الاشتراكي، وأهم حاجة في هذه الأحزاب إن الحزب ما يكونش فرع لحزب سياسي خارجي بمعنى إن الأحزاب الشيوعية، زي -سيادتك- ما أنت بتعرف كان الحزب الشيوعي الموجود في بلد بيدين بالولاء للاشتراكية الدولية، فقانون الأحزاب منع هذا الحزب ما يكونش مبني على أساس ديني، يعني منقدرش نسمح في ذلك الوقت بتكوين حزب مبادئه زي اليمين المتطرف النهارده، أو إن المسيحيين المصريين ينشئوا حزب.

أحمد منصور:

طيب هناك بعض الناس يقولوا ما المناع؟ وهناك مثلاً الحزب المسيحي حكم ألمانيا لفترة، الأحزاب المسيحية تحت هذا المسمى موجدة في أوروبا.

د. مصطفى خليل:

هي مسميات في أوروبا.

أحمد منصور:

أيضاً، كان يمكن أن تكون هنا –أيضاً- هي مسميات.

د. مصطفى خليل:

لأ.

أحمد منصور:

وتستوعب من يريد أن يدخل في إطارها.

د. مصطفى خليل:

هأقولك.. الأحزاب المسيحية الأوربية حاجة تاريخية فقط، وإنما بتدل كعنوان على إن الحزب دا واخد الاتجاه اليميني أكتر منه أي حاجة تانية، وزي ما حنا عارفين في فرق كبير من التعاليم المسيحية فيما يختص بالنشاط السياسي، ومعتقدات بعض المتطرفين اليمينيين بإن الدين أو الإسلام دين ودنيا يعني هنا إحنا بنواجه وضع مختلف عن الأحزاب..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني أنت بتعتبر.. أنا ناقشت معاك في حلق سابقة العلاقة بين الإسلام، يعني الإسلام دين ودنيا، ووصلت حضرتك لقناعة أساسية، هو أنك لا ترى أن يحكم رجال الدين، ولكن ترى أن رجال السياسية يحكموا بالإسلام.

د. مصطفى خليل:

طب ودا اللي حاصل النهارده، لأن تعاليم الإسلام، القوانين .. المصدر الرئيسي للقانون هو الشريعة.

أحمد منصور:

في هذا الجانب –أيضاً- جانب الأحزاب الدينية وعدم السماح ليها، أما ترى أن ذلك يغلق الباب أمام من يريد أن يعمل في الإطار الذي وضعته الدولة، وهذا هو الذي تسبب في نشوء تيارات كما يطلق عليها متطرفة، ويعني سبب قلاقل ومشكلات في المجتمع المصري، لم يرها من قبل بسبب التضييق السياسي عليه، وعدم إتاحة المجال أن يعبر هؤلاء في إطار نظام الدولة عن تجمعاتهم أو عن أفكارهم والدولة تستوعبهم بدلاً من أن تحاربهم؟

د. مصطفى خليل:

الفرق الأساسي إن اليمين المتطرف أو اليسار المتطرف موش مستعد إن يلعب دور سياسي بالنظام القائم، إنما عايز يهد هذا النظام وينشئ نظام جديد قائم على معتقداته.

أحمد منصور:

هذا جانب من المتطرفين، فعلاً ممكن أن ينادي بذلك، يكفر النظام، يعتبر أن النظام خارج ولابد أن يهدم، لكن في كثيرين –أيضاً- ينادون بأن يعملوا من خلال النظام، وهناك دول عربية بتسمح لأحزاب إسلامية أن تعمل في إطارها ومستوعباها بالكامل، ولا تستطيع أن تخرج عن إطار النظام.

د. مصطفى خليل:

شوف، الأحزاب اللي هي بتبقى عقائدية باستمرار الجناح المتطرف هو في النهاية اللي بيسيطر، والخبرة اللي شوفناها بعد كده اللي حصل في إيران، واللي بيحصل في أفغانستان النهارده، الصراع الدموي اللي حاصل في الجزائر بعد الانتخابات البلدية عندهم لغاية النهارده، كل الحاجات دي بتدينا فكرة إن نقول: لأ لنشاط حزب ديني، لأن في الحالة دهيت، هانبص نلاقي نفسنا انزلقنا للوضع اللي كانت فيه لبنان لما..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

طب ماذا تفعل في المتدينين، وهم جزء أساسي من تكوينة الشعب المصري؟

د. مصطفى خليل:

المتدينين ممكن جداً ينضموا إلى حزب الوسط أو الحزب الوطني النهارده، لإن من مبادئ الحزب الوطني إن إحنا -أيضاً- بنادي أيوه إن الإسلام لابد إن بكون له دور ولكن دور فين؟ في التشريعات مش إن رجال الدين هما اللي يحكموا في فرق كبير جداً..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما هو حضرتك قضية رجال الدين ديا هي قضية فيصلية، هنا رجال الدين لم يحكموا في تاريخ الإسلام كله، يعني في تاريخ الإسلام كله يعني في تاريخ الإسلام من أوله لآخره، كان الخليفة حاكم سياسي، لكن هي القضية هي الحكم بالإسلام، الآن حتى لا ندخل كثيرا في إطار..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. مصطفى خليل:

القضية اللي سيادتك بتقول عليها تاريخياً صح، يعني لو بتدرس التاريخ تلاقي الكلام دا مضبوط، ولكن الأيدولوجية النهارده اللي بتسيطر على الجماعات الإسلامية ما بتقولش كدا مختلفة.

أحمد منصور:

على جانب منها.

د. مصطفى خليل:

إلا زي (حسن الترابي) ما كان بيسعى إنشاء خلافة إسلامية أو خلافة دينية أنا بأقول دا يبقى بداية النهاية بالنسبة لمصر أنا باتكلم على مصر فقط ما بتكلمش على البلاد العربية التانية، كل بلد حر ينظم نشاطه بالطريقة اللي تعجبه، ولكن ما تقدرش تمنع في الحالة دي حزب مسيحي إنه يتكون في مصر، وما تقدرش تمنع أحزاب تانية، كل واحد النهارده في 14 حزب.

أحمد منصور:

الأحزاب -في الآخر- أليست تجمعات سياسية، تسعى لمصالح الناس بالدرجة الأولى، وتعمل في إطار نظام الدولة نفسه؟

د. مصطفى خليل:

والله الأحزاب كلها لما تقارن البرامج بتاعتها بما يفعلونه بعد الاستيلاء على السلطة، دا بيبقى شيء ودا شيء يختلف، وبعدين ما نقدرش نقول والله أيوه إحنا بنقبل هذا وإذا حصل طب في المستقبل نعمل إيه، لأ في المستقبل بيستولي على السلطة، وبيفرض حكمه على غيره.

أحمد منصور:

يعني في النهاية إذا اختار الشعب، يعني في النهاية بنقول: إن في 14 حزب الآن في مصر تكاد تكون أرقام، مجرد أرقام أحزاب، وليس لها إي شكل من أشكال الفاعلية المباشرة في الحياة السياسية المصرية.

د. مصطفى خليل:

شوف أنا بدي أقولك حاجة كمان مهمة جداً، لإن الرأي اللي بتقوله سيادتك دا بيتداول إن الأحزاب السياسية، مثلاً ملهاش أقدر أقول جذور في الشارع، تعداد الأحزاب في الخارج.. يعني تجد حتى وقت الحزب تعداد الحزب الشيوعي كان لا يزيد2% من عدد السكان، إن أنا أتصور إن كل مواطن مصري هايبقى عضو في حزب، وعضو فعال في هذا الحزب، وكل الكلام دا أنا بأقول إمكانيات تحقيقه مش سهلة.

أحمد منصور:

لكن على الأقل تكون هناك نسبة..

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

على الأقل يكون فيه نشاط مركزي.

أحمد منصور:

لكن يعني هناك الآن انفصام بين المواطن المصري، وما بين إن ثقته في هذه الأحزاب تعبر عنه، أو الحياة الحزبية بشكل عام هي حياة حزبية صادقة، وتعبر عن النظام الديمقراطي الفعلي حتى ينتمي إليها الناس، تعيش حياة انفصام ما بين أداء الأحزاب تحولت الأحزاب إلى مجرد أشياء تقوم على مصالح بعض الفئات، أو بعض الشخصيات أو بعض العائلات للأسف، والمواطن المصري صار ضايع، وفقد الثقة تماماً أن يكون له دور يمارسه من خلال هذه الأحزاب.

د. مصطفى خليل:

دور المواطن في الحقيقة، وزي ما قلت قبل كدا، إنك لما بتاخد الأحزاب السياسية، لو كان عندك حزب فيه واحد زائد واحد زائد واحد لمليوني، وملهمش تنظيم سياسي نشط بيبقوا كقوة واحد، إنما واحد زائد واحد + ميه لغاية ميه. إذا جمعهم تنظيم نشط ممكن إن ده يكون يمثل ميت ألف مش ميت واحد

أحمد منصور:

دكتور مصطفى.

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

بالنسبة لقانون الأحزاب –أيضا- الكثير يعتبر إن العقبة فيه هو، لأنه لم يتح المجال لاستيعاب كافة التوجهات الموجودة على الساحة المصرية، وجعل قضية الأحزاب القائمة هي أحزاب شكلية، لا يمكن لأي حزب منها أن يصل إلى السلطة، القائمين على الأحزاب أنفسهم يقولون إنه يتم وضع العراقيل والعقبات أمامهم لمجرد أن يقوموا بعمل تجمع أو اجتماع أو غيرها، معنى ذلك إن هذا القانون بحاجة إلى إعادة نظر من جديد بعد مرور هذه السنوات الطويلة على وضعه؟

د. مصطفى خليل:

شوف سيادتكم -طبعاً- إعادة النظرة لأي قانون طبقاً لتغير الظروف، ممكن محدش يقدر يعارض الرأسي اللي بيتقال، ولكن لما نقول ما هي الأسباب اللي بتدعوا إلى إعادة النظر إلى هذا القانون، سيادتكم بتقول إن فيه عقبات في سبيل إنشاء الأحزاب. أنا بقول: إن فيه لجنة هي لجنة الأحزاب، أنا كنت برأسها، وقت ما كنت في الاتحاد الاشتراكي، النهارده اللي بيرأسها السيد رئيس مجلس الشورى، القرار بتعها مش نهائي، لإنه يقدر يستأنفه، وفيه تلت أحزاب اللجنة رفضت البرامج على اعتبار إن البرامج دهيت.. القانون ينص أن يكون متميز عن غيره من البرامج فوجدوا إن تلاتة لما رفعوا قضية كسبوا القضية وأصبحت أحزاب..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ده معظم الأحزاب نشأت بأحزاب قضائية، وليس بموافقة اللجنة؟

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

لأ، دا بعض الأحزاب نشأت بموافقة اللجنة، والبعض الآخر كان نتيجة زي سيادتكم ما بتقول الناحية القانونية، أنا بقول: ما فيش عقبات الكلام اللي بقوله ليه؟ إن إحنا بنضع عقبات مفتعلة أمام قيام أحزاب؟ ولكن الأحزاب اللي تكونت زي سيادتك ما بتقول، إذا كان فيه بعض الناس بيقولوا ملهمش برامج بتتصل بجماهير الشعب، ملهمش المساندة الشعبية الكبيرة.

أحمد منصور:

دكتور مصطفى، الآن أنا أعود لقضية الاتحاد الاشتراكي، وكيف تم تصفيته مع بروز الأحزاب السياسية؟ وأنت كنت الأمين العام، ومن المفترض أنك القائم على تصفيته؟

د. مصطفى خليل:

اللي حصل بالظبط إن الاتحاد الاشتراكي طبقاً لقانون الأحزاب -أيضاً في ذلك الوقت- استمر هو الجهة اللي لها حق الاتصال بأحزاب سياسية خارجية، يعني الأحزاب في ذلك الوقت طول وجود الاتحاد الاشتراكي، كان الاتحاد الاشتراكي هو اللي شامل الطرف الوحيد للاتصال بالأحزاب السياسية في الخارج، دلوقتي الشرط ده مش موجود،ولكن وقتها كان موجود، إذن لما جينا نوزع طبعاً كان فيه لجنة صغيرة داخل الاتحاد الاشتراكي اللي هي قامت بتوزيع الأماكن وتوزيع الخدمات بتعتمهم سيارات تليفونات إلى آخره، كلها مكنت الأحزاب من ممارسة نشاطها الأكتر من كده، إن الأحزاب محتاجة إلى تمويل، لإن منقدرش يعني إن أقعد في برج عاجي كده، وأفتكر إن الأحزاب دول هيعيشوا على اشتراكات العضوية، الاشتراكات العضوية مبجبش رقم كبير، وزي سياتك ما أنت عارف، حتى في الولايات المتحدة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

صحيح.

د. مصطفى خليل:

مشكلة هي تمويل النشاط الحزبي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الحزبي.

د. مصطفى خليل:

في فترة معينة أو قدام انتخابات قادمة، القانون جعل الحكومة إنها تمد هذه الأحزاب بالمعونات المالية كل الأحزاب، دا حاصل لغاية النهارده، الاتحاد الاشتراكي لما حل طبعاً الواحد حرص على إن الحل يجي بالتدريج، وميجيش يعمل صدمة، ولا يبان أبداً إن فيه أعضاء الاتحاد الاشتراكي اللي بيقولوا يستمر كما هو، الاتحاد الاشتراكي يستمر كما هو، الاتحاد الاشتراكي يستمر كما هو، الاتحاد الاشتراكي يستمر كما هو تهيئة تغيير الوضع.

أحمد منصور:

قيام الأحزاب كما ذكرنا كان غزل للولايات المتحدة ماذا كان ردها على؟

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

مش غزل، مأدرش أقول كده، ولكن إنت بتعمل إصلاح سياسي داخلي، دو الاتجاه العام في العالم كله خد بهذا المنطق، حتى الاتحاد السوفيتي لما انحل، واللي حصل فيه، أستطيع أن أقول: إن الرئيس السادات كان تفكيره سياسي منذ الصغر، كما كتب إنه لما كان 13 سنة حتى ابتدى التفكير السياسي عنده هو.. ومنقدرش ننكر إن الرئيس السادات أحدث تغيرات جوهرية سواء في النظام السياسي أو الاقتصادي يعني لما جينا وقال نظام الانفتاح، يعني إيه نظام الانفتاح، تفتح على العالم طب وإنت نظامك الداخلي إيه هنا مكنتش متبلورة النقطة دي، كما تبلورت وقت حكم الرئيس حسني مبارك.

أحمد منصور:

طب إن هنا بقا طالما حضرتك ذكرت دي عايز أستفسر منك من حاجة، وتدلي بشهادتك بوضوح عليها، هل الرئيس السادات فعلاً كانت بعض الأفكار تأتي في ذهنه، ولم تتبلور ولم تدرس جيداً، فيطلقها ويفتح العنان لها ثم تظهر مثالبها بعد ذلك، وأخطائها فيتم النظر فيها وإعادة التصويت لها؟

د. مصطفى خليل:

لأ، كان فيه فرق كبير، الفرق إن ممكن الزعيم السياسي اللي بتيجي في دماغه أفكار معينة أو نتيجة دراسته نتيجة خبرته، إنه بيطرح هذه الأفكار على مجموعة تبقى موجودة، وبيحصل مناقشة فيها، ولما بيحصل مناقشة فيها بتتبلور أكثر وأكثر، يعني مش ضروري أبداً إنك تاخد قرار سياسي وتطبيقه تاني يوم، القرار السياسي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هل كان الرئيس السادات يفعل ذلك.

د. مصطفى خليل:

أه.

أحمد منصور:

في ذهابه في نوفمبر 1967م.

د. مصطفى خليل:

أيوه ذهابه في نوفمبر.

أحمد منصور:

إلى القدس.

د. مصطفى خليل:

هقول لسياتدك اللي حصل إن اجتمعت لجنة الأمن القومي المصري، وأنا كنت عضو فيها باعتباري أمين الاتحاد الاشتراكي، والرئيس السادات عرض على اللجنة فعلاً الأوضاع، لإن زي ما قلت: إن كان فيه مؤتمر جنيف، وكان علاقات بين الولايات المتحدة وروسيا ابتدت تميل إلى تعايش أكثر من ... السياسة اللي كانوا مشيين عليها، وهنا رأي الرئيس السادات الموضوع مش حيتحرك إلا إذا قام حرب ثانية، وكان حرب 1973م، وناقشنا الموضوع ده.

اللي حصل بعد حرب 1973م كان نقطة مهمة اللي هي كانت سياسة (كسنجر) الخطوة خطوة، ولكن الوضع بالنسبة لمصر على وجه الخصوص والدول العربية الأخرى، الوضع كان كيف تستطيع أن تحول الرأي العام داخل الولايات المتحدة، لتأييد الحل اللي كلنا بنعتقد إن هو حل سلمي، وفي نفس الوقت حل عادل وشامل.

أحمد منصور:

كلكم مين.

د. مصطفى خليل:

كل الاتجاهات في مصر، يعني لما بتكلم على اتجاهات السياسية في مصر متجتش، يعني أنا خط شوية، وأقولك إن فيه اتجاه يقولك إلغاء الاتفاقية المصرية الإسرائيلية، لأ الكلام ده غير وارد.

أحمد منصور:

طب خلينا نبقى في إطار.. الآن سعاتك ذكرت بإن الرئيس السادات قال إن.. يعني كأني أفهم من كلامك: إن حرب أكتوبر كان الهدف الرئيسي منها هو أن تدخل مصر إلى مفاوضات سلام مع إسرائيل، وأن يتم مصالحة وليس قضية مجرد تحرير سيناء من الاحتلال الإسرائيلي؟

د. مصطفى خليل:

أيوه، يعني كان سبقها زي ما قلت اتفاقية (روجرز) اللي هي عرضت على الرئيس عبد الناصر اتجاه سلام 100%، يعني ميقدرش الواحد يقول لا دا روجزر، كان لما تقرا المواد اللي وارده في روجزر..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أنا قرأتها في كتاب ويليم كونز.

د. مصطفى خليل:

تجد سياتك إن يمكن بقية كل اللي حصل يمكن 80% كان موجود في اتفاقية روجزر.

أحمد منصور:

لكن إسرائيل رفضتها في تل أبيب.

د. مصطفى خليل:

إن ما تم يعني مقدرش لها إنها تعيش مقدرش لها ليه؟ يعني المبدأ الأساسي اللي ابتدأ منذ احتلال إسرائيل لسينا أو الضفة الغربية أو الجولان، المبدأ الرئيس اللي بتجده في جميع المؤتمرات، وجميع المحاولات هو الأرض مقابل السلام، ولكن أي أرض، هنا الخلاف موجود، الآن بقت الأرض مقابل الأمن.

د. مصطفى خليل:

طب اتغير حاجات كتير فيها.

أحمد منصور:

يعني قضية السلام لم تعد حتى هي المحور الرئيسي..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

الموضوع ده هخرج عن الموضوع التاني.

أحمد منصور:

أه أنا أريد أن أبقى في هذا الإطار وإن.. هل الرئيس السادات استشار أحداً قبل أن يأخذ قراره بالذهاب إلى القدس في 17 نوفمبر..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

الرئيس السادات قبل ما يذهب ما ياخذ قراره، وزي ما قلت لسيادتك إن عرض الموضوع على لجنة الأمن القومي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

قبل أن يعلن حتى عن الموضوع.

د. مصطفى خليل:

أيوه، قبل أن يعلن عن الموضوع.

أحمد منصور:

كان مين أعضاء لجنة الأمن القومي؟

د. مصطفى خليل:

كان رئيس الوزراء بيبقى عضو، كان وزير الدفاع بيبقى عضو، كان القوات العسكرية موجودة، وزير الخارجية عضو، أمين الاتحاد الاشتراكي عضو، وكانوا بيجتمعوا، أهم حاجة في العملية أستطيع أن أقول لمفهومي يعني إن الرئيس السادات جالوه ضوء أخضر مرتين..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

من مين؟

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

الأولني: كان نتيجة المفاوضات اللي حصلت بين السيد حسن التهامي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يوشه ديان.

د. مصطفى خليل:

وموشيه ديان والتالي لما الرئيس السادات ذهب لمقابلة (تشاوسيسكو) وتشاوسيسكو كان..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الرئيس الروماني.

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

لكن الآن كل المراجع التي رجعتُ لها ما بين حسن التهامي، وما بين موشيه ديان إن كلاهما كذَّب الآخر، كلاهما اتهم الآخر بالكذب، فيما نقله.. حسن التهامي نقل ضوء أخضر عن موشي ديان موشي، ديان نفى لإن هو بلغ التهامي بهذا الكلام..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

ما أنا معنديش غير الكلام بسال، وأنا سألت موشه ديان، وقال نفس الكلام اللي سيادتك بتقوله، ولك..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ماذا قال لك موشه ديان طالما أنت سألته مباشرة؟

د. مصطفى خليل:

قال: ما نقله حسن التهامي غير حقيقي ليه؟ منتظر إن قائد عسكري زي موشيه ديان، وهو اللي أنا تفاوضت كان رئيس لوفد المفاوضات بعد كده بالنسبة للاتفاقية المصرية الإسرائيلية، بعد كده إنه هيجي، ويعترف لحسن التهامي إن إسرائيل مستعدة إنها تنسحب من سيناء، إنما المهم في ذلك الوقت مش إنه أحقق الكلام اللي قاله حسن التهامي.

أحمد منصور:

أنتم كنتم على علم كمجلس أمن قومي بزيارة حسن التهامي، ولقاءه بديان في المغرب.

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

قبل أن تتم.

د. مصطفى خليل:

لا لا لا بعد ما تمت، والرئيس السادات أشار إليها وبعد..

أحمد منصور:

معنى ذلك أنها خطوة منفردة من الرئيس السادات؟

د. مصطفى خليل:

مش خطوة منفردة يعني زي ما بقول لسيادتك: جميع الاتجاهات اللي كانت بعد 1973م إن يحصل اتفاق سلام عن طريق التفاوض، إنما التفاوض على أيه؟ وهنا بقول المهم جداً: مبدأ الأرض مقابل السلام.

أحمد منصور:

قضية اتفاقات السلام أن يتم اتفاق سلام ما بين مصر وإسرائيل، وما بين العرب وإسرائيل بشكل عام مطروح من سنة 1948م، دكتور (محمود رياض) حتى في مذكراته أشار إلى إن من 1946م وإسرائيل عايزة.. أو اليهود قبل قيام الدولة يريدون أن يتفاوضوا مع العرب، وبعد 1948م حصل بعض الاتفاقات شبه السرية، لأن تكون هناك مهادنة بين إسرائيل، وبين بعض الأنظمة العربية، فطرح أن يكون هناك اتفاقية سلام لا يعتبر طرح جديد؟

د. مصطفى خليل:

فيه فرق بين منهجين اللي بدي أقولهم: المنهج الإسرائيلي اللي ساروا عليه باستمرار، وهو بيقولك ، 242و 338 أساس لأي اتفاق، وملخص القرارين: كان أرض مقابل السلام.

أحمد منصور:

اللي هو كان شعار مؤتمر مدريد في 1991م.

د. مصطفى خليل:

إنما لما بنيجي نقول آني أرض؟ وآني سلام؟ هنا بقى تعريف الأرض والسلام هو اللي بيبقى محل التفاوض بين الطرفين، فلما بنجي ونقول رأيي، والرأي السادات رأي الرأي السادات في ذلك الوقت كان معنى الأرض لنا تعني سيناء، إحنا يعني لما تفاوض على موضوع الأرض بالنسبة للفلسطينيين أو الأردنيين، إحنا تفاوضننا على موضوع الأرض بالنسبة لمصر..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هذا فيما بعد، لكن حينما أعلنت قضية الأرض أو ورغبة الرئيس السادات في أن يذهب إلى القدس، هل كان في تفكيره -أيضاً- خطوة منفردة مصرية؟

د. مصطفى خليل:

لأ، مكنش خطوة منفردة، ولكن الرئيس السادات لما فشل مؤتمر جنيف، لما فشلت نتائج حرب 1973م إنها تحقق سلام لما وجد إن الولايات المتحدة لما بتيجي الولايات المتحدة تتدخل النهارده، أهم حاجة عند الرئيس الأمريكي، ولما تقرأ (سكونتو) وهو كاتب حتى مراحل تحت كل رئيس من الرؤساء الصحيحيين، لما تقرا كل رئيس أمريكي بتجد نقطة أساسية، هو عايز أيوه يحل مشكلة الأرض، لكن حريص على إنه ياخذ أغلبية في الكونجرس، ودي مهمة جداً، واللوبي اليهودي اللي موجود في الولايات المتحدة.

أحمد منصور:

قضية مصالحنا وارتباطها بإن إحنا نحددها، نحن بعيداً عن المراهنات على ما يقدمه لنا الآخرون قضية مهمة جداً، وبتعتبر من الأشياء التي دفعت محمد إبراهيم كامل وكان وزير خارجية إلى أن يستقيل، أن الرئيس السادات كان بيراهن على صديقه كارتر في ذلك الوقت.

د. مصطفى خليل:

لأ، سوف أنا بدي أقولك حاجة كلام محمد إبراهيم كامل في الكتاب بتاعة، وأنا قلته الكلام ده، لأن محمد إبراهيم كامل صديق، أنا كنت أعرفه وهو لسه صغير، يعني هو كان صديق شقيقي، وهو يعني اشتغل كسفير ممتاز، أي نعم لما تجيب سفير ممتاز علشان يبقى وزير خارجية ممتاز مش تملي دا اللي بيحصل.

أحمد منصور:

هي القضية –الآن- قضية مبادئ، يا دكتور يعني قضية مبادئ، وقضية مصالح دولة.

د. مصطفى خليل:

من ناحية المبادئ.

أحمد منصور:

لا يستطيع أحد أن يشكك في إسماعيل فهمي كوزير خارجية ممتاز.

د. مصطفى خليل:

لا، محدش شكك في إسماعيل فهمي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

استقال.

د. مصطفى خليل:

إلا حاجة واحدة، وأنا قلت لإسماعيل فهمي وقتها: إن قال إن موضوع زيارة القدس لم تعرض للمناقشة، وأنا قلتله اتصلت بإسماعيل فهمي، قلته يا فلان الموضوع عرض، وذكرته بكل الكلام ده، كان رده اللي بيقوله إن أنا مكنتش فاكر الرئيس السادات جاد في الكلام بتاعه.

أحمد منصور:

اسمح لي يا دكتور، شكراً جزيلاً، مشاهدينا الكرام في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور مصطفى خليل (رئيس وزراء مصر الأسبق) في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله.