مقدم الحلقة

أحمد منصـور

ضيف الحلقة

- الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود

تاريخ الحلقة

04/11/2000






طلال بن عبد العزيز
أحمد منصور
أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة صاحب السمو الملكي الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود.

مرحباً سمو الأمير.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أهلاً أخ أحمد، أهلاً بك.

أحمد منصور:

في الحلقة الماضية توقفنا عند نقطة هامة وهي قبول الملك سعود بشكل سلمي أن يتنازل للأمير فيصل عن صلاحياته كملك، بحيث يصبح فيصل ولياً للعهد، ورئيساً للوزراء، وملكاً فعلياً للملكة العربية السعودية، وتم تأسيس حكومة جديدة في 22 مارس 1958م.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا يكون ملكاً، أن يكون يعني.. هو كان رئيس وزارة.

أحمد منصور:

قائماً بأعمال الملك.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أيوه، لا هو لا رئيس وزارة، هو عين في.. بعد سنة من تولى الملك سعود الملك سنة 1954م، إنما لم يكون ذلك رئيس الوزراء الفعال، كان برضو الصلاحيات للملك، الملك تنازل عن صلاحياته إلى الملك فيصل.

أحمد منصور:

بما فيها الصلاحيات المالية التي كان عليكم..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم.

أحمد منصور:

مؤاخذات فيها.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم.

أحمد منصور:

وبقي الملك فيصل من 22 يناير 1958م وحتى ديسمبر عام 1960م، توترت العلاقات بعد ذلك بين الملك فيصل..

الأمير طلال بن عبد العزيز [مقاطعاً]:

صحيح، مرة ثانية.

أحمد منصور [مستأنفاً]:

بين الأمير فيصل والملك سعود.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والملك سعود.

أحمد منصور:

أسباب توتر العلاقات إيه في المرة الثانية؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا.. هو هنا من حق الملك، ما هو صار ملك، فقال: أنا تعافيت وصرت طيب وكذا، وأريد أن أسترجع صلاحياتي.

أحمد منصور:

على اعتبار إن المشكلة أو سبب تنازله كان مرضه وليس الأشياء الأخرى التي أشرت إليها.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هذا الظاهر، الظاهر لنا، المهم – طال عمرك- قبلها صار اجتماعات مع الإخوان ومع المعنيين في الأمر على أساس أنه يجب أن نثبت هذا التوجه، إلى يوم من الأيام أراد الملك فيصل أن يسافر للخارج بحجة أنه وزير خارجية –كان وزير خارجية- يشوف زملاؤه من وزراء الخارجية ورؤساء الحكومات في هيئة الأمم المتحدة، كان هذا سنة 1959م، الملك سعود قال له: أنت تسافر، لكن أنا آخذ صلاحياتي.

هذا غير صحيح، طبعاً إحنا وقفنا مع الملك فيصل، إنما إحنا.. وطرحنا بديل وقلنا: هذا أخونا وهذا أخونا، يا إخوان الذي يتبنى هذه المطالب هو الذي يأخذ الصلاحيات.

أحمد منصور:

ما هي هذه المطالب؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، مطالبنا هي معروفة، برضو مجلس شورى، ونظام أساسي للحكم.

أحمد منصور:

إحنا عايزين نعرف سمو الأمير بالتفصيل.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ما هي هذه، حكم ومجلس عائلي، كلام يعني إصلاحي تقدمي، وكلهم متفقين عليه، إحنا لما قعدنا مع... سبع ساعات أو تسع ساعات كما.. كلنا وافقنا على المبادئ هذه، وهو معانا موافق عليها، وكتبناها وهو موجود، إنما أعدنا تكرارها وجدنا الأكثرية إن هذا مش وقته، إحنا وقت الآن إن على الملك فيصل –ولي العهد كان- أن يسافر، فصارت الأكثرية مع هذا الرأي، يعينه فلان وفلان، رفض الملك سعود.

أحمد منصور:

تذكر لنا أسماء، هذا تاريخ سمو الأمير.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إخواني كلهم، في الاجتماع هذا كلهم.

أحمد منصور:

كانوا يعينوا مين؟ يعينوا مين ومين؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، فيصل ما سافر.

أحمد منصور:

لم يسافر.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لأنه رفض الملك سعود إلا يأخذ الصلاحيات.

أحمد منصور:

فبقي فيصل للحفاظ على الصلاحيات.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

فبقي فيصل أيوه.

أحمد منصور:

تقييمك إيه للفترة من مارس 1958م –وهي فترة الحكومة التي كان فيها صلاحيات كاملة للأمير فيصل- إلى نهاية 1960م بداية 1961م.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كانت سنة تقشف، لأنه سياسة الملك فيصل أنه البلد يعني، ما عاد خزينتها فيها تلك الأموال الكافية، فيجب أن نتبع سياسة التقشف إلى أن نعيد للخزينة أموالها التي فُقدت، هذا بالأساس..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني هو الملك سعود فتح الخزائن كلها إلى هذه الدرجة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

مش إلى هذه الدرجة فتح..، هذه طبيعته يعني، ما هو المشكلة هو الشيء، يعني لما نيجي مثلاً الحكومات الديمقراطية أحياناً بتعمل سياسة تقشف لأسباب كثيرة اقتصادية ومالية، فالملك فيصل لما تولى هذه العملية وجد أنه الأموال اللي المفروض تكون في الخزينة مش موجودة، فاتبع سياسة التقشف، أنا أعتقد أنها -من ناحية المبدأ- جيدة ولكن قسا، كان قاسي في حكاية التقشف.

أحمد منصور:

قسا على الشعب واللا قسا على كل النفقات بشكل عام بما فيها المشروعات الحكومية؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

النفقات، وهذه اللي بتؤثر على المشاريع لكن هذه سياسته.

أحمد منصور:

وتأثيرها على الشعب كان مقداره إيه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا لا، أبداً، احتياجات الشعب وأمور الشعب هذه لم تتضرر، هذه تركها كما هي عليه، لكن فيه مشاريع كان مفروض إنها تحصل في رأي البعض، هو – من رأيه- أنها يجب أن تُجمّد حتى تعود أموال الخزينة كما كانت عليه في السابق، هذا الحقيقة، إنما كان هناك استقرار، وسعود كان ساكت ونحن ساكتين، والأمور سايبينها كانت تسير في مجراها الطبيعي، إلى أن جينا سنة 1960م.

أحمد منصور:

في هذه الفترة أنت قلت: إن الملك سعود أبعد أبناء عبد العزيز عن الواجهة هل..

الأمير طلال بن عبد العزيز [مقاطعاً]:

قبل 1958م.

أحمد منصور [مستأنفاً]:

قبل 1958م، هل بدأ الأمير فيصل يعيد أبناء عبد العزيز؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إلى حد كبير.

أحمد منصور:

إلى حد كبير، كيف كانت عملية الإبعاد؟ وكيف كانت عملية الإعادة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً هي بمنتهى البساطة، العملية إن دول هم أصحاب النظام، ركائز النظام، القائد قائم على أعمدة، هادول أعمدته، المفروض في أي توجه لأي حاكم أن يكون قريباً من هؤلاء الناس، لأن الناس عاوزين كده، يقول لك: أبناء عبد العزيز.. أبناء عبد العزيز، وهذا صحيح، فلذلك الحاكم الرشيد، الحاكم الحكيم، الحاكم الذي كذا يدرك هذه الحقيقة ويقرب إخوانه.

أحمد منصور:

هل مجرد تقريب ..عفوا كحاشية أم تولية مناصب أيضاً؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا يعني مقربين له، ياخد رأيهم ويستشيرهم، ويشوفهم على الأقل، يعني ما يكون فيه هذا الجفوة فيما بينه وبينهم، أما المناصب أنت عارف المناصب من يتولى أو لا يتولى هذا راجع للحاكم، يعني من يستلطفه عربياً، ما العرب عندنا الاستلطاف، أو من يقرأ فيه الحكمة أو..

أحمد منصور:

ليس خبرة أو قوة يعني.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أو رأى فيه خبرة في وجهة نظره بيعينه، لأن هذا حكم، حكومة مش نظام كما قلنا.

أحمد منصور:

لكن لم يكن لكم أنتم مطالب كأبناء عبد العزيز بأنكم لكم دور في السلطة وأن تكونوا.. يعني مشاركين.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

قسم منا كان له مطلب أن يكون في السلطة، وقسم آخر يقول لك: ما بدي السلطة.

أحمد منصور:

أنت كنت من أي قسم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، إحنا رفضنا السلطة، ما عشان هاجيك في الستينات.

أحمد منصور:

لا، وكنت توصف في هذه المرحلة أنت ومجموعة من إخوانك بأنكم معارضين.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

المجموعة اللي كنا فيها كنا نرفض السلطة سنة 1958م.

أحمد منصور:

كنتم كام أمير؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

تسعة.

أحمد منصور:

تسعة، ممكن تقول لنا مين هم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا ما فيه داعي للأسماء لأنه الواحد.. أقول..

أحمد منصور [ضاحكاً]:

تاريخ سمو الأمير هذا تاريخ.

الأمير طلال بن عبد العزيز [ضاحكاً]:

أنا لما أطلع في التليفزيون الآن مثل أي عربي يقول لك: يا رب أنا باتكلم عشان أرضي مين وأزعل مين؟ واحد يزعل، واحد يكشر، واحد يبتسم، العملية عربياً طبعاً مش سهلة..

أحمد منصور:

ما هو مفيش حد يقول.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لأنه مراعاة الخواطر عربياً دي من الأمور اللي أخرتنا، اللي جعلتنا متخلفين عربياً، لأنه..

أحمد منصور:

دي مرحلة تاريخية وانتهت.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا أبداً، لأن الخوف مسيطر علينا، وبالتالي يصير عندنا عقد، ليش الآخرين سبقونا في الحضارة؟ لأنهم تخلوا من العقد والخوف.

أحمد منصور [ضاحكاً]:

بس معروف عنك إن أنت تجاوزت هذه المرحلة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كل شيء له حدود، حقيقة، لكن..

أحمد منصور:

إحنا في شاهد على العصر مش بلا حدود.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لكن العملية هذه الحقيقة إحنا من الناس الذين رفضنا الوظيفة.

أحمد منصور:

كنتم توصفوا بأنكم تمثلون التيار التقدمي داخل العائلة الحاكمة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يقولوا عنا هكذا، ما الثانيين عندهم أفكار تقدمية كمان، بس تختلف عن أفكارنا.

أحمد منصور:

إيه طبيعة الاختلاف بين أفكاركم وأفكارهم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً، يعني مثلاً حزب العمال وحزب محافظين ما كلهم يدعوا إلى مصلحة، الكل من وجهة نظرهم إن هذه الخطوات تقدمية، إحنا من وجهة نظرنا إن هذه الخطوات تقدمية.

أحمد منصور:

معنى ذلك عن كان فيه تكتلين داخل العائلة الحاكمة أو اتجاهين؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ليش لا؟ وهذا طيب، أنا أتمنى أن يستمر هذا التوجه، يعني حقيقة عندما يكون فيه تضارب في المصالح الأساسية في المملكة العربية السعودية.

أحمد منصور:

كنت تتزعم التيار التقدمي؟ أو ما يوصف بالتقدمي؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هم يقولوا عنا كذا، بس أنا أعتقد إنه أمور طبيعية.

أحمد منصور:

مش يقولوا سمو الأمير، كان فيه تسعة يبقى فيه واحد بيسير التسعة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

تحصيل حاصل، يعني أنا أعتقد إنه.. لأنه إحنا مبادئنا دي فلا يمكن إني أقول ليست تقدمية.

أحمد منصور:

أصل هذه لها ما بعدها.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

الآخرين يقولوا متسرعين، يعني أتذكر حكاية: إحنا أقنعنا الملك سعود بأن نعمل المجلس الأعلى للتخطيط.

أحمد منصور:

في أي سنة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

1961م، وقال أنا رئيسه –هو- وأنت نائبي.

أحمد منصور:

كنت أنت في الحكم وقتها وزير المالية؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كنت وزير المالية والاقتصاد.

أحمد منصور:

ويقال أنك كنت الملك الفعلي، سنأتي إلى هذه المرحلة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بيقولوا كده. قلنا طيب، تعرف المعارضة.. المعارضة هنا وهناك يقول: هذا تخطيط شيوعي، كلمة تخطيط شيوعية!! فهذا.. حتى واحد كتب لمسعود كتاب يقول: طلال شيوعي، أنا عندي صورة من الخطاب هذا، طلال..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

واحد من العائلة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

واحد.. لا واحد.

أحمد منصور:

واحد سعودي.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بس متنكر يعني، له مكانته، فلان شيوعي، قال سعود أنت شيوعي، ليه شيوعي يا خوي؟ والله طيب.

الذي حدث إنه بعد ما تركنا الوزارة هذا المجلس الأعلى حُوِّل إلى وزارة تخطيط، طب أقول على سبيل نكتة، قلت هم بقى الشيوعيين أكثر منا، صار وزارة.

أحمد منصور:

طيب أنا أعود بك للفترة من 1958م إلى ديسمبر عام 1960م، في هذه الفترة أنت كنت تنادي بمبادئ تنشرها في الصحافة، تنادي بها، تقولها بشيء علني، وهذه كانت تصطدم –إلى حد ما- مع نظام الحكم القائم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

التقليدي، النظام الحكم التقليدي.

أحمد منصور:

لكن هو النظام اللي بيحكم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

معلش، بس إحنا كمان جزء من النظام، يعني إحنا مع الحركة، مع الجديد، ما هي يمكن تخلي شيء جامد هكذا، حركة التاريخ ترفض، ما تقدر تستمر كده..

أحمد منصور:

كان.. طيب أنا لو عدت للإسقاط الزمني والتاريخي على 1958م – 1960م المملكة العربية السعودية في هذا الوقت وفي هذا التاريخ كان يمكن أن تحتمل أو تتقبل هذه التحولات والتغيرات التي كنت تنادي بها في هذه المرحلة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ليش لأ؟ طبعًا والدليل على ذلك أن فيما بعد كل ملك يأتي أول بيان له يروح عامل مجلس شورى ونظام أساسي إيش معناه هذا؟ معناه موافق وعلى رأينا بس متأخرين.

أحمد منصور:

مطالبكم الأساسية في نقاط أساسية كأمراء كنتم تنادوا بالإصلاح وبعملية التغيير السياسي، المطالب الأساسية اللي كنتم بتنادوا بها، مبادئكم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هي هذه.

أحمد منصور:

أولاً.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

مجلس شورى..مجلس شورى.

أحمد منصور:

اللي أسس بعد ذلك في 1992م.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إحنا كنا نسميه مجلس وطني.

أحمد منصور:

كنتم بتطالبم أن يكون بالانتخاب أم بالتعيين في ذلك الوقت؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا إحنا في النظام الأساسي اللي وضعناه وهذا نُشر، اللي وضعناه ووافق عليه الملك سعود، يعني كنت أروح للملك سعود في الأسبوع ليلتين عنده في الجنينة وأقعد تحت رجله كابنه، وأقرأ عليه مواد الدستور، مواد النظام الأساسي لأن كلمة الدستور هناك مكروهة، مع إنه مافيهاش حاجة، هو يعني كل القوانين وكل الأنظمة وكل الدساتير.. المفروض يكون مصدرها القرآن والشريعة إنما كلمة يعني، إيه النظام الأساسي للحكم؟

وكنت أقرأ عليه المواد، ويقول لي: هذا يا طلال راجع فيه فلان، هذا خليه، هذا.. وأكتب ملاحظاتي، وكان الدكتور عثمان أحمد عثمان هو الذي –الدكتور المصري المشهور الدستوري- هو الذي يضع هذا النظام الأساسي للحكم، وكنا سميناه المجلس الوطني.

أحمد منصور:

بالانتخاب واللا بالتعيين؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا انتخاب غير مباشر.

أحمد منصور:

كيف؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بمعنى أنه يكون هناك انتخابات بلدية، الانتخابات البلدية معمولة من أيام الوالد.

أحمد منصور:

مباشرة من الناس.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

آه، انتخابات بلدية، يعني انتخابات المجالس البلدية بالانتخاب، فإحنا ما جبنا جديد، عبد العزيز عمل نظام الانتخابات البلدية، إحنا إذاً نعمل انتخابات بلدية مطورة، ونختار –كحكومة أو كملك- من أعضاء المجلس البلدي يكونوا في المجلس الوطني.

أحمد منصور:

كمرحلة ممكن أن يكون بعدها انتخابات.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كمرحلة ممكن أنها تؤدي –إذا وجدنا العملية ماشية صح- وتخدم المملكة.. ليش لأ؟ تتطور، الملك سعود قال: لا سموه مجلس شورى، قلنا: التسمية مش مهم، بس مجلس شورى في ذلك الوقت الناس تعبوا يقول شورى استشاري يعني، يعني يا يأخد برأيه يا لأ، فعملنا الوطني دي يعني كحل وسط يعني.

أحمد منصور:

وإيه –عفواً- المبادئ الأخرى؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

الشورى والنظام الأساسي.

أحمد منصور:

وغير ذلك من المبادئ.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هذه الأساس، هذه أسس، لأنه نعتقد أنه الإصلاح يأتي من هذا المنطلق، ولا نزال نعتقد هذا.

أحمد منصور:

كان مين اللي بيدفعك لهذه الأشياء أنت وإخوانك؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً أبداً.

أحمد منصور:

لم تكن هناك قوى خارجية لكم أي علاقة بها؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً أبداً، أنا عمري ما صار لي علاقة إطلاقاً خارجية إلا علاقات صداقة يعني.

أحمد منصور:

من أي الأنظمة أو من أي أنظمة الحكم تأثرت بهذه المبادئ والأفكار؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً، من قراءتنا، من نظراتنا للأمور في العالم الآخر، أنه لابد أن نشرك الناس في الرأي وفي القرار.

أحمد منصور:

هل كانت هذه الأفكار تعتبر في تلك المرحلة أفكاراً غربية أم أفكاراً شرقية.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

غربية، لأن الناس هناك لا بده شورى ولا بده انتخابات أبداً، ما أنا أقول لك لما سموا ناصرية قلت ناصرية إيه؟

ما إحنا ماشيين في الخط اللي يتعارض فعلاً مع خط الرئيس عبد الناصر إن إلا إحنا معاه في القومية وضد الاستعمار والكلام.. الوحدة العربية، لكن لسنا مع الاشتراكية، لسنا مع الديكتاتورية.

أحمد منصور:

الملك سعود كان بيقبل منكم هذا الكلام حينما تطرحوه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا كان يرفض، بعدين قبل.

أحمد منصور:

في أي مرحلة قبل؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً قبل لما أراد أن يسترجع.

أحمد منصور:

حتى يستميلكم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

طبعاً هذا من حقه، بيلعب أوراق، يعني في هذه كان ذكي، إحنا كنا نقول له: لا نأتي للحكم.

أحمد منصور:

وانتو كنتو بتعملوا إنكم بتستخدموا كورقة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، لا.

أحمد منصور:

كنتم تعلموا.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا لا، كيف نعلم يعني؟ هو ما بلغنا لكن نحس يعني؟ شعورنا يعني؟

أحمد منصور:

يعني أنتم كمجموعة الآن واضح إن فيه اتجاهين من الأمراء داخل العائلة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إحنا نعتقد إن إحنا صفر –في ذلك الوقت- مهم جداً، ورقة مهمة.

أحمد منصور:

أنتم التسعة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إحنا تقلصنا شوية.

أحمد منصور:

بقيتم ستة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بقينا ثمانية.

أحمد منصور:

ثمانية.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

وبعدين سبعة وبعدين ستة، مش مهم العدد.

أحمد منصور:

الستة دول اللي شاركوا في الحكم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

مش مهم العدد، هو لو كان اثنين ثلاثة كانوا يعملوا أشياء كثيرة. المهم في الأمر إحنا كنا نشعر إنه يعني برضو كل واحد منهم بده مؤيدين من إخوانه، هذا من حقه.

أحمد منصور:

كان فيه مجموعة أخرى بتؤيد الأمير فيصل؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

طبعاً، والأكثرية الساحقة كانت معه.

أحمد منصور:

وكان موقف الأمير فيصل إيه من مشروعكم وأطروحاتكم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

فيصل كان متفق معانا في بداية ... إحنا التسعة لما كنا معاه متفقين على الشورى وعلى النظام الأساسي، على الكلام ده كله.

أحمد منصور:

طب إيه اللي خلاف يغير موقفه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كحاكم، لما استلم الحكم له حسابات خاصة عاد، ما هو الحكام.. حتى عندك في العالم الغربي لما ييجي مثلاً المرشح للرئاسة يطرح برنامجه الانتخابي لما يأتي الحكم ما ينفذ كثير من هذا البرنامج، يعني هذه الحقيقة من حق الحاكم، بس إحنا نجده غلط، إحنا وجدنا له منه خطأ، لكن من حق الحاكم لما يأتي في الصورة في الحكم له حسابات خاصة.

أحمد منصور:

ما كنتم تدركوا إن هذا الانقسام يمكن أن يؤدي إلى مشاكل داخل العائلة الحاكمة يتأثر بها الناس والنظام في المملكة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا لا، أنا باتكلم عن نفسي، إطلاقاً إحنا لم نتجاوز الخطوط الحمراء، إحنا مشينا -في اعتقادنا في ذلك الوقت، يمكن الآن لو سألتني رأيي أقول لك موضوع ثاني في ذلك الوقت إنه إحنا –بالعكس- نريد الإصلاح من الداخل بطريقتنا الخاصة. فالملك سعود أراد أن يسترجع السلطات، أتكلم في هذه؟

أحمد منصور:

لا، في تلك المرحلة –عفواً- سآتي إلى هذه النقطة، ولكن هل هذا الصراع بدأ يتكشف إلى الخارج؟ بدأت القوى الخارجية تدرك أن أبناء عبد العزيز بينهم تكتلين واتجاهين، وهناك صراعات؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا لا، أي نعم، في الخارج؟

أحمد منصور:

أيوه نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صحيح، والصحف كتبت عنه، وجابت الأسماء.

أحمد منصور:

وأنتم كان موقفكم.. طالما الصحف جابت الأسماء اذكر لنا أسماء الأمراء [ضاحكًا].

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، جابت أسماء فيصل وسعود يعني.. [ضاحكاً]

أحمد منصور:

طيب، أنت في هذه المرحلة بدأت تشعر –كما تقول- بأن الملك سعود بدأ يقربكم، وبدأ يقتنع بمشروعكم وبدأ يقوي نفوذكم على حساب الآخرين..تقول أن الآخرين كانوا أكثرية وأنتم أقلية.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صح.

أحمد منصور:

كيف استرد الملك سعود سلطته من ‎الأمير فيصل مرة أخرى في ديسمبر عام 1960م، في نهاية العام 1960م وبداية 1961م؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

طال عمرك أولاً هو هنا إحنا طرحنا مشروع، في أعمالنا وتوجهاتنا في ذلك الوقت أنه من يتبنى هذا المشروع، مشروع الحكم يعني إحنا معه، تبناه سعود، تبناه الملك فيصل سنة 1958م صرنا معاه، صح أم لا؟

أحمد منصور:

نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

وبعدين ماصار، تبناه الملك سعود صرنا معاه، يعني الشرعية حقيقة الأمر مع سعود اللي هو الملك، واللا لا؟

أحمد منصور:

لكن أنتم أيضاً لعبتم دور في إبعاده.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

معلش لما شفنا الحكم فيه يعني نوع من الضعضعة والزعزعة، أخوه، ولي عهده، بقناعة مش بالقوة.

أحمد منصور:

هو كان حقيقة في عام 1960م حينما طلب السلطة مرة أخرى مؤهل؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

طلبها باستمرار، يعني يمكن من أشهر بعدما أخذت السلطة منه صار يطالب بها.

أحمد منصور:

الأسباب اللي دفعت إلى إبعاد السلطة عنه زالت وأصبح..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هكذا يقول.

أحمد منصور:

أنتم الذين اتخذتم القرار.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا إحنا صرنا محايدين هنا، لما شفنا العملية ضاعت من هنا وضاعت من هنا اتخذنا لمدة سنتين موقف الحياد.

أحمد منصور:

كل أبناء عبد العزيز؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا لا، الفئة حنا الأقلية.

أحمد منصور:

الإصلاحيين نقدر نقول.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

الأقلية سميها إصلاحية أنت.

أحمد منصور [ضاحكاً]:

هم يقولون عنكم هكذا.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا بأس لا بأس، أخذنا موقف الحياد، ومع ذلك اتهمونا إن فيه تقارب بينا وبين سعود، هذا أؤكد لك الآن وهو في القبر لم يكن بيننا اتفاقية إلا في أوائل..أواخر سنة 1960م.

أحمد منصور:

اتفقتم على إيه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صرنا نتقرب منه وهو يتقرب منا وإحنا قلنا له والله إنتم كلكم إخوان، إحنا نريد الصلاح، لبلدنا وعائلاتنا وشعبنا، فإنت هل مستعد تتبنى هذه المطالب. قال: مستعد، قلنا: خلاص.. على بركة الله.

أحمد منصور:

أنت الذي تكلمت معه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله مرَّات ومرات غيري من الإخوان، لكن أنا أشهد على هذا ، المهم.. أكمل؟

أحمد منصور:

تفضل سمو الأمير.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

سافرنا إلى روما في أجازة، ولجأنا للبنان، وكنت أنا قاعد في بيت (الصلح)، ( رياض الصلح).

أحمد منصور:

صهرك.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم؟.

أحمد منصور:

كان صهرك.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم، ويأتيني تليفون من الملك سعود إنه أرجوك تفضل حالاً.

أحمد منصور:

من الملك سعود.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

من الملك سعود.. أنا تعجبت..

أحمد منصور:

تفتكر التاريخ؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا والله.

أحمد منصور:

ديسمبر.. نهاية ديسمبر 1960م.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كله عندي في مذكراتي.. لا والله المسائل هذه ضعيف فيها.. ذاكرتي.

أحمد منصور:

طيب أنا جايب التاريخ عندي ديسمبر 1960م.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يمكن.. أنا ها راجع على كل حال التاريخ هذا، لأنه فيصل حكم كانت وزارة ثلاث سنوات وشوية يعني تقول 58،60 معناها سنتين.

أحمد منصور:

لو خدنا مارس 58 إلى ديسمبر 60 هتبقى سنتين ونصف.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

معلش هذه أنا هأراجعها وبعديها إحنا قعدنا 9 أشهر وتركنا 62، إذن معناها تسعة أشهر من 60 مش ممكن يعني.. المهم- طال عمرك- وصلنا الرياض، رحنا لبيته، خير إن شاء الله؟ قال فيصل استقال. قلنا: إحنا ما اتفقنا على كده، إحنا اتفقنا إنه فيصل لا يستقيل، وإن استقال لا تُقبل استقالته إلا بعد ما نتشاور إحنا وياك، لا ننس هذا الرجل الثاني في الدولة وهذه سابقة خطيرة ليه ما أخذت رأينا يا طويل العمر، نكلمه كوالد يعني، قال: والله هذا اللي حدث، قلنا: إذن هذا أمر واقع، وقال: شكلت الوزارة من دول، فوجئنا يعني.

أحمد منصور:

يعني الأمير فيصل في ذلك الوقت حينما استقال، استقال أيضاً بسبب المشاكل والخلافات بينه وبين سعود.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

اتضايق فيصل من الإلحاح..الإلحاح، أعطني صلاحيات، أعطني كذا فقال استقيل.

أحمد منصور:

وباقي الإخوان إيش كان موقفهم؟ ماذا كان موقفهم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كانوا ضد الاستقالة، اللي معه وإحنا.

أحمد منصور:

أنتوا كلكم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم نعم.. يمكن الثانيين أول مرة يسمعوا هذا الكلام لأن ما صار فرصة نتكلم فيها.

أحمد منصور:

التانيين مين..؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إحنا قلنا: يا طويل العمر لا.. اتفاقنا معك ألا تفاجئنا، هذه دول حكم مش لعب يعني، بعدين تشكل وزراة!. المهم قلنا أعطينا فرصة، رحنا البيت عندنا واجتمعنا احنا مع الإخوان وبعض الشخصيات السعودية.

أحمد منصور:

ماذا.. حينما قال لك.. أخبرك أنه شكل وزراة تكوين الوزارة كان شكله إيه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

قلنا: لا.. أسماء.. الله لايوريك، قلنا لا نوافق على هذا الكلام.

أحمد منصور:

كنت فيها حضرتك ..سموك.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا ما أنا هاجيك.. رحنا البيت، رحنا له ثانية، قال: أنت تكون وزير أنت.. ، أنا.. لا أنا متفق وياك أنا شخصياً ما أدخل وزارة، وأقوى لكم.

أحمد منصور:

ليه كنت بترفض تدخل وزارة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

عشان أكون همزة وصل بين الجميع، أنا كان لي دور لازم أقوم بيه ما قمت بيه إلى الآن، أريد أن الإخوان يعرفون أني أنا ليس لي مطمع في الحكم، أنا لي مطمع في الإصلاح.

أحمد منصور:

يعني أنت بتعتبر توليك الوزارة وأنت صغير 19 عاماً يعني خلاص ذقت الوزارة وشكلها مليت منها.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا.. لا أبداً لو.. بالعكس هذا ليس سبب، أنا السبب أنه وأنا خارج الوزارة أقوى للوزارة إذا وافقت على أسمائها، وفي الوقت نفسه ممكن أقوم بدور الصلح بين الجهتين، لكن وأنا في الحكم يقولوا هذا طماع في الحكم، وأنت عارف الناس فقال لي: ما فيه إلا أنت. قفلت له: يا طويل العمر أنا متفق أنا وإخواني كلهم موجودين أنا لا أتولى وزارة فأراد أن يبوسني، قلت: لا مش لها الدرجة اللي تأمر فيه، بس أنا برضو هنأسف على هذا الموقف، فقبلت الوزارة.

أحمد منصور:

لكن بيقال إنك أنت سعيت أنت ومجموعة الأمراء الإصلاحيين إلى أن تكونوا أنتم لكم السلطة في هذه الوزارة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم.. نعم.. أنا اشترطت أنا عليه، آه هذه مهمة.. قعدت أنا لوحدنا واسترجعنا كل أمورنا قلنا: يا طويل العمر الآن إحنا معاك في الحكم السلطة في يد الملك، ولكن نرجوك لا يحدث شيء إلا نشاور نحن وياك فلذلك أنا بيني وبين الملك سعود تليفون خاص.

أحمد منصور:

معنى ذلك أنك أنت تدخلت في تشكيل الحكومة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم.. لما قبلت أنا أدخل الوزارة.

أحمد منصور:

وأنت الذي عينت وحددت الوزراء؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا.. لا.. هو بالشرط هو، اقترحنا عليه أسماء، وشالها قبل معانا وقبلنا معاه كحل وسط يعني.

أحمد منصور:

أدخلت نسبة كام تقريباً في في تشكيل الوزارة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا أبداً نسبتنا إحنا والله حتى لأنه بعض الأسماء اللي حطها كانت جيدة هو، بس البعض الآخر لا ما كان موفق فيه.

أحمد منصور:

دخلتم أنتم الستة إلى الحكم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

دخلنا إحنا.

أحمد منصور:

ست أمراء أنتم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا.. لا.. أنا وزير مالية، الأمير عبد المحسن وزير مواصلات، الأمير بدر.. أنا آسف الأمير عبد المحسن وزير داخلية، أنا وزير مالية، الأمير بدر وزير المواصلات، والأمير فواز أمير الرياض، أربعة.

أحمد منصور:

ما كانش فيه أمراء آخرين.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا.المهم على هذا الأساس دخلنا الوزارة مرغمين ومرغمين على استقالة فيصل ما كنا نريد استقالته إنها تحدث.

أحمد منصور:

ألم تذهبوا إلى الأمير فيصل وتحاولوا إثناؤه عن الاستقالة.

طلال بن عبد العزيز:

لا..لا.. لكن رحنا شكلنا الوزارة، ورحنا لفيصل في بيته، وسلمنا على يده كأب وقعدنا حدا رجله.. طلعنا من مجلس الوزراء ورحنا لفيصل في بيته عشان نبين يعني إنه إحنا إخوان.

أحمد منصور:

يقال إنك أنت الآن في هذه المرحلة أصبحت الملك الفعلي للممكلة العربية السعودية.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا لا، مبالغ فيه.

أحمد منصور:

كيف والمال كله تحت يديك، وكنت وزيرا للمالية، والملك سعود لم يكن يحكم بالشكل الذي كان يحكم به؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، لأن الملك سعود أراد أن يفهم الناس –هذه فكره- أنه ما دام طلال في الوزارة فالأموال يعني لا تتهموني فيها بقي..

أحمد منصور:

لكن أنت كان لك القرار الأول والأخير فيما ينفق في هذه المرحلة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هذه اتفاقي أنا وياه، اتفاقي أنا والملك، أنه ما يخص بالمال أنا أتصرف فيه.

أحمد منصور:

ما يخص بالمال يعني ما يخص بالحكم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

الدولة طبعاً.. نعم.. أنا الوزير المسؤول، أنا وزير سياسي، ما أنا ماني موظف عادي ما هو الوزارات المفروض اللي يجب أن تدرك معانيها في الوقت الحاضر إنه الوزارة مركز سياسي، يعني تشارك في اتخاذ القرار، أنا قراري كان مخصوص بالمالية، الحفاظ على المال العام.

أحمد منصور:

أنت الآن رجل صاحب مشروع، صاحب فكرة، لديك دستور أو نظام أساسي تريد تطبيقه، إصلاحات سياسية واسعة تسعى منذ سنوات لتحقيقها، الآن بقيت.. أصبحت أنت الرجل الثاني في السلطة.. ما هو مصير المبادئ والأفكار والآمال والمشروعات السياسية التي كنت تسعى لتحقيقها وقد أصبح القرار في يدك الآن؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

طال عمرك لما انعقد مجلس الوزراء كنت بأخذ معاي ورقة صغيرة اللي هي كتبناها للملك، وبعثناها له من بيتي إلى بيته عن مطالبنا وعنده صورة منها، فقلت يمكن الحاشية أو الثانيين يغيروا رأي الملك، وبعدين لما يجي خطاب العرش- خطاب مجلس الوزراء، نسميه العرش إحنا، الدول تسميه العرش، يعني، إحنا نسميه خطاب الملك- يمكن يغير فيه كلمة، فأنا هأتابع الورقة اللي معايا هل هو هذا النص الصريح، إذا كان الصحيح وإلأ سأنسحب من مجلس الوزراء، فعلاً أذيع وأعلن وضع نظام أساسي للدولة رسمياً، وقيام مجلس الشورى والمطالب حقتنا، ذكرت في بيان الملك إذاً انتهى الأمر يعني تبناها الملك.

أحمد منصور:

رد فعلها إيه على الأخرين؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يعني هم وجدوا إنه إحنا يعني غير أكفاء للحكم.

أحمد منصور:

يعني أنت الآن بتغير نظام الحكم في المملكة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

غير صحيح إطلاقاً.. إحنا نريد أن نكرس هذا النظام، أن نكرسه.

أحمد منصور:

كيف تكرسه وأنت تتيح للآخرين المشاركة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

مين هم الآخرين؟

أحمد منصور:

الشعب يعني أن يشارك في الحكم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

تحصيل حاصل، ما عبد العزيز أشركهم سنة 1926م وكان ممكن عبد العزيز يطلع.. بشكل يعني على حسب الظروف في ذلك الوقت كان مجلس الشورى في ذلك الوقت عظيم ممكن الآن لا يسوى هللة يمكن أي ضابط صغير يعمل انقلاب ويقولك أنا أحكم بنفسي وحصل في العالم العربي، هذا الرجل قام من سنة 1926م ويجاهد تأسيس المملكة وعلى أسس دينية صحيحة وقيام دولة وحدود وأنظمة وإلى آخره، كان ممكن يقول أنا عبد العزيز وأحكم بدون شورى وبدون أنظمة.. ما قال هذا الكلام.. عبد العزيز عمل نظام أساسي، عمل نظام البلديات والانتخابات في البلدية، إحنا نمشي على خطاه بس مع تجديد هذه الأمور عشان تواكب ركب الحضارة وركب التوجهات الدولية، إنما هذه موجودة من أيام عبد العزيز، ليش تغير في نظام الحكم؟ إطلاقاً.

أحمد منصور:

هل بدأتم أشياء تطبيقية في هذه الأشياء التي؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إحنا أربع أشهر كنا في شهر عسل، بعدين تدخلوا الناس.

أحمد منصور:

إزاي.. اوصف لنا شهر العسل ده، شهر العسل شهر، الآن إنتو أربع شهور.

الأمير طلال بن عبد العزيز [ضاحكًا]:

شهر العسل للزواج، بس للحكم أربعة اشهر.. إنما مشينا في العملية، وكنا الحقيقة يعني بنحاول أن نطبقه على الأرض، بس تدخلت العناصر التي تشوش على الملك سعود وإن هادول كذا ويريدوا من وراها كذا أمور كثيرة أُدخلت في ذهنه..

أحمد منصور:

وضح لنا الصورة شوية لو سمحت.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

قالوا مثلاً بيغير من نظام الحكم، بيغير من القواعد اللي مشي عليها أبوكم وأجدادكم.. طب ما احنا أبونا وأجدادنا نفس الشيء.. كلام غريب.. كلام غريب في ذلك الوقت لا يصدقه إنسان.

أحمد منصور:

بس ألم تكن متعجلاً لخطوات الإصلاح؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا.. ما أعتقد.. ما أعتقد. أبدًا ليش؟

أحمد منصور:

ألم تسع لتطبيقها بشكل سريع ومخيف للآخرين؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ما هو هنا الغلط مخيف ليه ؟! أبونا عملها. يعني سنة 26 وإحنا الآن في الستينات، بس عملها طبعاً بطريقته ووقته وتاريخه وأموره، ليه يعني؟ أنا جاني واحد مرسول من شخص مهم جداً في السعودية، لا أريد أن أحرجه لأنه عايش الآن فوق التسعين عمره قال لي: أنتوليش تعملوا النظام الأساسي والدنيا ما تطبقوا نظام أبوكم وخلاص.

أحمد منصور:

نظام الملك عبد العزيز كان معطل في ذلك الوقت؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كان معطل.. إحيوه.. هيجذب مع عنفوان الشباب والتوجه.. ما انتبهنا وإلا لطبقناه.. لو طبقناه.. لو طبقناه وقلنا أعيدوا إحياؤه ما كان فيه مشاكل..بلديات خلوها بالانتخاب، مجلس الشورى يعاد ويمارس صلاحياته، النظام الأساس موجود وينفذ، خلاص، إحنا هذه نسيناها، وأنا أعترف بهذا، والله أرسل لي هذا وهو عايش فوق التسعين عمره.

أحمد منصور:

لكن سمو الأمير ماقمتم به يوصف بأنه انقلاب على نظام الحكم في المملكة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يقولوه هم.. مش صحيح.. أعوذ بالله.

أحمد منصور:

توصيفك ليه أيه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إيه؟

ما هو توصيفك لما قمتم به؟

الأمير طلال بن عبد لعزيز:

أنه ناس من أبناء عبد العزيز من النظام وركائز النظام أرادوا أن يطوروا في أنظمة الحكم.

أحمد منصور:

ألم تقوموا بانقلاب على باقي الأسرة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا..لا.. أبداً.. إنما صادف الأكثرية لها وجهة نظر، وكان هي الأكثرية المعارضة، وهذا من حقها.

أحمد منصور:

ألم تسعوا لاستقطاب الأكثرية هذه أو استقطاب بعضها وأنتم كنتم في السلطة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

وإحنا في السطلة.. وإحنا في السلطة للأسف لا، وهذه يعني، صار محاولات ولكن من الآخرين، وسلطات، ولكن أنا هنا -كما قلت في حديث سابق- لو كنت الآن كنا عملنا الصالح السريع فيما بين الأطراف المعينة للحد الأدنى من الإصلاح وكان مشيت السفينة على بركة الله.

أحمد منصور:

يعني انتوا ارتبكوا أخطاء وأنتم في السلطة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا شك بس هم كان اعترفوا بأخطاؤهم.. انتبه.. الجهتين ارتكبت أخطاء.

أحمد منصور:

أخطاؤكم ربما تكون أكبر.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ليش لأ؟ فلتكن أكبر، بس المهم فيه أخطاء مقابلها.

أحمد منصور:

يعني أنت تعترف أيضًا بأن أخطاءكم أكبر؟

طلال بن عبد العزيز:

أرجو أن أعترف بس أرجو أن يعترف الآخرين.

أحمد منصور:

تقييمك إيه لفترة الأربع شهور الأولى من كونك كنت فعلياً الملك الفعلي في المملكة العربية السعودية.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا.. لا حكاية الملك الفعلي دي تودينا في داهية يا أخي، أي ملك فعلي؟ أعوذ بالله لا.. أبداً.. الملك سعود ونحن نساعد سعود في هذه العملية، وكان هو الملك، وأنا كنت الأبرز، وكان نتشاور إحنا وياه يا بالتليفون.. يا أروح له في بيته.. أنا أقول لك حكاية للملك سعود.

أحمد منصور:

تفضل.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

حكاية لطيفة.. الرجل هذا ترى غبن في كثير من أموره، الرجل له فلتات جملية، وله إصلاحات طيبة.. أنا بيجي لي مرسول الملك سعود بعد ما أصحي من النوم بعد الظهر بطلبات معينة، أفاجأ يقول إنه الملك زعلان عليك لأنه فيه كفرات Cover مش عارف يسموها إيه، إطارات.

أحمد منصور:

إطار .

الأمير طلال بن عبد العزيز:

منعتوها من الجمارك.. معقول طلال يمنع الكفرات دي. قلت: على كل حال الموضوع هذا خليه لما نشوف الملك، رحت له في الليل قال: كيف يا طلال تعمل كذا؟ قلت له: يطول عمرك أشرح لك، النظام اللي عمله أبوك مش أنت ولا أنا، إنه الملك له الحق في أمور معينة، والله لا أتذكر العدد الآن لكن أعطيك تقريباً، كم عندكم من السيارات؟

سيارة وسيارة ثانية احتياطي يعني كم فيها من عجل؟ أربعة وأربعة ثمانية، كم الاحتياطي كمان أربعة وكمان أربعة يبقى 16 أو 26 Cover ، لكن اللي جالكم 40، 50 Cover تصور! حتى في هذه كنا..

أحمد منصور:

لقصر الحكم.. يعني كفرات أو إطارات جاية لقصر الحكم وأنت تاخد عليها جمارك!

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لقصر الحكم.. فأنا عاوز آخد عليها لأنها زادت عن المقرر في النظام، يا طويل العمر بتغير القانون! أنت الملك.

أحمد منصور:

بس سموك زودتها برضو.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا زودتها ما أنا بقول لك، أنا اعترفت لك قبل شوية لو كنت الآن طلال الآن ما كنت عملنا كده المسائل لا مع إخواني الثانيين ولا مع الملك سعود –حقيقة- زودناها حبة شوية يعني، لكن الضرايب أو أنا أدفعها من جيبي، اقتنع الرجل،قلت يا طويل العمر أنت لما يقولوا الملك دفع عند الجمارك وعند الناس إنه سعود دفع.. إيش هية كانت آلاف الريالات يومها بسيطة قال: والله عندك حق قولوا لهم يدفعوا. تصور! ملك البلد يقول عندك حق يا طلال، كان زعلان، هادي الناس ما يعرفوها فله كمان أشياء، له حسناته.

أحمد منصور:

إيه أهم القرارات اللي أنت اتخذتها أثناء وجودك في السلطة في هذه المرحلة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله ما فيه شيء إلا هذه الأمور اللي ذكرناها.

أحمد منصور:

لأ ..فيه قرار خطير وهو إغلاق القاعدة الأمريكية.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

آه طبعاً هذه –طال عمرك- مع عنفوان الناصرية والقومية العربية، كنا نكره شيء اسمه استعمار، أمريكا وإسرائيل والبلاوي اللي شفناها كلها من هذا الاستعمار. رحت له وأنا في البيت طلبته قلت له بأجيك، اتكلمنا قال لي أنا –طال عمرك- هذا وقته، أبونا اللي عمل القاعدة سنة 46، خلي أولاده هم اللي.. قال لي: عندك حق. يومها كانت الأخبار بدأت الأخبار تذاع من جدة، طلبت الأخبار وبعدين عطيتها للملك، وكلم قال له طلال هيكلمكم قرأت ها البيان أنه إلغاء الاتفاقية.

أحمد منصور:

إلغاء الاتفاقية حينما اتخذت هذا القرار موازين القوى الدولية والعلاقات الأمريكية السعودية ألم تعمل لها أي حساب أو توازن؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

للأسف لا..لا في ذلك الوقت؟ لا، تعرف ليه؟ من قلة المستشارين.

أحمد منصور:

لكن لو كان لك مستشارين..

الأمير طلال بن عبد العزيز [مقاطعاً]:

ما كان فيه.. أولاً: رجال البلد المتعلمين والمثقفين كانوا قلة.. مضبوط، المستشارين في الديوان كانوا في صراع بمعنى أنهم يكونوا مع مين؟ الجهة دي أو..، المستشارين كانوا كويسين مع عبد العزيز اللي صاروا مع سعود بعدين ومع فيصل.. دول بيريدوا الصلح مع الإخوان، ما بدهم يا خدوا جانب ضد الجانب الآخر، فأي فكرة يعطوا فيها معناها إنهم اتخذوا جانبك.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بعني قرار بإلغاء..

الأمير طلال بن عبد العزيز [مستأنفاً]:

فلو كان فيه استشارة يومها وكذا كنا ممكن ناخد المعادلات الدولية ونحتاط، كان محتمل مع شبابنا وتهورنا يعني.

أحمد منصور:

الأسباب اللي دفعتك لإلغاء القاعدة كانت أسباب عاطفية بحتة؟

طلال بن عبد العزيز:

سميها كده، وأنا يعني، أريد أن أؤيدك في هذا التوجه.

أحمد منصور:

تقييمك إيه الآن وقد عاد الأمريكان إلى المنطقة، ليس بقاعدة وإنما بقواعد؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا أعتقد.. هو فيه استعمارين في العالم العربي: استعمار خارجي واستعمار داخلي. الخارجي: هو الدول التي تأتيك وتستعمرك غصباً عنك وليس برضاك، إحنا جا برضانا وليس قواعد.. ليس قواعد.

أحمد منصور:

الآن تصريحات وزير الدفاع الأمريكي الأخيرة لا تحمل أي احترام لدول المنطقة، وقال: نحن جئنا لنبقى إلى الأبد.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا.. ما سمعنا هذه.

أحمد منصور:

التصريحات الأخيرة قال إننا جئنا لنبقى.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لم نسمع حكاية (الأبد).

أحمد منصور:

لنبقى في المنطقة بلاش (إلى الأبد)، لنبقى.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لنبقى في المنطقة ما دام فيه حاجة مشتركة بينها الدول المعنية، أنا قلت في حديثي: سألنا عن العراق، وقال: هل تخشوا من العراق أن يعود بهذه الأسلحة الهجومية؟ قلت: والله العراق وغير العراق، فيه جيراننا بيعملوا مناورات كل يوم، مناورات عسكرية كل شهر، ففيه خوف على المصالح المشتركة للبترول.

أحمد منصور:

إلغاء القاعدة الأمريكية بقرار منك مجرد قرار..

الأمير طلال بن عبد العزيز [مقاطعاً]:

بقرار من الملك.

أحمد منصور:

بقرار من الملك..يعني أنت..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بناءً على نصيحتي.

أحمد منصور:

بناءً على نصيحتك.. مجرد قرار ألغاها وانتهت.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كملك.. نعم انتهت.

أحمد منصور:

لم يعترض الأمريكان؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

قيل اعترضوا عنده أنا ما أعرف لكن زعلوا عليّ وسموني الأمير الأحمر، والأمير الشيوعي، أحمر يعني شيوعي.

أحمد منصور:

وأُطلق عليك هذا الأمر، ووصفت بهذا الوصف مراراً بسبب الأفكار التي كنت تطرحها والتي..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كان بسبب القاعدة أولاً وبعدين بسبب الناصرية.

أحمد منصور:

كنت في هذه المرحلة تميل إلى التيار الناصري العروبي.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

الناصري العروبي ضد الاستعمار، لكن مش الأمور الثانية، فلما جاءت الاشتراكية – أعوذ بالله- جفلت منها، وأنا ضد التعذيب، ضد التأميم، ضد سجن الناس بدون محاكمة عادلة مدنية، هذه من مبادئي فكيف أكون معهم؟! ما ممكن.

أحمد منصور:

طيب ما هي المبادئ الناصرية أو توجهات عبد الناصر التي تأثرت بها؟ فقط معاداة الاستعمار؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا والقومية العربية.. الوحدة العربية..نعم.

أحمد منصور:

والوحدة العربية.. يقال إن القاعدة الأمريكية التي كانت موجودة في المملكة والتي ألغيت في العام 1961م كان إيجارها يصب في جيب الملك سعود شخصياً.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً، لما جيت في المالية دخلت في هذه الحسابات بنفسي كل ما قيل عن سعود بما يختص بالقاعدة وأموالها غير صحيح، وكل ما قيل عن سعود فيما يخص التبذير موجود ولكنه مبالغ فيه، مبالغ فيه، الدولة عندما بتروح.. هي اللي بتصب علينا أموال، يعني بولغ في هذه الأمور، والرجل له إنجازات هائلة لا نبخسه حقه.

أحمد منصور:

كيف بدأت العلاقة بينك..تسوء بينك وبين الملك سعود وبينك وبين إخوانك الآخرين بعد أربع شهور العسل التي تحدثت عنها؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً دخلت الناس إنه هذا نظام أساسي ومجلس شورى. يعني أنت الملك ملك أباك وأجدادك هذه التقاليد اللي مشيتوا، عليها وهذا إنسان يعني، أفكاره هدامة، أفكاره جديدة على النظام، الكلام اللي هو ينفر الحاكم منك، فصار يكش شوية إلى أن صار.. فوجئنا إنه فلان أقيل..

أحمد منصور:

أنت؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إني أنا أقلت.

أحمد منصور:

صدر قرار بإقالتك، بدون استدعاء منك أو كلام معك أو أي شيء؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا كنت في المالية، أنا أذهب الصبح الساعة 8 الصبح وأبقى إلى الساعة 4 وأتغدى في المالية، وبعدين في الليل أرجع الساعة 7 وأقعد للساعة 9، وكنا معزومين ليلتها عند أحد الوزراء، الغريبة إن وكيل الوزارة معايا، وأنا اللي جبته وكيل وزارة كان يعرف عن إقالتي وما قال لي، ما بلغني، فوقّعت حتى قلت له بعدين توقيعاتي لك كانت غير قانونية لأنك أنت عارف إني أنا مقال، فلما عرفنا إخواني أرادوا يتضامنوا معايا وبعض الوزراء قلت لهم: لا.

أحمد منصور:

مين من إخوانك؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

اللي هو عبد المحسن وبدر و..

أحمد منصور:

اللي هم كانوا معاك في الوزارة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أيوه ووزراء ثانيين.

أحمد منصور:

أنت أقلت دون الآخرين.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا الوحيد، وقالوا: نتضامن معاك، قلت لهم أنتم الوزرا ولإخواني أنا أرجوكم هذه مصلحة بلدي ابقوا، أصروا فاستقال إخواني.

أحمد منصور:

كلهم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم.

أحمد منصور:

كان موقف الأمير فيصل إيه في تلك المرحلة؟ فترة الحكم بتاعتكم أنتم هو كان يعتبر..كان الحاكم الفعلي والآن أبعد وصرت أنت يعني الحاكم الفعلي.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كانت غير مقبولة لأنه فيصل –الله يغفر له- يعتقد إنه من حقه أن يتولى الأمر، هذا هو وجهة نظره.

أحمد منصور:

في هذه الفترة لم يكن فيصل يشارك في الحكم بالمرة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أثناء حكمنا إحنا؟

أحمد منصور:

نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً.

أحمد منصور:

بالمرة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا.

أحمد منصور:

كان ولياً للعهد ولا يقوم بأي دور؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ولي عهد، أبداً ما كان له دور وهذا خطأ.. هذا خطأ برضو ارتكبناه، يعني ما ليش أنا قلت أخرج من الوزارة، يمكن الوزارة عمتنا شوية، شغل الوزارة والمعمعمة والمشاكل الحكومية، يمكن لو قبلوا كلامي أنا وأنا كنت خارج الوزارة، محتمل إنه يكون هذا الدور. الله أعلم.

أحمد منصور:

ما هي نسبة ما استعطت أن تحققه من مشروعاتك ومبادئك خلال هذه الفترة الوجيزة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله أصدقك القول إنه كنا أربع أشهر ما شيين صح، إنما الخمسة أشهر الثانية كانت لخبطة ما كنا نعرف نشتغل مع الخناقات اللي دخلت بينا وسوء التفاهم.

أحمد منصور:

في الحلقة القادمة آخذ مزيداً من التفصيل في هذا الأمر، وإبعادك عن المملكة وسحب.. وسحب جواز سفرك وجنسيتك السعودية، ولجوءك إلى مصر..

الأمير طلال بن عبد العزيز [مقاطعاً]:

إن شاء الله.. إن شاء الله.

أحمد منصور [مستأنفاً]:

واتهامك بالتآمر ضد المملكة أيضاً.. أشكرك سمو الأمير.

طلال بن عبد العزيز:

شكراً أخ أحمد.

أحمد منصور:

كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم. في الحلقة القادمة -إن شاء الله - نواصل الاستماع إلى شهادة صاحب السمو الملكي الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود. في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.