مقدم الحلقة أحمد منصـور
ضيف الحلقة - الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود
تاريخ الحلقة 28/10/2000





طلال بن عبد العزيز
أحمد منصور
أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج "شاهد على العصر" حيث نواصل الاستماع إلى شهادة صاحب السمو الملكي الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود.

فبعد ما يقرب من عام كامل أو يزيد على تسجيل الحلقات الأولى من هذا البرنامج التي رفض فيها صاحب السمو الملكي الأمير طلال بن عبد العزيز أن يتحدث باستفاضة عن الفترة التاريخية الهامة في تاريخ المملكة العربية السعودية، وعلاقاتها بالدول المجاورة في الفترة بين عامي 1957م حتى 1964م وافق مشكورًا بعد عام كامل وقبل بث شهادته كاملة على قناة الجزيرة أن يوافينا بالتفصيلات الدقيقة لهذه المرحلة بكل تفصيلاتها.

أشكرك في البداية سمو الأمير على قبولك بأن تكون شهادتك كاملة إلى المشاهد العربي، وأن تتحدث عن هذه الفترة بكل ملابساتها.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أهلاً وسهلاً بكم يا أخ أحمد، الحقيقة أنا ما رفضت، أنا نوع من الدلال، والتمنع يعني، وهذا محبب إلى النفوس.

أحمد منصور:

ومقبول أيضًا.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

مثل هذه الحقبة والحقبات الحقيقة هي لم تكن أسرار بمعنى الأسرار، إنما ابتدع طريقة وأنا أعتقد إنها أصبحت بالية وقديمة اللي هي عملية التكتم، الناس هم العالمين (الحمد لله رب العالمين) رب الناس اللي يعلمون ويعرفون.

هذه الحقبة الحقيقة تطرقنا إلى أعظم شكل من أشكالها..عفوًا.

أحمد منصور:

بشكل من الإيجاز وأنت كلما كنا نتقدم للاستفاضة كنت تقول: لن أسمح لك بأن تنزلق قدمي.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم طيب، إلى حد كبير هذا أعتقد ما تفضلتم به هو اللي ورد فعلاً، إنما في سنة 1957م..

أحمد منصور:[مقاطعًا]

تسمح لي سمو الأمير أرجع لـ 1956م، وتحديدًا إلى يونيو 1956م وهو تاريخ زيارة الملك سعود إلى القاهرة، ولقائه بالرئيس جمال عبد الناصر فيما وصف بأنه شكل من أشكال العلاقة الحميمة التي كانت بين الرجلين، وأنه جاء ليهنئ عبد الناصر بانتخابه رئيسًا للجمهورية، كيف مثلت هذه الزيارة منعطفًا في تاريخ العلاقات السعودية-المصرية في عهد الملك سعود؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، هي العلاقات الودية بدأت قبل ذلك-الحقيقة-بين الرجلين، وخاصة عندما بدأت الثورة المصرية بالتقرب من المملكة العربية السعودية لما أوفدت الرئيس محمد نجيب وقابل الملك عبد العزيز قبل وفاته بأشهر.

أحمد منصور:

نعم في عام 1953م.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

وكان معه بعض رجال أعضاء مجلس الثورة أنا أتذكرهم بنفسي: كمال الدين حسين، صلاح سالم، و..أتصور كمان حسين الشافعي أتصور.. أعتقد هم ثلاثة مع الرئيس.

وبعد ذلك لما توفى الملك عبد العزيز جاء الرئيس عبد الناصر بصفته نائبًا للرئيس، أو رئيس وزارة في ذلك الوقت.

أحمد منصور: نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

.. وهنأ الملك سعود، هنأه عندما صار ملكًا، فكان الصفاء فيما بين الرجلين إلى أن زار الملك سعود سنة 1954م مصر زيارة رسمية..

أحمد منصور:

قبل هذه الزيارة، نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

..وكان الرئيس نجيب موجود، ودبّ الخلاف بين الرجلين: بين نجيب وبين عبد الناصر، والملك سعود هو الذي توسط في الصلح، هي قصة طويلة إنما هذا معالمها من الموجز لها، حتى يُقال إنه في المطار لما ودع الرئيس نجيب الملك سعود أراد أن يركب معه الطائرة، وأن يهرب إلى جدة..

أحمد منصور:

إلى هذا الحد؟!

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم إلى هذا الحد، فكان الخلاف بين الرجلين، بين زعيم الثورة (الصوري) هكذا يسموه رجال الثورة.

أحمد منصور:

هو لم يكن صوريًا، الرجل بقي رئيسًا للدولة لمدة عامين.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا أعتقد إنه رئيس فعلي، لأنه لو حصل للثورة ومسكوهم أول من يُشنق محمد نجيب.

أحمد منصور:

صحيح.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إنما هم هذا كلامهم ولا يزالوا يصروا على هذا الكلام، عندما تقرأ مذكرات نجيب تجد فيها العجائب.

أحمد منصور:

صحيح.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

طبعًا، هو الذي قاد الثورة، وهو اللي جاب الثقة في رجال الكذا، هم كلهم كانوا صغار في السن، وكان معروف نجيب، وهكذا.. ما قرأناه عن الثورة ومن المحايدين لها أو اللي معها أو اللي ضدها. المهم أن الملك سعود زاره سنة 1954م، وكان بين الرجلين علاقات طيبة ومتينة، ومن ثم زار الملك سعود مصر في طريقه إلى أمريكا بدعوة من (أيزنهاور)..

أحمد منصور:

نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هنا بدأت الخلافات، لأنه كما يقولون، وهذا ليس موثقًا بالنسبة لي، أنا حاولت إني أتتبع هذه النقطة بالذات، ولكني لم أجد إلا الروايات التي هي منحازة إلى الطرف الثاني ضد الملك سعود.

أحمد منصور:

ما هي هذه الروايات؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بيقولوا أنه اتفق مع الرئيس أيزنهاور على سياسة مناوئة لعبد الناصر، وأنه بدر أمور كثيرة من الملك سعود أنا لا أتذكرها الحقيقة، لأنه ليست مهمة بالنسبة لي لأنها غير موثقة، تدل على أنه في تحول في السياسة السعودية بقيادة الملك سعود ضد سياسة الرئيس عبد الناصر، وبالتالي اشتغلت وسائل الإعلام، السلاح الأمضى في ذلك الوقت عند الرئيس عبد الناصر هو سلاح الإعلام: أحمد سعيد وهيكل .. الإخوان يعني..

أحمد منصور:

اسمح لي سمو الأمير فيه هنا شيئين: الشيء الأول هو زيارة الملك سعود إلى الولايات المتحدة في يناير 1957م ولقائه مع أيزنهاور، وما ذُكر عن أنه قبل مبدأ أيزنهاور القائم على ملء الفراغ، وعلى أن تكون الولايات المتحدة هي البديل للقوى الاستعمارية السابقة، بريطانيا وفرنسا، وإن العلاقات بدأت تتوتر بين عبد الناصر.. أو بين مصر وبين السعودية على إثر هذه الزيارة..ما هي المعلومات المتوفرة لديك حول هذا الجانب؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يا سيدي أنا قلت قبل شوية المعلومات المتوفرة لدي ليست موثقة، وهي من طرف واحد-الطرف المصري-لم أجدها عند الأمريكان ولا عند الطرف السعودي إطلاقًا..

أحمد منصور:

طيب الزيارة هنا..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هو سنة 1956م، وقابله في يناير سنة 1957م، عندما كان في طريقه إلى أمريكا، وطلع عملية أيزنهاور ومبدأ أيزنهاور، الكلام اللي نسمعه اللي تفضلت به.

أحمد منصور:

هو على اعتبار-حضرتك.. يعني سموك- في هذه الفترة على وجه التحديد كان الولايات المتحدة تريد أن تحكم قبضتها على المنطقة، والمحور الأساسي-محور الرياض-القاهرة كان يمثل محور قوة: محور القوة في مصر ومحور المال في السعودية، فدخلت الولايات المتحدة من أجل تفتيت هذا..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هكذا يقولون، لكن..

أحمد منصور:

وماذا تقول أنت سمو الأمير؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أولاً: هل المملكة السعودية..، أنا لست أدافع عن أحد، أنا طبيعي.. ، حتى فيه مأخذ علىّ في بلدي إن أنا مرات منحاز ضدنا، وثانياً يقولوا منحاز لـ..

أحمد منصور:

يعني تكون منحاز للحق يعني

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أريد، وأحاول، وأعمل طول حياتي إني أكون منحازاً للحق، وأرجو إن الله يوفقني في هذا.

أولاً: الملك سعود هل دعا إلى حلف بغداد؟

أحمد منصور:

لم يدع له

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبدًا، وحلف بغداد انطلق من فين؟ من بغداد وتركيا وإيران، يعني الثلاثي الذي لم يكن على علاقات طيبة مع السعودية.

أحمد منصور:

مصر اعترضت في العام 1957م أو في قبله على تجديد القاعدة الأمريكية التي كانت موجودة منذ العام 1946م، إلا أن المملكة العربية السعودية جددت العقد لمدة خمس سنوات بمبلغ خمسمائة مليون دولار.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صحيح

أحمد منصور:

واعتبرت مصر ذلك واعتبر عبد الناصر هذا الأمر موجه إلى مصر على اعتبار-أيضاً-أن الولايات المتحدة كانت تعادي مصر.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

عبد الناصر-رحمه الله-كان بعظمته وهيمنته على الشارع العربي، بدعواته المعروفة ضد الاستعمار مع تحرر الشعوب مع الوحدة العربية مع.. حتى ما كانش فيه اشتراكية يومها.

أحمد منصور:

نعم نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

فكان يعني له قوته وله كذا.. فلا يريد أحد ينافسه، فيأتي الملك سعود عشان يذهب لأمريكا مع دولة مناوئة لعبد الناصر بشكل أو آخر، ليست معه.. كان معروف بعد 1965، مشى مع الاتحاد السوفيتي .. بعد..

أحمد منصور:

لأ،كانت لكن كان هناك علاقات أيضًا ورسائل متبادلة بينه وبين الولايات المتحدة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

آه علاقات إنما ليست علاقات جيدة، بدأت تهتز، وبدأ (دالاس) يتكلم بسياسات يسمونها (الهاوية)، (حافة الهاوية).

أحمد منصور:

نعم.. وزير الخارجية الأمريكي

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ودخل في هذا الأمر، يعني بدأ يشوشوا على عبد الناصر، بدا عمليا عبد الناصر واضح أمريكيا، هو كان يريد التعاون مع أمريكا في بداية عهده، إنما الملك سعود راح لأمريكا، وكان يجب أن يذهب لأمريكا ويتفق معاها على أمور كثيرة في مصلحة المملكة العربية السعودية أولاً وقبل كل شيء.

أحمد منصور:

ممكن تذكر لنا أهم هذه الأمور سمو الأمير ؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

المصالح المشتركة، هو إيش عندنا حنا أساساً ... أولى أولوياتنا بالمصالح المشتركة ؟ اللي هو البترول.

أحمد منصور:

المصالح المشتركة في هذا الوقت قيل أنها تصادمت مع مصلحة مصر باعتبارها دولة شقيقة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنت-الآن-جيت للنقطة .. الانطلاقة في الكلام، هي تعارضت مع توجهات الرئيس عبد الناصر، هذا ظنه، هذا رأيه، شعر.. أنا لا أتصور إن هناك شيء موثق لأني أنا ما شفته.

أحمد منصور:

هو يقال إن إيزنهاور في يومياته أشار إلى بعض هذه الأشياء.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

تكتب الجرائد الأمريكية، يكتب أحد مقال، يروحوا واخدينه ويبنوا عليه أشياء كثيرة، هذا تصوري الشخصي وانطباعي إنما لم أر وثيقة.

أحمد منصور:

لكن هذا مصدر أساسي في المعلومات أيضاً.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

معلومات إعلامية، إعلامية، لكن ليست رسمية، أنا بحثت شخصياً، لم أجد رسمياً لا في الوثائق الأمريكية، ولا عند السعودية، ولا الإخوان المصريين أنا شفت الكتب حقتهم طلعوها، ما فيه شيء موثق، تضارب مصالح.

أحمد منصور:

يعني سمو الأمير أنت حينما رجعت إلى الملفات عندكم في المملكة العربية السعودية وإلى الوثائق لم تجد شيئاً في الاتفاقات التي وقعها الملك سعود مع أيزنهاور أثناء وجوده..

الأمير طلال بن عبد العزيز [مقاطعاً]:

تتعارض مع توجهات الرئيس عبد الناصر، أنا..

أحمد منصور:

لم تجد شيء يتعارض مع توجهات عبد الناصر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إطلاقًا، إطلاقًا.

أحمد منصور:

لم تجد شيء يتعارض مع مصالح مصر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً، إطلاقاً، أنا أقولك إياها، شوف لم يكن هناك..، يمكن فيه اختلافات جذرية، يمكن جماعتنا مرات كرهوا عبد الناصر، كره الموت، وهو كرههم، وارد..لكن أنه فيه اتفاقية وقعت وأنا أعرف عنها تناوئ مصر من أيام الملكية إلى الجمهورية أؤكد لك إن هذا لم أطلع عليه ولم أعلمه.

أحمد منصور:

يعني أنت الآن بتؤكد على إن كل التفصيلات التي تمت في زيارة الملك سعود في يناير 1957م إلى الولايات المتحدة الأمريكية ولقائه مع أيزنهاور لم يتم إبرام اتفاقات تحد من دور مصر، وتحد من دور عبد الناصر وانطلاقه في المنطقة العربية على وجه التحديد وليس بشكل مستتر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم، على وجه التحديد إلا إذا كان هناك أشياء سرية لا نعلمها..ده ملك..

أحمد منصور:

الكلام ده..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

رئيس دولة ممكن يعمل أشياء سرية، أو عبد الناصر يعملها أو أي رئيس دولة، ولا يطلع عليها الآخرين، ولا تكون-حتى-في ملفات الدولة، لأنها سرية هذا لا أعلمها.

أحمد منصور:

ما هو طبعًا هو بيقال إن دي سرية.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

آه، هنا بقي لا أحد يعلمها، طب كيف عرف عنها هو؟

أحمد منصور:

لأن فيه بعض الوثائق تم الإفرج عنها في الولايات المتحدة ونشرت.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أكيد وشفتهم.

أحمد منصور:

مبدأ المعلومات المتعارف عليه بعد ثلاثين سنة بتخرج بعض المعلومات.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أيوه، هنا بعد ثلاثين سنة التي سُمح بإعلانها للناس من ثلاثين أو خمسين سنة لم تذكر فيها هذه الأمور السرية، وبعدين أعطوني مثال واحد اتفاقية معينة سرية أو علنية ضد عبد الناصر، إيش هي مثلاً؟ ما هو لازم نعرفها عشان نعلق عليها.

أحمد منصور:

ذكر في يوميات إيزنهاور ونشرت على اعتبار إن الملك سعود يعتبر هو رجل الولايات المتحدة في المنطقة، ومن ثم يتم سحب البساط من تحت أقدام الآخرين. وتدعيمه من الناحية العسكرية، ومن ناحية الدعم اللوجستي.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا سعود يطلب لأنه لم نكن مؤهلين لذلك.

أحمد منصور:

هو لم يطلب، ولكن الولايات المتحدة افترضت ذلك.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ولا أمريكا تطلب لأنه تعرف إنه غير مؤهلين في ذلك الوقت لهذا الدور، فيطلبوا دولة عظمى في ذلك الوقت من بلد لم تكن مؤهلة في ذلك الوقت، لهذا الدور أعتقد أنه غير وارد إطلاقًا يعني..وبعدين رجل أمريكا، دولة أمريكا هي إسرائيل، عمر عبد الناصر ما كان رجل الغرب.

أحمد منصور:

الآن بذرة الخلاف وتصاعده بين عبد الناصر والملك سعود إلى أي شيء ترجعها إذا اعتبرنا أنه لم يكن هناك أي شيء موجه إلى عبد الناصر من خلال زيارة الملك سعود إلى الولايات المتحدة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله شوف، الرئيس عبد الناصر-وهذا من حقه على كل حال-أراد أن يكون الزعيم الأوحد في العالم، لا يريد أن ينافسه أحد، وهذا من حقه، من حق أي زعيم أن يدعي هذا الشيء لنفسه..الملك سعود أراد أن يكون للسعودية دور معين، دور ما، ولكن ليس منافسه لعبد الناصر، أولاً ما عندنا إمكانيات مصر الإعلامية.

أحمد منصور:

عندكم الأموال.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هذا صحيح، هذا اللي قاله إن أموال البترول هي التي لعبت الدور بالرشاوى، بشراء الذمم، بكذا بكذا.. طيب..يعني حقيقة يا أخ أحمد بمنتهي البساطة إلى اليوم نيجي لمنظمة اليونسكو في عملية انتخاباتها، ماذا قالوا على اليابان، ماذا قالوا على السعودية؟ الشيكات صارت تلعب، لما انتهت الانتخابات وجدوا لا شيكات ولا هم يحزنون.

أحمد منصور:

لكن فيه هناك مصالح وضغوط.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يقصدون بهذا الدعم الاقتصادي التمويلي أو الإنمائي الياباني لهذه الدول..يعني حقيقة لما بيقولوا الشيكات هذه عملية كل ما عندك بترول وفلوس يتهموك في جيبك وفي الصرف.

أحمد منصور:

لكن سمو الأمير أنت رجل لعبت دوراً في السياسة أيضاً الأموال تلعب دور رئيس في عملية صناعة القرار في كثير من الأماكن، وفي تحييد البعض، وفي شراء الذمم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا ما أقول لا، أنا أقول صحيح، لكن بالغوا فيها، يعني بالغوا فيها، يعني..

أحمد منصور:

أنا أقصد هنا إن المملكة تملك إمكانات، إذا عبد الناصر يملك شعب، يملك قوة، يملك موقع استراتيجي، المملكة..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

المملكة يملكوا المال

أحمد منصور:

طبعاً، واعتبر إن محور الرياض-القاهرة يعتبر أقوى محور، لو تم التقارب ما بين عبد الناصر وما بين الملك سعود سيكون هذا محور قوي يمكن أن يتصدى للولايات المتحدة ومصالحها في المنطقة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صحيح.

أحمد منصور:

لذلك لابد من ضرب هذا المحور بشكل دائم وتفتيته.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يعني برضو نرجع إلى..، نعلق مشاكلنا وخلافاتنا على شماعة الأجنبي، ما هذه نفس الـ..هي مكررة يا أخ أحمد، هذا شيء مكرر، أبدًا، يعني يمكن الأجنبي يتدخل لما يشوف له فرصة إنك أتحت له فرصة التدخل.

فأنت تقصد إن الجهتين الزعامتين لو اتفقت وتمكنت من اتفاق لمضت بالأمة العربية إلى ما هو أفضل، ولكن من خلافاتهم طلع ثغرات فتدخل أيدي من هذه الثغرات عشان يفرق ما بينهم، هذا وارد، ليش لا؟

أحمد منصور:

ما هو كل المعطيات بعد ذلك تؤكد على أن مرحلة الصراعات هذه هي التي أدت لهزيمة 1967م وإلى الوضع الموجود.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

الخصم صاحب المصلحة إذا وجد له فرصة وهو ذكي لا يفوتها ويتدخل فيها عشان يحافظ على مصالحه، بس ده كان معناه الذنب ذنبنا إحنا وعبد الناصر، لأنه تركنا الآخرين يتدخلوا في شؤوننا ويفرقوا ما بيننا، أنا أعتقد برضو هذا مش بيت القصيد.. تضاربت مصالح الشخصين، إلى اليوم ونحن-الزعامات العربية-مصالح شخصية.

أحمد منصور:

ليست مصالح دول يعني؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، للأسف، وهم يعتقدوا في ذهنهم، ويصدقوا أنفسهم المشكلة، إن هذه المسائل الشخصية هي مصالح شعوبهم، فبالتالي تضارب..

أحمد منصور:

طب في هذه المرحلة أنا أريد أن أبقى معك في الإطار الزمني والإسقاط التاريخي لمرحلة 1957م وبداية الخلاف ما بين عبد الناصر والملك سعود، هل يمكن أن تعدد لنا في نقاط الأسباب التي جعلت الخلاف يدب بين الرجلين؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

اللي ييجي يقول لنا يا أخ أحمد في هذا المجلس في هذا المكان أنه يعرف الأسباب الحقيقية أنا أقول له إنه مبالغ في هذا.

أحمد منصور:

بس أنت كنت قريب أيضًا من الملك سعود.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

علشان كده ليس هناك أسباب ملموسة، هي أسباب كل واحد منهم أراد أن يحافظ على كرسيه، على صلاحياته، على نفوذه في العالم العربي، هذا النفوذ عاد طويل ومداه عميق مثل عبد الناصر، أو محدود بالنسبة للملك سعود، إنما كل واحد يعتقد أن له مكانة في الأمة العربية، فتضاربت المصالح.. تدريجياً..

أحمد منصور:

أما يمكن أن يدفع هذا الطرف هذا أو الطرف ذاك إلى أن يسعى للتحالف مع قوة كبرى مثل الولايات المتحدة لتدعيم مصالحه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ممكن، ممكن .. تشرشل قال: أتحالف مع الشيطان، والشيطان لا ينشاف، غير مرئي بس عشان أدحر عدوي هتلر، الزعامات ممكن تتحالف مع أي جهات قوة ثانية لتخدم مصالحها، هذه معروف تاريخيًا، وارد.

أحمد منصور:

هل تعتقد أن تجديد عقد القاعدة الأمريكية في"الظهران" أيضاً لمدة خمس سنوات بمبلغ خمسمائة مليون دولار تدفع مائة مليون دولار سنوياً لعب دور أيضاً في تأزيم العلاقة ما بين الرجلين وما بين الدولتين؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ممكن، ليش لا، لأن الرجل يدعو إلى طرد الاستعمار وإحنا نيجي ندي القاعدة للاستعمار، وإحنا كنا مع الملك سعود يومها، كلنا مؤيدينه لأنه أبونا اللي عملها.

أحمد منصور:

مؤيدينه في التجديد؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

في التجديد، طبعاً في التجديد لأنه إحنا كنا في حاجة لها، اعتقادنا لكن..

أحمد منصور:

ما هو كانت حاجتكم في هذا الوقت للقاعدة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

عبد العزيز..أولاً: نبدأ أنا قلت في الأول ليش عبد العزيز عملها.

أحمد منصور:

طبعاً ذكرنا في..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ذكرناها؟

أحمد منصور:

نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

الآن أنا أعتقد إن السبب في ذلك الوقت أن نحن مصلحتنا الأولى أن تكون العلاقة طيبة مع.. ما هي كانت "أرامكو" شركة أمريكية، لم تكن سعودية. وهي المهيمنة على البترول وعلى المصالح البترولية في ذلك الوقت، أنه مصلحتنا أن تكون علاقاتنا جيدة مع هذا الإنسان المستثمر، هذه الثروة الهائلة هي المورد الوحيد الذي لدينا، فلذلك من واجبنا أن نستمر بعلاقة طيبة مع أمريكا بالحفاظ على هذه القاعدة، وفي الوقت نفسه كانت هي مورد، إحنا ما كان عندنا موارد ضخمة في ذلك الوقت.

أحمد منصور:

يعني أنتم أيضاً كنتم تعتبروا القاعدة مورد للمملكة من خلال المبالغ التي كانت تُدفع؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

سبب من أسبابها..نعم

أحمد منصور:

في فبراير 1958م تم إعلان الوحدة بين مصر وسوريا، وفي قضية إعلان الوحدة يقال أن الملك سعود لعب دوراً كبيراً في عدم إتمام هذه الوحدة على اعتبار أنها تمثل محوراً يمكن أن يهدد المصالح السعودية والزعامة والتنافس في الزعامة كما يقال. ما هي شهادتك على هذا الأمر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله أنت بتسأل واحد هو الرسول بين الطرفين، أنا أرسلت من الرياض من بعض الإخوة عشان أتقصى الحقيقة عند عبد الناصر، وذهبت إلى لبنان، ووسطنا صديق مشترك وتوفاه الله.

أحمد منصور:

مين من إخوانك اللي أرسلك؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لأ .. ناسي، لربما البعض منهم لا يريد أن أذكر اسمه

أحمد منصور:

يعني إذا حد توفى قل لنا اسمه.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إخواني.. إخواني،قسم من إخواني وأنا..

أحمد منصور:

إخوانك .. طيب..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ورحنا للبنان، وصار اتصال مع الرئيس عبد الناصر، وقالوا لي طيب تيجي للرئيس عبد الناصر في القاهرة، رحت في الليل مع ضابط لا أذكر اسمه ونمنا في بيت عبد الحميد السراج، وعبد الحميد السراج لم يفتح الموضوع، ركبت طيارة من بيته قبل طلوع الشمس إلى القاهرة حتى سكروا الستاير عشان يقولوا الإسرائيليين ما يشوفوا الطيارات المصرية ويضربوها، هذا كلامهم، وصلنا هنا وقابلونا في المطار، ورحنا للقصر بالطائرة، وقعدنا الصبح، وقالوا الريس هيشوفك الليلة، قلت أنا جايب رسالة مستعجلة، يشوفني في الليل ليه؟ قلت أنا أطلع من البيت أروح أشوف أصحابي في القاهرة، قالوا لا..نرجوك، هذه زيارة سرية والمفروض تقعد. قعدت لليل، فرويت لك أنا قسم من ها المقابلة.

أحمد منصور:

قسم منها وبدون تفصيل، لكن أنا أريد أن أرجع إلى قصة هذه المؤامرة وما حيك قبلها من أن الملك سعود دفع مبلغ يقرب من اثنين مليون دولار إلى عبد الحميد..

الأمير طلال[مقاطعاً]:

جنيه استرليني.

أحمد منصور[مستأنفاً]:

جنيه استرليني إلى عبد الحميد السراج على أكثر من شيك بدعوى إن عبد الحميد السراج يقوم بعملية انفصال للوحدة بين مصر وسوريا، وتُدبر عملية اغتيال لجمال عبد الناصر في دمشق أثناء زيارته في 24 فبراير سنة 1958م..كانت هذه القصة، عبد الناصر أعلن القصة دية بالتفصيلات في خطاب ألقاه في دمشق، وكأنه ألقى قنبلة في كل القصور الملكية السعودية، رد فعلكم أنتم إيه كأمراء آل سعود حينما سمعتم بأن الملك سعود يدبر خطة أعلنت على الملأ بهذه الطريقة ضد جمال عبد الناصر وضد الوحدة بين مصر وسوريا؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كنا مجتمعين عند بعض الإخوة في الرياض وأوفدوني أشوف الملك سعود في المدينة.

أحمد منصور:

أنت أول من ذهب إلى الملك سعود للاستقصاء منه.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا أول من ذهب موفداً منهم، وقابلني عمي (مساعد) وكان مقرب للملك سعود ورئيس ديوان المظالم في المطار، وذهبنا إليه في قصره في المدينة، وكان يدوبه طالع من الحمام متروّش ويلبس هدومه، قال لي: يا طلال هذا كذب، قلت: يا جلالة الملك أنا أريد أن أصدق أو أكذب الرئيس عبد الناصر، أرجو أن يكون كلامكم صحيح، لأنه هذه فرية لا نقبلها، قال لي: يا طلال هذا غير صحيح، المهم خلصنا .. قال: روح افطر الآن، وأنا أخلص هدومي ونروح المجلس العام، رحنا المجلس العام، وكانوا هيكتبون بيان ضد عملية إعلان الرئيس عبد الناصر، وجدتهم كلهم متفقين، قال لي: إيش رأيك؟ قلت: أنا رأيي لأ، الرجل مسموع الكلمة عند العرب، وصوت العرب مسموع في كل مكان إحنا الراديو حقنا في جدة يعني كله شوية كيلوات، أنا في الرياض يدوبك أسمعه مين هيسمعه؟ فأنا رأيي إنه خلينا ما دام أنتم صادقين مما تفضلتم به من كلامكم الحقائق هتبان يوم من الأيام ما دام الرجل غير صادق، هذا كلامي للملك سعود..رحنا وطلبنا الملك فيصل.

أحمد منصور:

كان أمير وولي عهد.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كان ولي عهد.

أحمد منصور:

ورئيس وزراء.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ورئيس وزراء، كان في البر طلبناه من جدة، خدنا بنزين في الطيارة ورحنا.. خدنا بنزين من الطيارة-طيارة صغيرة-ورحنا له البر.

أحمد منصور:

كان مين معاك..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا لوحدي.

أحمد منصور:

ممكن تقول لنا مين من إخوانك اللي دفعوك إلى أن..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، مش دفعوك

أحمد منصور:

اللي كانوا يريدون

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ده قرارهم، هم قرارهم، قراراتهم.

أحمد منصور:

قرارهم .. قرار من في العائلة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

قرار كل إخواني كلهم، يعني معظم إخواني إلا بعض، هذا كان اللي غايب واللي كذا واللي كذا، إنما الإخوان موجودين كلهم.

أحمد منصور:

يعني كل أبناء الملك عبد العزيز؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يعني معظمهم..

أحمد منصور:

معظمهم

الأمير طلال بن عبد العزيز:

واللي مش موجود ما حضر معانا، المهم رحت للملك فيصل

أحمد منصور:

كنتم مستائين من الأمر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لأنه هذا الحدث إذا كان صحيح طبعاً، إذا كان مش صحيح الحمد لله. رحت للملك فيصل، كان ولي عهد في ذلك الوقت وهو كان حزينًا من الخبر وتمنينا معًا ألا يكون هذا الخبر صحيح.

أحمد منصور:

حزيناً ليه؟ آه

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يعني نريد أن يكون أخونا هو الصادق في هذا الأمر، الملك فيصل قال: أن جاي لكم في الرياض.. جانا في الرياض، اجتمعنا عندنا في البيت في بيتي أنا منزلي، كل إخواني موجودين، معظمهم كما قلت، وصار اتفاق ضمني إن أنا أروح مصر، فجينا بقي مصر عشان نتأكد من عبد الناصر.

أحمد منصور:

تروح مصر

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أتقصى الحقائق من عبد الناصر.

أحمد منصور:

بدون علم الملك سعود؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، سعود إحنا الآن على أساس أنه هيترك الفرصة لفيصل بعدين ما إحنا بدأنا الآن، نحضر إنه فيصل يتولى الرئاسة الفعلية لمجلس الوزراء، كانت اسمية، ويترك الصلاحيات.. سعود له

أحمد منصور:

بسبب هذا الحادث؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أسباب كثيرة تراكمت، إنما هذا حرك الأمور، هذا حركها أسرع.

أحمد منصور:

يعني في سنة 1958م بدأت المحاولات الفعلية..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

قبلها سنة 1957م

أحمد منصور:

متى بدأت بقي المحاولات؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله لا أتذكر الشهر، ولكن أنا أتذكر أن الملك فيصل كان في أمريكا، وكان باين نوع من الجفا بيننا وبينه، رحت برضو، أُرسلت لأمريكا أنا..

أحمد منصور:

من إخوانك؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

من إخواني، وصفينا الجو مع الملك فيصل

أحمد منصور:

بينه وبين الملك سعود

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لأ، بينا حنَّا

أحمد منصور:

طيب أنا، طيب سمو الأمير

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بينا يا أخ أحمد، لا .. لا، سعود ما جيناه.

أحمد منصور:

طيب سمو الأمير، اسمح لي الأول نكمل قصة عبد الناصر وأعود لقصة الخلافات

الأمير طلال بن عبد العزيز:

تفضل.

أحمد منصور:

الآن أنت ذهبت موفد من إخوانك إلى الملك سعود واستقصيت منه عن محاولة الاغتيال التي ذكر عبد الناصر أن الملك سعود دبرها ضده ولفصل الوحدة بين مصر وسوريا..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ورفض

أحمد منصور:

ونفى ذلك

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صح

أحمد منصور:

ذهبت إلى الملك فيصل وقال أنه يتمنى أن يكون الخبر غير صحيح.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا اللي قلت له.

أحمد منصور:

أنت اللي قلت له؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

آه، قلت له يا طويل العمر نتمنى، قال: أنا مثلك إحنا كلنا نتمنى ألا يكون هذا الخبر صحيح، وكل هذا صحيح.

أحمد منصور:

ثم حملت رسالة من إخوانك إلى عبد الناصر.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أيوه.

أحمد منصور:

الملك فيصل أو الأمير فيصل ولي العهد ورئيس الوزراء هل شاركك في عملية إنك تذهب..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، ولا يعرف.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، لأنه إحنا واسطة بين فيصل وسعود إحنا، إنما الإخوان الثانيين..

أحمد منصور:

في الوقت ده كان الخلاف بين فيصل وسعود كان مستشري..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صح، للأسف، يعني كنا نتمنى أنه .. لأنه إخوان، وأبناء عبد العزيز والملك واحد، وهو ولي العهد وهذا الملك، يعني كان المفروض ألا يحدث هذا الخلاف ولكن دائمًا أبوهم وأبونا جميعاً يحذر من الحاشية، يحذر من الخدم، يحذر من أصحاب القيل والقال، يحذر من أصحاب الفرقة اللي هم دبوا ودخلوا ووجدوا منافذ لهم مثل ما يجد الاستعمار منافذ ضد الحكام، هم ذول استعمار محلي، فصار بدأت الأمور من هذه الناحية.

فلما رحت للملك فيصل أنا.. قال أنا جاي فرجع لكن ما قعد في الرياض، راح القنص، البر، فحصلت العملية هذه، ورحت شفته أنا، وجاءنا وصار بعدها التغيير، انتقلت السلطة من سعود إلى فيصل بشكل سلمي.

أحمد منصور:

قبل أن نأتي لمرحلة التغيير أنت الآن في طريقك من الرياض إلى بيروت إلى دمشق لمحاولة مقابلة عبد الناصر والاستوثاق منه من دقة المعلومات التي ذكرت...

الأمير طلال بن عبد العزيز:

فرحنا لعبد الناصر، وقلت له هذا الكلام. قلت له: إحنا شفنا الملك وشفنا فيصل، وسعود قال أنا لا أعملها، وقلت للرئيس عبد الناصر، وقلت يا جلالة الملك أرجو أن تكون أنت الصادق والرئيس عبد الناصر كاذب، فضحك عبد الناصر، وقال: نتمنى هذا، المهم شرح لي هو الأوضاع..

أحمد منصور:

ماذا قال لك عبد الناصر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

قال لي هذا عندي وثائق، عندي شيكات وتواقيع-أظن-من مؤسسة النقد العربي السعودي أو من وزير المالية وأنا لا أتذكر وهذه مذكورة على كل حال، بعض الوقائع ذكرت..

أحمد منصور:

ومنشورة، ويقال أنك..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

منشورة.

أحمد منصور:

ومنشورة ويقال أنك حينما علمت بأن البنك العربي المحدود-تقريباً-الذي حولت منه الشيكات لحساب عبد الحميد السراج أنت سحبت اثنين مليون دولار أو اثنين مليون جنيه استرليني.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هذا كلام الأخ هيكل.

أحمد منصور:

ذكرها هيكل في "سنوات الغليان".

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، مش صحيح، مش صحيح أبداً.

أحمد منصور:

لم يكن لك أموال في هذا البنك ولم تسحبها؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً يعني، أولاً يا أخ أحمد الأموال اللي لأي إنسان في البنك، كيف يعرفها فلان واللا علاَّن؟ هذه أمور سرية، يعني مع التدخل في أمور البنوك ومعرفة حساب هذه مصيبة.

أحمد منصور:

إحنا في عصر الأمور، خروج الأمور..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا مش صحيح، ويضر في البنك، سمعة البنك .. البنك هذا من سنة 1935م وهو موجود في فلسطين، عبد الحميد شومان هذا أبو البنوك..

أحمد منصور:

نعم، نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يعني ضربت سمعته إنه أنت يعني كشفت أحد عملائي، فأنا لو قاضيته يمكن أكسب القضية ضده.

أحمد منصور:

يعني ما ذكره هيكل في "سنوات الغليان"؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إطلاقاً.

أحمد منصور:

غير صحيح.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً، وليس له علاقة بالملك سعود، وليس له علاقة إطلاقًا بشكل من الأشكال.لأنه حقيقة بعض إخواني رفضوا أن يصدقوا هذه الوثائق.

أحمد منصور:

لكن أنت صدقتها؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله مع الحماس الناصري، بتاع ذلك الوقت، يعني ما هو إحنا إيه.. فيه جوانب يا أخ أحمد، جوانب تحمست لها، وجوانب تحفظت أنا، مثل دعوتي إلى الديمقراطية وحكم الناس هذا ضد توجه الرئيس عبد الناصر، وكنت أدعو إليها من القاهرة، لما مثلاً إحنا قعدنا .. قصدي توافقنا كلنا مع الملك سعود إنه يجددها في سنة كام؟ سنة 1956م تجديدها واللا 1957م؟ تجديد الاتفاقية..

أحمد منصور:

الاتفاقية 1956م.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

1956م، كان ضد عبد الناصر، وإحنا كنا ماشيين، حتى الملك فيصل كان صديقه، الملك فيصل كولي عهد كان صديق لزم للرئيس عبد الناصر. يعني كلنا كنا مع عبد الناصر.

أحمد منصور:

ومع ذلك الملك فيصل هو اللي وقع للتجديد..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هو اللي؟

أحمد منصور:

الملك فيصل أو الأمير فيصل في ذلك الوقت هو اللي وقع على التجديد للقاعدة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هو اللي وقع ، لأن كلنا مع الملك سعود، كلنا مع التوجه.

أحمد منصور:

نعم .. الشيخ يوسف ياسين زار القاهرة في 18 ديسمبر 1957م، والتقى مع عبد الناصر وسعى لنفي الاتهامات الموجهة إلى الملك سعود في تدبير محاولة اغتيال عبد الناصر وفصل الوحدة بين مصر وسوريا.

أنت لقاؤك مع عبد الناصر أيضًا في 1958م موفداً من إخوانك، ماذا كانت النتيجة النهائية لسبع ساعات تقريباً من الحوار بينك وبين عبد الناصر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أثر في إنه عملية صحيحة، وأنا أقول لك إياها تسرعت في قبول ما قاله الرئيس عبد الناصر، كان لازم أكون متأني أكثر بس كنا صغار، شباب يعني بحماسنا. إنما لو الآن-زي ما قلتها لهيكل قبل كام يوم-قلت هذا الكلام سمعناه، ولكن لم يوثق لم يكن هناك محاكم، ولا تحريات تحقيق أنا أطالب بها وطالبت فيها في جريدة مصرية من كام يوم، وقلت هذا الموضوع أثير، وأنا الآن أطالب بلجنة تحقيق للتاريخ، أو محكمة تحقق في هذه الادعاءات.

أحمد منصور:

معظم الأطراف يعني انتقلوا إلى رحمة الله.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

منهم، ما هو المتحمسين وأنا واحد منهم للتوجه الناصري، أنا كنت واحد منهم يعني ده حدث تاريخي أعتقد أنه حدث تاريخي غير عادي وبحاجة أيضاً إلى توثيق لأنه عمل شكل من أشكال الشرخ في العلاقات المصرية السعودية.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

تسمح لي أنا عندي وجهة نظر أحب أبديها الأول..

أحمد منصور:

تفضل سمو الأمير.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يا سيدي الدول والزعامات بتعمل لمصالحها، وترتكب أحيانًا كثير من الحماقات لخدمة هذه المصالح إلى اليوم..نأخذ الرئيس عبد الناصر، سواء تدخل وساهم في مؤامرات معينة في انقلابات في البلاد العربية، أو تحريك الشعب من الناحية الإعلامية، أو دفع فلوس عن طريق المخابرات، لكن لا شك إنه كان فيه تحرك، ليه؟ عشان يخدم مصالحه، سميها اللي تسميها، مؤامرة أو غيرها، طيب إذا كان سعود صحيح 100% يعني هذا شديد العقاب واللي عمله الرئيس عبد الناصر غفور رحيم؟!

أحمد منصور:

ماذا فعل عبد الناصر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

اللي قلت لك إياه الآن، يعني ما حدث من ثورات في العراق، ما حدث من انقلابات في السودان، ما حصل في تحريك الشارع في سوريا، ما هنا أمور كثيرة، تدخل العسكر في اليمن، أمور كثيرة حصلت، يعني هذه ما كانت تخدم طموحاته وسياساته؟ بصرف النظر عن من له الحق معه والباطل، إنما حصل هذا الشيء لخدمة أغراضه

أحمد منصور:

في إطار..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هذا..، طلب ليش لأ؟ يعني افترض إنه والله طلع التحقيق والمحكمة بكرة أثبتت إنه سعود إيش عمل؟ عشان خدمة مصالح المملكة العربية السعودية..

أحمد منصور:

إحنا لذلك نريد-يعني-نعمل قراءة وشهادة على هذا التاريخ..

الأمير طلال بن عبد العزيز [مقاطعاً]:

نريد شهادة، نريد توثيق..

أحمد منصور [مستأنفاً]:

حتى يعرف المواطن العربي حقيقة ما حدث من خلال صناع القرار نفسهم، وصناع التاريخ.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صحيح، أنا طلبت في الجريدة من كام يوم ووجهت كلامي للأستاذ هيكل لأنه مسني في هذا في أحد كتبه، مسني أنا شخصياً.

أحمد منصور:

في سنوات الغليان.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

فقلت خليني أنا مرة واحدة أفتح مرة واحدة،أشغل كل ما عندي، لأن هذه ذكرت ونريد من يحقق فيها أو محكمة تدقق فيها.

أحمد منصور:

الجزيرة أوسع من الصحف ومن غيرها-يعني-قناة الجزيرة أوسع من الصحف..

طلال بن عبد العزيز:

لا شك.. يعني أنت تعتبرها محاكمة هذه الآن.

أحمد منصور:

لا يا سمو الأمير، أنا بآخذ شهادة سموك، يعني نحن لا نحاكم أحداً.

طلال بن عبد العزيز:

يعني دعاة لا قضاة.

أحمد منصور:

الأمير فيصل رئيس الوزراء وولي العهد تحرك أيضاً في إطار هذه المؤامرة وسعى لمقابلة عبد الناصر وفي يناير 53 [58] جاء إلى مصر والتقى مع عبد الناصر في شهر يناير وحده أربع مرات في أربع زيارات.

طلال بن عبد العزيز: في سنة؟

أحمد منصور:

يناير 58 من أجل الاستوثاق منه للم…

طلال بن عبد العزيز: الشمل

أحمد منصور:

الشمل مرة أخرى والدردشة معه حول ما يمكن تلافيه من خلافات وأن تعود المملكة ويعود سعود وعبد الناصر لتوثيق العلاقة والمملكة مرة أخرى، معلوماتك إيه عن الجزء ده؟

طلال بن عبد العزيز:

أنا ما عندي معلومات عن هاي بس إذا كان تحرك الملك فيصل تحرك بصفته ولي عهد ووزير خارجية، أنا لم أكن ولي عهد أو وزير خارجية.

أحمد منصور:

طب اتحركت بصفة أيه سموك وقتها؟

طلال بن عبد العزيز:

بصفة طلال بن عبد العزيز.

أحمد منصور:

ما كنش بصفتك الفردية كان معاك، أنت كنت بتمثل مجموعة.

طلال بن عبد العزيز:

لأن هناك نوعين، فيه نظام وفيه الحكم، لما نتكلم عن النظام إحنا النظام.

أحمد منصور:

أبناء عبد العزيز.

طلال بن عبد العزيز:

طبعاً.. أساس النظام، الحكم له وزير، له نائب رئيس وزارة.. حاجة تانية.

أحمد منصور:

يعني الآن فيه ازدواجية.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إحنا ننطلق من إحنا أسس لهذا النظام.

أحمد منصور:

فيه ازدواجية الآن في الحكم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا.. لا.. أبدًا إطلاقاً.

أحمد منصور:

يعني لو الآن سموك بتقول فيه نظام وفيه الحكم، أنتم تحركتم باسم النظام والتقيتم مع عبد الناصر وسعيتم لترتيب مسألة تمس الدولة بشكل عام ثم جاء الملك فيصل أو الأمير فيصل بعد ذلك.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أن يصلح بين الطرفين، إيه التعاون في هذه ما فيه تعاون، وفيصل بلغناه عن روحتي لمصر، لما رجعنا بلغناه إني رحت أنا مصر وشفت الرئيس عبد الناصر، وقال عبد الناصر كذا وكذا.. أُبلغ.

أحمد منصور:

كذا وكذا وكذا باختصار إيه اللي عبد الناصر حمله لك واللي أنت رجعت أبلغت به..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله أبداً يا أخ أحمد، عبد الناصر أراد أن يثبت هذه.. حتى قال لي: أنا عارف إنت ليش جاي، وأنا حضرت أوراقي وحضرت المستندات، وكانت عنده، وشفتها، أثر فيّ، أثر فيّ، قال لي: أنا عارف إنك جاي هذا، هيقول لي أكثر من كده، إن هذا صحيح .. أنا جاي لمهمة واحدة لكن قعدنا بعدين ساعات إحنا ندردش في أمور خارجة عن هذا الموضوع، بس إلى هذه اللحظة -أخ أحمد- عبد الناصر لم يكن ضد الملك سعود يعني كان من كلامه يريد إصلاح الأمور، يقول رغم إنها كانت ضد الوحدة وأنتم، أبوك عمل الوحدة السعودية، وكيف تناقضوا أنفسكم وتتآمروا على كذا، الكلام اللي كان يبديه الرئيس، لكن مع ذلك كان يبدي بعض الشعور أنه مع الرجل الطيب، باللفظ كان يعتبر الملك سعود رجلاً طيباً فهذا كله نقلناه إلى جماعتي ..

أحمد منصور:

أنا أعود-الآن-إلى محور هام جداً أنت أشرت له في ثنايا هذه القصة وهو بداية-في حلقة سابقة-قلت لي بداية اللخبطة، لكن أنا مش عايز أقول كده أنا عايز أقول الآن بداية توجه أبناء الملك عبد العزيز لإقصاء الملك سعود عن الحكم بسبب ما يقال عن أخطاء موجودة متى كانت هذه البدايات وما هي هذه الأخطاء ؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا هي بدأت المشاكل تتضح الحقيقة، سعود-الله يغفر له-مشى صح من يوم تولى الملك إلى سنة 7..

أحمد منصور[مقاطعاً]: من 53 لـ 57

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أيوه من 53 لـ 57 لا شك، بعدين صار عندنا عوامل كثيرة وتعب، صار مريض، وإحنا ما كنا عارفين إنه مريض.

أحمد منصور:

إيه أهم العوامل دي؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

مريض.. مرضه، كانت تعتريه أمراض، وعينه، وسافر كثيراً وعالج وإلى آخره فوجدنا أن العملية يعني أنها بعدين الحقيقة وجدنا الصرف زاد عن اللزوم، الصرف

أحمد منصور:

يعني إيه الصرف زاد عن اللزوم ؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صرف الفلوس.

أحمد منصور: منه شخصياً؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا.. على البلد، بس أكثر من اللزوم يعني نتجاوز أحيانًا بنود الميزانية.

أحمد منصور:

لأشياء تتعلق بأمور شخصية واللا بأشياء تتعلق بمشروعات وأمور في البلد..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

فيه أمور شخصية وفيه أمور مشروعات، يعني هنا ناحية أريد أن أركز عليها عربيًا أيضاً أو دولياً، أنا لما رحت فرنسا أطلب مساعدة من الرئيس (ميتران).

أحمد منصور:

سنة كام؟

طلاب بن عبد العزيز:

سنة 1980م، أنا آسف 1981م.

أحمد منصور:

مساعدة لأي شيء؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

مساعدة إلى آبار ارتوازية في السودان كنا نشحذ بالقرش بالمليم، تبرعات، أنا آسف مش الرئيس (ميتران) الرئيس (جيسكار دي ستان)سنة 80 فقال لي: أنا هأعطيك من عندي، أنا تعجبت يعني من عنده إيه؟! فرحنا (دي كريون) في ضيافة الحكومة الفرنساوية، فجاني تليفون من السكرتارية قال الرئيس أمر بمبلغ كذا، مبلغ معين، فسألنا قالوا: لا.. هذا الرئيس له مخصصات من الدولة يتحرك من ضمنها ولا يحاسب عليها، الرؤساء حتى في الدول الديمقراطية..

أحمد منصور:

لكن ده كان موجود عندكم في السعودية ..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هذا مش موجود، كان يجب يكون موجود تحت تصرف الملك كأي رئيس دولة على أساس لا يحاسب عليها.

أحمد منصور:

يعني ليس هناك فرق بين أموال الدولة وأموال الملك؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

الرئيس عبد الناصر قال لي أنا عندي اثنين مليون جنيه.. تحت أمره في ذلك الوقت.

أحمد منصور:

عبد الناصر؟!

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم، اثنين مليون تحت أمره .

أحمد منصور:

يعني حتى أعتقد حتى في الشركات الصغيرة هناك نثريات لدى المسؤولين للتصرف فيها.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بالضبط، أنا عندي في مؤسساتي مبلغ محدد لي أتركه، فهذا ما كان هذا موجود عند (سعود) فتجاوز بعض هذه الأمور فصارت مآخذ عليه يعني هذه الحقيقة.. فبدأت اللخبطة، أنت أردت تتجنب الكلمة، أنا أقولها من سنة 57..

أحمد منصور:

معالم اللخبطة دي إيه.. الصرف؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أولاً: ما عاد فيه ذلك الحزم من الإدارة مسك الأمور بيد قوية، عاوز يستعمل يد من حديد، لأن نيجي بقي للديكتاتورية والعنف والتسلط لأ، قوى مهما كان الحكم.. القضية تكون..

أحمد منصور:

من قبل مين؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

من قبل الحُكَّام.. الحاكم

أحمد منصور:

الملك بس وحده أو حتى..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ارتخت يده ما هي لما ترتخي اليد تكثر الحاشية، الحاشية اللي هي كثيرا من الأحيان، بعض الحاشية طيبين، لكن كثير من الأحيان يكونوا سيئين يعني لما نيجي مثلاً عندك في الاتحاد السوفيتي قبل أن تكمل هذا الحديث ليه سموه (تريويكا).

تريويكا ليه؟ لأن ثلاثة بيحكموا فبيحكم بدل واحد، فبدأ الضعضعة في الاتحاد السوفيتي. إحنا الحاشية، الحاشية أثرت على المسيرة في الوقت نفسه أثرت على الحكم فوجدنا مين البديل .. هو أخوه اللي هو رئيس الوزراء وولي العهد، والملك ملك..

أحمد منصور:

لكن في الأنظمة الملكية غير شائع عملية إقصاء الملك من الحكم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ليس هناك قاعدة .. هل الملكية الدستورية أو الملكية المطلقة ؟ تتكلم عن أي ملكية؟

أحمد منصور:

يعني أعتقد أن النظام القائم هو ملكية مطلقة عندكم، مرتبطة بحياة الملك

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا إنت مش أي.. أي شيء الملكيات؟! لا .. إذا كانت الملكيات الدستورية هو يملك ولا يحكم، أما الملكيات التقليدية مثل عندنا مثل الجمهوريات، الحكم نفس النظام جمهورية كان أو ملكية فهو مطلق.

أحمد منصور:

مين اللي كان أيضاً بيشجع خطوة إقالة الملك أو إبعاد الملك وتولية الأمير فيصل بدلاً منه ؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كلنا بالإجماع.

أحمد منصور:

بالإجماع!

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بالإجماع.

أحمد منصور:

لهذين السببين فقط اللي أنت ذكرتهم ؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لأسباب ثانية داخلية.

أحمد منصور:

داخلية..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كثير طبعاً..

أحمد منصور:

مش ممكن تذكر لنا بعضها.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

الأسباب التي قلتها لك هذه تهز الجبال، .. الأمور الداخلية أمور داخلية كثيرة.

أحمد منصور:

تذكر لنا بعضها.. هي تاريخية وانتهت يعني..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يعني مثلاً أنا أعتقد من اليوم.. من الأسباب الكثيرة إنه إحنا أبعدنا كأبناء عبد العزيز عن الواجهة.

أحمد منصور:

ومن الذي قُدم ؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ما فيه حد، ما فيه حد إلا حاشية، حاشية فهذه مشكلة لأن دُول الأساس، حقيقية، ليش أقول الأساس .. السعودية فيها أمرين من الثوابت: الأمر الأول هو الشريعة الإسلامية.. لا أحد يقبل تطبيق أي قانون أو نظام يخرج عن نطاق الشريعة الإسلامية، الأمر الثاني بقاء هذه العائلة .. ليه؟ لوحدة المملكة العربية السعودية، يعني العائلة تجمع الشمل، طبعاً.. الشريعة الإسلامية يريدوا الشريعة الإسلامية كما هي أيام الرسول –صلى الله عليه وسلم- والخلفاء الراشدين، المتنورة وليس المتحجرة، عائلة مالكة صالحة، عائلة مالكة تجاري الأمور وتطور نفسها، إنما مع بقاء الاثنين، فانطلاقاً من هذا الأمر كان سعود –الله يغفر له- وفيصل، هذا ملك وهذا ولي العهد إذا.. فشافوا فيه خلل ما فقالوا أخوك يتولى الأمر.

أحمد منصور:

إحنا في الحلقة القادمة سوف نبدأ من هذا المحور، محور تولي الأمير فيصل سلطات الملك سعود في الوقت الذي بقي فيه الملك سعود وطبيعة الخلافات التي تمت بعد ذلك وهي مرحلة توصف أنها مرحلة شائكة في التاريخ السعودي الحديث، أشكرك سمو الأمير.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صحيح.. شكراً.

أحمد منصور:

كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة صاحب السمو الملكي الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود، في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.