مقدم الحلقة: أحمد منصـور
ضيف الحلقة: يوسف ندا: مفوض العلاقات السياسية الدولية في جماعة الإخوان المسلمين
تاريخ الحلقة: 04/08/2002

- حقيقة اتهام يوسف ندا بتمويل الإرهاب
- مسار التحقيق مع ندا والجهات التي تحقق معه

- علاقة الإخوان المسلمين ببنك التقوى الإسلامي

- بنك التقوى واتهام أميركا له بدعم الإرهاب

- قصة السلاح الذي تم ضبطه في بيت يوسف ندا

- أسباب تجميد عضوية ندا في معهد بينمنزو

أحمد منصور: ظل يوسف ندا شخصية غامضة وبعيدة عن الأضواء وعن وسائل الإعلام وبعيدة عن الأضواء وعن وسائل الإعلام حتى السابع من نوفمبر عام 2001، حيث تناوله الرئيس الأميركي (جورج بوش) في خطاب له واصفاً إياه ومؤسسته بأنه أحد داعمي الإرهاب، ورغم أن بوش لم يقدم أي دليل على ذلك حتى الآن، ولازال ندا طليقاً رغم تجميد أرصدته وشركاته ومؤسساته المنتشرة في 25 دولة، إلا أنه أصبح محط أنظار واهتمام معظم وسائل الإعلام العالمية لاسيما وأن تحقيقات لازالت مفتوحة معه تقوم بها جهات دولية من خلال السلطات السويسرية على رأسها المباحث الفيدرالية الأميركية FBI، ورغم أن ندا قد كشف جانباً من الغموض الذي يحيط به في حلقة أجريناها معه على الهواء في برنامج (بلا حدود) إلا أننا اكتشفنا أن الرجل يلعب دوراً أكبر من كل هذا ربما لا يعلم به كثير من الناس، حيث أنه لم يكن مجرد رئيس لمجلس إدارة بنك التقوى أو رجل أعمال مشهور تنتشر أعماله ومشروعاته في نطاق 25 دولة فحسب، وإنما لعب طوال الـ25 عاماً الماضية دوراً هاماً في جماعة الإخوان المسلمين، حيث أنه كان مفوض العلاقات السياسية الدولية في الجماعة وقام من خلال هذا العمل بأدوار ووساطات دولية عديدة وهامة، حيث رتب العلاقة بين الإخوان المسلمين والثورة الإيرانية من أول يوم قامت فيه، كما قام بأدوار وساطة هامة بين السعودية وإيران والسعودية واليمن، وسعى لحل الأزمة بين جبهة الإنقاذ والحكومة الجزائرية، كما أمد اليمن بوثائق هامة ساعدتها في حل نزاعها مع إرتيريا حول الجزر، كما كانت له علاقات قديمة بملك ليبيا (إدريس السنوسي) والرئيس التونسي الحبيب بورقيبة، الذي منحه الجنسية التونسية منتصف الستينيات، ولأن ندى كان يتحرك بسرية وليس هناك معلومات مدونة أو منشورة عنه تتناول هذه الأعمال، لذا فقد كان السعي للحصول على شهادته حول هذا الدور أمراً شاقاً وعسيراً، فقد قضينا معه عدة أشهر في التفاوض لإقناعه حتى يدلي بشهادته حول هذه الأحداث التي تكشف دوراً غير معلوم لجماعة الإخوان المسلمين على الساحة الدولية، وكثيراً ما كنا نتفق ثم نصل إلى طريق مسدود، ثم تنفرج الأمور ثم تعود إلى التعقيد، وقد أدركت من مشقة التفاوض معه أن الرجل ليس سهلاً، وكنت أتفهم ما يتعرض له من ضغوط عالمية تقودها قوى دولية على رأسها الولايات المتحدة الأميركية التي تصرُّ على إدانته دون دليل، كما أنه هُدد بأن أي كلمة أو حديث يدلي به لأي وسيلة إعلامية يمكن أن تُغضب هذه القوى قد يؤدي به إلى السجن، وقد وصلت معه قبيل التسجيل بالفعل إلى طريق مسدود.

لكن المدير العام لقناة (الجزيرة) شجعني في أن أخوض معه جولة أخيرة من المفاوضات وأن أكون حريصاً على النجاح فيها، وقد نجحت بالفعل بعد جهد شاق ومفاوضات استمرت عدة أيام، وكان عليَّ مشقة أخرى هي مشقة إدارة الحوار مع رجل غامض لديه الكثير ولن يُخرج منه إلا ما يريد، فكيف أُخرج منه ما أريد وما يفيد المشاهدين؟ هذا ما سوف تتابعونه في هذه الشهادة.

وُلد يوسف ندا في مدينة الإسكندرية في مصر عام 1931.

انتمى لجماعة الإخوان المسلمين عام 1947.

شارك في القتال ضد البريطانيين في منطقة قناة السويس بداية الخمسينيات.

اعُتقل مع كثير من الإخوان المسلمين بعد اتهامهم بمحاولة اغتيال جمال عبد الناصر في ميدان المنشية بالإسكندرية في أكتوبر عام 1954، قضى ما يقرب من عامين في السجن وأُفرج عنه في أبريل عام 1956.

بدأ نشاطه التجاري بعد خروجه من المعتقل وأنهى دراسته الجامعية من كلية الزراعة جامعة الإسكندرية.

وفي أغسطس عام 1960 قرر ندا الهجرة من مصر، فذهب بداية إلى ليبيا ومنها إلى النمسا حيث بدأ نشاطه التجاري يتوسع بين البلدين، حتى لُقِّب نهاية الستينيات بأنه ملك الأسمنت في منطقة البحر المتوسط.

تمكن ندا من الهرب من ليبيا حينما اندلعت ثورة الفاتح من سبتمبر عام 1969 إلى اليونان حيث التقى برئيسها (بابا ببلوس) ثم انتقل للإقامة في (كامبيونا) الإيطالية التي تقع داخل الحدود السويسرية، ولازال يقيم بها إلى الآن.

لعب خلال الـ25 عاماً الماضية دوراً سياسياً عالمياً بارزاً داخل جماعة الإخوان المسلمين، نسعى للتعرف عليه من خلال هذه الشهادة.

أستاذ يوسف مرحباً بك، وأشكرك على موافقتك بعد مفاوضات مضنية معك على أن نسجل شهادتك على العصر ليس بالصفة التي عرفك بها معظم الناس بأنك رئيس لمجلس إدارة بنك التقوى، وإنما بصفتك مفوض العلاقات السياسية الدولية في جماعة الإخوان المسلمين.

جماعة الإخوان المسلمين بتعتبر من أكثر الجماعات إثارة للجدل منذ تأسيسها في العام 1928 دخلت في صدامات مع معظم الحكومات العربية ويمتد نشاطها في أنحاء كثيرة من العالم، موقعك في هذه الجماعة يُعتبر موقع هام للغاية، لا سيما وأنك أنت أيضاً تُعتبر من الشخصيات المثيرة للجدل، دائماً أبدأ مع ضيوفي من البداية، غير أنك بشكل استثنائي أبدأ معك من النهاية أو من الآن، حيث لازالت ملفات التحقيق معك مفتوحة بعد الاتهامات التي وجهها إليك الرئيس الأميركي (بوش) في نوفمبر الماضي 2001 بأنك من خلال المؤسسة المالية التي كنت تديرها تعتبر أحد الذين يمولون الإرهاب، أين وصل التحقيق معك الذي لازال مفتوحاً حتى اليوم؟

حقيقة اتهام يوسف ندا بتمويل الإرهاب

يوسف ندا: بسم الله الرحمن الرحيم، أولا ما تقوله عني، أقدر أقول لك إن أنا سطر في موسوعة اسمها الإخوان المسلمين.

موضوعاً آخر، الله يرحمه الأستاذ حسن دوح قال مقولة وكأنه قالها عنى في هذه الظروف قال: "إن الإنسان ليشقى إذا كبر حجمه عن حقيقته أو إذا كبر اسمه عن حقيقته" فاللغط اللي دار حوالين.. كل الواقع أكبر من حقيقتي، ما اتُّهمت به لا أفعله ولا يمكن أن أفعله ولم يحدث أبداً إن أنا فعلته، التحقيقات مازالت مفتوحة في كل مكان ما هي في دولة واحدة، منسقها من أميركا، وما قاله ليس فقط الرئيس (جورج بوش) ولكن وزارة المالية في الولايات المتحدة، المسؤول فيها عن الإرهاب عمل شهادة في مجلس الشيوخ هناك وتكلم عني أنا وقال أشياء لا يمكن أبداً أن تُصدق، منها مثلاً: إن أنا أعطيت فلوس –أنا شخصياً- أعطيت فلوس لبن لادن في آخر سبتمبر 2001، هم يبحثوا عنه في كل مكان في الدنيا ومش لاقيين يجدوه وكأن أنا أستطيع إن أنا أجده وأبعث له فلوس في الهواء تنزل عليه على طول، ما أعرفش هتنزل إزاي.

أحمد منصور: قوى خارقة.

يوسف ندا: يبقى هأخترق مين؟

أحمد منصور: ما هي مجالات التحقيق التي يتم التحقيق فيها معك؟ هل هي فقط متعلقة ببنك التقوى والاتهامات التي أُذيعت عنك، أم أيضاً متعلقة بدورك في جماعة الإخوان المسلمين؟

يوسف ندا: تبدأ المعلومات اللي بيبحثوا فيها ابتداء مما أين وُلدت ومتى وُلدت وأين تعلمت، الروضة والابتدائي والثانوي والجامعة، وأين تحركت عندما.. وما هي الأعمال التي كنت أقوم بيها، سواء وأنا طالب وبعدين بعدما أتخرجت، وبعدين وأنا في مصر وبعدين بعدما تركت مصر، كل هذا ما تركوا صغيرة أو كبيرة، وكل واحد يبحث عن شيء وفي الحقيقة ما وجدته إن هم يتدرجوا حتى يصلوا إلى موضوع الإخوان المسلمين.

أحمد منصور: يعني الإخوان المسلمين بتعتبرها هدف أساسي من وراء هذه التحقيقات؟

يوسف ندا: قطعاً ما.. ما فهمته من هذا، هم كانوا يتحسسوا قبل ما يسألوا الأسئلة، ثم عندما شعرت أن الأسئلة تدور حول هذا الموضوع فطرقت هذا الموضوع مباشرة، قلت لهم إن كان يعني تبحثوا عن موضوع علاقتي بالإخوان المسلمين، فأنا على علاقة بالإخوان المسلمين منذ.. منذ أكثر من نصف قرن، يعني ما هو الموضوع لا سر ولا موضوع جديد ولا إن أنا أتبرأ منه، بل بالعكس هذا يشرفني وأعتقد إن هذا إن أكبر شرف ليَّ في حياتي، ومازلت أدعو ليل نهار لمن كانوا سبباً في علاقتي بالإخوان المسلمين.

أحمد منصور: رغم أن الإخوان المسلمين جماعة محظورة في مصر على سبيل المثال وأصبحت الآن في دائرة الاتهام إلى حد ما أو التلميحات بالاتهام إلى حد ما من الأجهزة التي تكافح الإرهاب في العالم؟

يوسف ندا: جماعة الإخوان المسلمين لها أكثر من سبعين سنة موجودة، وموضوع إنه يحظروها، لا يستطيعوا أن يحظروا فكر، الجماعة أصبحت فكر والفكر ينتشر في كل مكان لا يمكن وقفه إلا إذا كانوا هم بيصادروا الأفكار أو يحاولوا يصادروا الأفكار، يستطيعوا أن يحاولوا، لكن قطعاً هذه المحاولات تصاب بالفشل الفكر لا يحظر عليه، الفكر في الرؤوس.

أحمد منصور: يعني الآن استهداف يوسف ندا ليس استهداف يوسف ندا وبنك التقوى بالدرجة الأولى بقدر ما هو استهداف أو بداية لاستهداف الإخوان المسلمين واتهامها في قضية التورط أو العلاقة بالإرهاب والإرهابيين؟

يوسف ندا: لا هو.. هو اتهام لكل الحركات الإسلامية، الإخوان المسلمين صحيح هي كبرى الحركات الإسلامية وكبرى الحركات الإسلامية المعتدلة أقول لأنه هناك كثير مما يدعو أنهم حركات إسلامية، لكن كبرى الحركات الإسلامية المعتدلة وهي الأم، هذا لا شك فيه، 70 سنة من الكفاح يعني قُتل من قُتل بسببها وسُجن من سُجن وتشرد من تشرد، وحُطِّمت عائلات، وشُرِّدت أولاد، ويتِّمت بنات، وثُكلت نساء، كل هذا حصل، والجماعة مازالت تسير، لا يستطيع أحد..

أحمد منصور: رغم أنك تحمل الجنسية الإيطالية إلى جوار الجنسية المصرية والتونسية أيضاً، وسآتي لموضوع التونسية فيما بعد، لكن وأنك تعيش على أرض إيطالية داخل سويسرا، ما هي الأجهزة التي تقوم بالتحقيق معك؟

يوسف ندا: الأجهزة في عدة بلاد، ما هياش في بلد واحدة، عندي تحقيق في إيطاليا، عندي تحقيق في سويسرا، عندي تحقيق في أميركا، عندي تحقيق.. مصر للأسف الشديد إن من ضمن الحاجات.. الأشياء اللي قيلت لي..

أحمد منصور: من الذي قالها لك؟

يوسف ندا: في التحقيقات من عدة دول، إنه جالهم تقرير مثلاً من الأردن يقال إنه واحد

أحمد منصور: عنك أنت؟

يوسف ندا: أيوة عني، يُقال إنه واحد ممن مسكوه من القاعدة ضربوه وعذبوه، ومن التعذيب قال إنه يوسف ندا يمِّول القاعدة، وأنا أستطيع أن أفهم إن أي واحد يُعذَّب، ممكن يقول أي شيء حتى يرفع التعذيب عنه، وهذا أشياء لمستها أنا وشفتها لما كنت موجود أنا في المعتقل في السجن الحربي، يعني كان الإنسان يشر.. يُشرَّح حتى يقول ما يُراد له أن يقول، مش يقول الحقيقة، ودي عملية يعني التاريخ كلها كتب عنها، ما هياش عملية مستخبية، لكن أنا أتحدى إن كان الكلام اللي قيل ده هو ممكن أن يثبت صحته.

أحمد منصور: كان ردك إيه على هذا الاتهام؟

يوسف ندا: قلت لهم أنا أتحدى أي شيء، وبعدين تقرير ثاني جه من تونس ومن ضمن الكلام اللي جه من تونس إن الجنسية التي يحملها مشكوك فيها، والحمد لله أنا منذ أخذت الجنسية قرار وزارة العدل موجود عندي..

أحمد منصور: التونسية.

يوسف ندا: التونسية، أنا قلت أيه؟

أحمد منصور: التونسية، نعم.

يوسف ندا: آه، قرار وزارة العدل موجود عندي، شهادات من القنصليات إن أنا كنت مسجَّل فيها باستمرار موجودة عندي، لا يستطيع واحد أبداً إنه.. إنه يتهمني وما.. ما.. ما أردش بمستندات تصبح عكس.. تثبت عكس هذا الاتهام، جاء تقرير ثاني من.. مما يقال، وقيل ليَّ إنه من مصر للأسف الشديد، يعني لو الواحد يستطيع يقارن لابد يقارن إن الحكومة الأميركية لما مسكت واحد أميركي في مزار الشريف

أحمد منصور: طالبان الأميركي كما يقال.

يوسف ندا: أيوه، اللي هو (جون ووكر) مسكوه باعتبار إن هو مواطن أميركي أخذوه عاملوه معاملة مختلفة، حموه أكثر من غيره، غيره ودوه جوانتانامو، هو أخذوه على أميركا، اتعالج عاملوه.. حطوه تبعاً القانون الأميركي، أما للأسف الشديد بلادنا إحنا تبعت مواطنيها ومعلومات عن مواطنيها ومعلومات مزيَّفة عن مواطنيها، ودي يعني يجيب لنا سؤال: أين الأهلية؟ أهلية السلطة لما تُعطى للدولة، الدولة..

أحمد منصور: هم تحت ضغوط.

يوسف ندا: الدولة، معلش يظل.. يظل خلينا نعرف..

أحمد منصور: بوش قال من ليس معنا فهو ضدنا، ووضع الكل تحت الضغط الأميركي.

يوسف ندا: يظل خلينا نعرف، الأمة تعطي للدولة سلطة، هذه السلطة ليس لاستعمالها لحماية هذه.. هذه الدولة، لأ، لازدهار الشعب، لحماية حدود الدولة، لحماية الشعب، لاقتصاده، لتعليمه، للصحة، لكل هذه الأشياء..

أحمد منصور: ده جزء من الحماية.

يوسف ندا: إذا.. إذا.. إذا لم تقم بهذا تفقد الأهلية.

أحمد منصور: هم يعتبرون هذا جزء من الحماية في ظل الضغوط الأميركية التي تمارس على الحكومات المختلفة، وإن أي دولة لا تقدم معلومات..

يوسف ندا: إذاً جزء لحماية هذه الحكومات.

أحمد منصور: هي متهمة بالتواطؤ مع الإرهابيين والإرهاب.

يوسف ندا: إذاً جزء لحماية هذه الحكومات حتى تستطيع أن تستمر في موقعها، وليس جزء لحماية إنجازات الشعب ومستقبل الشعب ومستقبل هذه الأمة.

أحمد منصور: في ظل الواقع الحالي الحكومات لا تعتبر هذا عيباً.

يوسف ندا: لا، يتوقف نظرتهم إن همَّ يعني لما نجد إنه تبادل المعلومات أن تُعطي بلادنا إحنا تعطي المعلومات لمن يريدها، أما من يريدها لا يعطيهم معلومات، همَّ لا يأخذوا معلومات من الدول الأخرى، ولكن يعطوا معلومات.

أحمد منصور: هم مش عايزين، يعني الأمر يرجع إليهم في هذا الجانب.

يوسف ندا: إذاً همَّ يثبتوا القاعدة إن إحنا اللي عندنا بلادنا هي اللي فيها إرهاب.. إرهابيين، أما البلاد الثانية ما فيهاش إرهابيين.

أحمد منصور: الشائع الآن إن الإرهاب كله مصدره العالم الإسلامي والدول الإسلامية والمسلمين.

يوسف ندا: والله إحنا..

أحمد منصور: لم بعد هناك حديث عن أي إرهابيين في العالم الآن.

يوسف ندا: أيوه، ما هو نفس الموضوع إذا قلنا عن الفلسطيني اللي بيدافع عن أرضه واللي بيدافع عن بيته، واللي بيدافع عن زوجته، واللي بيدافع عن بنته، واللي بيدافع عن مستقبله، واللي طُرد من مكانه يعتبر إرهابي.

أحمد منصور: لا يدافع أحد عن هذه.. وجهة النظر هذه الآن، لأنه أصبح حتى من يدافع عنها ممكن أن يُتهم بالإرهاب.

يوسف ندا: إذاً إحنا علينا إن إحنا ننسى كل مُثُلنا وننسى كل حقوقنا، وما يُقال لنا أو يُقال علينا يجب إن إحنا نعترف به.

مسار التحقيق مع ندا والجهات التي تحقق معه

أحمد منصور: من هي الجهات التي تحقق معك في هذه اللحظة، لاسيما وأنه في برنامج سابق عملناه معك في برنامج (بلا حدود) حول بنك التقوى والأحداث التي صارت، قلت إن الـFBI وأجهزة مختلفة، والآن تقول لي عدة دول؟ هل لازال أجهزة الـ FBI لها علاقة بالتحقيقات الدائرة معك؟

يوسف ندا: لأ، هو الآن اللي ماسك الموقف مش الـ FBI، ولكن (الـ Treasury) وزارة المالية.

أحمد منصور: الأميركية.

يوسف ندا: الأميركية، وزارة المالية هي اللي أعلنت إن يعني الأسباب اللي بيها يعني حاصرتنا وجمدت أموالنا وأصولنا، وليس فقط هذا، يعني من ضمن القرار اللي طالع إن حتى من يساعدنا تصوَّر يعني.. يعني المفروض فيها إن أنا ما أكلش، المفروض إن أنا ما.. ما استطعش ادفع التليفون.

أحمد منصور: مع فرض الحراسة هذه عليك لم يحددوا لك معاش شهري مثلاً أو شيء؟

يوسف ندا: أبداً.. أبداً، بالعكس طلبنا 15 ألف فرنك، يعني 7.5 ليَّ و7.5 لغالب رُفض.

أحمد منصور: من.. من أجل ماذا يعني؟

يوسف ندا: عشان نأكل بيهم، رُفض، كتبنا لهم إن هذا عشان نستطيع نعيش بيهم، عشان ما يكفونيش حتى لمدة أسبوع.

أحمد منصور: نُشر إن مجال عملك ممتد في 25 دولة، في كل هذه الدول تم تجميد الأرصدة والأموال؟

يوسف ندا: في كل مكان في الدنيا، يعني حتى المدعي العام قال لي إن إحنا ذهبنا في..

أحمد منصور: أي مدعي عام فيهم؟

يوسف ندا: السويسري، نائب المدعي العام السويسري، وعلى فكرة يعني أنا قبل ما تبدأ أي جولة من جولات التحقيق بيذكروا لي حقوقي وواجباتي، من ضمن.. أو التزاماتي، إذا تحدثت أو طلعت أي شيء أو قلت أي تصريح يؤثر أو يطلع معلومات مما سُئلت عنها أنا معرض لـ6 سنين سجن.

أحمد منصور: وده من الأشياء اللي خلت المفاوضات صعبة بيني وبينك في عملية التسجيل.

يوسف ندا: ومازالت، مش كل شيء هأقوله لك

أحمد منصور: يعني سواء..

يوسف ندا: مش لأني مش عايز أقول، ومش لأني خايف أنا الحمد لله لا أخشى إلا لله، أنا عندي 70 سنة 71.

أحمد منصور: ربنا يديك الصحة.

يوسف ندا: سنة فوق سنة ناقص، لا هتزودني ولا هتنقصني.

أحمد منصور: يعني سنسعى للحصول منك على ما نستطيع من معلومات.

يوسف ندا: بقدر الإمكان في حدود.. في موضوعين، موضوع الإخوان مثلاً، أنا قلت لك قبل كده أنا لست متحدث..

أحمد منصور: هو ده الموضوع الرئيسي.

يوسف ندا: أنا لست متحدث باسم الإخوان، ولكن ما عندي مانع إن أنا أتكلم في أي دور من الأدوار اللي أنا كنت مسؤول عنها أو اللي أنا قمت بيها.

أحمد منصور: إحنا هنكلمك في الدور اللي أنت قمت به أساساً، وفي هذا البرنامج نقتصر مع الشهود على الأدوار التي يقومون بها.

يوسف ندا: اتفضل.

أحمد منصور: في أي اتجاه يسير التحقيق الآن بعد عدة أشهر من مساره؟

يوسف ندا: هو له حوالي شهر متوقف، لأن آخر شيء أنا.. ليس فقط إن أنا قلته، ولكن أعطيته مكتوب إن أنا أتحدى أن يثبت أو يُثبت ما قيل من وزارة المالية الأميركية، 3 أشياء قالوها:

الرقم الأول: إن حماس كانت والعجيب إن هم كانوا يتحدثوا عن بن لادن أو كانوا يتحدثوا عن القاعدة، وانتقل الحديث الآن إلى كل شيء، فمنهم مثلاً إن حماس تُجمِّع 60 مليون دولار في السنة كانت تضعهم عندنا.

أحمد منصور: في البنك.

يوسف ندا: أيوه، وهذا يعني شيء.. شيء.. شيء غير معقول، أنا بأعتقد إن حماس إذا كان عندها 60 مليون في سنة ما كانت تستطيع إسرائيل تعيش

أحمد منصور: طيب كانوا

يوسف ندا: ما عندهم.

أحمد منصور: كانوا بيحطوهم فين؟

يوسف ندا: هذه حاجة، والحاجة الثانية ما لي صلة بيهم أصلاً.

أحمد منصور: يعني إذا لم يكونوا وضعوا..

يوسف ندا: الشيء الثالث: ما يمكن يثبتوا هذا ما يمكن يعني إن أي واحد يقول أي شيء، كل الكلام هذا طالع من مصر يمكن، يمكن طالع من الأردن

أحمد منصور: "كوريرا ديليسيرا" نشرت هذا الكلام في سنة..

يوسف ندا: نعم؟

أحمد منصور: صحيحة "كوريرا ديليسيرا" الإيطالية نشرت هذا الكلام قبل حوالي ست سنوات.

يوسف ندا: لأ، نشرت شيء.. نشرت شيء آخر، قالت إنه هناك تحقيق في حماس أين الأربعين.

أحمد منصور [مقاطعاً]: مليون دولار.

يوسف ندا [مستأنفاً]: مليون دولار التي وهبها بنك التقوى؟ دلوقتي تغيرت أصبح إن حماس أعطت بنك التقوى، مش بنك التقوى، وهكذا كل شوية يطلع شيء جديد.

علاقة الإخوان المسلمين ببنك التقوى الإسلامي

أحمد منصور: لكن بنك التقوى بيوصف إنه حصَّالة الإخوان المسلمين، وأنك حينما أعلنت عن تأسيس البنك في سنة 88 زيَّلت الإعلان بأسماء قيادات الإخوان في أنحاء العالم.

يوسف ندا: يعني هتخلط

أحمد منصور: أما يعني هذا إن دا بنك

يوسف ندا: أنت هتخلط بين حاجتين بين أساليب الدعاية والإعلان وده تكتيك معين، يعني مضطر الإنسان إن هو ياخده إذا دخل في أي موضوع، أنتم مثلاً عندكم في.. في ( الجزيرة) عندكم برضو قسم الإعلان والدعاية و.. و.. وإلى آخره، أي بنك أو أي شركة أو أي عمل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن الاقتصار على فئة معينة هذا يضع علامات استفهام كثيرة.

يوسف ندا: لا.. لأ، إحنا كان عندنا.. إحنا كثير من اللي إحنا متصلين بيهم ولهم معروفين في العالم الإسلامي أو معروفين في أماكن متعددة أستأذنا منهم إن إحنا ممكن إن إحنا ندي لكل واحد فيهم سهم، ونحطهم كمؤسسين، بعد كده.

أحمد منصور: السهم بكم يعني؟

يوسف ندا: السهم بـ100 دولار.

أحمد منصور: يعني مقابل استغلال أسمائهم لجلب الأموال؟

يوسف ندا: لأ، هو يدفع الـ 100 دولار، إحنا ندي له سهم وهو يدفع.. يدفع قيمته.

أحمد منصور: ما هو 100 دولار وتضع اسمه مقابل إن.. إنه يساعدك في جمع الأموال من الناس..

يوسف ندا: لأ، هو يساعدني في إن.. في إن أنا الأسماء المعروفة، يعني الناس ما تكونش بتتعامل في مكان مجهول، إن أي واحد ممكن يروح يستعلم عننا.. يستعلم عننا عند الأسماء اللي إحنا حطناها.

أحمد منصور: بعد تجميد أموال البنك شعر كثير من المودعين في البنك إن أنتوا استغليتم أموال البنوك في الحصول على بيوت وأملاك وكذا، وفي نفس الوقت أصبح هؤلاء الناس مفلسين بعدما وضعوا أموالهم بثقة إن هذا بنك إسلامي ويديرها بشكل إسلامي.

يوسف ندا: إحنا الحمد لله أولاً: فيه حاجتين، إحنا كل ما عندنا.. كله يعني استطعنا نفعله قبل 15 أو 20 سنة من إنشاء البنك، يعني إذا تكلمت عن البيوت اللي عندنا أو الممتلكات اللي عندنا لم تزد عندنا الممتلكات، وكل ما كان عندنا غير البيوت اللي إحنا بنعيش فيها وغير بعض الممتلكات الصغيرة، كل الباقي حطيناه في البنك، وضاع في البنك كما ضاعت حقوق الناس.

أحمد منصور: أموالكم أيه في البنوك مقارنة بأموال المودعين؟

يوسف ندا: إحنا عندنا في البنك يمكن 25% منه، مش من فقط رأس ماله.

أحمد منصور: وأموال الإخوان في البنك كانت قد أيه؟

يوسف ندا: لا تساوي.. الإخوان كأفراد أيوه، لكن الإخوان

أحمد منصور: كجماعة.

يوسف ندا: كجماعة ليس لها حتى دولار واحد

أحمد منصور: أمال أفراد أموال الإخوان؟

يوسف ندا: أما الأفراد لو جمعت مجموع الأفراد اللي هم أصل.. لهم علاقة بالإخوان أو إخوان لا يمثلوا حتى 3 أو 4% من الموجود في البنك

أحمد منصور: والباقي من الشخصيات العادية من المسلمين.

يوسف ندا: من العالم كله.

أحمد منصور: منين المودعين؟ في أي.. من أي الدول؟

يوسف ندا: من العالم كله.

أحمد منصور: ألم يكن للإخوان أي أموال مودعة في البنك عندك؟

يوسف ندا: لم يكن، وليس عندهم أموال.

أحمد منصور: كيف كنتوا توظفوا أموال الإخوان؟

يوسف ندا: ما فيه أموال للإخوان حتى نوظفها.

أحمد منصور: إزاي جماعة فيها ملايين الناس وتمتد في أنحاء الدنيا كيف ما يكونلهاش أموال؟

يوسف ندا: الإخوان، يعني اتكلمنا في هذا الموضوع من قبل، الإخوان عبارة عن أفراد وكل فرد يتحرك، وعندما يتحرك كل واحد بيصرف من ماله الخاص ومن قوته ومن قوت أولاده، لأن هو التحرك اللي بيتحركه أيه؟ ممكن يكون سفر، ممكن يكون اجتماع، ممكن يكون، يعني.. ممكن طبع كتاب، ممكن عمل مساهمة شخصية إذا كان دكتور في مستوصف في علاج مجاناً، إذا كان مدرس ممكن إن هو يدرس دروس خصوصية مجاناً.

أحمد منصور: لكن ده بيجمع ملايين يعني، يجمع ملايين الدولارات من الأموال، حتى.. لو هي أموال

يوسف ندا: دا يجمع إذا كان بيجمع، لكن إذا كان هو ما.. ما بيخرجه عن جيبه، هو بيخرجه عمل يساوي.. يساوي قيمة.

أحمد منصور: لا يعني.. يعني إحنا نريد كلام مقنع إلى الناس، أي تنظيم فيه 5 أفراد كل واحد بيدفع اشتراك فيه، اشتراكات الإخوان..

يوسف ندا: نحن تنظيم غير عادي، إحنا وأنا قلت لك إحنا.. إحنا لا نستطيع، يعني حتى كلمة تنظيم.

أحمد منصور: أنتم تنظيم غير عادي، بيضم.. بيضم ناس ممتدين من أميركا إلى...

يوسف ندا: يعني ممكن إن إحنا أنا قلت لك إحنا فكرة ما أصبحناش أصبحنا تنظيم، إحنا.. إحنا نقول على نفسنا كنا جماعة والجماعة.

أحمد منصور: لا أحد يقبل أستاذ يوسف، لا أحد يقبل هذا الكلام في ظل.

يوسف ندا: فيه فرق بين جماعة وبين التنظيم.

أحمد منصور: لا أحد يقبل هذا الكلام في ظل ما يقال وما ينشر، رسائل دكتوارة اتعلمت عن الإخوان، تاريخ الإخوان 70 سنة زي ما حضرتك بتقول، ممتدة في أقطار كثيرة، لا أحد يقبل إنه الإخوان دول مجرد فكرة، وكل الخوف من الإخوان إن الإخوان تنظيم مش فكرة.

يوسف ندا: يا أخي إحنا تعلمنا في الإسلام إن إبراهيم كان أمة، واحد، أتعلمنا هذا.

أحمد منصور: إحنا الآن فيه شق أساسي الآن، وفيه تقارير كثيرة اطلعت عليها بتقول إن أصلاً ضرب البنك التقوى هو جزء من مخطط لضرب البنية التحتية للإخوان المسلمين على اعتبار إن هذا هو المكان اللي بتجمع فيه الأموال واللي بيدير أموال الإخوان المسلمين خاصة وإن رئيس مجلس إدارة البنك والذي يملك 25% من أسهمه بيوصف بأنه رئيس.

يوسف ندا: مش من أسهمه فقط من..

أحمد منصور: من أمواله وممتلكاته، بتوصف في تقارير كثيرة بإنك رئيس حكومة الظل في الإخوان المسلمين، والآن الصفة الأساسية ليك إنك أنت مفوض العلاقات السياسية الدولية في الإخوان، وهنيجي للعلاقات التي وصفت بأنها أخطبوطية لك مع دول ورؤساء دول...

يوسف ندا: هو.. هو صحيح الإخوان.. الإخوان شرفوني بهذا الاسم اللي أنت تقوله، لكن قلت لك من الأول كلام الأستاذ حسن دوح -الله يرحمه- يعني "يشقى الإنسان إذا كبر اسمه عن حقيقته"، فالاسم اللي أعطوني اكبر من حقيقتي، أما حكاية إنه المفروض أن التحرك الموجود لضرب البنية الأساسية للإخوان، هذا واقع ونلمسه وليس الإخوان فقط، ولكن الإخوان كمقدمة لضرب كل الحركات الإسلامية وليس فقط الحركات الإسلامية، هو الإسلام نفسه حتى في معتقداته، حتى في دراساته، حتى في تدريسه في المدارس، هذا.. حتى في حتى عندكم –إن شاء الله- أن ما تحصلش نرجو هذا –يعني إذا كان عندكم بعض البرامج الدينية هييجي يوم من الأيام هيطالبوكم بإن أنتم توقفوها.

أحمد منصور: موضوع المال الآن هو موضوع بيحتل شق رئيسي في قضية تحريك الإخوان وفي قضايا..

يوسف ندا [مقاطعاً]: ما معنى إن أنا.. ما معنى إن أنا اشتغل في المال؟ إن دا معناه أن أصبح الإخوان المسلمين عندهم أموال، الإخوان المسلمين إذا كان عندهم أموال كانت اتصادرت في أي مكان في الدنيا.

أحمد منصور: آمال إزاي جماعة فيها ناس بتشتغل في كل مكان ومؤسسات ومراكز.. من أين تنفق؟

يوسف ندا: ما قلت لك، هذا.. هذه.. هذه أهم صفة.. هذه، هذه أهم صفة من صفة الفرد في الإخوان إن هو يتحرك بتضحية من ماله وجهد وعرقه وبمستقبله وعائلته كل دا بيضحي به..

أحمد منصور: فيه اتهامات..

يوسف ندا: كلها تضحيات.. تضحيات فردية وكل واحد بيتحرك بإمكانياته الشخصية.

أحمد منصور: فيه اتهامات..

يوسف ندا: يعني أنا لما.. أنا لم أتحرك وتحركت في العالم كله لم أتحرك من أموال الإخوان، أنا تحركت من أموالي.

أحمد منصور: من أموالك، لأنك معاك أموال لكن بقية الناس، وأيضاً في أموالك هذه بتعطى للإخوان.

يوسف ندا: وغيري عنده اقل، كل ميسر لما خلق له، كل واحد على قده.

أحمد منصور: من أين تدار الخدمات الاجتماعية التي يقوم بها الإخوان مثل المدارس ومثل المستوصفات ومثل العيادات ومثل هذه الأشياء التي تتحدث عنها، وهي منتشرة في أماكن كثيرة من العالم؟

يوسف ندا: لازم تقسم، يعني أي عمل من الأعمال بيقسم لأشياء كثيرة، جزء منه هو جهد وجزء منه هو مال، وجزء منه هو فكر، لما يبقى.. الطبيب.. الطبيب إذا راح مستوصف ما دام ما بيأخذش أجر، عطى من جهده، لو.. لو هو راح في مكان ثاني هيأخذ عليه أجر، فهو يعني هذا الأجر اللي هو تنازل عنه هو يعتبر أجر هو قبضه، قبضه بطريقة ثانية، بالثواب اللي أخذه.

أحمد منصور: أيضاً لم تجب على سؤالي، لكن هناك اتهامات.

يوسف ندا: هو.. هو فيه نقطة يا أخ أحمد يعني القياس لما تحب إن أنت تدي سؤال لازم تقيس بالعين اللي هي تنطبق على هذا الموضوع، يعني لما تيجي تكلمني في أي موضوع مثلاً بمرحلة زمنية فاتت، وتتكلم بعين المرحلة الزمنية الحالية، ما تقدرش تحكم الحكم الصحيح، نفس الموضوع لما تيجي تحكم على جماعة أو مجموعة من الناس كل أفكارهم منحصرة ومتركبة على التضحية.

أحمد منصور: أيوه، لكن أصلاً الجماعة من أول ما أسست إلى اليوم وقضية دفع اشتراكات جوه الجماعة زي أي حزب في كل أنحاء العالم، قضية إلزام الشخص بدفع اشتراك معين هو جزء من انتمائه لهذه الجماعة.

يوسف ندا: الحياة.. الحياة العملية

أحمد منصور: هذه الأموال الآن، وهذا الشق الذي أنا أقصده وقضية توظيف هذه الأموال لصالح خدمة المشروعات العامة للجماعة أو للحزب أو للتنظيم قضية أساسية، لما حضرتك الآن تنكر هذه النقطة بشكل أساسي، ما حدش هيقبلها من الناس اللي بتتفرج علينا..

يوسف ندا: العمل.. العمل العلني زي عمل الأحزاب أو عمل الجماعة لما تكون في وضع مسموح لها أنها تتحرك تحتاج لمقر بتحتاج لسفر.. بتحتاج.

أحمد منصور: عندكم مقر في القاهرة مثلاً، وفي كل مكان فيه مقر.

يوسف ندا: عندهم في القاهرة شقة كل إيجارها حوالي 20 جنيه في الشهر، هتتكلم في أي، فيها.. فيها أودتين المقر بتاعتهم، يعني.

أحمد منصور: أنا بأتكلم عن وضع العالم الآن، وأنت مفوض في الوضع العالمي.

يوسف ندا: إذا.. إذا مؤتمرات..إذا كان.. إذا كان فيه مؤتمرات كبيرة بتدعو لها آلاف من الناس أو عشرات الآلاف من الناس لها ترتيبات معينة، إذا كان فيه يعني نشرات يومية بتطلع، إذا كان فيه.

أحمد منصور: بتعملوا حاجات وأنشطة في كل مكان.

يوسف ندا: أبداً.. الكلام ده مش موجود.

أحمد منصور: ناس بتحشدو بتجمع ومؤتمرات وكذا.

يوسف ندا: أبداً كل الكلام دا ما.. ما إحنا مسموح لنا إن إحنا نعمله.

أحمد منصور: بتعملوه في التنظيم الدولي، مش التنظيم الدولي دا بيطلع واجتماعات ولقاءات وأسفار وأوروبا..

يوسف ندا: برضو هنرجع لكلمة تنظيم، كلمة تنظيم أصلها أكبر من حجمها، كلمة تنظيم بتطلق على كل شيء، يعني أنا أذكر مثلاً في سنة 56 جابوا مجموعة من الإخوان جابوها السجن الحربي، وكانت يعني مئات وسموها التنظيم.. تنظيم التمويل، وأيه هو التمويل؟ كان إنه العائلات اللي كانت تضررت وموجود في السجون، كان اللي يدفع 5 جنيه لأي عائلة كان يأخذ 5 سنين سجن، وسمي تنظيم، فإصلاحات.. إصلاحات الأمن دي تنظيم سري وتنظيم تمويلي وتنظيم عالمي وتنظيم، كل الاصطلاحات دا هي...

أحمد منصور: مش اصطلاحات أمن، يا سيدي كل أدبيات الإخوان كتبت عما يسمى بالتنظيم الدولي للإخوان المسلمين الذي أسس في نهاية السبعينيات.. وكانت هناك بيانات تصدر باسم محمد عبد الرحمن خليفة (المراقب العام للإخوان المسلمين السابق في الأردن) تحت اسم الناطق الرسمي باسم التنظيم الدولي للإخوان المسلمين، وكانت بتنشر في مجلات الإخوان وكتب الإخوان، يعني الآن هنقول ما فيش تنظيم دولي للإخوان المسلمين، فيه تنظيم دولي للإخوان المسلمين.

يوسف ندا: لا.. لا.. أنا قلت لك قبل كده إنه كلمة تنظيم هي سرت زي ما.. ما زي ما بيقولها.

أحمد منصور: أنتم اللي سميتم نفسكم، ما حدش سماكم..

يوسف ندا: لا.. لا.. لا إحنا ما سمينا نفسنا.

أحمد منصور: آمال ما معنى البيانات التي كانت تصدر باسم التنظيم الدولي للإخوان.

يوسف ندا: البيانات كانت تصدر بنا عن اللي موجود..

أحمد منصور: الموجود تنظيم ولي للإخوان المسلمين.

يوسف ندا: المنتشر.. يعني المنتشر.. اضطروا إن هم يجاروه في بعض الأماكن.

أحمد منصور: يعني أنت الآن دورك الآن كمفوض للعلاقات السياسية الدولية جزء من عمل التنظيم الدولي للإخوان المسلمين.

يوسف ندا: لأ أنا جزء من قيادة الإخوان، والإخوان لها قيادة واحدة في العالم، ولا أقول إن أنا جزء من القيادة، لكن أقول إن أنا مفوض من القيادة، أنا لست جزء من القيادة.

أحمد منصور: القيادة اللي في مصر هي التي تقود الإخوان في العالم.

يوسف ندا: مرشد الإخوان المسلمين هو مرشد واحد.. ما فيش غير مرشد.. ما فيش غيره.

أحمد منصور: لكل الإخوان في العالم؟

يوسف ندا: لكل الإخوان في العالم.

أحمد منصور: ودورك ينبثق من دور.. من تكليف من قيادة الإخوان من مصر؟

يوسف ندا: أي نعم.

أحمد منصور: والتنظيم الدولي جزء من تكليف قيادة الإخوان في مصر للإخوان في العالم أن يتحركوا فيه؟

يوسف ندا: ما تسألني عليه، مالي علاقة به، إذا أنت أصريت على إنه يكون موجود.

أحمد منصور: أنا مش مصر أنا.

يوسف ندا: أنا بأقول إن هو مش موجود.

أحمد منصور: موجد في أدبياتكم، موجود في اجتماعاتكم، موجود في كل ما يكتب عن الإخوان.

يوسف ندا: أنا بأقول إنه فيه، أنا بأقول إنه من فعلا.. أقول إنه فعلاً في الدول و الأقاليم من الدول والأقاليم فيه مندوبين وهؤلاء المندوبين يجتمعوا من القارات.

أحمد منصور: هم دول المندوبين بتوع التنظيم بتاعكم.

يوسف ندا: سميهم ما تشاء، أما أنا لا أسميهم تنظيم دولي.

أحمد منصور: يعني فيه اجتماعات منظمة من الأقطار يقوم بها الإخوان.

يوسف ندا: عندما تحدث.. عندما يكون فيه أحداث معينة تستحق الاجتماع طبعاً بيجتمعوا.

أحمد منصور: وفيه مجلس شورى بيحرك هؤلاء برضو عالمي.

يوسف ندا: مجلس شورى.. مجلس شورى للإخوان في كل مكان في الدنيا أي نعم.

أحمد منصور: يعني إذن فيه تنظيم دولي للإخوان المسلمين.

يوسف ندا: برضو نتيجة.. يعني الفرد لا يصل إلى النتيجة، افتراضك صح لكن النتيجة غلط.

بنك التقوى واتهام أميركا له بدعم الإرهاب

أحمد منصور: فيه تقرير لوزارة المالية الأميركية نشر في العام 1999 يشير إلى أن شركات التحويلات المالية تشكل مرتعاً لأجسام إرهابية وإجرامية، وأن هذه الشركات استخدمت في دعم الإرهاب، هل تعتقد أن.

يوسف ندا: 99؟

أحمد منصور: سنة 99، يعني قبل 3 سنوات من الآن.

يوسف ندا: يعني قبل الحوادث.

أحمد منصور: وقبل أحداث سبتمبر طبعاً، هل تعتقد أنكم كنتم معنيون بشيء من هذا لا سيما وأن الحملة ضد بنك التقوى بدأت في منتصف التسعينات؟

يوسف ندا: يعني أنا ما أستبعد هذا، لأن إحنا يعني بدأت المتاعب علنيا ابتداء من 95 تصاعدت في 97، ويعني بلغت ذروتها في الوضع الأخير دا هوة في سنة 2000/ 2001.

أحمد منصور: كنت تتوقع أن يتم.. أن يقع لك ما وقع؟ أن تصل الأمور إلى هذا الحد، أن تكون ملياردير ولا تملك شيء؟

يوسف ندا: أيوه، ما عشت في يوم من الأيام عندي إن أنا أستطيع أضمن ما عندي، كل ما هنالك صلتي بربي هي اللي أعتقد أنها ممكن تحميني من أي شيء، الحمد لله.

أحمد منصور: استعديت لهذا اليوم؟

يوسف ندا: أعتقد إن جزء منه.. كلمة الاستعداد هي فقط إني إذا في يوم من الأيام ضربت فأستطيع أن أدافع عن نفسي، مش إذا اخذ مني ما عندي أستطيع استرده، فيه فرق بين الاثنين.

أحمد منصور: موقفك أيه في..؟

يوسف ندا: يعني.. يعني الموضوع الأساسي عندي إن أنا ما أخترق قانون لأن إذا حبوا إن هم يمسكوا علي اختراق لأي قانون في أي مكان دي معناها يحق لهم إن هم يسجنوني بتهمة ممكن تكون جنائية وليست سياسية، أما تهمة سياسية اعتدنا عليها وأصبحت لا فرق عندنا فيها.

أحمد منصور: معنى ذلك إن كل الاتهامات الموجهة إليك لا.. لم يثبت شيء منها في ظل القانون؟

يوسف ندا: ولا يستطيعوا أن يثبتوا شيء منها بفضل الله.

أحمد منصور: يعني واثق من نفسك لهذا الحد؟

يوسف ندا: أكثر من هذا وقلت لهم هذا كتابة وشفاهة إن أنا أتحدى أي واحد فيكم يستطيع أن يثبت علي أي شيء إن أنا اخترقت أي قانون في أي مكان، ولعلمك يعني هم لما تعبوا في محاولة إثبات ما يقولوه عن صلة.. تمويل إرهاب أو غيره، يعني قفزوا إلى.. إلى مواضيع أخرى، حاولوا يحاربوني بها، وهي المواضيع الإدارية الضرائب، الباسبورتات، الإقامات زي ما حصل في أميركا بعد ما مسكوا 5 آلاف حطوهم في السجن لمدة 6 شهور، ما استطاعوش يجدوا عليهم أي تهمة إرهابية أو أي تهمة متعلقة بالسبب الأصلي اللي هم اعتقلوهم به، في الآخر بدأوا يقولوا هذا عنده مشكلة جوازات، وهذا مشكلة تأشيرة، وهذا مشكلة كذا، وبعضهم حتى.. حتى دي ما لقوش عندهم، وما زالوا ممسوكين.

أحمد منصور: التحقيقات معك مازالت مفتوحة وربما نسعى لبث هذه الحلقات في ظل استمرار التحقيقات معك، ربما يضموها للملفات التي لك، لكن إلى.. إلى أي مدى تتوقع أن تصل هذه التحقيقات؟

يوسف ندا: هو يعني ما فهمت أنا من.. من التحرك الأميركي إنه لن يقفوا عند حد، وما فهمته أن من المساندة للأسف الشديد وظلم ذوي القربى من المعلومات اللي بتيجي من مصر ويا ريتها معلومات صحيحة، لو معلومات صحيحة الواحد مستعد إن هو يتحمل مسؤوليتها، لكن دي افتراء، يعني أنا أرى إن أهلية رجل الأمن اللي كتب على.. على المواطن اللي عنده، وهو يعلم إن اللي بيكتبه دا غلط، لمجرد إن هو معارض للدولة، إن هو يكتب لدولة أجنبية يستعديها على أبناء بلده، المفروض فيه إنه يتحسس وطنيته، يتحسس آدميته، يتحسس قوميته.

أحمد منصور: أجهزة الأمن بتقوم بدورها.

يوسف ندا: إذن ما عندهم حاجة من الحاجات دي، لا وطنية لا قومية، لا..

أحمد منصور: عشان يحافظوا على أمنهم القومي

يوسف ندا: ما.. قلت لك من الأول إن السلطة بتعطى لأجهزة الأمن لحماية الدولة وليست لحمايتهم، لحماية المواطنين وليس لحمايتهم هم فقط

أحمد منصور: ربما تكون هذه وجهة النظر الأخرى، لكن هم أيضاً لديهم وجهة النظر المقنعة للدور الذي يقومون به.

يوسف ندا: حتى الحرامي لما بيسرق بيقول أنا محتاج.

أحمد منصور: الرئيس بوش اتهمك في خطابه الذي ألقاه في 7/11/2001 أثناء زيارته لمقر شبكة مكافحة الإجرام التابعة لوزارة الخزانة الأميركية بأنكم تجمعون أموال لتنظيم القاعدة، وتقومون بإدارة واستثمار وتوزيع هذه الأموال، وتم الحديث بعد ذلك عن وجود علاقات لك ببن لادن، و..

يوسف ندا: أنا رديت على الكلام دا، يعني فيه بعض الصحفيين اتصلوا بيَّ، قلت لهم يعني إذا كان في حد يعني يستطيع إنه هو.. يعني المعلومات اللي يعطوها للرئيس تأخذهم في طريق غير سليم، هذه يعني ما معناها إنها صحيحة..

أحمد منصور: يعني أنت بتعتبر الرئيس مضلل في المعلومات؟

يوسف ندا: قطعاً، في هذا الموضوع قطعاً.

أحمد منصور: لكن "نيويورك تايمز" قالت في عددها الصادر في 8/11 نوفمبر 2001 على لسان مسؤولين في الإدارة الأميركية إن عندهم.. لديهم شكوك حول منظمة التقوى.. الإدارة وبنك التقوى.

يوسف ندا: لا هم مش.. مش شكوك، هو العجيب.. أنت تضحك لو.. لو تشوف التعابير اللي استعملت، يعني تعبير مثلاً إن "ظهرت تقارير" طيب التقارير.. سنة 97، التقرير معروف إنه طلع في " الكوريرا ديليسيرا" لأن هم يأخذوا معلوماتهم من جرايد، وهذا "الكوريرا ديليسيرا" ما زالت في المحكمة، أنا مقدمها للمحكمة، ولسه بتنظر فيها، وعندي قضية يوم 22 شغالة.

أحمد منصور: "نيويورك تايمز" قالت أنه تم القبض عليك ثم أطلق سراحك

يوسف ندا: لا ما حصل، ما قبض علي أبداً، إلا في مصر، زمان سنة 54 لكن لم يقبض علي في أي مكن أبداً.

قصة السلاح الذي تم ضبطه في بيت يوسف ندا

أحمد منصور: سآتي لها.. سآتي لها بعد ذلك، لكن حينما تم تفتيش بيتك ألم يقبض عليك في نوفمبر؟

يوسف ندا: أبداً.. أبداً.

أحمد منصور: لكن ضبط سلاح في بيتك

يوسف ندا: ضبط.. مش ضبط سلاح، كان في سلاح، وعندي أنا مسدسين موجودين، وحتى لما اللي.. اللي بيفتش طبعاً جاي من خارج (كامبيونا) فبمجرد ما شافه، آه سلاح، فبتوع.. يعني بوليس (كامبيونا) قالوا هذا مرخص، وإحنا نعلم عنه هو مرخصين الاتنين، فقالوا خلينا نشوف الأرقام بتاعتهم هل تتطابق مع الرخصة، فوجدوا فعلاً تطابقها الرخصة، فوجدوا فعلاً تطابقها مع الرخصة، وهذه لها قصة كبيرة يعني، سبب وجود السلاح عندي، ما أنا واحد السلاح.. أنا طالب السلاح، ولا أنا عايز رخصة سلاح، أنا فرضت علي، كان ليها وضع خاص، يعني..

أحمد منصور: كيف فرضت عليك؟ فرض عليك إنك تملك سلاح؟

يوسف ندا: دخلت أنت.. أنت

أحمد منصور: نشر كلام إن في سلاح عندك وإن عندك مخبأ ذري كمان في البيت

يوسف ندا: لأ هو.. هو.. هو يا سيدي في أوائل الثمانينيات كان.. للأسف الشديد الحكومة الليبية بعتت مجموعات علشان قتل أعدائها في الخارج، وغالبية أعدائها كانوا موجودين.. أعدائها المعروفين، كانوا موجودين في إيطاليا باعتبار إن صلة إيطاليا بليبيا صلة أقوى من أي صلة ثانية، فكان فيه بعض المعارضين موجودين في إيطاليا بعتوهم عشان يقتلوهم، وقتلوا اتنين منهم، واحد منهم أظن كان تاجر كان اسمه الخضيري، وقبضوا على القتلة، ووجدوا معاهم قائمة. واحد منهم وجدوا معاه قائمة، هذا ما قال لي البوليس الإيطالي لاغتيالهم، فكان اسمي موجود منهم، فقالوا لي.

أحمد منصور: طيب وليه ليبيا تحطك على قائمة اغتيال؟

يوسف ندا: هو يعني أنا موضوع خروجي من ليبيا له قصة، وقصة طويلة، يعني إذا كان يهمك يمكن

أحمد منصور: ربما آتي لها أنا.. أنا.. لأني ماشي معاك بالمقلوب ذي ما بيقولوا

يوسف ندا: لا هو.. هو يعني

أحمد منصور: لما أجي لموضوع فترة حياتك في ليبيا هأكلمك فيه

يوسف ندا: يعني أنا علاقة.. علاقتي كانت.. لي علاقة طبعاً بـ.. الله يرحمه الملك إدريس، ودا السبب إن أنا استطعت إن أنا أقعد في ليبيا، و..

أحمد منصور: أنا مش عايز أدخل لتفصيل ليبيا الآن، لكن أنا في قضية السلاح اللي ضبط عندك

يوسف ندا: ما بأقول لك هو يعني قائمة..

أحمد منصور: وليه ليبيا عايزه تصفيك؟

يوسف ندا: هي مرتبطة باللي قبله، لكن خلينا إذا كان تحددها دلوقتي، وبعدين ينجي لنا بعدين

أحمد منصور: أنا سآتي لها تفصيلاً بعد، أنا في نقطة الآن ضبط السلاح في بيتك أثناء التفتيش.

يوسف ندا: أنا.. أنا جه البوليس الإيطالي سألوني: هل عندك سلاح؟ قلت لهم لأ، قالوا مستر ندا قدم على رخصة سلاح

أحمد منصور: سنة كم هذا كان؟

يوسف ندا: يمكن 81.. 81، 82 يمكن قلت لهم أنا أفضل أن أُقتل ولا أقتل، وحتى لو عندي سلاح أنا ما استعمله، ما أحتاجه، فقالوا لأ إحنا مسؤوليتنا إن إحنا نحافظ عليك، حتى نخلوا مسؤولية، حتى لو حصل أحداث عشان نخلوا.. نخلوا مسؤولية لازم.. لازم يكون عندك سلاح، واطلب.. اعمل الطلب، عبيه، قلت لهم أنا موجود في أرض هنا هون، ما هيش ما.. ما.. يعني لازم أروح أشتريه من سويسرا، مش معقول أشتري سلاح من سويسرا، قالوا لأ أنت تشتريه من إيطاليا، وإحنا ننقله لك من إيطاليا نجيبه لك هنا.

أحمد منصور: دا مين؟ البوليس الإيطالي؟

يوسف ندا: البوليس الإيطالي، واشتريته من (كومو) وهما نقلوه من (كومو)، وجابوه لي عندي هنا، مش أنا اللي رحت ما عندي سر

أحمد منصور: سلاح أيه؟ سريع الطلقات أو نظامه أيه السلاح؟

يوسف ندا: أسرع منك. أنت طلقاتك سريعة سريعة، ماشي.

أحمد منصور: نوعية السلاح أيه اللي عندك، أولا أو سر؟

يوسف ندا: يعني.. لا.. لا صغير، على قد حاله. وما أعرف مصدي ولا مش مصدي، أنا ما طلعته من مكانه، ما طلع غير لما جم يفتشوا.

أحمد منصور: يعني ما.. ما اتدربتش عليه في الجبال القريبة هذه؟

يوسف ندا: هأتدرب على أيه، أنا بأقول لك أنا مستعد أُقتل ولا أقتل

أحمد منصور: صحيفة "الوطن" السعودية نشرت تقرير 10 نوفمبر الماضي 2001 أشارت فيه إلى أن المدعي العام السويسري قال بأن هذه العملية، يعني عملية التفتيش والتحقيق معك ما كانت لتتم لولا طلب من الولايات المتحدة الأميركية، ما معنى.. ما معنى ذلك؟

يوسف ندا: أي نعم. أنا بيجيني.. بيجبني الرسالة إني مطلوب للتحقيق، التحقيق يقعد تسع ساعات أو..، أما تيجي الرسالة يطلبوني للتحقيق، الرسالة من فوق مكتوب فيها البوليس الاتحادي السويسري، ومن تحت اللي موقع U.S TASK FORCE اللي موقع من تحت، فحتى أنا قلت لهم الكلام ده قلت لهم أنتم يعني خليني نفهم أنتم بتعملوا الكلام دا لمصلحة بلدكم أم بتعملوا الكلام دا بتعليمات من دولة أجنبية؟ قالوا لأ مصلحة بلادنا، طيب مصلحة بلادكم أنت كاتب لي من تحت U.S TASK FORCE يبقى أنت يتعملها لحساب أميركا.

أحمد منصور: أيه..

يوسف ندا: أنا عارف الكلام دا هأسأل عنه بعد ما أمشي من عندك، لكن أنا بأقول أنا ما.. ما بأخاف من حاجة، ما بأخافش إلا من ربي، بأقول لك سنة فوق وسنة تحت، أنا و71..

أحمد منصور: في.. في أبريل 1997 معهد (كنمنزور)

يوسف ندا: بينمنزو.

أسباب تجميد عضوية ندا في معهد بينمنزو.

أحمد منصور: (بينمنزو).. (بينمنزو) أحد المؤسسات العلمية التابعة للأمم المتحدة، وتنتمي إليه شخصيات عالمية كثيرة، رؤساء دول سابقون، سياسيون، يعني بعض المعلومات نشر.. لأن.. وأنت عضو في هذا المعهد الذي كرمك في أبريل عام 97، هل هذا صحيح جمدت عضويتك بسبب التحقيق معك؟

يوسف ندا: أيوه، بمجرد ما.. مجرد ما طلع الإشكال دا هوت بعد 7 نوفمبر، يعني على طول شالوا اسمي من Committee.. اللي هو Scientific Committeeبتاعهم، شالوا الاسم، للأسف الشديد يعني هذه الدنيا.

أحمد منصور: طيب هذا المعهد فيه رؤساء دول، فيه سياسيين كبار، يعني أيه الصفة اللي تخليهم يضعوا يوسف ندا مع هؤلاء الكبار؟

يوسف ندا: يعني هو النشاط الاجتماعي والاقتصادي والسياسي، هو المعهد عبارة عن Think TANK بتاع هيئة.. من NGO بتاع هيئة الأمم، ويعني يبحث في القضايا السياسية والاقتصادية والاجتماعية، وباعتبار إن أنا يعني اسم عندهم بأقول لك يشقى من كبر اسمه عن حقيقته، اسمي كبر يا سيدي عن حقيقتي أنا رجل مسكين، واعتبروني حاجة كبيرة

أحمد منصور: صحيح فيه مشادة وقعت بينك وبين (بوش الأب) في أبريل عام 97 في نفس هذا المعهد؟ ربما كانت سبباً في..

يوسف ندا: أنا ما نيش عارف أنت معلوماتك دي بتجيبها من أين، لغاية دلوقتي أنا مش قادر أفهم أنت.. يا أخ أحمد أنت متصل بحد؟

أحمد منصور: أنا شغلتي أجيب معلومات..

يوسف ندا: شغلتك الجاسوسية..

أحمد منصور: وشغلتك إني أدرس.. أدرس.

يوسف ندا: يعني سامحني في الكلمة أنا يمكن هأبتدي...

أحمد منصور: جاسوسية صحفية، وليست جاسوسية.. الجاسوسية المشينة يعني

يوسف ندا: أيوه، هو..

أحمد منصور: في أبريل 7 ويعني وقعت.. يقال أن مشادة وقعت بينك وبين بوش الأب، ربما أنت دفعت ثمنها.

يوسف ندا: هي مش مشادة، بس هو إحنا كان في مؤتمر.. سيمنار معمول، والسيمنار كان موجود فيه هو.. بوش الأب، كان موجود فيه (بيريز ديك وليير)، جابوا (جورباتشوف) جابوا (كوفي عنان) كمان على.. على الشاشة، نقل مباشر، وكان فيه (أندرسون)، كان فيه شخصيات كبيرة كانت موجودة، وبدأ جورج بوش الأب يتكلم، السيمنار كان على السلام.. السلام و.. Peace and To lerance والتسامح، السلام والتسامح، دا كان Title بتاع المؤتمر، فهو.. بدأ هو الخطبة الافتتاحية فقال أنا وجورباتشوف أنهينا الحرب الباردة، وأنهينا الاتحاد السوفيتي، وقبل ذلك كان الاتحاد السوفيتي، وقبل ذلك كان الاتحاد السوفيتي هو العدو، وبنهاية الاتحاد السوفيتي يجب أن نبحث من العدو، يجب أن نبحث أين العدو، العدو هو Fandamentalism العدو هو Organized CRIME العدو.. العدو..، بعد ما خلص أنا نظرت للي موجودين على...

أحمد منصور: على الطاولة المتحدثين.

يوسف ندا: طاولة المتحدثين نظرت واحد منهم يعني صديق يفهمني، ففهم من نظراتي شيء، فأرسل لي الميكروفون بعدما خلص الرئيس جورج بوش، ما كنت أحب أتحدث، لكن اضطريت أتحدث، فقلت له يعني مع احترامنا الشديد لسيادة الرئيس، أعتقد إن إحنا هنا علشان نسمع عن السلام والتسامح، لكن إحنا شايفين إن إحنا.. إن أنت بتدور على عدو حتى تحارب، أنت تبحث عن الحرب وليس عن السلام، فانفعل انفعال شديد، وخبط الطاولة بيديه الاتنين، وقال هذه حقائق، يجب أن نعيش في الحقيقة، ويجب أن نعيش في الحقائق، لكن وضحت أن هذا هو اتجاهه.

أحمد منصور: بعد قيام الثورة الإيرانية في العام 1979

يوسف ندا: شوف نقل منين لمنين أنت.. ها.

أحمد منصور: لعبت الدور.. لعبت الدور الأساسي في تنسيق العلاقة بين الإخوان المسلمين والثورة الإيرانية، وهذا ما أبدأ به الحلقة القادمة.

يوسف ندا: حاضر.

أحمد منصور: أشكرك شكراً جزيلاً.

يوسف ندا: شكراً لك.

أحمد منصور: كم أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، وأعتذر بسبب إصابتي ببرد قاتل في هذه البلاد

يوسف ندا: مش مني أنا.

أحمد منصور: نكمل معكم في الحلقة القادمة إن شاء الله. والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.