مقدم الحلقة أحمد منصـور
ضيف الحلقة - الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق
تاريخ الحلقة 09/04/2001






الفريق أمين الحافظ
أحمد منصور
أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الرئيس السوري الأسبق الفريق أمين الحافظ، مرحباً سيادة الرئيس.

أمين الحافظ:

أهلاً بكم.

أحمد منصور:

في الحلقة الماضية توقفنا عند انقلاب سامي الحناوي في 14 أغسطس 49 الذي قاده ضد انقلاب حُسن الزعيم الذي.. الذي كان أول انقلاب في الدول العربية، وبقي الزعيم فيه في السلطة لمدة أربعة أشهر ونصف، وأشرت إلى حقيقة هامة جداً هي أن معظم الانقلابات العسكرية تأتي بعلاقات خارجية، هنا أشرت إلى أن الحناوي كان على علاقة، أو كان انقلابه لصالح العراق.

أمين الحافظ:

يعني ليس الحناوي، فالحناوي رجل بأعرفه كتير رجل طيب، بسيط، شجاع كل ما تعنيه كلمة الشجاعة، لكن كان له قريب أسعد طلس اسمه متأثر بحزب الشعب، وحزب الشعب رغم احترامي لقادته أنا ما بأتهم.

أحمد منصور:

قائده مَنْ؟

أمين الحافظ:

يعني مثل كان الدواليبي، عبد الوهاب حامد، القدسي –الله يرحمه- رشدي الكخيا –الله يرحمه- كان من خيرة الناس، لكن كان لهم وجهة نظر.

أحمد منصور:

معروف الدواليبي تقصد رئيس الوزراء السابق؟

أمين الحافظ:

ومعروف الدواليبي، يعني وهادولا قسم اللي يُقال عنهم يعني تقدميين ضمن حزب الشعب، لقوا إن الوحدة هي، أو العلاقات الوحدوية مع العراق رغم وجود الإنجليز يعني إحنا طردنا فرنسا نستطيع أن نطرد الإنجليز، نحن كان رأينا العكس، إن الإنجليز إذا ضُمَّت سوريا للعراق بوحدة ستفقد استقلالها وجمهوريتها ونصير تابعين، وبتعرف حلف بغدد كان قوة، دخل في..

أحمد منصور:

نعم، جاء بعد ذلك حلف بغداد في 55.. 25 فبراير 55.

أمين الحافظ:

فلذلك يعني نحن كنا نعتبر ونقف كنا ضد العراق شعبنا وأهلنا والجيش العراقي بطل وقاتل بشجاعة وشهامة في فلسطين وضباط وعرب أصلاء من خيرة الناس، حتى الأكراد بالعراق من أطيب الناس وأشجع الناس، مقاتلين شُرفاء، لكن الإنجليز، يعني اللي هي مسكوا الخليج تموا 200 سنة ما تركوا حدا يتعلم كلمة، الهند علقوا الهنود دبحوا بعضهم، لبين ما الله فرجها بالحرب التانية والتقى أبطال مثل غاندي وغيره ونهرو واستقلت، فنحن نتورط رغم إن مثل ها القادة الشُرفاء وجل من لا يُخطئ، يعني بأتذكر موقف لرشدي الكخيا –الله يرحمه- أيام الانفصال طُلب منه أن يوقع على وثيقة الانفصال، قال لهم عيب، اليد التي توقِّع على الوحدة لا توقع على وثيقة الانفصال.

أحمد منصور:

ده في 61 الانفصال عن مصر.

أمين الحافظ:

بالـ 61، بالوقت مع الأسف اثنين من قادة البعث الكُبار أولهم أكرم فُصل من المؤتمر الخامس.

أحمد منصور:

أكرم الحوراني.

أمين الحافظ:

أكرم –الله يرحمه- وصلاح، وأكرم وطني، يعني لا شك كان وطني ورجَّال، والأستاذ صلاح أستاذنا.. و..

أحمد منصور:

صلاح البيطار.

أمين الحافظ:

البيطار مؤسس.. أحمد مؤسسي الحزب ومن خيرة الناس، رجل نظيف اليد طاهر الذيل وقًّع على الانفصال.

أحمد منصور:

سآتي إلى هذا الأمر تفصيلاً، ولكن أن الآن في انقلاب سامي الحناوي.

أمين الحافظ:

يعني سامي دخل مدخلاً لا يُحسن الخروج منه، والانقلابات بالجيش بشكل عام تُسيء.

أحمد منصور:

إلى مَنْ؟

أمين الحافظ:

تسيء للشعب و إلى الجيش لكن مع الأسف.

أحمد منصور:

ما أنت حملك إلى السلطة انقلاب أيضاً.

أمين الحافظ:

والله انقلاب أساسنا صدقت، بس انقلاب يعني نحن يوم انقلاب أديب عُرض علي أنا مراكز من رئيس الأركان شوكت شقير و آمر الشعبة الأولى نعيم وفائي قال: أبو عبدو المحل اللي بتريده؟ لت له: أبداً أنا رجل كما يقول عنتر "أغشى الوغى وأعف عند المغنم" أنا ضابط في الجيش، انتهت المعركة خلاص، قُمت بواجبي ما بآخذ عليه أجر، فبقينا.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني أنت الآن انقلاب 54 كان دورك رئيسي فيه وأول من استجبت له، وانقلاب 63 هو الذي جاء بك إلى السلطة وبالبعثيين.

أمين الحافظ:

أنا ساهمت فيه، لي مساهمة كبيرة قبل المعركة، والضباط.

أحمد منصور:

والآن تقول: أن الانقلابات تُسيء ما عدا الانقلابات اللي أنت شاركت فيها.

أمين الحافظ:

يعني مش.. يعني مو شاركت فيها أنا، يعني على.. الله أعلم بأعيش فترة، لكن أنا اللي بأعرفه اللي قاموا بالانقلاب، يعني لا تؤاخذني أنا اللي بأعرفهم وقادة حزب أورادهم أنضاف، يعني خلط الأستاذ صلاح بالانفصال، وواليت أكرم وواليت كل..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هنأتي للقصة بالتفصيل.

أمين الحافظ:

لكن بيتموا نظيفي اليد، ونواياهم طيبة.

أحمد منصور:

سنأتي إلى هذا بالتفصيل.

أمين الحافظ:

تفضل.

أحمد منصور:

سامي الحناوي بقي من 14 أغسطس 49 إلى 19 كانون الثاني/ديسمبر 49. يعني في سنة 49 وحدها ثلاث انقلابات في سوريا.

أمين الحافظ:

صح.

أحمد منصور:

والانقلابات الثلاث في خلال أشهر معدودة، هذا كان الانقلاب الثالث يعني شكل الجيش أيه؟

أمين الحافظ:

أحسنت.

أحمد منصور:

الناس تقبلها لهذا الوضع أيه؟

أمين الحافظ:

أحسنت.. أحسنت.

أحمد منصور:

الحياة التي كانت شبه ديمقراطية في سوريا في ذلك الوقت.

أمين الحافظ:

أحسنت.. أحسنت، سيدي الانقلابات، الجيش بشكل عام راس حربة بالحرب، أول طليعة مقاتلة ليس مسير تعبئة عامة أو جزئية، الشعب هو الأساس، هو اللي بيقاتل، كثرة الانقلابات.. رباطة وتضيعه، أنا بأحسم بأقول هون، الشعب السوري.. العربي السوري هو جزء من أمة عربية كبيرة خُطِّط لضربه بأساليب شتى، وبأشكالٍ شتى، وبخاصة تحرك حلف بغداد، ومن يمت إلى حلف بغداد بصلة ضد الشعب السوري.

أحمد منصور:

في 25 فبراير.

أمين الحافظ:

لأنه الشعب السوري أتعب الأجانب.

أحمد منصور:

في 25 فبراير 55 كان حلف بغداد، أنا لسه الآن في 49.

أمين الحافظ:

صح.

أحمد منصور:

3 انقلابات حصلت.

أمين الحافظ:

المؤامرات مستمرة لأنه الاستعمار وإسرائيل أصلها لها دور ما نعطيها دور أساسي بكل شيء، نحن الأخطاء منَّنا، ودائماً من الاستعمار على كل شيء، ولإسرائيل.. نحن، سوريا الشعب الذكي اللي بيستحق قلب العروبة النابض، شعب النخوة والإيمان والعروبة.

أحمد منصور:

والمصريين فين؟

أمين الحافظ:

وكل العرب ما بخير الناس، العرب كُلهم بدهم يضربوا، لذلك إذا أيجي حاكم آدمي بترابها يأتوا بحكام تسيرهم دول أجنبية والصهيونية أيضاً.

أحمد منصور:

سآخذ شهادتك على كل شيء، ولكن نبقى الآن في سنة 49 والمثل الشهير الذي ذُكر بأن من كان يستيقظ مبكراً من الضباط كان يستولي على السلطة، من كثرة الانقلابات العسكرية التي تحدث.

أمين الحافظ:

يعني فيها مبالغة، هي، أنا قُلت لك يعني شهور.

أحمد منصور:

هأقول لسعادتك مثل يعني.

أمين الحافظ:

مثال، على عيني، أول جيش.. خدمة السلطة المدنية، والرأي لرأي الشعب وهو الشعب اللي أوجده، وهو أداة لرد الأعداء والتضحية في سبيل وطنه، و ما يفرض حاله على الناس، لكن العالم التالت، نحن من العالم التالت وثق مثل ما بأقول بزمانه محمود السعدني كان عندنا هو شاب كاتب مصري ونكتي وإن إحنا عالم عاشر وأنا معه.

أحمد منصور:

عاشر؟

أمين الحافظ:

عاشر.

أحمد منصور:

مش تالت.

أمين الحافظ: لأنه نحن مع الأسف سيوفنا على بعض ومع الأجنبي، يعني مثل ما قال الشعر -لا تؤاخذني- يقول: إن ولو فيها مبالغة يعني ما بأقره بس فيها شيء من الصح، يقول:

إني لأفتح عيني حين أفتحها

على كثير ولكن لا أرى أحداً

نحن 300 مليون، مو عيب بها المعارك مو حرب نرجع بقى أكلك، نحن ما خسرنا حرب مع إسرائيل، وسننتصر بالحرب، خسرنا معارك، 300 مليون بلا 20 في سبيل الله، بلا 10 أما رايحين ملوك ورؤساء عمّال بيفاوضوا إسرائيل على أرض مقدسة، كل ذرة من ترابها فيها دم شهيد عربي ومسلم.

أحمد منصور:

كان لك علاقة بانقلاب أديب الشيشكلي الأول؟

أمين الحافظ:

لا والله.

أحمد منصور:

ولا أيدته؟

أمين الحافظ:

يعني ضمناً، يعني أنا ضد الوحدة مع العراق والإنجليز كضابط، يعني أنا إنجليز قُلت لك: كشعب إله مكانته واحترامه، شعب عظيم له دوره، وإله كرامته، والشعب الأميركي شعب عظيم، إلهم مصالح، لكن أنا بأعتب على جماعتي.، على العرب، على العرب مو عيب نحن نترك الآن ياسر عرفات هالرجل هو وجماعته أمام الجيش الإسرائيلي، وأميركا بتدعمها، والإنجليز بيدعمون.

أحمد منصور:

هو الذي اختار ذلك.

أمين الحافظ:

والله فرضنا عليه نحن.

أحمد منصور:

انقلاب الشيشكلي الثاني في 29 نوفمبر.

أمين الحافظ:

اسمح لي أقول لك كلمة.

أحمد منصور:

تفضل.

أمين الحافظ:

الفلسطينيين ما فيهم ياسر عرفات، حضرتك اللغة العربية أحسن منَّي.

أحمد منصور:

لا أبداً سعادتك 100%.

أمين الحافظ:

وتفسر أحسن، لسان حال عرفات وكل فلسطيني يقول:

ولو أن قومي أنطقتني رماحهم نطقت ولكن الرماح أجرتِ لو نحن العرب والمسلمين..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أنت بتناقض نفسك يا سيادة الرئيس.

أمين الحافظ:

لا أبداً لو وقفنا كما يجب ما راحوا الفلسطينيين يتناقضون.

أحمد منصور:

تناقض نفسك الآن، أنت تتحدث عن الشعوب والاستعداد والحجارة والأطفال والقوى العربية، وفي نفس الوقت تتحدث عن التخاذل العربي.

أمين الحافظ:

تخاذل حُكَّام، الشعب مكبوت، الله الشعب بسوريا –لا تؤاخذني- يوم بيجي حاكم بيقتل منه 60 ألف هذا الحد الأدنى، بيدمر مدينة، بيدمر 80 جامع و 4 كنائس أثرية بحماه.

أحمد منصور:

أنت دمَّرت مسجد سنة 64 في حماة.

أمين الحافظ:

على عيني.

أحمد منصور:

سآتيك إلى هذا بالتفصيل.

أمين الحافظ:

على عيني.. على..، على عيني.

أحمد منصور:

انقلاب الشيشكلي.

أمين الحافظ:

اللي أنقذ حماة بشهادة أهلها، وبشهادة أكرم، هذا أكرم يهاجم، بترجع لكتبه، وإذا بتيجي بأفرج لك الكتاب.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

عندي مذكراتك اللي طلعتها على ما..

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

بيقول.. بيقول: يعود الفضل لأمين الحافظ، أو اللواء أمين في تقليل الخسائر والوقوف بوجه الطائفيين أنا ما حكيت بالطائفين، أكرم حكاها، لأنه هدفي الوحدة الوطنية، وللآن هدف لا أحيد عنه، لأنه أنا بحماه شوفت أمور والله وفقني وحلَّيتها.

أحمد منصور:

سنأتي لها بالتفصيل، انقلاب الشيشكلي الثاني في 29 نوفمبر 1951 لماذا انقلاب ثاني وهو قام بالانقلاب الأول؟

أمين الحافظ:

هو أديب بتقديري، يعني بده ياخد.. يصل للسلطة بالتدريج.

أحمد منصور:

الوضع أيه في ظل الانقلاب، الحياة السياسية كان شكلها أيه في سوريا؟

أمين الحافظ:

يعني الأحزاب الموجودة، الحزب الوطني كان ضعيفاً، حزب الشعب أقوى، قُلت لك حزب الشعب ميوله نحو العراق.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

وذكرت.. عن قادتنا.

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

القومي السوري كأنهم ضباط في الجيش ويُقال إن أديب أو أخوه كان قومياً سورياً، أخوه صلاح، يُقال، الشيوعيين ما لهم ها القوة اللي بيحكوا بها الناس، يعني يوم الوحدة راح المجلس العسكري وأنا أحدهم، مثلاً هيكل، هيكل رجل محترم، كاتب كبير، وكتابته تترجم للغات عدَّة ومطلع، يأتي بكل شيء، يعني مرَّة قرأت له بيقول: والله خوفاً من الشيوعيين صرنا نحن و الشيوعيين، ما بنخافهم، بزمانه نائب واحد من 140، أو 160 نائب، ويمكن مع موجة اسمها.. ما عندنا، وبالجيش ما حدا بيتجرأ، و أنا العبد لله اللي قاعد أمامك أنا ومصطفى حمدون وفلان وفلان قدرنا موقف قبل ما يروحوا، قبل ما نروح على عبد الناصر..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كان البعث عمره.

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

إن الشيوعيين شو بيساووا وإنهم بنكسر راسهم، ما لهم دور.

أحمد منصور:

حزب البعث أعلن في 7 أبريل 47 على يد صلاح الدين البيطار.

أمين الحافظ:

تفضل.

أحمد منصور:

وميشيل عفلق، إلى 29 نوفمبر 51 كيف كانت قوته على الساحة في سوريا؟

أمين الحافظ:

والله إله قوتين –إذا بتسمح لي- قوة مادية.

أحمد منصور:

منين؟

أمين الحافظ:

وقوة معنوية، المادية بشر، بشرية.

أحمد منصور:

آه تقصد بشر يعني.

أمين الحافظ:

بشرية.. يعني بشرية مادية معنوية.

أحمد منصور:

لكن نتائج الانتخابات في ذلك الوقت لم تُشر، كان هناك أحزاب أكثر منه تقدماً.

أمين الحافظ:

أحسن وأقوى، لكن طرح الأستاذ –الله يرحمه- صلاح، كانوا أساتذة ونضاف، وماتوا ما عندهم شيء، ما عندهم شيء.

أحمد منصور:

اغتيل صلاح البيطار في باريس سنة ألف وتسمعائة..

أمين الحافظ [مقاطعاً]:

واغتيل لأنه رجل أخطأ وأصاب، كتب كم مقالة ذكر فيها الحقيقة، وكتب "عفوك يا شعب سوريا" والذي أذكره، ذكر فيها الطائفية أكثر من 10 مرات، أنا ما ذكرت، لأنه أنا للآن بعيني إن الوحدة الوطنية فوق كل شيء.

أحمد منصور:

لكن الطائفية واقع في سوريا والكل يتكلم عنه.

أمين الحافظ:

واقع هاي إلها حل، إلها حل، يوم.

أحمد منصور:

دي قضية أخرى إن لها حل، لكن لابد أن يتم الحديث عنها كواقع موجود.

أمين الحافظ:

آه، يعني الواحد قدر الإمكان بس ما يكون دائم.

أحمد منصور:

ومعظم السياسيين تكلموا عنها.

أمين الحافظ:

فقتلوه.

أحمد منصور:

وأنت أحد المتهمين بتدعيم الطائفية، وسآتي بهذا فيما بعد.

أمين الحافظ:

حاشا أنا رجل مسلم سُنَّي، الإسلام السُّني 95%.

أحمد منصور:

لكنك أتحت الفرصة للطائفية في أثناء فترة حُكمك.

أمين الحافظ:

أبداً ما أتحت لأحد، أنا جئت بعد 8 أذار شي بـ 9 أيام 10 أيام دوَّه كان مصرح لأقل من 500 أرجع للوثائق العربية أو أي الكتب كانت تطلع يعني من الجامعة الأميركية وغيرها، شوفت وضع المظاهرات الناصرية عبد الناصر المخابرات كانسة القصر الجمهوري، ونصحته أنا 20 مرة، نحن بالجيش ما عندنا طائفية ولا بأقبل، يوم الشعب فيه طائفة، أول من حكيت حكوا الضباط وثق يمكن يعني خطيئة وغير خطيئة عندنا بالجيش اسمها انقلاب الرواد كان بيصير انقلاب ضد إخواننا العلويين، أنا اللي حميتهم ومنعتهم، لأنه لا أقبل بالجيش يصير انقلاب طائفة بطائفة، عيب، إيجو هُم بالأخير ورثوا الناس لا..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن أنت جاءك.. جاءك قوائم للعلويين في ذلك الوقت، سآتي لهذا بالتفصيل، لا أريد أن أنجرف إليه.

أمين الحافظ:

لا.. لا ثق، ثق أبداً.

أحمد منصور:

سآتي إلى هذا بالتفصيل في فترة قبل..

أمين الحافظ:

على عيني بعد..، على راحتك.

أحمد منصور:

انقلاب الشيشكلي الثاني في 29 نوفمبر 51، ثم ما حدث بعد ذلك في 25 فبراير 54 حينما وجه النقيب مصطفى حمدون من حماية حلب نداء لإنهاء حكم الشيشكلي وكنت أول من استجاب له.

أمين الحافظ:

صدقت.

أحمد منصور:

تقييمك أيه لفترة حكم الشيشكلي ودوافع استجابتك للانقلاب ضده؟

أمين الحافظ:

أنا يعني شوف نحن تربينا الشعب كل شيء، عندنا شعب نادر الحاكم اللي بيحترمهم وبيحفظ كرامتهم بيعطيهم حقهم وينصفهم إله مكانته، أما اللي بيظلم الناس وبيعاديهم لأنه اجتماعهم سنة 53 الأحزاب كلها اجتمعت ضد أديب بما فيهم المستقلين، وطالبوا إنه يستقيل، وترجع..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لماذا؟

أمين الحافظ:

لأنه هلك الدنيا، صار أن الوحيد وشكل حزب فرضه على الموظفين وبعض الضباط، ومع إنه الضابط اللي دخلوا معه بحركة تحرير، اسمها حركة تحرير العربي سماها.

أحمد منصور:

نعم.

أمين الحافظ:

الحزب ما بيتشكل بأمر إداري أستاذنا، يعني لا تؤاخذني من خطيئة عبد الناصر –الله يرحمه- رجل ضخم كن نهار أمر إداري يشكل حزب، الحزب ما بيتشكل بأمر إداري، الحزب بيشكلوه جماعة بيناضلوا بيضحوا، هو حزب البعث ما شكله فلان أو فلان بأمر إداري، قاتلوا الشيوعيين أيام عبد الكريم قاسم وضحوا، وعلى رأسهم ها السبع صدام حسين ورفاقه، الشيوعيين عاثوا فساد بالعراق، ذبحوا الناس، ما بيشكل بأمر إداري بيتشكل بالنضال، هذا كله أمر إداري يتشكل حزب ويترك حزب، ما بيصير هذا. فأنا عواطفي مع الشعب مهما كان.

أحمد منصور:

يعني أنت كنت ضد أديب الشيشكلي ونظام حكمه.

أمين الحافظ:

نظام حكمه، وقفت ضده.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بسبب.

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

ثاني مرة، ويوم ضرب جبل العرب.. لأنه جبل العرب يعني إخواننا، أنا الوحيد يمكن..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الدروز يعني حتى يفهمها.

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

الوحيد من إخواننا الدروز وقفت أمام الكتيبة كل ويوم اللي بعثني على حماة وبعثني على دورات، وكان بيصر يحطني بالسجن، اللي حماني شخص واحد كان قائد الشرطة العسكرية ومن جماعته اسمه عبد الحق شحادة، وإله مكانته عنده يعني.

أحمد منصور:

حموي يعني؟

أمين الحافظ:

لأ.. هذا من عندنا من حلب. قال له: أبو عبدو بكفالتي ما بيصير تسرحوه وتحبسوه، أنا صار لي خبر، ورجل رفيق بالكلية ومن أوائل الشباب اللي تطوعوا لفلسطين.

أحمد منصور:

يعني كنت مشاغب دايماً.

أمين الحافظ:

والله أنا إلي موقفي، مو شغب، الإنسان الشغب هذاك أيام.. هاي كلمة بيطلقها علينا الفرنسيين، أنا ما بأشاغب، الشغب تخريب، أما نحن نقول كلمة حق ونقف موقف صح، أعداؤنا بيقول لك: فلان، عيب، أنا هذا أهلي ووطني، أنا إذا بدي أحارب إسرائيل، ما بأحاربها بحكم ديكتاتور وشكل حزب، يعني الله إحنا حزب الشعب هم اللي لهم علاقته بالعراق، كان حزب الشعب حزب فيه قادة مناضلين أما اللي بيشكله الحاكم ديكتاتور بأمر إداري هذا ما هو حزب.

أحمد منصور:

في 1953م حدث اندماج ما بين حزب البعث العربي الاشتراكي والحزب الذي كان يقوده.

أمين الحافظ:

أكرم الحوراني.

أحمد منصور:

أكرم الحوراني، نعم. هل في ذلك الوقت كنت قد انضممت إلى أي من الحزبين؟

أمين الحافظ:

والله أنا عواطفي معهم، سألتني عدة مرات، وللآن عواطفي معهم، اللي بيقول أبو عبدو حزبي ممنون له، واللي بيقول ما هو حزبي أنا ممنون له، إلي وجهة نظر.

أحمد منصور:

متى انضممت إلى البعث؟

أمين الحافظ:

يعني إن شاء الله بوقت.. يعني بيجوز، بالـ 55، 56، أنا وقفت معهم.

أحمد منصور:

هل كان يوجد اتفاق في المبادئ والأفكار، أم أن كلاً من البعث.. كلا الحزبين كان يطمع في الآخر؟

أمين الحافظ:

والله اللي بنعرفه يعني أكرم عطى للحزب جماهير، لأنه كان يدافع عن الفلاحين والعمال أكثر. أستاذ ميشيل وصلاح يعني كمان عندهم -مثل ما بيقولوا- طليعة من المثقفين والاثنين جماعة قوادم والاثنين صاروا بدار الآخرة، يحترموا ويقدروا، خاصة أستاذ ميشيل رجل طيب، وأنهى حياته بإسلامه، أسلم الرجل، وهاي وجهة نظر يعني وإن كان كل واحد له رأي. يعني القول لكن بأحسم بأقول لك: القواعد كانت تريد أن يكون يد واحد، لكن القيادات لكل واحد على مبدأه، لكل مذهب يعشقه. يعني أكرم إله شخصية معينة، والأستاذ إله، وصلاح البيطار الله يرحمه، وبعدها فصلوه الأستاذ.. وقف أستاذ أكرم بالمؤتمر القومي الخامس على ما أظن وقف مع الانفصال فصلوه، وبقى الحزب موقفه مع الوحدة.

أحمد منصور:

ما هي الأسباب التي دفعت النقيب مصطفى حمدون إلى الدعوة لإنهاء حكم الشيشكلي في 25 فبراير 54؟

أمين الحافظ:

والله أنا مصطفى صديقي ورفيق بالكلية.

أحمد منصور:

حلبي مثلك؟

أمين الحافظ:

لأ، حموي، وشاب من خيرة الناس، إله مواقف طيبة. يعني أنا من الناس يوم سوّى انقلابه وليس لدي علم، وأنا كنت أفكر بحركة ومعي ضباط لم أفاتحه، خوفاً..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كنت تفكر بالانقلاب على الشيشكلي؟

أمين الحافظ:

أبداً.

أحمد منصور:

معنى ذلك أن هناك كثيرة من الضباط كانت تفكر مثلكم؟

أمين الحافظ:

أبداً، فيه، لكن نحنا كنا أجرأ من غيرنا، كتير ناس يوم صار حركة صلب وشافوا قواته ضعيفة، أديب عنده قوة طيبة، يوم انضرب عنده دبابات في (قطنة)، عنده شرطة وجماعته شجعان، ضباطه جيدين.. ولمنع خصومهم، لكن رجال مقاتلين. ما حدا رد، أنا الوحيد الصبح وأكرم بيقول الساعة خمسة، تسعة مساءً (بأذرع)، أنا كنت بـ(درعاً) مدينة جنوب سوريا، احتليتها وبعت له كل ساعة بتقرير.

أحمد منصور:

باتريك سيل يقول ستة ونصف صباحاً.

أمين الحافظ:

نعم؟

أحمد منصور:

باتريك سيل يقول ستة ونصف صباحاً.

أمين الحافظ:

هو إحنا بعد 8،9.

أحمد منصور:

أكرم الحوراني خمسة ونص، نعم وأنت.

أمين الحافظ:

بيقول خمسة ونص المسا، أمين الحافظ، قال لهم: موافق.

أحمد منصور:

لكن أنت قلت..

أمين الحافظ:

الصبح محتل (درعا) أنا.

أحمد منصور:

النداء وجه ستة ونصف من الإذاعة.

أمين الحافظ:

هو ستة ونصف.

أحمد منصور:

نعم، أنت أي ساعة استجبت.

أمين الحافظ:

أنا يوم اللي احتلينا.. احتليت الفوج وخدت سيارة.. يعني حوالي تسعة..

أحمد منصور:

تسعة صباحاً.

أمين الحافظ:

ثمانية أو سبعة ونص بالاجتماع أنا أقدم ضابط بأقدم الفوج إذا أجي المقدم سهيل.. (بأرى) إله إذا حضر، جيت على الاجتماع يمكن سبعة ونص إجى بسيارته ورفض أقدم له السلاح، أخدني وقال: أبو عبدو وأرجوك، هو أصله رجل طيب، أن لا تغادر البيت، موقوف البيت، دخلت على البيت سألت، شكِّيت هون، إجى لي خبر من (أحمد كزبري) ولد شامي قاتل معي قتال جيد، قال: سيادة الفريق.. بغلنا كيت، قلت له: أبشر، نحن من غير ما..

أحمد منصور:

كانت رتبتك إيه أيامها؟

أمين الحافظ:

نقيب مثل مصطفى.

أحمد منصور:

يعني الآن صار مستوى الانقلابات نزل، كان عقداء، انقلاب العقداء مرة..

أمين الحافظ:

هذا وطن، لأ هذا وطن ما فيه.. ما فيه غير..

أحمد منصور:

ده انقلاب النقباء!!

أمين الحافظ:

لأ.. هذا وطن، ما فيه انقلاب وطني، رحت على..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

فيه نقباء يقدروا يعملوا انقلاب الآن؟

أمين الحافظ:

بنساوي إحنا، الله (...) رحت على سكني، العسكر فلتانه، على الحركة اضرب، وبكل استنفار، قال: أمرك أنا جنودي بيحبوني، بيحبوني.

أحمد منصور:

أكيد لازم.

أمين الحافظ:

أنا معهم دائماً بالمواقف..، وأمامهم وما.. بأقوم بواجبي يعني أنا ما بأهمل عملي، واجبي واجب، قلت له: أنا وقفت ضد أديب، بدي اسوي انقلاب، وصادرت 15 سيارة أو 13 سيارة للواء، اللواء أمرنا بـ (أذرع) وها في المنطقة. احتليت (درعا) واعتقلت المحافظ، واعتقلت آمر الفوج بعد ما رجع من الشام لـ سهيل بكل احترام، آمر الرجل، والمحافظ كان مصطفى الحوراني قرايبه لأكرم، رجل من خيرة الناس، بس قلت له: حتى يعرف أديب أنتو مكانه فللحرب مادة ومعنى، فيه شيء معنويات وأنا يعني بإذن الله قدر طاقتي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كنتم تدركون أن انقلابكم سينجح وأنتم مجرد يعني..؟

أمين الحافظ:

والله إحنا اتكالنا على الله. وعلى الشعب..

أحمد منصور [مستأنفاً]:

اثنين نقباء ومجموعتكم بسيطة.

أمين الحافظ:

وعلى الله.. على الله رب العالمين وعلى الشعب.. أو على إيماننا إن إحنا على حق، ما بنخاف..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كيف تحركت باقي القوى معكم؟

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

لأنه الشعب كان معنا، مو معنا أشخاص، الشعب كان ضده، وكل القادة معتقلين بالسجون، كل الأحزاب.

أحمد منصور:

القادة السياسيين والأحزاب والحياة السياسية شبه معطلة.

أمين الحافظ:

معتقلين.. فنحنا.. وأنا والله يومها أدور على الجماعة كلها مريت على المدارس وكلها مظاهرات، ويعني.. أبداً، ودي عم تغير كمان، بالسويدة وغيرها، ويوم توزيع الغنائم قلت لهم: أبداً،..

أحمد منصور:

مين اللي عرض عليك؟

أمين الحافظ:

رئيس الأركان كان شوكت شقير، ومعه آمر الشعبة الأولى نعيم وفائي، كان فيه حفلة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الجيش عاد للسيطرة على السلطة مرة أخرى.

أمين الحافظ:

الجيش، بس نحنا.. يعني نحنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ودي كات أول مشاركة فعالة لك في أحد.. في انقلاب من الانقلابات الكثيرة في..؟

أمين الحافظ:

والله.. أنا بالانفصال وقفت ضد كل هذا، وكنت هأنحبس..

قلت لك، وهذا مش.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

سنأتي.. سنأتي إلى باقي دورك، ما شاء الله دورك طويل في الحياة السياسية في سوريا.

أمين الحافظ:

يعني ما قصرت، قمت بواجبي.

أحمد منصور:

حلف بغداد وقع في 25 فبراير 55، تأثير أيه على الوضع في سوريا والحياة السياسية هناك؟

أمين الحافظ:

كان يتآمر علينا ليلاً نهاراً وبكافة الرسائل، وصمود الشعب العربي وموقف مصر كان معنا طيب، موقف مصر، الشعب المصري وعبد الناصر، استغلوا لبنان للتآمر واستغلوا سوريا، وما تركوا مالاً ولا سلاحاً إلا يتصلوا فيه..، ورب العالمين ساعدنا، وفشلوا في كل المؤامرة، والمهداوي كشف كل مؤامراته.

أحمد منصور:

شكري القوتلي هرب إلى لبنان، لبنان كانت ملجأ للآن للمعارضة السورية في ذلك الوقت.

أمين الحافظ:

والله الرجَّال شكري يعني رجل تاريخه مشرف.. مناضل يعني..

أحمد منصور:

لأ.. أنا أقصد الشيشكلي.

أمين الحافظ:

الشيشكلي هرب طلع عاقل، والرجل لو يقاتلنا قوات طيبة، فطلع رجل يستحق الشكر وشريف..

أحمد منصور:

يعني الانقلاب لم تسل في دماء هذا.

أمين الحافظ:

لأنه طلع هو عاقل. يعني نحن ما نقاتل، قواتنا قليلة، يعني ما عم بنلعب لعب، ومو لأنه بننعدم لأ فيه قضية، الرجل يوم شعر بهاي الضربة بالجنوب أثرت على أديب، وأكرم ذاكر ها الشيء بكتابه، الجزء الرابع اليوم بأحكي عليه، أنا قرأت هذا، بيقول بها المعنى: الضباط الحمويين -ما ذكر أسماء كان رتبهم صغيرة- وقفوا ضد ضرب جبل العرب، ويقول: ويوم -ذكر اسمي شخصي- ويوم التحق أمين الحافظ بهم واستجابوا لمصطفى حمدون الحموي كيف وهيك اللي أعلن الثورة ضد أديب بحلب، ضربة الجنوب كان لها دور كبير في نجاح الانقلاب ضد الشيشكلي والفضل لرب العالمين كان لي دور كبير فيها.

أحمد منصور:

في 18 آب/أغسطس 55 تم إعادة انتخاب شكري القوتلي مرة أخرى رئيساً لسوريا.

أمين الحافظ:

بأقول لك شكري بيستاهل كل خير، هنا تدخلت أيدي أخرى كثيرة، السعودية مع احترامي إلهم، أنا بأحبهم الجماعة، أنا البدو بشكل عام كلهم بأحبهم، كان ضابط عشائر ولهلا بيحبوني وبأحبهم، أنا أصلاً ما إديت العروبة.. البدو والإسلام.

أحمد منصور:

هم دعوا شكري القوتلي للذهاب إلى السعودية وذهب من بيروت إلى هناك.

أمين الحافظ:

يعني ومصر -بأظن- دعمت، يعني ما بأحسم بأؤكد وهو بيستاهل، أنا في تقديري مكانته كمناضل..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لا أنا أقصد أديب الشيشكلي..

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

وقاتل الفرنسيين، شكري القوتلي يجب أن لا..، أديب كان موقفه مشرف ويستحق الخير، لأن لو قاتلنا جماعته رجال، أعداؤنا اللي حاربناهم وضباط جيدين، وأنا أصدقائي فيه ناس متقدمين قبلي بسنة وسباع، لو يقاتل.. حتى عبد الحق كان من جماعته.

أحمد منصور:

نعم، عبد الحق مين؟

أمين الحافظ:

شحادة اللي قلت لك عليه.

أحمد منصور:

أيوه نعم صحيح.

أمين الحافظ:

فيه حسين حدة صديقي مقاتل، واتصل معي على (درعا) قال: أبو عبدو تعالى نتفاهم، قلت له: أبداً، ما فيه تفاهم ليغادر أديب.

أحمد منصور:

تقييمك إيه لشخصية أديب الشيشكلي؟

أمين الحافظ:

والله أديب.. لا تواخذني القائد العسكري أول شيء واجبه، قبل كل شيء واجبه، واجبه ويضرب المثل لجماعته، المثل بقدر ما تقدم بدوامك بعلمك بانضباطك بحفاظك على الوقت بتدريبك مع جماعتك ليلاً ونهاراً.

أما القائد اللي بيسكر للصبح.. للصبح وتاني نهار بيطلع بينظر بالقادة.. هذا ما.

أحمد منصور:

كان سكير.

أمين الحافظ:

سكير.. يعني أنا مرة حضرت معه وفرض علي.. قلت له: داخيان.. دروان ما فيه.. أنت نهار خميس ما حر.. ما عندك دوا، ما عندك شيء، الله غفور رحيم، بيجي (يعمل) بدك إيه.

أحمد منصور:

وكان الخمر منتشر بين الضباط في الجيش؟

أمين الحافظ:

والله منتشر.

أحمد منصور:

ولعب القمار؟

أمين الحافظ:

القمار وسخ، والله مو الكل، القمار مع القدما، لأنه ماشي حقير، يعين الضابط أنت عم بتبذل روحك في سبيل وطنك تحط أمامك صديق بتشلحه مال والله عليه خمسة لأ ستة، لأنه عيب، عيبة دي، يعني سر أخوك طبعاً اللي أمامك من كنت بأدين للآن أكره شيء عندي الميسر، عيب.. سرقة هايدي.

أحمد منصور:

ماذا.. ما هي الأشياء الأخرى أيضاً في تقييمك لهذه..؟

أمين الحافظ:

وشر معايب المرء القمار، عيب.

أحمد منصور:

تقييمك.. أيضاً استمرار تقييمك لشخصية الشيشكلي.

أمين الحافظ:

الشيشكلي ما قلت لك، ماضيه كان جيد، يوم التحق بالقوات بقى يوم راح.. يعني قبل الحرب 48 راح على فلسطين ما قصر الرجل، أسرة كريمة، يعني توفيق الشيشكلي بيته بيت الأمة كان، عمر الشيشكلي كان طبيب وحدوي الرجل، كان من خيرة الناس، أسرة كريمة. لكن ها العقل الديكتاتوري والاستهانة بالناس عيب.

أحمد منصور:

لماذا أتيتم بشكري القوتلي مرة أخرى؟

أمين الحافظ:

لم نأتِ به نحن، حاشا..، أنا مالي يد، أنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

شاركت في الانقلاب الذي أتى به.

أمين الحافظ:

انقلاب إجى فيه، تركنا الأمر لغيرنا، وثق.. يعني أنا لولا.. الخطيئة لم تبدأ بحزب البعث، كمان إحنا غلطنا، الله يسامح الكبير والصغير.

أيام الكتلة الوطنية وأيام الشراباتي كان وزير دفاع استغلوا بعض الضباط للتدخل بالانتخابات لصالح الحزب الوطني أو غيره.. عيب، إن تدخلوا سمحوا لغيرهم، فنحن ليش نخلي الرجعية تسيطر؟ الإقطاع و (البيج) والأفندي لأ.. إحنا كمان الشعب له حقه، أنا ما ينظر (البيج) والإقطاع، أنا بأحبهم. كنت بالبدو عندي شيخ العشيرة احترام بس يطلع على جماعته، يكون مع شعبه.

أحمد منصور:

في الفترة من 49 إلى 55 -وهي فترة الانقلابات العسكرية المتتالية- كانت كل مجموعة من الضباط تأتي تقصي المجموعة المضادة لها، حتى أنه يذكر أنه في تلك المرحلة كان عدد ضباط الجيش السوري الذين هم خارج الجيش أكثر مِنْ مَنْ هم في داخله.

أمين الحافظ:

صدقت، والله أنا رأيي المتواضع كما وقع.. أنا يوم رجعت كوزير للداخلية.

أحمد منصور:

ده في 63، أنا لسه عنده 55.

أمين الحافظ:

لأ عم بأحكي لك بهاي على الضباط، يعني عم بأجاوبك على الضباط.

أحمد منصور:

نعم.

أمين الحافظ:

بأعطيك مثل وأنا معي وقت استقبلت وأنا في المطار معي عائلتي، استغربت..

أحمد منصور:

كنت عائداً من الأرجنتين.

أمين الحافظ:

من الأرجنتين. يعني أنا ملحق عسكري بأطلع بيستقبلني ضابط، ابن أخوي، قريبي، يعني.. وما خبرت أحد، مجموعة كبيرة من الضباط بما فيهم الضباط اللي تعاونت معهم وصاروا أعضاء بمجلس قيادة الثورة، ومنهم الله يرحمه.. صار.. صلاح جديد وعبد الكريم الجندي، استقبلوني أمنوا سيارة، أخدوا العيال والولاد على الأوتيل (أوتيل ناصر) كان يسموه السياحة، وخدوني على قصر الضيافة.

أحمد منصور:

ما كان عندك بيت؟

أمين الحافظ:

ما عندي بالشام أنا بيت بأستأجر، استأجرت، حتى يوم ما أخدت 15، 20.. ما اشتريت..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

قصة أخرى سنعود إليها.

أمين الحافظ:

الحاصل، بس تأجير.

أحمد منصور:

الآن نحن في قصة الضباط الذين أخرجوا من الجيش.

أمين الحافظ:

الضباط.. الضباط.. آه، أعطيك الجواب، بدي طول بالك عليَّ.

أحمد منصور:

أنا بالي مطول.

أمين الحافظ:

على عيني.. سألته، الجماعة رحبوا يا.. -كنت عميد- يا سيدي العميد يعني.. بنودك يعني ونعتبرك رئيسنا وكذا..، قلت له: أشكرك قلت له: شو سويتوا بها الكام يوم، أنا تأخرت إشي جمعة، يعني جيت بالـ 13 على 14 أو 14 على 15 وتميت يومين بالأوتيل، دبرت بيت لأسكن بالإيجار. قال لي: والله سرحنا كذا.

أحمد منصور:

عدد الضباط اللي سرحوهم؟

أمين الحافظ:

وبتشوف التاريخ وصولي أنا واللي تسرح ييجي 400، 500، ولؤي سرح..

أحمد منصور:

لؤي الأتاسي كان رئيس الدولة.

أمين الحافظ:

الأتاسي أي، قلت له: لأ أخطأتم، هذا جيش -ثق بالحرف إله وعبد الكريم معه آخرين- قلت له: أخطأتم، شعبنا وحدوي، الشوام أربعة، خمسة وبعد أكرم معهم.. ستة، عشرة أكثر شيء من القادة اللي صار مسرحين، أما بقية ضباط الجيش للحرب في فلسطين، دول ما هم انفصاليين ولا بيجوز يتسرحوا، آه سيادة الفريق بيقولوا: سبق السيف العزل.. عزل.. قلت له: أبداً.

أحمد منصور:

أعدتهم مرة أخرى؟

أمين الحافظ:

حاولت، وطلبت القيادة مرة أما صار عليَّ الانقلاب، قلت لهم: يجب أنا.. جيت فوجئت بشيء وقع، تسريح الضباط بما فيهم ضباط سرحوا أصدقائي، أنا بالداخلية عم بأسأل: فلان وينه؟ لهلا بأتذكر، إنه صبحي الشوربجي فلان بأعرف كان.. قال: والله سرحناه، كنت أطلع أستقبله إذا جي، يعني هذا الجيش.

أحمد منصور:

يعني الآن كنتوا نازلين جزر في بعض! مجموعة تيجي..

أمين الحافظ:

لأ.. ثق هلا أنا يوم الانقلاب.

أحمد منصور:

أنا ما بأحملكش المسؤولية أنا بأتكلم عن الوضع بشكل عام.

أمين الحافظ:

لا أنا عم بأحكي واقع، بتحكي حقك، أسألك كما إلى حق أحكي كلمة الحق.. ثق.

أحمد منصور:

تفضل.

أمين الحافظ:

أنا حتى ما دول اللي قاموا ضدي بالانقلاب أنا أقوى منهم.

أحمد منصور:

سآتي للانقلاب وتفصيلاته، في الفترة من 55.

أمين الحافظ:

لأ من شان من شان تسريح الضباط. لو القيادة بس تعطيني إذن شرعي كان ما تصير المذبحة الطائفة، عيب، أنا ما عني شيعي وسني وحدا.. هذا الشعب.

أحمد منصور:

معظم اللي سرحوا كانوا من السنة.

أمين الحافظ:

اللي معي كل.. 90% من السنة، لأنه التكتل الطائفي فرض هذا، أنا ما بأريده، عيب نحن كليتنا وطن واحد، لا شيعي ولا سني ولا..، هذا كله.. عيب.

أحمد منصور:

هذا كان واضح أيضاً في الفترات السابقة إن معظم الضباط اللي كانوا بيسرحوا من السنة وبيتم ترسيخ وضع الضباط العلويين في الجيش.

أمين الحافظ:

والله قلت لك صار تسريح مو تسريح، الفترة اللي.. هو المشكلة اللي ساووا الانفصال أكثر من 90% سنة أكثرهم سنة.

شوام، والشوام أصحاب دين وقوادم، لكن إلهم مصالح يعني يقال إن الرجعية التجارية الـ ..، يعني إلهم مصلحة بضرب الوحدة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بعد العام..

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

عبد الناصر الله يرحمه مخابراته أساءت، رجل. صاب بالاحراج..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

سندخل في هذا في التفصيل ابتداء من الحلقة القادمة.

أمين الحافظ:

على عيني.

أحمد منصور:

سنتحدث عن طبيعة علاقة عبد الناصر والبعث، قيامكم مع مجموعة من الضباط بتأسيس ما عرف باسم "اللجنة العسكرية البعثية"، وقيامكم في 12 يناير 58 بالتوجه إلى مصر وطلب الوحدة من عبد الناصر.

أمين الحافظ:

نعم.. صدقت.

أحمد منصور:

ثم أعلنت الوحدة بين مصر وسوريا في أول فبراير 58، أبداً معك التفاصيل في الحلقة القادمة.

أمين الحافظ:

على يعني.

أحمد منصور:

أشكرك شكراً جزيلاً سعادة الفريق.

أمين الحافظ:

شكراً لها الوجه الحلو وها الشارب الجميل، ممنون..

أحمد منصور:

تسلم.. تسلم سعادة الفريق. شكراً جزيلاً، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ (رئيس سوريا الأسبق).

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.