مقدم الحلقة:

جمانة نمور

ضيوف الحلقة:

د. سعد بن طفله: وزير الإعلام الكويتي السابق
هشام يوسف: الناطق الرسمي باسم الأمين العام لجامعة الدولة العربية
جهاد الخازن: كاتب صحفي

تاريخ الحلقة:

28/04/2003

- مدى احتياج الجامعة العربية للتحديث والتجديد
- انهيار الوضع العربي بين ضعف الجامعة العربية وضعف الأنظمة

- مدى حاجة العرب لمنظمة أخرى عوضا عن الجامعة العربية

- مدى قابلية العرب للديمقراطية الأميركية

- وسائل وآليات تحديث الجامعة العربية

جمانة نمور: أهلاً بكم إلى هذه الحلقة الجديدة من (ما وراء الأحداث).

تصاعدت بشدة في اليومين الماضيين أزمة الجامعة العربية، على أثر الخلافات حول الأزمة العراقية وذلك بانضمام دولة الإمارات العربية المتحدة إلى الكويت في التوقف عن سداد التزاماتها المالية للجامعة، علاوة على تهديد ليبيا بالانسحاب منها، حتى باتت الجامعة تترنح بين رحى الخلافات السياسية وسندان الأزمة المالية، وحان الوقت للتفكير في وضع الجامعة العربية التي يرى البعض أن صلاحيتها قد انتهت، في حين يطالب البعض الآخر بتفعيل الجامعة وتطوير أدائها بما يتناسب مع الدور المنوط بها، والعمل على الارتقاء بها، وإزالة العوائق التي تقف حجر عثرة في سبيل وحدة الصف العربي.

ولمناقشة ما نال.. ما آل إليه وضع الجامعة العربية معنا في الأستوديو الدكتور سعد بن طفله (وزير الإعلام الكويتي السابق)، ومن استوديوهاتنا في القاهرة المستشار هشام يوسف (الناطق الرسمي باسم الأمين العام للجامعة)، ومن لندن (الكاتب الصحفي) جهاد الخازن.

إذن دكتور سعد، إذا ما بدأنا معك.. حملات عديدة تتعرض لها الجامعة العربية وانتقادات عديدة تتعرض لها، ولكن لعل أبرزها كان مؤخراً موضوع الحملة الكويتية، لماذا هذه الحملة؟

مدى احتياج الجامعة العربية للتحديث والتجديد

د. سعد بن طفله: لأ، دعونا نقر قبل أن يعني نتطرق لحملة ما من جهة ما بأن هناك معضلة في يعني جوهر جامعة الدول العربية كرمز من رموز ما يفترض أن يكون بتضامناً عربي، وأعتقد بأنه من نافذة القول أنه لا يوجد هذا التضامن العربي على أرض الواقع، وأعتقد بأن.. أنه قد آن الأوان لكي نتحدث لغة مختلفة، تتماشى مع هذا العصر، يفهمها الشباب وجيل الشباب، دعيني أعطيكِ مثالاً بسيطاً، من ولد عام 1980 حتى يومنا هذا، عمره تقريباً 23 سنة، هذا الإنسان مر بالأحداث التالية وسأمر على كبارها فقط يعني، وسنعود بعد ذلك إلى كيفية أنه رُسِّخ في ذهن هذا الإنسان مفهوم للتضامن العربي من خلال رمزياته ممثلاً بجامعة الدول العربية، الحرب العراقية الإيرانية 80، اجتياح لبنان 82، حصار بيروت، صبرا وشاتيلا، الانتفاضتان إحداهما لا تزال مستمرة، احتلالان: احتلال كويتي والآن عراقي، حرب جزائرية أهلية وانقلاب فيها، وحرب يمنية عام 94، وحرب سودانية مستمرة، وصومالية في فوضى مستمرة، ومشكلة صراع الصحراء المغربية وأيضاً يعني مشاكل أخرى يمكن لا مجال للحديث عنها، فالشاب الآن..

جمانة نمور [مقاطعةً]: يعني هذه المشاكل وهذه الأزمات وغياب التضامن كما تصفه، ألا يؤكد بأن هذا الوقت ليس وقت خلافات بل وقت البحث عن طرق لإصلاح الجامعة.

د. سعد بن طفله: ما هو أنا أعتقد بأنه أول طرق البحث لإصلاح مفهوم التضامن هو بتشخيص الأمور بشكل صحيح وصحي، وأعتقد ما كان يتم في الماضي هو يعني تجاوز الخلافات على مستوى الرسميين والرؤساء العرب، فيما يسمى بالقمم العربية وأروقة جامعة الدول العربية، حيث يصافحون بعضهم بعضاً أمام الكاميرات وفلاشات الكاميرات والإذاعات، ويصدرون بيانات مشتركة.. مشتركة، والجماهير العربية لا تعرف بأن ياما خلف السواهي دواهي كما يقولون، بعد ذلك نجد بأن الخلافات أعمق، وأعتقد بأن ما كان يتم باسم التضامن العربي هو في حقيقته طبطبة على الأمور، ولا.. وليس مصارحة ومكاشفة.

جمانة نمور: وهذا سبب الحملة الكويتية على الأمين العام، يعني لم تجب بعد على سؤالي..

د. سعد بن طفله: لا.. لم أعتقد.. أعتقد بأني سآتي أنا طبعاً إلى الأمور واحداً واحداً لأنه ما أعتقد أنه الأمور يجب أن تشخصن بالأمين العام، دعونا نتفق بأن هناك معضلة، بعد ذلك أنا لا أعتقد أنه الأمين العام هو فقط المسؤول عنها، قد يكون هذا الأمين العام خرج عن يعني لوائح جامعة الدول العربية، الجامعة نفسها، وهذه الحملة بالمناسبة يعني لو المشكلة مع الأمين العام ليست كويتية، هي الآن إماراتية مع الأمين العام أو يمكن الأمانة العامة ليست شخص السيد عمرو موسى المحترم، وأعتقد بأنه أيضاً فيه مشكلة مع الحكومة العراقية القادمة، إذ أنه وقف إلى جانب نظام صدام حسين حتى الرمق الأخير، وبالتالي كيف سيبرر التعامل مع النظام العراقي القادم، إذن المشكلة هي مشكلة جامعة.. جامعة الدول العربية.

جمانة نمور: عند.. عند هذه النقطة ربما لابد أن أنتقل إلى لندن يعني نسمع الآن دكتور سعد يا أستاذ جهاد يقول: أن الأمين العام للجامعة العربية وقف مع نظام صدام حسين عندما عارض احتلال العراق في حين أن الجامعة العربية كانت متهمة بمحاباة الكويت عام 91 أنت كنت أشرت في إحدى مقالاتك سيد جهاد إلى أسباب الخلاف ربما الكويتي مع الأمانة العامة للجامعة، وكنت وعدت بصراحة أكبر في حين أُثير الموضوع ثانية، نحن بانتظار سماع صراحتك.

جهاد الخازن: هناك صراحة أكبر في مقالي غداً، ولكن بالنسبة إلى الخلاف مع الجامعة، الجامعة من هذه الأمة، إذا قويت الأمة تقوى الجامعة معها، إذا ضعفت الأمة تفرقت تضعف الجامعة وتنقسم على نفسها مع هذه الأمة، ربما كانت مشكلة الأمين العام أنه صدَّق الدول العربية، 22 دولة عربية أعلنت أنها ضد أي حملة على.. حملة عسكرية على العراق، وهو عبَّر عن رأي هذه الدول، أعتقد بالنسبة إلى الكويت بالذات، الكويت تحفظت ولم يشمل هذا التحفظ وهذا هو أساس الخلاف مع الكويت، بدأ في فبراير واستمر هذا الخلاف مع القمة الأخيرة، وربما لم يتجاوب مع الكويت لا أؤيد أو أدافع عنه أبداً، ولا هذا متروك للكويت والجامعة العربية، ولكن المشكلة هي أنها الدول لم يتحدث الأمين العام باسمه، وإنما تحدث باسم 22 دولة عربية، أخذت موقفاً جماعياً مشتركاً، وإذا كانت هناك من مشكلة فهو إنه صدق هذه الدول، كانت تضمر غير ما تظهر.

جمانة نمور: يعني فيما يتعلق الآن بالموقف الإماراتي الذي اتُخذ، ما هي خلفياته برأيك؟

جهاد الخازن: أعتقد أن الأمين العام كان يجب أن يدرج مبادرة الشيخ زايد في أجندة القمة، الشيخ زايد من أهم الرؤساء العرب من أكثرهم وطنية، وأعتقد أن مبادرته ما كانت ستنجح، لأن صدام حسين لا يستمع لأحد، صدام حسين إنسان ديكتاتور مجرم جاهل، انظري ما حدث له ولبلده، ولكن مع ذلك هذا كان موقف من الإمارات، وكان يجب أن.. ربما كان يجب أن يدرجه الأمين العام، الآن سمعت الكويت كانت قالت أنها تدفع والإمارات قالت أنها تدفع، آخر مرة سمعت ببلد لا يدفع كان الولايات المتحدة قالت أنها لن تدفع مخصصاتها للأمم المتحدة حتى تنفذ شروطاً خاصة منها أرجو ألا نقلد الولايات المتحدة في هذا المضمار.

جمانة نمور: إذا ما تحولنا.. اسمح لي دكتور سعد أن أتحول قبل ذلك إلى القاهرة مع السيد هشام يعني إلى.. ما هو انعكاس هذا الموقف؟ هل فعلاً الجامعة العربية الآن على أبواب أزمة مالية قد تتفاقم؟

هشام يوسف: أرجو أن تسمحي لي أن أعلق على بعض النقاط التي أُثيرت في البداية، لأنني أتفق معكِ أن هذا الوقت ليس هو وقت الخلافات، وإننا نواجه أزمة كبيرة في العراق ونواجه أزمة كبيرة في الأراضي الفلسطينية المحتلة، ونواجه مشاكل أخرى كثيرة في الوطن العربي سواء في السودان أو الصومال أو غيرها، وينبغي أن يكون التركيز على هذه القضايا المصيرية للأمة العربية، وأنا أتفق مع ما ذكره الأخ سعد في أن الأمين العام ليس فقط هو المسؤول عما يحدث، لأن الدول العربية أيضاً مسؤولة عن كل ما يحدث من تطورات فيما يتعلق بالملف العراقي، إنما ما ذكره من إن الأمين العام وقف مع النظام العراقي، هذا غير صحيح، الأمين العام وقف مع العراق ضد توجيه ضربة عسكرية إلى العراق في ضوء ما صدر من القمم العربية في هذا الشأن، وبالتالي كان الأمين العام يطبق بشكل حرفي الموقف الذي اتُخذ على مستوى القمة وعلى مستوى وزراء الخارجية، أريد أيضاً أن أعلق على ما ذكره الأخ جهاد الخازن في أن الأمين العام كان ينبغي عليه أن يدرج على جدول الأعمال مبادرة الشيخ زايد، إدراج البنود على جدول الأعمال ليس مهمة الأمين العام، هذه مهمة الدول، هناك مشروع لجدول الأعمال، وعلى الدول أن تطرح ما تريد إضافته على جدول الأعمال، وفي هذا.. وفي هذه القمة لم تقم الإمارات بطلب إضافة بند على جدول الأعمال، وكان هناك مبادرة الشيخ زايد، التي أُرسلت من رئيس دولة الإمارات إلى ملك البحرين بصفته رئيس القمة، وقام الأمين العام بتعميم هذا الخطاب طبقاً لما اتفق عليه مع الرئاسة، ولم تكن هناك مشاورات مسبقة مع الأمين العام وإلى حد علمي أيضاً مع رئاسة القمة قبل قيام الإمارات بتقديم مبادرتها، وبالتالي كان.. لم يكن من الممكن أن يقوم الأمين العام بإضافة هذا البند، لأن هذا من مهام الدول وليس من مهام الأمين العام.

أريد أن أعلق أيضاً على ما ذكر بشأن وجود أزمة مع الإمارات، إنه لا توجد أزمة مع الإمارات، وهناك مقال نشر في صحيفة .. اليوم في هذا الشأن، ولكن ليس معنى هذا أن هناك أزمة بين الجامعة العربية أو الإمارات، لأنها.. لأننا لم نتلقَّ أي شيء في هذا الشأن.

وفيما يتعلق بالسؤال الذي طرحتيه حول وجود أزمة مالية في الجامعة العربية، الجامعة العربية يمكن أن تعاني من أزمة مالية، ومدى التزام الدول بسداد التزاماتها هو انعكاس لمدى التزامها بما يصدر عن الجامعة العربية وبدور الجامعة العربية، ولا أتصور أنه الأسلوب في التعامل مع الجامعة هو من خلال وقف...

جمانة نمور[مقاطعةً]: على كل يعني علاقة الجامعة بالدول ومستقبل الجامعة سنبحثه بالتفصيل خلال الحلقة، ولكن باختصار قبل أن نطوي صفحة هذه الحملات والخلافات، وزير الخارجية الكويتي كان أشار إلى أن رئيس مجلس الأمة يمكن أن يلاحق عمرو موسى قضائياً ما هو رد فعل الأمين العام؟

هشام يوسف: لقد اطلعت على تصريحات لاحقة لذلك تم توضيح فيها أن المقصود هو تقديم دعوى ضد الجريدة أو شيء من هذا القبيل، ولكن ليس ضد الأمين العام، لأنه الأمين العام لا أتصور إنه ذكر أي شيء يمس شخصياً السيد جاسم الخرافي.

جمانة نمور: على كل نعود إلى متابعة موضوع الجامعة العربية ومستقبلها في ظل كل هذه المتغيرات السريعة على الساحة العربية.

[فاصل إعلاني]

انهيار الوضع العربي بين ضعف الجامعة العربية وضعف الأنظمة

جمانة نمور: دكتور سعد بن طفله، في بداية الحلقة كان دعا إلى تشخيص الأمور بشكل صحي، إذا ما كنا صادقين دكتور بهذا التشخيص يعني هل نتحدث عن خلل في الجامعة أم خلل في النظم والدول؟

د. سعد بن طفله: هذا سؤال أنا أعتقد هو لب الموضوع يعني بس دعيني أضيف إضافة لما تفضل به الأستاذ جهاد حين تساءل بأن إذا ما توقفت الكويت والإمارات عن دفع التزاماتها تجاه جامعة الدول العربية، فهل هذا تقليد لأميركا لأنها لا تلتزم بدفع التزاماتها للأمم المتحدة؟ أعتقد بأنها مقارنة غير دقيقة، لا أريد أن أقول أقوى من ذلك يعني، لأن.. لأنه الولايات المتحدة الأميركية ليست عضو في جامعة الدول العربية، هذا من ناحية، من ناحية أخرى الولايات المتحدة الأميركية سبق أن خرجت من (اليونسكو) وعادت إليها، دولة مثل ليبيا هي بحجم الكويت والإمارات عشرات المرات ومع هذا جمدت عضويتها ليس أوقفت التزاماتها ولم نر عليها مثل هذه التساؤلات أو هذا الهجوم، مقارنتها مثلاً بالولايات المتحدة الأميركية، الآن ما تفضلتي به أعتقد بأنه لب القصيد كيف نستطيع أن نخاطب شباباً جديداً ولد منذ قرنين [عقدين] من الزمان ونحن لا نزال نلوك على نفس العبارات ونفس الشعارات للتضامن العربي الذي هو حقيقة فارغ من محتواه، وكما ذكرنا بأن أي شاب عمره الآن 20 سنة شاهد كثيراً من الأحداث الجسام والأخطار الجللة التي مرت بها هذه الأمة وهو لا يزال الكثيرون مهما صدقت نواياهم يعطونهم كلاماً جميلاً وشعارات ولكن على أرض الواقع، ليس ذلك ما يتم من تضامن عربي، وأنا أعتقد بأن الموقف الكويتي في الآونة الأخيرة بوقوفه إلى جانب الشعب العراقي قد أدخل مفهوم التضامن العربي مفهوماً آخر بتضامن الكويت وتضحياتها من أجل الشعب العراقي وليس مع النظام العراقي، وأنا متأكد بأن السيد هشام بصدق نواياه، وحتى بالأمانة العامة بصدق نواياها.

وإنما الآخرون بسوء نواياهم كانوا يقولون نفس الكلام بأنهم ليسوا مع نظام صدام حسين، وإنما كانوا مع الشعب العراقي، والآن طبعاً.. طبعاً بعد ما سقط صدام حسين، الكل يريد أن يعرَّيه لأنه المثل يقال "الجمل إذا طاح كثرت سكاكينه".. أو كثرت سكاكينه كما يقولون، نحن نريد أن نعود إلى مفهوم جديد للتضامن، أعتقد بأن الكويت قد جسدته هذه الأيام، والكويت للأسف الشديد يعني.. أو لحسن حظها أو لسوء حظها في نفس الوقت، ولكنها مؤمنة بقدرها بأن هذه التضحيات ستستمر في تقديمها بالمكاشفة والمصارحة، لأنها تعتقد بأنها جزء من هذه الأمة، لن تخرج منه وسوف تنشد دوماً التضامن العربي، ولكن على أسس جديدة لا تعيد صفحة الماضي ولا تكرر نفس الأخطاء ونفس الشروخ وسياسات الطبطبات والفلاشات واللقاءات والقمم التي لا تُسمن ولا تغني من جوع.

جمانة نمور: سيد جهاد، أشار الدكتور سعد ربما بشكل غير مباشر، ولكن أشار إلى موضوع أن المواقف التي كانت تؤخذ في العلن غير.. في الجامعة العربية، ينتهي الاجتماع، يكون هناك إجماع، ثم كل دولة تتصرف بالشكل الذي تراه مناسباً، هل هذا برأيك فعلاً -كما يرى الكاتب جميل مطر- أن هناك قوة.. قوة كامنة في الجامعة العربية، تجبر الدول على الالتزام على الأقل بالمواقف ولو علنية، يعني هذه القوة يمكن أن يستفاد منها؟

جهاد الخازن: الدكتور سعد معاه حق الدول العربية تنتهي بالتبويس، بالعناق والتبويس، ثم لا تفعل شيئاً كل واحد يعود إلى.. إلى حاله وإلى ما يريد لا أعتقد أن في الجامعة آلية للتنفيذ ولو وجدت هذه الجامعة في رأيي يعني تقوى مع قوة الدول العربية، الدول العربية ضعيفة، الدول العربية متفرقة والجامعة لا تستطيع أن تكون أقوى من هذه الدول، هي تمثل هذه الدول، تمثلها بقوتها وتمثلها بضعفها، في الوقت الحاضر هذه الدول ضعيفة والجامعة ضعيفة معها، ولكن ربما زدت شيئاً على ما قال الدكتور سعد، أنا تحدثت عن الكويت والإمارات، لأنكِ سألتيني على الكويت والإمارات إذا شاء أن أزيد شيئاً عن ليبيا، فأنا حاضر جداً، موقف ليبيا من الجامعة العربية مُستنكر، مُستهجن، وأنا شخصياً أرفضه، ولكن يعني العقيد القذافي -الله يسامحه- دخل الجامعة وخرج منها، عندنا مثل إحنا في بلادنا بيقول: "أسلمت سارة، لا ربحوا المسلمين ولا خسروا النصارى"، ولم يكن له موقف مساعد في الجامعة العربية منذ سنوات..

جمانة نمور: ولكن يعني هل يمكن أن يكون بداية فرط العقد يعني، إذا.. إذا صح التعبير، يعني كما قال الكاتب سعد محيو يعني، هل الجامعة العربية الآن على لائحة ضحايا الحروب، يعني تبدأ ربما بانسحاب ليبيا ثم نفتش على الجامعة العربية لا نجدها؟

جهاد الخازن: ربما.. ربما.. ربما يحتاج الوضع العربي إلى جهاز أكبر، إلى منظمة أقوى، إلى منظمة تقوم على قواعد أكثر وضوحاً، أكثر صدقاً مع نفسها، يعني أنا لاحظت مثلاً لما كان.. كان الأوروبيون يتفاوضون على اتفاق (ماستريخت) تفاوضوا أياماً وأشهر وسنوات، ساعات طويلة ولكن عندما اتفقوا نفذوا، نحن نتفق بسرعة ثم لا ننفذ، أرجو أن نتعلم من غيرنا، أو أن يكون عندنا يعني صدق في التنفيذ، لأن الجامعة كما هي الآن، ربما كانت تصلح لو كانت النوايا صافية، ولكن لا أعتقد أن النوايا صافية، فربما يجب أن يقوم عندنا منظمة جديدة تتعامل مع هذا الوضع الجديد الذي دخلت فيه الأمة..

جمانة نمور: يعني الدعوات إلى قيام منظمة جديدة ليست الأولى التي نسمعها لنرى رأي السيد هشام، يعني في البداية السيد جهاد أشار إلى إشكالية غياب آلية التنفيذ في الجامعة، أليست هذه من جوهر المشكلة التي تواجهوها؟

هشام يوسف: في واقع الأمر لم أفهم ما هو المقصود بعدم وجود آلية للتنفيذ الجامعة العربية والأمانة العامة للجامعة العربية هي آلية تنفيذ قرارات الجامعة العربية، التي تتخذ على مختلف المستويات فعندما يتم اتخاذ قرار معين ينبغي على الدول العربية أن تنفذه، هذه هي المشكلة، إنه في بعض الأحيان تتخذ القرارات أياً كان المستوى الذي يتخذ عليها هذه القرارات ولا تُنفذ، ولكن لا يمكن عندئذ أن نقول إن المشكلة في الجامعة العربية، المشكلة عندئذ تكون في الدول العربية التي لا تقوم بتنفيذ بعض هذه الالتزامات.

جمانة نمور[مقاطعةً]: ولكن لأن.. لأن..

هشام يوسف[مستأنفاً]: التي تم التوصل إليها بما في ذلك الميثاق..

جمانة نمور: قرارات الجامعة غير.. غير ملزمة يعني سيد هشام أليس الخلل إذن بميثاق هذه الجامعة وآلية عملها، إذا كانت لا تستطيع أن تلزم الدول؟

هشام يوسف: المسألة ليست مسألة إلزام أو إرغام الدول على التنفيذ، لأن هذه الدول دول قررت أن تأتي معاً لتتعاون، وهو بشكل طوعي، وبالتالي ليس من المتصور أن يكون في الجامعة مثل ما هو في الأمم المتحدة الفصل السابع، حتى تكون هناك عقوبات وإلزام وإرغام، إنما ينبغي أن تكون هناك إرادة سياسية حتى تقوم الدول بتنفيذ ما تتفق عليه، فإذا اتفقت على أن تقدم مساعدات مالية إلى السلطة الفلسطينية على سبيل المثال، فينبغي أن.. أن تقوم بتقديم هذه المساعدات المالية إلى السلطة الفلسطينية، إذا اتفقت على تنفيذ خطة إعلامية، لمواجهة الهجوم على العرب، فينبغي أن تنفذ هذه الخطة والآلية هي الأمانة العامة للجامعة العربية للتنفيذ، ولكن إذا لم يتم إعطاء الجامعة العربية الأدوات، لكي تقوم بتنفيذ ما يتفق عليه من قرارات فينبغي ألا نلوم الجامعة على عدم تنفيذ هذه القرارات.

جمانة نمور: أي أدوات تطلب باختصار سيد هشام.

هشام يوسف: لابد من وجود إرادة سياسية، فكما ذكرت عندما تتفق الدول العربية على مستوى القمة بأن تقوم بدفع مثلاً 330 مليون دولار إلى السلطة الفلسطينية لمساعدتها فيما تواجهه من كوارث، و..

جمانة نمور[مقاطعةً]: يعني عدنا إلى..

هشام يوسف: ولا يتم دفع هذه المبالغ..

جمانة نمور[مقاطعةً]: عدنا إلى النقطة، نعم عدنا إلى النقطة التي انطلقنا..

هشام يوسف: هل نلوم الجامعة العربية؟

جمانة نمور: منها يعني في.. في بداية ربما هذا المحور، يعني دكتور سعد أنت كنت.. أشرت وكنا قد سمعنا تمنيات كويتية بإعادة هيكلة الأمانة العامة للجامعة العربية، لتتوافق مع المرحلة المقبلة، وهذا ما عدت وأشرت إليه أنت، ولكن هل السياسيون مستعدون فعلاً لمواجهة المرحلة المقبلة؟ هل الإرادة السياسية التي تحدث عنها السيد هشام.. السيد هشام موجودة؟

د. سعد بن طفله: يعني هذا يمكن تجيب عليه الجماهير العربية يعني، أنا لا أتحدث باسم أحد، لا.. لا الحكومة الرسمية الكويتية، ولا يمكن الشعب الكويتي أيضاً، بس..

جمانة نمور[مقاطعةً]: ولكن هناك من يرى بأن الفجوة بين الحكام والشعوب..

د. سعد بن طفله[مستأنفاً]: أنا.. أنا جاي لك في الكلام..

جمانة نمور: انعكست وانتقلت إلى الجامعة نفسها.

د. سعد بن طفله: أنا جاي لك في الكلام، الكل متفق بأن النظام الأساسي للجامعة قد أكل عليه الدهر وشرب، وبأن هذا النظام عمره نصف قرن الآن، وبأنه انعكاس لأنظمة يعني قبل 50 سنة تعكس نفسها، وبأن العالم تغير، وهذه الأنظمة ليس فقط تعيش في القرن الماضي، وإنما في.. في الألفية قبل الماضية، وأنه مفهوم التضامن العربي يعني للأسف الشديد أن يجتمع الرؤساء العرب وأن يكونوا على وفاق من أجل هذه الأنظمة، لا بل إن جامعة الدول العربية في مرحلة من مراحلها، وأنا متأكد بأن الأستاذ هشام يتفق معي كانت أشبه ما يكون بالمحلل.. المشرع لأنظمة قمعية قتلت شعوبها وقهرتها، وشرخت التضامن العربي وغزت بعضها البعض، وباسم التضامن العربي كنا نريد أن نأتي بهذه الأنظمة، لنضفي عليها نوعاً من الشرعية، وإن صدقت نوايا الأمانة العامة، وأيديها ملطخة بدماء الشعوب العربية وبدماء شعوبها أنا أعتقد بأنه يجب أن يعاد النظام الأساسي أولاً ليكون القرارات ديمقراطية وليست بالإجماع، لأن الإجماع شبه مستحيل.

ثانياً: لا يقبل بأي شكل من الأشكال أن يكون هناك نظام عربي داخل هذه المنظومة، يكون أولاً من الأنظمة الخارجة عن تصنيفات السياسية.. الأنظمة السياسية، ولا يكون نظاماً يسوم شعبه الخسف، ويكون سُبَّة في.. في جبين الأمة، وفي جبين الثقافة وفي جبين الدين الإسلامي، وفي جبين حضارتنا العربية، هذه مسألة أنا أعتقد أنها أساسية، غير ذلك فإننا سنعود القهقرى مرة أخرى إلى مفهوم التضامن العربي بـ.. كما ذكرنا يعني الشكل الرسمي لاجتماعات رسمية، لا أعتقد كثيراً بأن الشباب العربي، وأنا متأكد من ذلك، وأستطيع أن أجزم بذلك ملايين من الشباب العرب الذين يبحثون عن العمل وعن الحرية وعن حرية الانتقال، وعن التفكير وعن التعليم وعن الصحة، يهمهم أن يجتمع الرؤساء العرب ويقبل بعضهم بعضاً ويقيموا الولائم، ثم يصدروا بياناً -أنا متأكد بأن الأستاذ هشام يتفق معي- لا يقدم ولا يؤخر ما لم يكن.. طبعاً هذا الكلام لا يعني بأنه انسفوا الجامعة العربية ولا يعني آتوا بتنظيم آخر، يعني بأن غيروا العقليات وإلا فلن نتغير أبداً.

جمانة نمور: على كل سوف نتابع النقاش طبعاً، ولا زال هناك الكثير لنناقشه ونطرحه.

[فاصل إعلاني]

مدى حاجة العرب لاستبدال الجامعة العربية بمنظمة أخرى

جمانة نمور: وكان السيد جهاد الخازن الكاتب الصحفي في لندن قد طرح رغم كل ما تحدثنا فيه في بداية هذه الحلقة عن التحديات التي تواجه الجامعة العربية وإمكانية إصلاحها، تحدث عن ضرورة إنشاء منظمة جديدة، ما هو تصورك سيد جهاد لمنظمة جديدة من هذا النوع؟

جهاد الخازن: لم أتحدث عن ضرورة ولكن قلت: إذا كان هناك اتفاق على أن الجامعة لا تقوم بمهمتها، ربما أنشأنا جامعة أخرى باسم آخر أو بنظام آخر، أعتقد بأني تحدثت.. قلت الشيء نفسه مع الأخ هشام، ولكن بطريقة مختلفة، الجامعة لا تملك آلية لتنفيذ.. لا تستطيع أن تنفذ، على الدول العربية أن تنفذ، والجامعة ليست مسؤولة إذا كانت هذه الدول تقرر شيئاً، ثم تغير رأيها أو أن هكذا كل قائد.. زعيم عربي يذهب إلى بلد.. إلى بلده ويقرر أن يستمر بالأسلوب السابق، يجب أن يكون الاتفاق.. لو اتفق القادة العرب فيما بينهم، فالجامعة في مأمن، إذا لم يتفقوا فلا يوجد نظام في العالم سيفيدهم.

جمانة نمور[مقاطعةً]: وبرأيك يعني يبقى نظام..

جهاد الخازن: المطلوب..

جمانة نمور: لو سُمِّي بتسمية أخرى غير جامعة الدول العربية، يعني هل المشكلة في الاسم، هل يمكن أن يشمل إذن يتوسع ليكون إقليمي أكثر؟

جهاد الخازن: أعطيكِ مثلاً سيدتي هناك مجلس التعاون الخليجي لأن الدول متشابهة، لأن تطلعاتها متشابهة، قريبة بعضها من بعض نجح نجاحاً كبيراً، نجح نجاحاً في المجال.. التقريب بين هذه الدول في مجال تنفيذ ما اتفق عليه، رغم أنه كانت هناك تحفظات على بعض القرارات ولكن مجلس التعاون الخليجي في الخليج أنجح من الجامعة العربية مع الدول العربية كلها، والسبب أن الدول العربية كلها 22 دولة ليست متفقة كما دول الخليج متفقة فيما بينها، وبالتالي لو عملنا الجامعة العربية أو أي جامعة أو أي منظمة طالما أن هذه الدول مختلفة من المحيط إلى الخليج، تختلف في نظامها السياسي في تطلعاتها، في.. في مجتمعاتها الداخلية، فلن تستطيع الجامعة أن تجترح معجزة، زمن المعجزات ولَّى، انظري فقط إلى المقارنة بين مجلس التعاون الخليجي والجامعة العربية، لتجدي أن الشعوب التي.. الأقرب إلى بعض تنجح مع بعض، والشعوب التي بينها تباين واختلاف في الآراء وهذه.. لا تستطيع منظمة واحدة أن تفرض عليها اتفاقاً.

جمانة نمور: سيد جهاد، لو استمريت معك باختصار الآن مع الحديث إذا غابت يعني الجامعة العربية أو غُيبت ألا يكون ساعتها المجال لعودة نظريات مثلاً النظام الشرق الأوسطي إلى الواجهة خاصة بعد التغييرات التي حصلت في المنطقة الآن والحديث عن دور لعراق ما بعد صدام والحديث عن دور لإسرائيل وتركيا وحلف جديد ونظام شرق أوسطي جديد.

جهاد الخازن: أرجو ألا تغيب الجامعة، أرجو ألا أرى هذا النظام الشرق أوسطي هذا النظام الشرق أوسطي فكرة أميركية وليست لي ثقة بها، أتمنى تكون تركيا ضمن أي مجموعة فيها الدول العربية، لأن تركيا بلد مسلم كبير جار علاقات تاريخية ولكن إسرائيل ستكون كارثة علينا، كل النظام الشرق أوسطي لإدخال إسرائيل علينا، لذلك أرجو ألا يقوم هذا النظام على الأقل في أيامي أنا.

جمانة نمور: سيد هشام يعني، مع كل هذه التغييرات التي تحدث في المنطقة ومع الحديث عن أنظمة من هذا النوع يمكن أن تفرض بالقوة، هل لازلت ترى بأن المشكلة الوحيدة هي غياب الإرادة السياسية؟

هشام يوسف: لأ، لا لم أقل أن المشكلة الوحيدة هي الإرادة السياسية، الموضوع -كما ذكر الأخ جهاد الخازن- الجامعة العربية ضَعفها من ضَعف الأمة العربية، و.. وإذا ضعفت الأمة ضعفت الجامعة، فهذا موضوع محسوم، الاتحاد الأوروبي أُنشئ واستُكمل بعد حربين عالميتين وبالتالي كانت تكلفة الوحدة كبيرة للغاية، ولكنه توصل في النهاية إلى وحدة، على الدول العربية أن تبدأ، ولكن ينبغي أن تبدأ أيضاً من منطلق واقعية جديدة ومن منطلق تجديد فكري -كما ذكر الأخ سعد طفله- وبالتالي نحتاج إلى وقفة فيها مفترق الطرق الذي نحن نواجهه الآن، وهناك أفكار مطروحة على درجة كبيرة من الأهمية، فلقد طرح الرئيس مبارك ضرورة إعادة النظر في الأمن الجماعي العربي، وطرح الأمير عبد الله ضرورة إقامة ميثاق عربي، ميثاق شرف عربي للتأكد من تنفيذ الالتزامات، وطرح العقيد القذافي أفكار فيما يتعلق بتعديل الميثاق، وبالتالي هناك أفكار كثيرة، فإذا تم البحث في هذه المسائل يمكن أن يتم تطوير آليات العمل العربي المشترك بما يخدم الأمة العربية المهم هو أيضاً أن نتوجه للتعاون بشكل عملي، الأمور التي تنجح في التعاون العربي هي التي تقوم على دفع المصالح المشتركة، على سبيل المثال مشروعات الربط الكهربائي بين بعض الدول العربية حققت نجاحاً كبيراً، لماذا؟ لأنها تقوم على تحقيق مصلحة مشتركة حقيقية وواضحة، ونفس الشيء يسري على شبكات الغاز وإلى آخره، وبالتالي ينبغي أن نعمل أيضاً على تقوية وتوسيع رقعة المصالح المشتركة بين الدول العربية سواء في مجالات التجارة أو الاستثمار أو المجالات الثقافية أو غيرها من المسائل غير الخلافية في.. بين الدول العربية وهي كثيرة ولا تعد ولا تحصى.

جمانة نمور: إذن يعني يصبح التركيز على الاقتصاد وعلى الاجتماع وما يهم الإنسان العربي تعطى الأولوية أكثر من السياسة، يعني كانت بعض المآخذ بأن الجامعة وضعت نُصب أعينها القضايا الكبرى، يعني قضية فلسطين، ثم العراق، والقضايا التي تهم الشارع العربي، الإنسان العربي، الفرد العربي لا.. لا تقوم بدورها الذي يجب أن تقوم به.

هشام يوسف: ولماذا لا يكون هناك توازنا أن.. أن نهتم أيضاً بالقضايا السياسية، إنني لا أتصور أن.. أن نفقد اهتمامنا بالقضية الفلسطينية أو بالأوضاع في السودان، أو بتطورات الأوضاع في العراق أيضاً، ولكن يجب أن يوازي هذا اهتمام مماثل بالموضوعات التي ذكرتها.

جمانة نمور: دكتور سعد، يعني إلى جانب الدعوات التي سمعناها هناك من يقول بأن الجامعة العربية انتهت صلاحيتها دعوة إلى تجميد العمل بها ربما سنتين أو.. أو ثلاث، برأيك هل يملك العرب الوقت الكافي؟

د. سعد بن طفله: يعني دعيني في البداية أعبر عن سروري لأن الأستاذين الفاضلين وشخصي المتواضع بدأنا نقترب من أرضية واحدة وإنه.. وهي أن هناك أزمة، وهذه الأزمة كبرى، والأزمة لا تتعلق فقط بالجامعة العربية وإنما أزمة مفهوم وعقليات، وبدأنا الآن نتكلم بلغة مختلفة وأننا بحاجة إلى أن ندخل عصراً مختلفاً ونتعامل مع عقلية مختلفة وعقليات مختلفة ولغة تليق بمقام هذا العصر وتليق أيضاً بعقول الناس حين نتحدث عن التضامن العربي، هذا أولاً.

ثانياً: أنا أعتقد بأن النماذج التي أو التي تفضل بها الأستاذان الفاضلان هما.. هي النماذج التي لم نتبعها أبداً وهي النماذج الإنسانية والشعبية، يعني في أوروبا صحيح إنه أخذوا سنوات طويلة لكي يصلوا إلى ما وصلوا إليه، ولكنهم بدءوا بأولاً.. بدءوا بالاستفتاءات، بدءوا بسؤال الإنسان، بدءوا بحرية الإنسان، يعني القرارات في الوحدة مثلاً أو الاتحاد لم ممكن تكن تؤخذ على مستوى قمة واجتماع وقرار يُتخذ بين عشية وضحاها ثم واحد يزعل على الثاني وبعدين ينقده وواحد يحتل الثاني وواحد يرفض السلام على الثاني وهلمَّ جرة، لأ أنا أعتقد بإنه الناس هذه الشعوب يعني يجب أن نغير عقليتنا بأننا نقودها كالأغنام، ويجب أن نعطي هذه الناس فرصة يمكن واحد يقول أنا ما بريد جامعة الدول العربية، من أنا أيضاً -كسعد بن طفله- كي أقرر للناس إنه لأ النموذج الأفضل وهو جامعة الدول العربية؟ هناك إقرار من الجميع وأنا متأكد بأن الأستاذين الفاضلين يتفقان معي، بأن هذا النموذج بصيغته الحالية دع عنك التسميات.

جمانة نمور: يعاني من خلل ما.

د. سعد بن طفله: يعاني مو من خلل ما، من خلل كبير وعميق جداً، وبأنه بصيغته القائمة لن يأتي نفعاً ولا ثماراً، لما ننشده من يعني تعاون بين الناس، نعيد مفهوم هذا التعاون مرة أخرى، ولكن على أسس شعبية.

جمانة نمور: ولكن تتحدث عن الأوروبيين هم أخذوا سنين وسنين طويلة لكي يصلوا إلى.. إلى هذه المرحلة من.. من الوحدة، هل يملك العرب.. يعني كنت قد طرحت هذا السؤال الوقت لذلك الآن بعد ما شهدناه من تغيير في المنطقة في غضون شهر يعني بعد مبدأ الحروب الاستباقية، بعد هذه المواقف من محور الشر وما إلى هنالك يتغير في أسابيع ما لا يتغير في سنوات، يعني برأيك ألا يجب على العرب أيضاً أن يماشوا العصر في سرعته، هل يملكون كل هذا الوقت؟

د. سعد بن طفله: الصورة ليست بقاتمة وليست بجميلة في نفس الوقت، هناك نماذج يعني يمكن أن تستثمر وتتطور ومواقف يمكن أن يُبنى عليها وأنا ذكرت الموقف الكويتي وهنا.. يعني هناك مواقف مثل الموقف الكويتي على سبيل المثال، ضحى من أجل أن يقف فعلاً ويتضامن مع الشعب العراقي، لنأخذ الموقف القَطَري -على سبيل المثال- أنا أعتقد بأنه كان موقفاً سياسياً ذكياً وحذقاً أعطى الأميركان قاعدة السيلية وأعطى الشعب العربي أو الشارع العربي قناة (الجزيرة)، إلى أي مدى يمكن أن نتخذ مواقف من هذا النوع فيما يتعلق بمفهوم جديد للتضامن العربي سياسياً ولن نعود إلى ما انتهى إليه الأستاذ هشام، بس أنا أود أن أكرر كإنسان بأنه لا يجب بأي شكل من الأشكال أن نعود مرة أخرى إلى الحديث عن الشعارات الجميلة وعما ننشده من حلم رومانسي على مستوى الرؤساء وعلى مستوى الرسميين، لنطلق الحريات للناس، لنعطي الناس الكرامة في كل بلدٍ على حدة، وبالتالي قد يقررون هؤلاء الناس أن يقرروا أن يذهبوا مع إيران أو يذهبوا مع تركيا، أو يذهبوا مع الخليج أو غيره، وبالمناسبة يعني الأمور ليست دائماً مؤامراتية وأنا هنا قد أتفق إلى حدٍ ما مع الأستاذ جهاد، بس ليسمح لي أن أختلف أيضاً معه، لأنه لا يمكن أن نقول بأن كل التجمعات الإقليمية قد تكون أميركية مثل الشرق الأوسط مثلاً أو تسمياتها، لأن.. لأن نفس الحديث قيل أيضاً عن مجلس التعاون الخليجي.

جمانة نمور: ولكن يعني هل.. هل يمكن فعلاً -باختصار شديد قبل أن أعود إلى السيد جهاد- هل يمكن فعلاً إقامة أي نظام جديد بغض النظر عن الرؤية الأميركية للمنطقة ومراعاتها؟

د. سعد بن طفله: لأ، أنا أعتقد لا يمكن أن يقام نظام أميركي ناهيك عن نظام يعني.. يعني عربي.

جمانة نمور: ولكن عربي يراعي الأميركي على..

د. سعد بن طفله: أقصد.. أقصد حتى أميركي لا يمكن أن يقام دون أن يراعي مثلاً في الناس حتى يجب أن يراعوا مثلاً العلاقات مع كندا ومع المكسيك، العالم اليوم لا.. ليس هناك دولة أمة تعيش في جزيرة بمعزل عن هذا العالم، هناك مصالح وعلاقات متشابكة في عالم اليوم والكل له مصالحه وله حساباته.

جمانة نمور: لنرَ رأي السيد جهاد في الموضوع.

جهاد الخازن: سيدتي، أريد أن أضيف شيئاً على الدكتور سعد، الجامعة العربية أقدم من الاتحاد الأوروبي المشكلة ليست مشكلة وقت أُعطينا كل الوقت الممكن، الفرق بيننا وبين الأوروبيين أن الحكومات الأوروبية تمثل شعوبها، في المنطقة العربية إحنا ما عندنا ديمقراطية في بعض الدول العربية ديمقراطية محدودة، دول.. أنظمة عربية قليلة تمثل شعوبها، هناك أنظمة تمثل شعوبها بالتأكيد، ولكن هناك أنظمة أخرى لا تمثل شعوبها، وطالما أن هذه الأنظمة موجودة، طالما أن فيها حكم ديكتاتوري، طالما أنها حكم شخص واحد فلن تقوم قائمة لا للجامعة العربية ولا للأمة، نبدأ بإصلاح أنفسنا الجامعة تتصلح لنفسها، تتصلح لوحدها، المشكلة هي في الديمقراطية في العالم العربي وهذه الديمقراطية محدودة في أفضل حالات وجودها هي موجودة بشكل محدود، وبالتالي لا نستطيع أن نكون مثل الأوروبيين والنتيجة واضحة الجامعة العربية أقدم من الاتحاد الأوروبي أعتقد بحوالي 11 سنة وأين نحن وأين الأوروبيون؟!

مدى قابلية العرب للديمقراطية الأميركية

جمانة نمور: ولكن يعني تتحدث إذا كانت الديمقراطية وغيابها هي فعلاً فقط المشكلة الأساسية، إذن الآن المنطقة موعودة بديمقراطية قادمة أميركياً، ما رأيك؟

جهاد الخازن: الديمقراطية الأميركية هذا .. أسمع كلامك يعجبني أشوف عمايلك أستعجب، أرجو أن تكون الديمقراطية عربية، أن تكون إسلامية، أن تكون محلية، تعكس رغبات هذه الشعوب، الولايات المتحدة قالت أنها تريد أن تقلب النظام في العراق وأن تقيم ديمقراطية فيه، نؤيدها بالمطلق في قلب النظام، ذهب النظام، ما كان ممكن أن يذهب من دون الدعم الأميركي يجب أن نعترف بذلك، أيضاً يجب أن نقبل أن أي نظام سيقوم بعد صدام حسين سيكون أفضل من نظامه، أعتقد أن هذه مسلمات لن أدخل في بحث فيها، من ناحية أخرى عندما وصل.. قام العراقيون يتظاهرون العراق فيها غالبية شيعية، عندما قال الشيعة أنهم لا يريدون الأميركان لهم أن يقيموا دولة إسلامية قام (دونالد رامسفيلد) وزير الدفاع الأميركي، بأوضح عبارة ممكنة، قال أنه سيرفض قيام حكم إسلامي في العراق، معناه أنه يرفض حكم الديمقراطية، يرفض رأي العراقيين، الديمقراطية هي فقط ما يناسب الأميركان بالنسبة لإلنا، أرجو أن.. ديمقراطيتنا نابعة منا وليست مستوردة من الولايات المتحدة، ستكون كارثة علينا.

جمانة نمور: سيد هشام، يعني أشار السيد جهاد إلى موضوع نظام جديد في العراق والبعض يرى بأن هناك ضغوطاً كثيرة ستمارس على الجامعة العربية لإضفاء شرعية على هذا النظام أياً يكن، ما تعليقك؟

هشام يوسف: الضغوط لن تكون على الجامعة العربية، الضغوط ستكون على الدول العربية أو ستتحمل الدول العربية أي ضغوط، ولكن القرار في نهاية الأمر فيما يتعلق بالاعتراف بأي حكومة في العراق سواء كانت انتقالية أو غير انتقالية مرجعه للدول العربية التي ينبغي أن تجتمع وتناقش هذا الموضوع ثم تقرر ما ستقوم به في هذا المجال، ولكن أود أن أؤيد ما ذكره الأخ جهاد الخازن فيما يتعلق باستيراد الديمقراطية، يصعب تصور ديمقراطية مستوردة سواء من الولايات المتحدة أو من أي مكان آخر، فالديمقراطية تتطلب عملية تستغرق بعض الوقت، ولا يمكن أن يتم استيرادها مجهزة سواء من الولايات المتحدة أو من غيرها، ويجب أن يقوم الشعب العراقي باختيار حكومته وهذا هو ما نأمل أن يتحقق.

جمانة نمور: يعني منذ البداية أنت تشير إلى دور الدول والضغوط التي تمارس على الدول والقرار الذي يجب أن يعود إلى الدول، ولكن ما هو الدور الذي يجب أن تقوم به الجامعة كجامعة على الأقل يعني للعمل أكثر على وحدة صف عربي، شيء نراه على الواقع الملموس وليس فقط في المقررات والبيانات الصادرة عن الاجتماعات؟

هشام يوسف: ما.. هذا هو.. إذا.. المطلوب، ولكن إذا أردنا أن نقوم بخطوات عملية فيما يتعلق بالأوضاع في العراق فينبغي أن يكون ذلك في ضوء توافق عربي، لن يقوم بذلك الأمين العام وحده، دون أن يتم الاتفاق على تحرك معين أو خطوات محددة يتم اتخاذها مع العراق، ما يمكن للأمين العام أن يقوم به في إطار صلاحياته قام به بالفعل، وهو أنه دعا كافة منظمات العمل العربي المشترك، لبحث ما يمكن تقديمه إلى الشعب العراقي من مساعدات في مختلف المجالات، سواء.. على سبيل المثال منظمة الثقافة والعلوم العربية لحماية الآثار العراقية، أو منظمة العمل العربية فيما يتعلق بالعمالة أو غيرها من المنظمات العربية، ويتم في الوقت الحالي تجميع مساهمات.. المساهمات التي يمكن أن تقدمها كافة هذه المنظمات هذا هو ما يمكن للأمين العام أن يقوم به ولكن فيما يتعلق بالتحرك السياسي فهذا هو ما يتطلب العمل من خلال وزراء الخارجية، والأمين العام يتشاور في الوقت الحالي لعقد اجتماع لوزراء الخارجية، سواء لجنة المتابعة أو مجلس الجامعة على مستوى وزراء الخارجية للتشاور حول هذا الموضوع، والوقوف على الموقف العربي فيما يتعلق بتطورات الوضع في العراق ومستقبل العراق.

وسائل وآليات تحديث الجامعة العربية

جمانة نمور: دكتور سعد، يعني إذا ما عدنا للحديث عن دور الجامعة، ليس فقط الآن، يعني في هذه المرحلة مباشرة بعد العراق، وهذه المشاورات التي يقوم بها الأمين العام، البعض يرى بأن مشكلتها الداخلية هي موضوع الإجماع وأنت كنت أشرت إلى هذه النقطة أيضاً في.. في حديثك، كيف يمكن العمل على تعديل.. يعني هذه الدعوات إلى تعديل ميثاق الجامعة العربية بما يتناسب مع ظروف المرحلة والعصر كما وصفتم؟

د. سعد بن طفله: نعم، تسمحي لي بس أن أضيف لما تفضل به الأستاذان حول موضوع احتلال العراق يعني والديمقراطية في العراق، وعدم الإيمان بديمقراطية مستوردة، طبعاً أنا لا أؤمن بشيء اسمه ديمقراطية مستوردة ولا أعتقد أيضاً بأن لدينا ديمقراطية يعني عربية، نموذج يحتذى به يعني لكي نقدمه للعراق ونقول شوفوا الدولة الفلانية، سووا مثلها هاي الدولة العربية المسلمة الفلانية، اعملوا مثلها، ما أعتقد صحيح إنه الأمور نسبية -مثل ما تفضل الأستاذ جهاد- بس ما فيه نموذج ديمقراطي عندنا في الوطن العربي، وبالتالي الآخرين من حقهم إنه يشوفوا حالهم علينا، يقولوا إحنا بدنا نعطيكم ديمقراطية، وإن كنت أرفض هذا المبدأ، بس خلونا نأخذ مثلاً مثال اليابان وألمانيا، اسمحي لي بس بها الإسهاب بعض الشيء، ترى اليابان احتُلت من 46 إلى 52 كان يحكمها (دوجلاس ماكارثر) وضع لها دستور، اليابانيين لم يتركوا الصراع إلى يومنا هذا، بعض الشركات إلى الآن تكتب صنع في اليابان المحتل، ترى بأن اليابان محتلة، ولكنها أدارت الصراع بطريقة مختلفة واستفادت من الاحتلال وأطلقت الحريات، وبنت الإنسان ورغم ضعف إمكانياتها، فإن دخلها القومي يعادل تقريباً نصف الدخل القومي للولايات المتحدة الأميركية كلها، يعني 2 تريليون دولار والولايات المتحدة 4.5 تريليون دولار، طبعاً مع فارق الإمكانيات والثروة الطبيعية التي لدى الولايات المتحدة الأميركية.

جمانة نمور: كيف يمكن للعرب أن يكونوا عمليين؟ يعني بدأ وقت البرنامج على.. على النفاذ، يعني كيف..

د. سعد بن طفله: لا.. لازم أعطي مثال آخر، لأن أهم ما يمكن..

جمانة نمور: طيب بسرعة لو سمحت.

د. سعد بن طفله: بسرعة، المثال الألماني نفس الشيء، جاءت الحلفاء قسمت ألمانيا لكي تضمنها، كانت ألمانيا مدمرة، استفادوا من خطة (مارشال)، ثالث أكبر قوة اقتصادية في العالم، توحدوا أمام قواعد الحلفاء وهم محتلين لهم دون إراقة دم ألمانية واحدة، وها هي ألمانيا أيضاً رغم الاحتلال الأميركي لها لم تصادر قرارها السياسي، لأنها الآن أكثر المشاكسين لمجلس.. في مجلس الأمن للولايات المتحدة الأميركية هي ألمانيا.

ما أريد أن أقوله هل نستطيع أن نتعامل مع الظروف بما يخدم فعلاً أهدافنا أم لا؟ أم نريد أن نتخلص من الاحتلالات ولا نريد المستوردات، ولا نريد أن نستفيد من الآخرين ولا نريد الآخرين أن يؤثروا فينا أو نتأثر بهم؟ موضوع جامعة الدول العربية أنا شخصياً مع كل التقدير لأمانتها ولشخصها الكريم ولكل المخلصين فيها أنا أعتقد بأنها يعني انتهت بلا رجعة، لا يمكن لها مو.. مو بسببها ولا بسبب القائمين، ولا بسبب الأمانة العامة، لأنها بُنيت على وقت قد انتهى وهو بحاجة إلى أن تتغير الأنظمة التي بنتها وتأتي أنظمة جديدة تمثل شعوبها وبالتالي يمكن أن نتحدث عن أي شكل آخر من أشكال التضامن العربي سمَّيه جامعة عربية، سمَّيه مجلس عربي، سمَّيه ما تشاءين.

جمانة نمور: ولكن يعني أتوجه إليك السيد جهاد بنقاش هذه النقطة بالذات، هل فعلاً أعود لأقول نريد أن نكون عمليين ونسمو فوق الشعارات ثم نضع تغيير كل الدول العربية وتغيير كل الأنظمة وتغيير ربما ما في نفوس الشعوب لكي نقوم بإنشاء منظمة، هل هذا يعني عملي أكثر أم التعامل مع واقع الجامعة العربية وإصلاحها بحيث على الأقل الاحتفاظ عليها كشكل آخر.

د. سعد بن طفله: صيغة لغوية بس.

جمانة نمور: يعني.. يعني هو آخر شكل للعرب موحد في كيان..

د. سعد بن طفله: ممكن إيضاح لغوي بس؟

جمانة نمور: بسرعة شديدة إذا سمحت.

د. سعد بن طفله: يعني هناك كل الأنظمة العربية يجب أن تتغير وهناك أنظمة يجب أن تُغير..

جمانة نمور: ليس وقت لنقاش كيف وأين ومتى ولكن يعني نعود للنقطة ربما هي نقطة الختام في.. في هذه الحلقة السيد.. سيد جهاد يعني ما عملياً..

جهاد الخازن: مثلما ذكرتِ.. نعم، نريد هذا وذاك وغيره ولكن هل سيحدث هذا؟ هل سنتغير لأن سقط النظام صدام حسين في العراق ولأننا جميعاً متفقون على أن نظاماً مثله يجب ألا يقوم مرة أخرى في العالم العربي، هل سيحدث هذا؟ النوايا الحسنة نريد هذا كلنا، أنتِ تريدينه، أنا أريده، الدكتور سعد يريده، أخي هشام يريده، ولكن لا أعتقد أن هذه الأمة ستتغير بين اليوم وغداً وأننا سنعرف أخطاءنا وسنتلافاها في المستقبل وسننشئ جامعة جديدة على أسس سليمة، أرجو أن يحدث ذلك ولكن التجربة العملية تقول: أننا انتقلنا من فشل إلى فشل، وفي كل مرة حاولنا أن نحل مشكلة أوجدنا أكبر منها، أرجو أن يعني .. أتمنى أن نتفاءل بالخير لا نجده، ولكن أعتقد أن التجربة لا تقول هذا.

جمانة نمور: ولكن يعني بكلمة أخيرة، إذا كانت الجامعة -كما ذكرت- هي الشكل الأخير الذي يجمع العرب ككيان، هل تبقى المشكلة في انتماء يعني عربي لمواجهة هذه المشاريع التي تحدثنا عنها قبل قليل المشاريع الشرق أوسطية في المنطقة والتي يبدو أن هناك يعني حديث عن أنها ستصبح واقعاً قريباً؟

جهاد الخازن: أرجو أن نقاوم ذلك، المشاريع الشرق أوسطية لا تبشر بخير، أعتقد أن الجامعات الإقليمية سواء كان في شمال إفريقيا، في الخليج، في المشرق العربي، ربما كانت حلاً مرحلياً أفضل من أن نعتمد على أن يأتينا الخير من الولايات المتحدة أو غيرها، لا أعتقد أن ذلك سيكون لخير هذه الأمة، أعتقد أن هذه الأمة لابد أن تكون بلغت الرشد، وتستطيع أن تقرر لنفسها، هناك قيادات عربية واعية، هناك قيادات عربية ممتازة، ولكن أرجو أن تكون عندها الجرأة على أن تقود هذه الأمة، أن تحاول أن تفرض رأيها على البقية حتى نسير في طريق الخير.

جمانة نمور: سيد هشام، بما أنك هنا الآن ممثل الجامعة العربية الرسمي نعطيك الكلمة الأخيرة ولكن باختصار تفضل.

هشام يوسف: الحقيقة.. الاختصار، دكتور سعد تحدث في النهاية برومانسية شديدة، إنه يجب أن نُغيِّر الأنظمة ثم نبني جامعة جديدة مع أنه كان قد كنا قد اتفقنا أن نتحدث بشكل عملي، إنما أنا الحقيقة لابد أن أعبر عن القلق من مسألة تغيير الأنظمة، لأنه ما كنا قد اتفقنا عليه كعرب، أن تغيير الأنظمة يجب أن يتم من خلال الشعوب العربية وليس من الخارج، واليوم في واشنطن السفير الإسرائيلي يتحدث عن ضرورة تغيير أنظمة جديدة في الشرق الأوسط، وضَرَبَ أمثلة بسوريا وإيران، وينبغي أن نكون واعين لهذه المسائل وهذه المخاطر، وألا بنجر إلى التحرك في هذا الاتجاه، نعم يجب أن نتغير، نعم يجب أن نطور وأن تكون لدينا تحرك نحو ديمقراطية أفضل، ولكن ليس من خلال ضغوط خارجية.

جمانة نمور: نعم.. نعم، شكراً لك سيد هشام يوسف في القاهرة، نشكر (الكاتب الصحفي) جهاد الخازن في لندن، والدكتور سعد بن طفله (وزير الإعلام الكويتي السابق) معنا في الأستوديو.

شكراً جزيلاً لكم، وإلى اللقاء.