مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

د. علي القره داغي رئيس قسم أصول الفقه - جامعة قطر
سليم مطر كاتب صحفي
عمر بوتاني ممثل الحزب الديمقراطي الكردستاني

تاريخ الحلقة:

06/05/2003

- مستقبل الأكراد بعد سقوط النظام العراقي
- تفنيد فكرة الضحية البريئة لدى الأكراد

- ازدواجية المطالب الكردية

- الدعوة إلى إحياء هوية الأمة العراقية

د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديَّ الكرام. ما الذي ربحه وخسره الأكراد بعد سقوط النظام العراقي؟

أليست مكاسبهم أكثر بكثير من خسارتهم؟

هل كان نظام بغداد العقبة الوحيدة في وجه الأكراد، أم أن مصائبهم موزعة في أكثر من مكان؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في الأستوديو على الدكتور علي القره داغي (رئيس الرابطة الإسلامية الكردية، ورئيس قسم فقه الأصول في جامعة قطر)، وعبر الأقمار الصناعية من بيروت على السيد عمر بوتاني (ممثل الحزب الديمقراطي الكردستاني في القاهرة)، ومن لندن عبر الأقمار الصناعية على السيد سليم مطر (الخبير في الشأن الكردي).

مستقبل الأكراد بعد سقوط النظام العراقي

نبدأ هنا في الأستوديو مع الدكتور قره داغي، سؤال بسيط، كيف ترى مستقبل الأكراد بعد سقوط النظام العراقي؟

د. علي القره داغي: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله، وعلى آله وصحبه ومن تبع هداه.

قبل أن أبدأ بالإجابة عن هذا السؤال أود أن أبين قضية أساسية في هذا المجال، وهي أننا نحن المسلمين جميعاً عرباً وأكراداً وغير ذلك نحتاج -في اعتقادي- إلى تشكيل عقليتنا بعد كل هذه المصائب التي حلت بهذه الأمة، كما قال الله -سبحانه وتعالى- (أَوَلا يَرَوْنَ أَنَّهُمْ يُفْتَنُونَ فِي كُلِّ عَامٍ مَّرَّةً أَوْ مَرَّتَيْنِ ثُمَّ لاَ يَتُوبُونَ وَلاَ هُمْ يَذَّكَّرُونَ) أي لا يستعملون الجانب الديني ولا الجانب العقلي والتجريبي.

د. فيصل القاسم: وهذا ينطبق على الجميع، أم على الأكراد بشكل خاص؟

د. علي القره داغي: بالتأكيد هذا ينطبق على الجميع، ولذلك أنا في اعتقادي ضمن تشكيلتنا العقلية لا ينبغي اليوم -في اعتقادي- أن نبحث عن خسائر الأكراد أو أرباح الأكراد.

د. فيصل القاسم: كويس.

د. علي القره داغي: لأن الأكراد اليوم راضون بأن يكونوا جزءاً في ضمن حقوقهم المشروعة الفيدرالية والحكم الذاتي ضمن المشروع العراقي، فبالتالي أرباح الأكراد أرباح للعراق، وخسارتهم كذلك خسارة للعراق، فحينما ظلموا كان هذا الظلم -أنا في اعتقادي- هو السبب فيما أدى إلى ما وصل إليه العراق، ولو نحن أو العراقيون جميعاً وقفنا عند هذا الحد، وأوقفنا الظالم عند حده ما حدث ما حدث.

د. فيصل القاسم: حلو.

د. علي القره داغي: لو إحنا نظرنا إلى التاريخ، كل ما حدث للعراق حقيقة أتى بسبب الديكتاتورية الفاشية التي بدأت بظلم الأكراد واضطهاد الأكراد سواء كان في حلابشة، أو الأنفال، أو غير ذلك، فحينما الناس نظروا بهذه العقلية المتجزئة، أنا ما دمت أنا بخير فلا بأس بالنسبة للعراقيين أو غير العراقيين، فأدى ذلك إلى هذه المأساة، ثم بعد ذلك نعود إلى.. في هذه الإجابة إذا أردنا أن نجيب..

د. فيصل القاسم: اتفضل.

د. علي القره داغي: لو نظرنا حقيقة إلى الخسائر التي خسرت.. خسرها الشعب الكردي طوال النظام الاستبدادي، لوجدنا يعني على سبيل المثال إحصائيات دقيقة، وأنا مسؤول عنها، وممكن الأخ الكريم بوتاني برضو يؤكد ذلك، أربعة آلاف وحوالي 500 قرية دُمرت بمدن ومساجدها، ومدارسها، ومستشفياتها، إحنا في سنة 91 القيادة الكردية والشعب الكردي عادوا حقيقة مليون ونصف أو مليونين في المخيمات، 182 ألف شخص لا يعرف مصيرهم شيء، ولو نسمع الآن مآسي الأنفال أكثر بكثير من قضية حلابشة، 8 آلاف برزاني من الرجال أُخذوا ولا يعرف مصيرهم إلى الآن، مثلما فعل فرعون (يُذَبِّحُونَ أَبْنَاءَكُمْ وَيَسْتَحْيُونَ نِسَاءَكُمْ)، أمام هذه المظالم الحقيقة الشعب الكردي أنا أعتقد له الحق في أن يطالب بحقوقه المشروعة، وأنا أعتقد..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: وأن يفرح الآن على ضوء هذا التاريخ الأسود الذي.. أن يفرح بما آلت إليه الأمور في العراق، نعم.

د. علي القره داغي: وهذا شيء طبيعي مهما كان، مرات يكون هناك فرح، ولكن في ضمن أيضاً فيه جانب فرح وفيه جانب مأساة.

د. فيصل القاسم: أسى، نعم.

د. علي القره داغي: يعني إحنا شخصياً، وحقيقة أنا أعتقد كل الأكراد ما كانوا يريدون أن يضرب العراق، لكن ماذا يفعلون؟ ولم يكن بيدهم شيء، وما كان بودنا أن يكون هناك أي احتلال، كان بودنا أن يكون هناك حكومة تحترم الشعب العراقي بعربه وأكراده وسنته وشيعته، وأن تُعطي لهم الحرية، وأن.. وأن يكون كل واحد يقوم بواجبه، لكن ما حدث هذا، فالآن رب العالمين أشار إلى هذا الجانب النفسي دكتور فيصل، يقول: (لاَ يُحِبُّ اللَّهُ الجَهْرَ بِالسُّوءِ مِنَ القَوْلِ إِلاَّ مَن ظُلِمَ). معنى ذلك أن الإنسان المظلوم يقبل منه حتى لو جهر بالسوء، لأنه مظلوم، والمظلوم ضعيف.

د. فيصل القاسم: طيب، يعني باختصار يمكن القول إن يعني المستقبل يبدو أفضل بكثير على ضوء المآسي والكوارث التي مر بها الأكراد عبر تاريخهم في.. في العراق، على الأقل على.. على مدى الحقبة حقبة العقود الماضية.

د. علي القره داغي: بالتأكيد، في الجانب الديمقراطي والحرية شيء آخر، لكن في الجانب الآخر وهو مسائل ما حدث هذا شيء يمكن نناقشه نعم.

د. فيصل القاسم: طيب شيء آخر، طيب ننتقل بهذا الكلام إلى السيد سليم مطر في لندن كي يعني يعطينا.. أو يعطينا وجهة نظره حول هذا الموضوع، تفضل يا سيدي.

تفنيد فكرة الضحية البريئة لدى الأكراد

سليم مطر: أهلاً وسهلاً بالأستاذ فيصل والأستاذ قره داغي، والأستاذ بوتاني.

بالحقيقة أتفق مع السيد قره داغي إحنا من الضروري كعراقيين أن نتحلى بعقلية جديدة، وأعتقد العقلية الجديدة اللي تنقصنا كعراقيين، إنه نشيل من بالنا هذه الفكرة المكررة من أجيال طويل فكرة إنه الضحية البريئة، وأقصد كل العراقيين وليس الأكراد، كلتنا إحنا العراقيين، وسبق في كتابات عديدة، وأعتقد أنه أقدم نفسي أني مو خبير بالشؤون الكردية مثل ما قدمني الأستاذ فيصل، أنا بالحقيقة خبير بالشؤون العراقية ككل، والوضع الكردي هو جزء من الوضع العراقي بالنسبة إلي، وأنا روائي، وبنفس الوقت مفكر في الأمور العراقية، وكتابي هذا "الذات الجريحة" سبق وأن طرحت مسألة أساسية أثارت كثير من السياسيين والمثقفين العراقيين، إنه فكرة هذه الضحية البريئة، واللي كررها الآن الشيخ القره داغي، إنه فقط أتكلم عن مأساة ومعاناة الشعب الكردي، اللي هي جزء من معاناة الشعب العراقي، وهذا أتفق بها تماماً، ولكن أيضاً اللي ينقصنا وهاي المسألة المهمة، ولا نستطيع أبداً أن نبني نظام جديد ووطن جديد، ونتخلص من.. من الديكتاتوريات إذا ما نتحلى بهاي النقطة وهي النقد الذاتي.

نقطة النقد الذاتي للأسف تفتقدها جميع القوى العراقية بمختلف اتجاهاتها وتياراتها، يعني مثلاً أتكلم السيد قره داغي عن مأساة حلابشة والأنفال، على عيني وعلى رأسي صحيح، ولكن الأخطاء اللي قامت بها القيادات الكردية وبالذات التيار الطلباني السيد الطلباني وتيار السيد البرزاني، أخطاء يعني مثلاً الحرب اللي صارت بين 94 و96 كلفت 4000 قتيل كردي، 4000 آلاف قتيل كردي، يعني ما يضاهي شهداء حلابشة، وعشرات الآلاف من الجرحى والمشردين، وآلاف مؤلفة من السجناء اللي لازالوا لحد الآن يقبعون في سجون الطلباني والبرزاني، طيب هذه المفروض نذكرها.

المأساة الأخرى أيضاً المسؤول عنها القيادات الكردية هو التواطؤ اللي قامت به القيادات الكردية مع القوات التركية في مكافحة التيار الكردي التركي، وآلاف مؤلفة أيضاً من الضحايا أكراد تركيا تم ذبحهم على إيد أشقائهم البشمركة، هذه لازم أيضاً نذكرها ونراجعها، ونعترف بيها، حتى ما نكررها، وأيضاً العقلية اللي أعتقد اللي أني أدعو إلها، وأيضاً السيد قرة داغي يدعو إلها بس بدون ما يطرح تفاصيل، لأن ده يكرر العقلية السابقة بالحقيقة، وهي إنه لازم على القيادات الكردية أن تتخلص من هاي الازدواجية، ازدواجية إنه من ناحية الشعار بأنه هم عراقيين، ويريدون وحدة العراق، ويريدون يشاركون بشكل فعال بقيادة العراق، وأني أتفق معه وسبق في كتابات عديدة ذكرت إنه أني مع إنه يكون رئيس الجمهورية كردي، والسيد البرزاني بالذات أني مع أن يكون رئيس جمهورية، ومع إنه يكون السيد الطلباني رئيس جمهورية، ولكن وهاي النقطة هي المهمة أن يتخلصون من ها الازدواجية، إنه بالوقت اللي يدعون إلى العراقية، بنفس الوقت في برامجهم، وفي أفكارهم، وفي تفاصيلهم ما هو منافِ تماماً للانتماء العراقي، مسألة الفكرة القومية الإمبراطورية، وفكرة كردستان الكبرى، (..) يعني بالضبط إنه يعني من باب التشبيه، مثل عندنا مثل بالعراقي يقول لك: "لا حظت برجالها، ولا أخذت السيد علي"، القيادات الكردية اللي بتعمل العكس، إنه تأخذ رجالها وتأخذ سيد علي، يعني تريد تقود العراق، وبنفس الوقت تريد تحقق الأهداف المنافية لوحدة العراق، وهي أهداف كردستان الكبرى، فهذه المسألة الازدواجية اللي تعاني منها القيادات الكردية، وتعاني من ها كل القيادات العراقية نفس الشيء إنه كل القيادات العراقية للأسف تعاني من ها الازدواجية، يعني نأخذ مثال حزب البعث اللي قاد العراق خلال عشرات السنين، حزب البعث هو أبو هاي الازدواجية، بالوقت اللي هو يقود بلد اسمه عراق، وعنده حدود دولية معترف بيها، وعنده عَلَم أيضاً رسمي، وعنده شعارات، وعنده.. وعنده دبلوماسية، بنفس الوقت إنه في كل تفاصيل أيديولوجية البعث ما هو مناقض للعراق ولوحدة العراق هو مفهوم الأمة العربية.

ودائما يكرر حزب البعث إنه هذه الحدود مصطنعة، طيب أني كيف أقود دولة، وأقود شعب، وأربيه على حب البلد، وبنفس الوقت أعلمه ليل ونهار إنه هذه حدود مشوهة ومصطنعة خلقها الاستعمار، وإنه علمنا علم وقتي، وإنه تاريخنا تاريخ وقتي؟ فها الازدواجية اللي تعاني منها الأحزاب العراقية يجب أن تتخلص منها، وبالذات الموضوع الكردي.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. كويس جداً، أنتقل بهذا الكلام طبعاً للسيد بوتاني في بيروت.. سيد بوتاني، نقطتان مهمتان آن الأوان للتوقف عن لعب دور الضحية البريئة، وهي نقطة ركز عليها السيد مطر أكثر من مرة، وأيضاً آن الأوان للتخلص من هذه الازدواجية الخطيرة أيضاً لدى الأكراد بشكل خاص، يتحدثون دائماً عن أنهم جزء لا يتجزأ من العراق، ويريدون أن يكون هناك وحدة وطنية، وإلى ما هنالك من هذا الكلام، لكن إذا نظرت إلى برامجهم ترى ما هو منافِ تماماً لما يطرحون، كيف ترد على مثل هذه الطروحات؟

عمر بوتاني: مساء الخير دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: يا هلا.. هلا.

عمر بوتاني: مساء الخير دكتور علي، ومساء الخير السيد مطر.

الحقيقة بدي أعقب على بعض الملاحظات اللي وردت في مداخلة السيد مطر، أولاً: لا يوجد مساجين بين الاتحاد الوطني الكردستاني والحزب الديمقراطي بعد أن تم الاتفاق بينهما، ولا يوجد هناك خلافات ومشاكل بينهما، هذه حقيقة ونحن عراقيين أولاً، من خلال مناقشة السيد مطر أعتقد أنه غير مطلع على برنامج الأحزاب، يقول إنه برنامج الأحزاب يدعونا إلى إمبراطورية كردستان الكبرى، هذا ليس له أساس، في الحقيقة نحن أكراد العراق نطالب بحقوق الأكراد ضمن الدولة العراقية التعددية الفيدرالية الموحدة، لا يوجد مطاليب كردية في إنشاء دولة كردستان الكبرى، أو الإمبراطورية الكردستانية كما قال الأستاذ مطر، هذه الأمور الحقيقة واضحة بالنسبة للأكراد، الأكراد عراقيون وأكراد في نفس الوقت، لديهم مطاليب داخل وطنهم العراق، وما انتقال السيد الرئيس مسعود البرزاني وباقي زعماء الأكراد إلى بغداد مباشرة، وإجراء حوارات ولقاءات مع إخوانهم العرب وكافة الشرائح الأخرى من الطيف العراقي من أجل ترميم ما خربه النظام الديكتاتوري، ومن أجل إعادة اللُحمة الوطنية العراقية، ومن أجل ترسيخ العلاقات التاريخية والأخوية بين العرب والأكراد وباقي الفئات العراقية، هذا دليل واضح على عراقية الأكراد، وضمن الدولة العراقية الموحدة، لا يوجد هناك أفكار ازدواجية لدى الأكراد، برنامج الأحزاب الكردية واضحة، هناك عدد من الأحزاب السياسية الكردية من أقصى اليسار من الحزب الشيوعي الكردستاني وللاتحاد الإسلامي إلى أقصى اليمين، كل الأحزاب لديهم برامج سياسية واضحة، لا يوجد في برنامج أي حزب من هذه الأحزاب تدعو إلى إنشاء الدولة الكردية أو دولة كردستان الكبرى، الأكراد العراقيون هم عراقيون وأكراد في نفس الوقت، يطالبون بوحدة العراق، ولكن يطالبون بحقوق عادلة للشعب الكردي، نظراً لتعرضهم لمظالم، واضطهاد، وتعسف، وقمع، وأساليب غير إنسانية، وهذه المطاليب حضارية وطبيعية يطالبون بها.

د. فيصل القاسم: طيب سيد بوتاني، يعني لماذا تتحدث عن الدولة الكردية الكبرى أو دولة كردستان الكبرى كما لو كانت شيئاً محرماً في.. في واقع الأمر يعني.. يعني لماذا.. لماذا تتحدثون عن.. عنها وكما.. كان.. كما لو أنها ملوثة يعني؟

عمر بوتاني: دكتور فيصل، الشعب.. الشعب الكردي أمة تعيش على أرضها كردستان منذ آلاف السنين، لها الحق كأي أمة عاشت تعيش على هذا.. على هذه الأرض، لها الحق وكامل الحق أن تكون لها دولة مستقلة كباقي الأمم، الشعب الكردي يعتبر رابع أمة في المنطقة العرب، والأتراك، والفرس، والأكراد يعيشون في هذه المنطقة، تم تقسيم كردستان، كما تم تقسيم البلدان العربية وباقي المنطقة، لا ننكر إنه الأكراد لهم حق، والأكراد لهم حق طبيعي أن يكون لهم دولة مستقلة، ولكن الظروف الحالية، والظروف السياسية، والظروف الدولية والإقليمية لكردستان العراق وقناعة الشعب الكردي في كردستان العراق، وسياسة القادة وبرنامج ومناهج الأحزاب السياسية الكردية يفضلون أن يحصلوا على حقوقهم داخل العراق الديمقراطي الفيدرالي الموحد.

د. فيصل القاسم: طيب كويس..

عمر بوتاني: لا نطالب.. الأكراد لا يطالبون بدولة مستقلة.

د. فيصل القاسم: كويس.. كويس جداً الكثير من النقاط، يعني دكتور القره داغي، كي يعني نستشرف المستقبل أكثر مما نركز على.. على الماضي وإلى ما هنالك.

د. علي القره داغي: أنا أركز على..

د. فيصل القاسم: على المستقبل، إذا.. إذا تحدثنا عن المستقبل، اتفضل.. اتفضل.

د. علي القره داغي: على نقطتين بإيجاز، أولاً: مسألة الازدواجية، والمسألة الثانية مسألة الدولة الكردية.

د. فيصل القاسم: أيوه.

د. علي القره داغي: بالنسبة إلى الازدواجية مع الأسف الشديد الازدواجية أصبحت سمتاً للسياسة العربية قبل أن تكون سمتاً للسياسات الأجنبية..

د. فيصل القاسم: صحيح.

د. علي القره داغي: في كل الأشياء، يعني مثلاً على سبيل المثال اللي أنت تفضلت به، يعني العالم العربي، والعالم التركي، والعالم الفارسي يجيزون لأنفسهم أن يكون لهم دول، ولكن لا يجيزون في نفس المفهوم القومي، وليس بالمفهوم الإسلامي طبعاً.

د. فيصل القاسم: صحيح.

د. علي القره داغي: لا يجيزون للشعب الكردي أن يكون لهم دولة، طيب عندنا مثل إحنا باللغة الكردية يقول.. يقول "بانك ودو هوا" يعني سطح واحد لها هواءان، له يعني هذا..، هذا الأمر الأول، هذا حقيقة أنا ناقشت هذه المسألة في كتابي قبل 15 سنة، قلت: إما أن يكون عندنا ميزان إسلامي أو يكون عندنا ميزان ديمقراطي، أو ميزان قومي..

د. فيصل القاسم: قومي..

د. علي القره داغي: فعلى ضوء الميزان القومي ما جاز لأي قوم وكذا..

د. فيصل القاسم: كويس، طيب هذا السؤال، يعني هذا يقودنا في واقع الأمر ما مدى إمكانية تحقيق الحلم القومي على ضوء ما حدث في العراق؟

د. علي القره داغي: بس أكمل.. أكمل هذا..

د. فيصل القاسم: تفضل.

د. علي القره داغي: لكن.. لكن أنا كشخص مسلم، مثلما قال أستاذ عمر، وإحنا العراقيين جميعاً ب .. كل الأكراد متفقون على أن مصالحهم في هذا العصر الذي يتجه نحو العولمة.

د. فيصل القاسم: أيوه..

د. علي القره داغي: أوروبا، يعني بريطانيا وفرنسا دولتان كبيرتان، وألمانيا ومع ذلك تتجه نحو الوحدة.

د. فيصل القاسم: صحيح.

د. علي القره داغي: العالم الغربي وليس أوروبا الشرقية.. الغربية، إلى أوروبا الشرقية، دائماً القوة، فما بالك.. فما فائدة الأكراد يكونون أو يشكلون دويلة صغيرة ليس لها قيمة تكون معرضة لدول الجوار؟

فمصلحة الشعب الكردي إضافة إلى دينه.. أنا أود بس دقيقة واحد، أن الأكراد وصلوا إلى هذه القناعة، والتاريخ يشهد على أن الشعب الكردي ما كانوا في يوم من الأيام أسباباً لتمزيق الأمة، بل بالعكس كانوا أسباباً لوحدة الأمة، صلاح الدين الأيوبي يعني حرر منطقة المغرب العربي، مصر والمغرب العربي وأعاده إلى الخلافة العباسية، يعني الخلافة العباسية كانت لم يكن لها قيمة، وكان بإمكانه يقيم دولة إمبراطورية، أبداً وحتى في وقت الشيخ محمود الحفيد في بداية هذا القرن أرسل كثير من العشائر الكردية إلى بصرة، أنا عندي بعض الأقارب من بقايا الذين كانوا وقفوا ضد عفواً الاحتلال البريطاني، و.. وأرسل كذلك وشارك في ثورة العشرين، الأكراد بالنسبة للعراق مصلحتهم مع شعب العراق، وأنا أعتقد الأكراد في إيران نفس الشيء.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب بس بس يا.. بس يا دكتور قره داغي السيد مطر ركز على هذه النقطة.

د. علي القره داغي: وإسلامياً كذلك.

د. فيصل القاسم: وإسلامياً، هذا الكلام، لكن هناك من يقول والسيد مطر ركز عليها يعني هذا الكلام جميل أن نقوله على الهواء وأمام الكاميرا..

د. علي القره داغي: بكل صراحة وليس..

د. فيصل القاسم: وعندما تنظر إلى البرامج و.. والخطط السرية ترى أن العكس هو الصحيح تماماً، أريد أن تقول له للسيد مطر إنه هذا الكلام لا أساس له من الصحة.

د. علي القره داغي: أنا أقول إن إحنا حقيقة ماذا.. يعني ماذا يفعل الأكراد كيف يثبت امرأته يعني يأتون يحلفون بالثلاث -كما يقول- بأنهم لا يريدون، يا أخي الكريم وهذا الشيء بالعكس لمصلحة إخواننا العراقيين العرب أن يركزوا كل ما دام الحمد لله الأكراد ما يريدون التجزئة هذا شيء طيب، لماذا بالقوة يريدون أن يثبتوها؟ لماذا؟

د. فيصل القاسم: كويس، طيب حلو.. حلو جداً، سيد مطر.. سيد مطر سمعت هذا الكلام، يعني ما.. ما الذي.. ما الذي يريده مروجو..

د. علي القره داغي: نحن مع الوحدة إسلامياً وقومياً.

ازدواجية المطالب الكردية

د. فيصل القاسم: كويس جداً ما.. يعني ما الذي يريده مروجو هذه الأقاويل عن.. عن الازدواجية الكردية إذا صح التعبير؟ لدينا رأيان، يعني رأي مستقل ورأي آخر حزبي والاثنان يركزان على.. يعني على الفيدرالية وعلى كون الأكراد جزءاً لا يتجزأ من.. من عراق المستقبل وإلى ما هنالك من هذا الكلام.

د. علي القره داغي: والتاريخ والمصالح.

د. فيصل القاسم: والتاريخ.. كيف.. كيف ترد؟ يعني ما كانوا سبباً أبداً في تمزيق الأمة، كانوا دائماً يعني سبباً في وحدتها.

سليم مطر: لطيف، بالحقيقة فيه مشهد جميل الآن شاهدته، يعني الحقيقة السيدين القره داغي وبوتاني حاولوا أن ينفوا الازدواجية، ولكن في نفس كلامهم عرضوا بشكل واضح وجلي الازدواجية، بالوقت اللي بده يطرحون الشعارات الجميلة عن الوحدة العراقية وإنه إحنا ما نريد دولة كردية، وإنه إحنا وإنه إحنا، بس بنفس الوقت يختمون كلامهم: ولكن نحن الأكراد القومية الوحيدة التي في المنطقة التي لا يحق لها دولة، ونحن يحق لنا دولة، ونحن نطمح إلى دولة، ونحن نريد دولة، غريب.. غريب يعني هذه.. يعني أمام المشاهدين، أمامنا يعني هذه نموذج واضح للازدواجية العراقية، العراقي -للأسف- العراقي السياسي والسياسيين بالذات الحاليين هذه الازدواجية، يطرح لك الشعار يمشيه شعار سوقي تجاري، بس بالتفاصيل.. بالتفاصيل يعني.. بالضبط أنا أتذكر أنا شخصياً في السبعينات كنت شاب صغير في أواخر السبعينات كنت شيوعي، أتذكر إنه الحزب الشيوعي كان كل شعاراته اللي يطرحها الرسمية والعلنية في الجرايد بتاعه إنه كان متحالف مع حزب البعث، كان يربي دائماً الناس بشكل علني إنه على الوحدة مع حزب البحث والتحالف مع حزب تقدمي وحزب ثوري والاشتراكية والتأميم وغيره، ولكن بنفس الوقت كان يثقفنا إحنا كوادره ليل ونهار على أنه حزب البعث حزب وقتي، حزب برجوازي صغير وسوف يذوب في حزب الطبقة العاملة، ودائماً يستخدم مثال كوبا، كيف أنه الحزب البرجوازي الصغير ذاب في حزب الطبقة العاملة وكيف وكيف. يعني هذه الازدواجية بالوقت اللي كان الحزب الشيوعي يعلن ليل ونهار ويحكي بالمؤتمرات إنه إحنا متحالفين مع الحزب الثوري التقدمي حزب البعث، وبنفس الوقت يربي كوادره على ما هو نقيض إنه حزب البعث حزب برجوازي صغير ومؤقت وسوف يذوب.

نفس الشيء كل الأحزاب العراقية تحكي ليل ونهار بالديمقراطية، تلقاه إسلامي يحكي لك بالديمقراطية والديمقراطية والديمقراطية، ولكن تقعد وياه على جنب يقول لك: دُولا كفرة ملحدين والله كريم بس يصير عندنا مجال راح نعدمهم وراح نقتلهم ودولا.. طيب وأنت هسه تحكي لي بالديمقراطية، فنفس الشيء للأسف القيادات الكردية، وبالمناسبة يعني إنه رأي السيد قره داغي مع كل احترامي ما يختلف عن رأي السيد بوتاني، الاثنين يمثلون نفس الاتجاه والاتجاه القومي الكردي بالحقيقة، حتى ما فيه لا اتجاه مستقل ولا اتجاه إسلامي، فهذه الازدواجية للأسف فيه تناقض.. فيه تناقض إن إحنا العراقيين بحاجة إلى.. إلى صدق مع الذات، صدق مع الضمير، أن نكون واضحين مع نفسنا ومع شعبنا، يكفي هذه الازدواجية، يكفي أن نطرح شعارات ونفس الوقت نحكي بالتفاصيل ونربي ناسنا وكوادرنا على أمور أخرى.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب طيب سيد مطر مهم جداً سنعود إليك بعد قليل، أنتقل إلى السيد بوتاني، سيد بوتاني لن أسأل سؤالاً، كيف ترد؟

عمر بوتاني: لم أسمع..

د. فيصل القاسم: لن أسأل السؤال.. يعني استمعت للسيد سليم مطر، كيف ترد على ما قاله، يعني في واقع الأمر أنتم تطرحون القضية و.. و.. و.. وعكسها في.. في.. في الآن ذاته إذا صح التعبير؟

عمر بوتاني: لا أعرف كيف اكتشف السيد مطر الازدواجية في كل القوانين السماوية والوضعية تجيز للشعوب بحق تقرير مصيرها، هذا قانون معروف، ولكن أكراد العراق لديهم مطاليب ضمن الوحدة الوطنية العراقية، وهذه معروفة وفي برامج الأحزاب وفي أدبيات الأحزاب، وفي تصريحات القادة وفي ممارساتهم العملية اليومية وفي تعاملهم مع الإخوان العرب، الثورة الكردية منذ سنة 1961 كان شعارها المركزي الديمقراطية للعراق والحكم الذاتي لكردستان، الآن شعارنا: الديمقراطية للعراق والفيدرالية للأكراد، أو العراق الديمقراطي التعددي الفيدرالي الموحد، عملياً الزعماء الأكراد والسياسيين الأكراد يقومون بهذا على الساحة في بغداد وفي كل المدن، علينا أن ننظر إلى المستقبل، أن لا نبقى أسرى الماضي والسياسات الماضية ومناهج الأحزاب الماضية، علينا أن ننظر إلى مستقبل العراق ليس أمامنا إلا التوحد. نعم.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب سيد بوتاني.. سيد بوتاني ذكرت موضوع مستقبل العراق، يعني كيف تنظر الآن إلى مستقبل الأكراد في واقع الأمر على ضوء التطورات في العراق؟ لنستشرف المستقبل يعني كي لا نبق يعني نتحدث عن.. عن برامج الأحزاب القديمة وإلى ما هنالك، يعني هناك من يقول بأن الأكراد هم أكبر الرابحين مما حدث في العراق، كيف ترد على مثل هذا الكلام؟

عمر بوتاني: سيدي الأكراد لو نظرنا للسنوات الماضية وما كانوا يتمتعون به من امتيازات ونوع من الاستقلالية، ونوع من الحرية، وبرلمان، وحكومة كردستان المستقلة إلى حدٍ ما، وبناء العلاقات التجارية وغيرها مع دول الجوار، الآن الأكراد عليهم أن يضحوا ببعض هذه الامتيازات لصالح الوحدة الوطنية العراقية، هذا واحد، بالتأكيد الأكراد لا يمكن فصل ما يحققه الأكراد عن باقي الشعب العراقي، بعد زوال النظام الديكتاتوري في العراق كل ما يتحقق وكل ما تحقق يعود لكل الشعب العراقي وليس للأكراد فقط، ولكن هناك خصوصية، بالتأكيد الأكراد تخلصوا من حالة الخوف والقلق من المستقبل بعد زوال النظام الديكتاتوري في العراق، ومن المؤكد انتهى مرحلة سياسة (الجينوسايد) والإبادة الجماعية للشعب الكردي، من المؤكد أيضاً تخلصنا من سياسة التهجير القصري، التغيير الديموغرافي لمنطقة كردستان، والتهجير القصرى للإخوان العرب أيضاً وإسكانهم في المناطق الكردية وتهجير الأكراد من مناطقهم، وهذا مشكلة كبيرة كانت.. كنا نعانيه، والأهم من ذلك و.. والذي هو من.. من مصلحة الأكراد والعرب انتقال القيادات الكردية مباشرة إلى العاصمة العراقية لإثبات ذلك عملياً بأنهم عراقيون ويعملون من أجل مستقبل العراق، ومن أجل ترسيخ أواصر الإخوة والتعايش السلمي ضمن الدولة العراقية الموحدة، وأنا متفائل بمستقبل العراق، ومتفائل بمستقبل الأكراد في داخل العراق، لأننا ندعو إلى التعددية وحرية الرأي وتعدد الأحزاب والفيدرالية ونظام ديمقراطي علماني، ونظام يكون صندوق الاقتراع هو الحكم بين جميع الأطياف والأحزاب السياسية في العراق.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: دكتور قره داغي، يعني لا شك أن هناك نبرة تفاؤل وفرح بالمستقبل على.. على الصعيد الكردي، كما لو أن يعني مشكلة الأكراد كانت تكمن بالدرجة الأولى والأخيرة في النظام.. في وجود النظام العراقي أو في العراق بشكل خاص، وأن يعني وضع الأكراد في بقية دول المنطقة سمن على عسل، يعني ألا تعتقد أن.. أن.. يعني يجب ألا تتفائل كثيراً، المشكلة الكردية في واقع الأمر تكمن بالدرجة الأولى في تركيا، حيث هناك حوالي 20 مليون، هناك من يتحدث عن 16 مليون والبعض الآخر يتحدث عن 20 مليون، وأنت تعرف أكثر مني وضع الأكراد هناك، وما آل إليه وضع (أوجلان) وإلى ما هنالك من هذا الكلام، يعني ألا تعتقد أن هذا الفرح الزائد يعتم على.. على.. على جوانب أخرى من.. من المأساة الكردية؟

د. علي القره داغي: لا شك أن الشعب الكردي يعني حقيقة من.. لابد أن ننظر إليه من عدة جوانب يعني، الجانب الأول بحكم التقسيم الموجود ومصالح كل مجموعة مع الدولة التي تنتمي إليها أو هذه المجموعة الكردية يعني مثل أكراد العراق مع العراق وأكراد إيران مع إيران، أيضاً مش بس حتى في تركيا، وأكراد سوريا مع سوريا وأكراد تركيا مع تركيا، فأنا أود بس ملحوظة بسيطة هنا..

د. فيصل القاسم: تفضل..

د. علي القره داغي: يعني أنا حقيقة أرد على أخي الأستاذ مطر أنني اتجاهي مع وحدة العالم الإسلامي ككل، فكيف بوحدة العراق، أنا رأيي إسلامي ومستقل، فهذا أرجو أن يكون استنتاجه غير صحيحاً، غير صحيح عفواً، هذا بالنسبة، أعود إلى موضوع اللي.. اللي تفضلت به، نعم، أنا معاك لا ينبغي أن نتفائل، هذه لسه بداية فإذا كان هناك بادرة نحو الخير -إن شاء الله- نحو الحرية فالحرية في اعتقادي دائماً خير، ولن.. و.. ونحن نريد أيضاً ألا تكون حرية الشعب الكردي وحقوق الشعب الكردي على أساس بقية الشعوب أو الإضرار ببقية الشعوب، لأن إحنا أول مبدأ من مبادئنا الإسلامية أنه أن تحب لأخيك "لا يؤمن أحدكم حتى يحب لأخيه ما يحب لنفسه" فبالتالي إحنا.. ولذلك أنا أكدت على أن الشعب الكردي أبداً ليسوا مع الإضرار بأي جانب، وأنا أعتقد أن الحوار هو الطريق الصحيح للوصول إلى المطالب، فبالنسبة للشعب الكردي في تركيا ما كانوا يعترفون أساساً بوجود شعب كردي وهذا أكبر مشكلة، بل كان التحدث باللغة الكردية كان جريمة ويعاقب عليه بحكم القانون..

د. فيصل القاسم: مشكلة، صحيح.

د. علي القره داغي: أحكي لك قصة حقيقية والله، أنا كنت هنا واتصلوا بي من السويد قالوا هناك 15 عائلة كردية بحكم الدستور السويدي لابد من الحفاظ على لغتهم، قلت سبحان الله، 15 عائلة كردية يحافظ على لغتهم وعلى هويتهم، و15 مليون نسمة.. 20 مليون نسمة في تركيا لا.. ليس لهم حق وليس لهم شيء ليس لهم الحق في التحدث، يكون التحدث جريمة!! هذه أنا أعتقد ليس هذا، دائماً الحرية لن تأتي بخير، لن تأتي إلا بخير، الحرية لم تأتِ.. انظر إلى مسألة سويسرا، سويسرا تتألف من ثلاثة شعوب الإيطاليين، الألمانيين، الفرنسويين ما أحداً منهم يطالب الانضمام إلى دولته دولة عظمى مثل ألمانيا لماذا؟

د. فيصل القاسم: طبعاً طبعاً، وكذلك الأمر بالنسبة لبلجيكا نعم.

د. علي القره داغي: لبلجيكا، لماذا؟ لأن هناك حرية، هناك عدم الظلم، فلذلك..

د. فيصل القاسم: هناك المواطنة.

د. علي القره داغي: هناك المواطنة.

د. فيصل القاسم: يعني هناك لا ينظر إلى الإنسان كونه فرنسياً أو ألمانياً أو ومسيحياً أو كذا، ينظر إليه على أساس أنه مواطن بغض النظر عن لونه ودينه وعرقه، أما في البلدان.

د. علي القره داغي: نعم، نعم أن هو.. أحسنت نعم، ملحوظة ثانية أنه أستاذ مطر قال أنه أنت تتفق مع.. أنا أتفق لأنه هناك بعض الحقائق متفقين عليها، أنا أقول أضيف إلى هذا في كركوك، في الموصل كان ممنوع بحكم القانون أن يتملك كردي أن يسجل عقار، أن يشتري شبراً واحداً من أرضه، هذا ما كانش موجود في جنوب إفريقيا مثلاً، فكيف أنت تحس بالمواطنة؟ أعطوا الحرية شوف انظر، الآن في ظل هذه الحرية الموجودة الأكراد قيادة الأكراد كلهم في بغداد، إسلاميون وغير إسلاميين.

د. فيصل القاسم: وهذا.. كويس جداً وهذا أنقل الكلام إلى السيد مطر، سيد مطر يعني كيف تنظر بالتحديد إلى يعني انطلاق القادة الأكراد مباشرة بعد التحرير إلى.. إلى بغداد يعني كما يقولون؟ يعني وجدنا القادة الأكراد الآن يجتمعون في العاصمة العراقية وهذا إن دل على شيء في واقع الأمر لا يدل إلا على تمسكهم بوحدة التراب العراقي وانطلقوا إلى العاصمة مباشرة.

سليم مطر: آلو.

د. فيصل القاسم: تفضل يا سيدي، السيد مطر.

سليم مطر: بالحقيقة كرر السؤال ما سمعتك فيه إشكالية بالصوت.

د. فيصل القاسم: طيب يعني أقول إنه نحن شاهدنا أن القيادات الكردية انطلقت مباشرة إلى..

سليم مطر: فيه مشكلة بالصوت فيه مشكلة بالصوت.

د. فيصل القاسم: آه طيب طيب، طيب هل تسمعنا الآن سيد مطر؟ طيب طيب بيروت أنتقل إلى السيد بوتاني في.. في بيروت، سيد بوتاني وسنعود إلى السيد مطر بعد قليل، سيد بوتاني يعني السيد القره داغي وحضرتك تحدثت قبل قليل عن انطلاق القادة الأكراد إلى.. إلى العاصمة العراقية بغداد، وهذا يعني تصورونه على أنه شيء إيجابي، لكن في الوقت نفسه شاهدنا على شاشات التليفزيون في الأيام الأخيرة بعض.. يعني لنقل بعض الأشخاص الأكراد يستولون على بعض البيوت والمنازل في العاصمة العراقية بغداد بقوة السلاح تحت ذريعة أن هذه كانت للدولة أو لصدام حسين أو لحزب البعث أو سمه ما شئت يعني، يعني كيف نتوقع خيراً، يعني هذا القدوم أنت تصوره على أساس أنه يعني وحدة و.. ومحافظة على وحدة التراب والبعض الآخر يصوره على أنه نوع من السطو إذا صح التعبير.

عمر بوتاني: أستطيع أن أتحدث عن حزبي الديمقراطي الكردستاني، لمعلومات سيادتك الحزب الديمقراطي الكردستاني كان قد أجيز رسمياً منذ عام 1958، وفي عام 1970 كان لديها مقرات ملك لها، مقر الفرع الخامس وأيضاً مطبعة التآخي ملك صرف للحزب الديمقراطي الكردستاني، وبعد اختلاف الذي حصل بين قيادة الثورة الكردية ونظام صدام حسين في عام 1974 تم الاستيلاء على هذه الممتلكات ومصادرتها، بالنسبة للحزب الديمقراطي الكردستاني سكنوا في مقر فرعهم، وسكنوا أيضاً واستردوا مطبعة التي كانت ملكاً لهم بناية المطبعة، الأحزاب الأخرى الذين سكنوا في بعض الأبنية الحكومية قد يكون هذه مؤقتاً، ليس بدافع الاستيلاء والبقاء فيها إلى الأبد، أعتقد إن الظروف قد تطلب أن يجدوا مكاناً هناك، ولا أبرر عملية الاستيلاء للمقرات الحكومية لأي كان، ولكن أعتقد بأن هذه الحالة قد تكون مؤقتة.

د. فيصل القاسم: طيب سيد مطر في.. في لندن أرجو أن تكون يعني الأمور OK الآن أوجه نفس السؤال..

سليم مطر: الآن وضحت.

الدعوة إلى إحياء هوية الأمة العراقية

د. فيصل القاسم: أوجه نفس السؤال لك الآن عن أنه يعني أكبر دليل على تمسك الأكراد بوحدة التراب العراقي أنهم انطلقوا إلى.. إلى قلب العاصمة العراقية بغداد للتنسيق مع الفعاليات الأخرى والأحزاب الأخرى، كيف تنظر إلى دخولهم بغداد وتوجههم إلى يعني إلى.. إلى هذا المكان بشكل خاص؟

سليم مطر: المشكلة اللي أؤكد عليها، واللي أحب أبقى دائماً عليها وأرجع إنه هذه الازدواجية يعني إنه الأكراد، القيادات الكردية طلباني بالذات والتيار البرزاني والتيار الطالباني، لو كان الآن توجههم ببغداد.. إلى بغداد قائم على أساس إيمان كامل بانتماءهم العراقي المسألة ما تهم ok، بس المشكلة إذا كانوا يتوجهون إلى بغداد بدافع الاستيلاء فقط، وبدافع فرض شروطهم القومية، فهذا الأمر يختلف، كمثال نرجع إلى مسألة إنه الطروحات القومية المنافية للوحدة العراقية، نترك الآن المسائل الفكرية، تعال روح للمناطق الكردية في منطقة سوران ومنطقة بهدنان، هل تشاهد وجود للعلم العراقي؟ لأ.. موجود علمين كرديين علم الطلباني وعلم البرزاني، هل تشاهد قطع حتى قطع بالشوارع مكتوبة بالعربي؟ لأ.. إنه فقط تشاهد قطع مكتوبة بالكردي، بالسوراني، والبهدناني وكذلك بالإنجليزي، طيب هل تشاهد وجود للغة العربية في المدارس؟ لأ.. طيب إذا كان يطبقون في المناطق الكردية يريدون يطبقوه على العراق، فهنا المسألة تبدأ المشاكل، فالمشكلة إنه الأكراد يجب أن يغيروا مو فقط بشعاراتهم، لأن هاي شعارات لا توكل ولا.. لا.. العراقي الآن أصبح ما يكفي من الذكاء وما يكفي من التجارب بحيث ما عادت تنطلي عليه الشعارات، وأعتقد صدام حسين رباه وأعطاه درس كبير جداً بأكاذيبه، علم الشعب العراقي بأنه يكتشف الحقيقة، ويكتشف الزيف، فهذه الشعارات، كل الشعارات اللي تطرحها الحركات العراقية للأسف، ما إلها أساس من الواقع، يعني شعار الوحدة العراقية يجب أن.. أن يدعمه تفاصيل، يعني كل الطروحات الكردية تؤكد على أن كركوك هي قدس الأكراد، طيب.. أنت شلون تدعون إلى الوحدة العراقية وليل نهار تدعون إلى أن كركوك قدس الأكراد، طيب شون تدعون إلى الوحدة العراقية وبنفس الوقت أنتم في حالة مشاكسة تامة مع التركمان، وبنفس الوقت طردت العرب اللي ساكنين في كركوك من.. من بيوتهم، طيب شلون تدعون إلى الوحدة العراقية وبنفس الوقت إنه فجأة أنتو فتحتوا 20 مقر للحزب الديمقراطي الكردستاني فتح فجأة بفترة واحدة، بيوم واحد 20 مقر في بغداد، طيب منين إجت هاي المقرات، إذا مقر واحد كان، فهاي السلوكيات اللي تنافي الوحدة العراقية ما تبشر بالخير للأسف، ولهذا أدعو إلى مراجعة تامة لكل الأحزاب العراقية وبالذات الأحزاب الكردية، أن يتراجع فعلا، طيب خلينا نكون واقعين، ما مفهوم الأمة؟ وين كانت موجودة كردستان ثم الأمة العربية خلينا نأخذها لأنه دائماً الأكراد الحقيقة يشبهون نفسهم بالأمة العربية، طيب هي الأمة العربية إمتى كانت دولة؟ خلينا نكون واقعين، يعني هذا الطرح البعثي القومي اللي أقنعنا ليل ونهار بأن الأمة العربية كان.. إمتى كانت دولة؟ مصر عمرها دائماً بعد حوالي 20 سنة بعد الهجرة صارت دولة، والعراق انفرد صار دولة عباسية وبغداد وتحارب مع الدولة الأموية في الشام، والمغرب سوى دوله، طيب إمتى كانت دولة عربية حتى.. حتى انفصلت؟ وإمتى كانت دولة كردية حتى انفصلت؟ إيران، كردستان، المنطقة الكردية في إيران من من قرون طويلة جزء من إيران، المنطقة الكردية اللي في العراق من أيام العباسيين يسموها العراق الأعجمي، يسموها منطقة الجبال، جزء من الدولة العباسية وجزء من ولاية بغداد، زين طيب إمتى كانت دولة كردستان؟ وصلاح الدين إمتى كان يحكي باسم الأمة الكردية؟ رجل ولد في تكريت وما أخذ وياه عشر أكراد من راح إلى سوريا ورجل صار باسم الدولة الأيوبية باسم الدولة الإسلامية، لا حكى بالأمة العربية ولا حكى بالأمة الكردية.

طيب هذا.. هذا الطرح العرقي القومي اللي تعلمناه من حزب البعث والقوميين العرب، واللي يحاولون يطبقوه الأكراد، أكل عليه الدهر وشرب، وأثبت بأن كل مشاكل العراقيين بسببه، يجب أن ننتمي إلى الأرض، يجب أن ننتمي إلى أرض العراق، إلى تاريخ العراق بمختلف تنوعاته، بمختلف فئاته، يجب أن نكسر هذا الفهم القومي العرقي اللي قام على أساس الانتماء للغة والعرق، يجب أن ننتمي للأرض، يجب أن ننتمي للأرض، موجود أرض النهرين، موجود العراق، وأنا مستعد وموافق على إنه أي كردي يصير وزير دفاع ويصير رئيس جمهورية، وياخد كل القيادات بيده، مو مشكلة، بس بشرط واحد وحيد أن يؤمن بالانتماء العراقي، ولا يؤمن لا بانتماء شيعي ولا بانتماء قومي كردي ولا بانتماء قومي عروبي، انتمائنا القومي الوحيد هو الانتماء للأمة العراقية، يعني هذا اللي أدعو إله..

د. فيصل القاسم: طيب.. بس سيد مطر.. بس سيد مطر.. بس سيد مطر يعني هذا كلام جميل جداً وأنت تعلم أن هذا الكلام لم يحققه الأوروبيون إلا بعد مئات السنين وأنهار وشلالات من الدماء، مفهوم المواطنة، وأنت تريد يعني أن تحققه للعراق الذي كان يرزح تحت نظام طاغوتي ديكتاتوري من أسوأ الأنظمة الذي شهدها التاريخ، تريد أن يحقق العراقيون هذه الصيغة بلمح البرق، الأكراد والقيادات الكردية الآن تتحدث عن ضرورة تحقيق الديمقراطية والحوار وهم داخلون في هذه اللعبة، ولم لا يعني.. لم لا يتمسكون بقوميتهم وبلغتهم وبشعاراتهم كما هو الحال كما ذكر الدكتور قبل قليل في.. في بلجيكا، في سويسرا، في كل هذا الكلام الانتماء للبلد، الانتماء للأرض، للوطن بغض النظر عن كونه فرنسياً أو ألمانياً أيضاً ما هنالك من هذا الكلام، يعني لا يتناقض الطرحان إذا صح التعبير الطرحان الكرديان، أنت يعني تحاول دائماً أن تشكك في اتجاهاتهم تفضل.

سليم مطر: آلو.

د. فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

سليم مطر: بالحقيقة ما.. جبت مثال سويسرا، أنا عايش بسويسرا وموجود ثلاث أمم موجودة الأمة الألمانية (السويس ألمان) يسموهم، الأمة الفرنسية يسموهم (سويس رومان)، والأمة الإيطالية، بس مستحيل واحد يقول أمة إيطالية، موجود أمة واحدة هي الأمة السويسرية، وإذا يتم الحديث عن.. عن الألمان يتحدثون Group Language..)) إنه مجموعة لغوية مستحيل تنطق اسم أمة، ما موجودة أمم في سويسرا ولا موجود الشعوب في سويسرا، موجود شعب واحد يسموه الشعب السويسري، وأمة واحدة هي الأمة السويسرية، ولكن إحنا باسم المفهوم القومي العرقي اللي يحاولوا يفرضوه الأوروبيين وللأسف الأكراد والتركمان والسريان تبنوه، إنه صارت عندنا أمم وشعوب وقوميات وكل واحد عنده، طيب أنت خذ شمال العراق كمثال بسيط، كان مشروع إمبراطوري في شمال العراق، موجود مشروع الإمبراطور.. إمبراطورية كردستان الكبرى، موجود مشروع إمبراطورية طوران تركستان اللي تمتد من حدود الصين إلى حدود يوغسلافيا، وموجود إمبراطورية مشروع أمبراطورية آشورستان اللي.. اللي يضم كل شمال العراق وجنوب تركيا، يعني هاي المنطقة الكردية ها، والمشروع كردستان الكبرى اللي يمتد من الخليج العربي لحد خليج الإسكندروية على سوريا، وتدخل الآن لمكاتب كل الأحزاب الكردية القومية، وتشوف عليهم شعار رسم كردستان الكبرى من الخليج إلى الإسكندرونة، طيب هذا موحكي خلينا نكون واقعيين، خلينا نكون ضميريين، وين العراق؟ في.. في.. وينه بأي محل من الإعراب وين العراق؟ شو ها الازدواج، ها مشكلة الشعب العراقي اللي عانى من الازدواجية، موجودة عندنا أمم، موجودة الدعوة لإمبراطورية إسلامية باسم الإسلام وإمبراطورية عربية باسم العروبة.

د. فيصل القاسم: القومية.

سليم مطر: وإمبراطورية أممية باسم الماركسية، وبالتالي العراق غايب، فالآن أعتبر ودائماً أقولها إنه صدام ليس سبب، صدام النتيجة، صدام مو هو اللي خلق لنا المشاكل، صدام هو نتيجة لهذه المشاكل، صدام استثمر هاي المشاكل وعمقها وطورها.. وطورها بالشكل الديكتاتوري العنفي الدموي، ولكن هاي المشاكل موجودة من بداية القرن العشرين، من بداية الدولة العراقية، إحنا مين وقعنا بهاي الطروحات القومية والطروحات الطائفية، الدولة العراقية من تكونت هي دولة طائفية، الدولة العراقية من تكونت هي دولة.. دولة قومية عرقية، فهاي المشكلة قديمة ما خلقها صدام، لا نحاول إنه هاي.. هاي أسلوب الضحية لازم نتخلص منه، إحنا السبب، أجيالنا المثقفة وأجيالنا السياسية كلها تتحمل المسؤولية عن الدمار والكوارث اللي عاشها العراق بسبب عدم اهتمامها بالهوية العراقية، عدم اهتمامها بإحياء الأمة العراقية، وهذا منقذنا الوحيد بدون إحياء هوية الأمة العراقية مستحيل أن نقدر نبني ديمقراطية، الديمقراطية راح تكون نتيجة لترسيخ وحدتنا الوطنية، وليس العكس، ليس بالديمقراطية نبني الوحدة الوطنية بالعكس بالإيمان بالوحدة الوطنية، بالتربية الثقافية، بالتربية السياسية..

د. فيصل القاسم: تتحقق الديمقراطية..

سليم مطر: بالإيمان الفعلي.

د. فيصل القاسم: تتحقق الديمقراطية.

سليم مطر: تتحقق الوحدة الوطنية ثم الديمقراطية.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. كويس جداً دكتور.. دكتور.

سليم مطر: ليس.. الديمقراطية ما.. زمن الملك كان ديمقراطياً، في زمن الملك كان ديمقراطية بس بعد ما انتهت بمأساة لما كان مفهوم الوحدة الوطنية، ما كان مفهوم الهوية الوطنية العراقية، هذه هي القصة مفهوم الوطنية العراقية، أنه نؤمن بالوطنية العراقية هو هذا مجال.. أن نؤمن بعميق بشكل فكري، بشكل أيديولوجي، وليس كشعارات سياسية تكتيكية للخداع وللكسب.

د. فيصل القاسم: كويس.. كويس جداً دكتور قره داغي كلام جميل، في واقع الأمر كلام في غاية الأهمية.. في غاية الأهمية.

د. علي القره داغي: نعم.. كلام.. كلام جميل ولكن هذا الكلام الجميل حقيقة في بعضها.. في بعضها أنا معه، في بعضها.. في بعض هذا الكلام فيه يعني نوعاً من 180 درجة إلى 180 درجة عكسي مثلاً:

يطرح الأستاذ مطر أنه يقول خلاص لا يمكن أن يكون هناك فكرة القومية ولا فكرة.. أنا معه من حيث المبدأ من هذا، يعني كرجل صاحب فكر إسلامي بهذا المجال، ولكن وهو يطرح نوعاً ما فكرة الأممية التي طبقتها الشيوعية وفشلت فيها حقيقة في الاتحاد السوفيتي، فالآن هو..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: وفشلت فيها القومية العربية إلى حد كبير.

د. علي القره داغي: وفشلت القومية العربية.. نعم فإحنا لا مع القومية العنصرية ولا مع انصهار القومية تماماً، الإسلام ماذا يقول: (وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوباً وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا).

د. فيصل القاسم: و(وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا).

د. علي القره داغي: معنى إيش لتعارفوا، يعني بعض لكي يعترف بعضكم على لبعض ويستفيد بعضكم من بعض وتكونوا قوة ويندمج هذا هو الأمر.

د. فيصل القاسم: ويندمج..

د. علي القره داغي: أما ولذلك هذا مطلوب، فلذلك صهر القوميات مرة واحدة في بوتقة شمولية لا يمكن، ولكن إحنا عندنا مجموعة من البوتقات ممكن نستفيد منها، إنه معه في هذا، عندنا شعب العراق الحمد لله شعب مسلم، عندك الانتماء الإسلامي الأساسي، هذا أهم انتماء تنتمي إليه جميعاً، عرباً وأكراداً وسنة وشيعة، نسبة بسيطة وهم حقوقهم محترمة ومحفوظة على العين والرأس، كذلك هناك الوطنية العراقية -لا بأس بها- يعني لا بأس من أن الإنسان ينتمي إلى وطنه وحب الوطن هو صحيح هو ليس حديثاً، لكنه حقيقة قاعدة فقهية أساسية، وحب الوطن الإسلامي والدفاع عنه وخدمة هذا من الإيمان لا شك من ذلك، والوطنية إحنا كنا نتمنى فعلاً هذا الكلام الذي يقوله أخ مطر، كنا نرى أمام نفط كركوك ليش الأكراد هم الآن يقولون: كان مكتوب النفط العربي للعرب، يا أخي هذا النفط يستخرج من أرض يعني في منطقة كردية أقول.

د. فيصل القاسم: بس هو السيد مطر لم.. لم -يعني- لم يجز إذا صح التعبير المشاعر القومية العربية أيضاً، قال لك إنه ها المشكلة إذا كان هناك مشكلة في القومية الكردية، هناك مشكلة أكبر في القومية العربية.

د. علي القره داغي: أعود إلى هذا الموضوع، أقول فلما قال فإحنا قلنا طيب خلو نفط المسلمين للمسلمين، حتى يشملنا.

د. فيصل القاسم: النفط العراقي للعراق..

د. علي القره داغي: النفط العراقي للعراق كنت أقول هذا الكلام، أو مثلاً في تركيا مكتوب: كن تركيا تكن سعيداً، طيب إذا كنت كردياً تكون شقيا لماذا؟ طيب أخي أقول هذه الشعارات هي التي أدت بالشعب الكردي أنا مو مع.. لست مع الشعارات القومية، إحنا خلي ندرس وأستاذ مطر يعرف هذه المسائل -يعني السيكولوجية لهذه المسائل، الشعب الكردي كان آخر الشعوب انتماء للقوميات وتبني للقوميات، كان العرب سبقوهم وكان الأتراك سبقوهم، فهم جوا، أنا لست مع.. الآن الحمد لله يجب علينا نستفيد.. أنا أقول تستفيد من هذه الظروف لصهر الأكراد في بوتقة الإسلام والوطنية العراقية.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني كويس جداً.. طيب بس باختصار.. لكن مش معاي وقت كتير بس.. ما عاد عندي وقت كتير باختصار بنص دقيقة، هل أنت متفائل بمستقبل الأكراد في العراق؟ بنص دقيقة.

د. علي القره داغي: أنا متفائل بمستقبل الأكراد بالعراقيين جميعاً حتى ما نقول ومنهم الأكراد، ولكن..

د. فيصل القاسم: يعني باختصار..

د. علي القره داغي: ولكن.. ولكن في نفس الوقت أنا متشائم من الاحتلال لابد أن أقول هذا.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. كويس جداً سيد بوتاني باختصار أيضاً، كيف تنظر إلى المستقبل؟ هل تنظر بتفاؤل؟ وخاصة مستقبل قضيتكم الكردية؟

عمر بوتاني: باختصار شديد أريد أن أعدل بعض معلومات السيد مطر، أولاً: العلم الكردي يرفرف فوق برلمان كردستان، وهذا بقرار من برلمان إقليم كردستان، اللغة الكردية عندما يكتب على المحلات لغة رسمية بقرار من المركز، وضمن الاتفاقات التي حصلت بين الأكراد والمركز، وكردستان تابعة لولاية الموصل وليس ولاية بغداد، نحن متفائلون بعراق المستقبل، والآن بدأت خطوات الديمقراطية -ولو محدودة- في ضمن الولايات أو المحافظات، ولكنها نجد بأن الخطوات تتجه نحو الديمقراطية وحرية الرأي، ونحن متفائلون ومتفائلون جداً بالأخوة العربية الكردية وبالتسامح القومي والديني والطائفي في داخل العراق الديمقراطي الموحد الفيدرالي.

د. فيصل القاسم: يعني لا يمكن الحديث عن.. عن تشاؤم، البعض يقول: إنه يعني البلاد متجه نحو تقسيم المقسم وتجزيء المجزأ، أنتم لستُ.. لستم قلقين حيال هذا الوضع.

عمر بوتاني: لا يوجد هذا الشيء..

د. فيصل القاسم: طيب سيد سليم مطر كيف تنظر أنت إلى المستقبل؟ الجميع تقريباً جميع الفصائل العراقية يعني تبدو متفائلة يعني على صعيد إحلال نوع من الديمقراطية والحوار إلى ما هنالك، هل تنظر أنت بعين التفاؤل فعلاً إلى هذا المستقبل؟

سليم مطر: أنا متفائل بسبب نظري جداً بسيط، أنا أعتقد إنه إذا نتكلم بمفهوم الطاقة فإنه العراقيين الطاقة السلبية أعتقد فرغوها بكل هذه المؤاساة وهذه الكوارث اللي عشناها خلال أجيال، انتهت عندها الطاقة السلبية أعتقد دي كلها، والآن العراق أنا أعتقد بيمر بحالة ولادة جديدة مثل ما مر بالحرب العالمية الأولى بولادة مشوهة على إيد قابلة إنجليزية، فالآن دا يمر في حالة ولادة، ولكن هذه الولادة، صحيح هي ولادة مشوهة على إيد القابلة الأميركية، ولكن أعتقد إنه التجربة السابقة.. الولادة المشوهة السابقة، التجربة السابقة اللي عشناها خلال 60-70 سنة تمنحنا الآن الشعور إنه ها نؤمن بأنه الشعب العراقي بمختلف.. عندي أصدقاء أكراد وعندي أصدقاء تركمان وعندي أصدقاء من كل الفئات، الكل هذا المسألة اللي تجمعهم هو الإدراك بأنه الانتماء للعراق، وهذه الانتماءات الفئوية والقومية هي سبب كل مشاكلنا، والديكتاتوريات ما تهمه إنه ليش هذه مجموعة من الرعاع تستطيع أن تنهض، ليس بذكاء وليس بعبقرية، ولكن لأننا متفرقين، لأن كل واحد عنده مشروعه الخاص، والآن العراقيين أدركوا بأن الانتماء للهوية العراقية هو خلاصهم الوحيد، تلاحظ الإسلاميين وتلاحظ الجميع يدركون، بس المشكلة اللي يعانوا منها هي المشكلة الفكرية إنهم ما قادرين لحد الآن إنه يطورون أفكارهم لقاء هاي الحاجة الجديدة اللي فرضت نفسها على الساحة، الحاجة للهوية العراقية، ولهذا أتمنى من إخواننا المثقفين الأكراد، المثقفين الإسلاميين، والمثقفين الماركسيين أن يدركوا هاي الحاجة اللي يريدها الشعب العراقي وهي الحاجة إلى بناء إعادة هوية العراق، إلى إحياء الهوية العراقية.

د. فيصل القاسم: طيب أشكرك.. أشكرك جزيل الشكر، مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلى أن نشكر ضيوف البرنامج عبر الأقمار الصناعية من لندن السيد سليم مطر (الكاتب والمفكر العراقي) ومن بيروت السيد عمر بوتاني (ممثل الحزب الديمقراطية الكردستاني في القاهرة) وهنا في الأستوديو الدكتور علي القره داغي (رئيس قسم فقه الأصول في جامعة قطر، وأيضاً رئيس الرابطة الإسلامية الكردية)، تحية طيبة وإلى اللقاء.