بدت آراء ضيفي حلقة 12/7/2015 من برنامج "ما وراء الخبر" ومواقفهما من مليشيات الحشد الشعبي في العراق متباعدة بين من يتهمها بارتكاب جرائم ذات خلفيات مذهبية، ومن يشيد بإنجازاتها في مواجهة تنظيم الدولة الإسلامية ويصفها بالحشد الوطني.

وكان رئيس الوزراء العراقي حيدر العبادي قد انتقد بشدة قوى مسلحة ضمن مليشيات الحشد الشعبي التي تخوض مع القوات الحكومية مواجهات ضد تنظيم الدولة على جبهات مختلفة في العراق.

واستنكر العبادي "تغوّل" مليشيات الحشد في المجتمع العراقي وتوسعها في مناطق ومحافظات قال إنها لا تتعرض لتهديد تنظيم الدولة, ولا وجود للتنظيم فيها.

اعتراف المضطر
الأمين العام للمؤتمر التأسيسي لإقليم صلاح الدين ناجح الميزان قال إن العبادي اضطر للاعتراف بانتهاكات الحشد الشعبي نظرا إلى الواقع المرير الذي تعيشه المناطق المحررة من قبضة تنظيم الدولة، لافتا إلى أن ألف منزل تم هدمها على يد الحشد في منطقة الدور وحدها.

ورأى أن رئيس الوزراء العراقي لم يستطع الصمت أكثر على ما ترتكبه هذه المليشيات، لأنه لو تمادى في ذلك فسيعتبر حينها مشاركا في جرائم الحشد.

واتهم مليشيات الحشد الشعبي بسلب الأملاك وقتل الأبرياء وتفجير المنازل والسعي إلى إحداث تغيير ديمغرافي وفرض الأمر الواقع.

في المقابل أكد المتحدث باسم الحشد الشعبي في العراق كريم النوري وجود عصابات تحاول انتحال صفة الحشد بهدف تشويه سمعتها، معتبرا أن قوات الحشد تحظى بدعم الشعب العراقي واحترامه.

حشد وطني
وذهب النوري إلى التأكيد أن مليشيات الحشد الشعبي تعمل في إطار الدولة والقانون وتحكمها ضوابط وسياقات قانونية وفق تعبيره، واصفا إياها بأنها أصبحت حشدا وطنيا تضم الجميع، مستشهدا على ذلك بانضمام آلاف من المقاتلين السنة.

وهو الأمر الذي رد عليه الميزان مؤكدا أن هؤلاء السنة يتم تسجيل أسمائهم لغرض التسويق الإعلامي والدعاية السياسية، لكنهم لا يمكّنون من الأسلحة.

وخاطب النوري الميزان قائلا "أنت تغرد خارج السرب ولست مدركا للحقائق على الميدان"، مشيرا إلى أن الإمام علي السيستاني دعا إلى إطفاء الحريق في إشارة إلى مواجهة تنظيم الدولة، مضيفا أن ذلك يتطلب مشاركة كل العراقيين بقطع النظر عن الانتماءات الطائفية والمذهبية.

غير أن الميزان رد على ذلك بالقول "في العراق شيعة وسنة وأكراد وبالتالي فإن فتوى علي السيستاني التي باركت الحشد الشعبي لا تلزم غير المكون الشيعي".

اسم البرنامج: ما وراء الخبر

عنوان الحلقة: الحشد الشعبي.. هل بلغ السيل الزبى؟

مقدمة الحلقة: غادة عويس

ضيفا الحلقة:

-   ناجح الميزان/أمين عام للمؤتمر التأسيسي لإقليم صلاح الدين

-   كريم النوري/متحدث باسم الحشد الشعبي في العراق

تاريخ الحلقة: 12/7/2015

المحاور:

-   توجيه انتقادات غير مسبوقة لمليشيات الحشد الشعبي

-   حقيقة الدور الذي يلعبه الحشد الشعبي

-   دور الحكومة العراقية

غادة عويس: أهلاً بكم، انتقد رئيس الوزراء العراقي حيدر العبادي لأول مرةٍ تصرفاتٍ أطراف تابعة لمليشيات الحشد الشعبي قال أنها استولت على ممتلكات مواطنين وممتلكاتٍ تابعةٍ للدولة، واستنكر العبادي توسع الحشد في مناطق وفي محافظاتٍ لا تتعرض لتهديد تنظيم الدولة ولا يوجد فيها تنظيم أصلاً.

نتوقف مع هذا الخبر لكي نناقشه في محورين: ما الذي اضطر رئيس الوزراء العراقي إلى توجيه انتقاداتٍ علنية لمليشيات الحشد الشعبي؟ وما هي الضمانات التي يمكن أن تقدمها الحكومة العراقية لتطمين مواطنيها من تغول هذه المليشيات؟

الاعتبارات تتعلق ربما بموازين القوى في العراق اليوم وبغياب الثقة في قدرة الحكومة على حماية رعاياها على أساس مبدأ المواطنة لم يصرح عماد يوخنا النائب في البرلمان العراقي والقيادي في كتلة الرافدين المسيحية بهوية الأحزاب والمليشيات التي تخطف المسيحيين في بغداد وتهددهم وتستولي على منازلهم، لكن دعوته المرجعية الشيعية لإصدار فتوى بتحريم هذه الأفعال كانت كافيةً لتحديد هوية تلك الجهات بيد أن من لمح لهم القيادي المسيحي صرح بهم رئيس الوزراء حيدر العبادي فانتقد ممارساتهم التي شبهها بممارسات تنظيم الدولة الإسلامية قبل أن يعود ويدافع عنهم باعتبارهم نتاج دعوة من سماها المرجعية الدينية العليا.

[تقرير مسجل]

مريم أوباييش: قوات الحشد الشعبي كان يفترض بها أن تحل أزمةً وإذا بها تصبح هي أيضاً مشكلةً وخطراً آخر يهدد العراقيين.

[شريط مسجل]

حيدر العبادي/رئيس الوزراء العراقي: دا نحارب فكر منحرف يعتبر من حقه الاعتداء على حرمات الناس على أرواح الناس على أموال الناس على معتقدات الناس، نحن هذا الذي نحاربه ما يجوز نحارب أحد ونسوي مثله.

مريم أوباييش: والغريب أن رئيس الوزراء العراقي يختم انتقاده بالدفاع عن الحشد الشعبي.

[شريط مسجل]

حيدر العبادي: لكل الكتل السياسية الحشد الشعبي اتركوه وشأنه، الحشد الشعبي الدولة ساندته رواتبهم وتسليحهم من الدولة هو بدعوة من المرجعية الدينية العليا.

مريم أوباييش: عن أي مرجعيةٍ دينيةٍ عليا يتحدث القائد الأعلى للقوات المسلحة العراقية قواتٌ يفترض أن تكون مُمثلةً وممثِلةً لكل مكونات العراق الدينية والطائفية، ما سبق اضطرار العبادي لإبداء هذه الملاحظات سلسلة انتهاكاتٌ وتجاوزاتٌ قامت بها الحشد الشعبي في بغداد والبصرة، اللافت أن لا وجود لتنظيم الدولة الإسلامية في هاتين المحافظتين ونظرياً الحشد قوةٌ وجدت لمحاربة تنظيم الدولة الإسلامية في المناطق التي يسيطر عليها، وبعد شهور من الانتهاكات التي شهدتها بعض المناطق السنية جاء الدور على المكون المسيحي دق العضو في البرلمان عماد يخنى ناقوس الخطر واتهم مليشيات الحشد بالقيام بتطهيرٍ عرقي وتغيير ديمغرافيا بعض المناطق، وقال النائب أن المليشيات استولت بالقوة على منازل مسيحيين في بغداد، قبل ذلك كانت حادثة منطقة زيونة إذا هاجم عناصر حزب الله العراقي مركزاً صحياً وحاولوا السيطرة عليه لجعله مقراً لهم ثم تدخلت الشرطة واندلعت الاشتباكات بين الطرفين، حادثة زيونة لم تكن التجاوز الوحيد من هذا النوع إذ قام حزب الله العراقي باعتداءٍ على مركزٍ للشرطة في التاجي شمالي بغداد، الإشكالية في العراق الآن هي من يملك السلطة فعلاً على قوات الحشد الشعبي ثم كم كتيبة وكم قوة توجد في هذه التسمية الجامعة الحشد، نظرياً رئيس الوزراء العراقي هو القائد الأعلى للقوات المسلحة ولكن على الأرض لا يملك السلطة على كثيرٍ من مليشيات الحشد لأنها أصلاً تابعة لحزبٍ معينٍ أو قائدٍ عسكري معين، كثير من المعارك تدور دون العودة إلى الحكومة المركزية في بغداد وليس سراً أن دور وزارة الدفاع تقلص كثيراً منذ سقوط الموصل، حتى ظهور وزير الدفاع خالد العبيدي في وسائل الإعلام للحديث عن تطورات المعارك أقل من ظهور قيس الخزعلي الذي يقود عصائب أهل الحق، منذ شهور مورست ضغوطٌ أميركية على العبادي للاستغناء عن قوات الحشد الشعبي بيد أن سقوط الرمادي خفف من حدة ذلك المطلب، الآن وبعد أن ثبت بالدليل والبرهان أن قوات الحشد وباعتراف العبادي لا تختلف ممارسات بعضها أحياناً على الأقل عما يفعله تنظيم الدولة ما هو البديل؟ ما الذي يحول دون تشكيل قوة وطنية تحارب من أجل الدولة فقط وليست تابعة لحزبٍ أو طائفةٍ أو جهةٍ إقليمية؟ هل يخشى العبادي أن ينقلب الحشد الشعبي عليه يوماً؟ ففي دولٍ بلا أمنٍ ولا استقرار عادةً من يملك السلاح هو الذي يحكم.

[نهاية التقرير]

غادة عويس: موضوع حلقتنا نناقشه مع ضيفينا من بغداد كريم النوري المتحدث باسم الحشد الشعبي في العراق ومن أربيل ناجح الميزان الأمين العام للمؤتمر التأسيسي لإقليم صلاح الدين أهلاً بكما، سيد ناجح الميزان ما الذي اضطر رئيس الوزراء لتوجيه هذه الانتقادات برأيك الآن؟

توجيه انتقادات غير مسبوقة لمليشيات الحشد الشعبي

ناجح الميزان: بسم الله الرحمن الرحيم، طبعاً هذه الانتقادات التي اضطرت السيد رئيس الوزراء أن يعلنها على الملأ هي الواقع المرير الذي تعيشه المناطق المحررة بين قوسين من الحشد الشعبي، هناك استيلاء على الأملاك وقلناها كثيراً وقوبلت من قيادات الحشد الشعبي بإنكارها، وقال هؤلاء مندسين لكن يقيناً الذي حدث أنه لا يوجد أي شيء لا ممتلكات لا بساتين لا سيارات لا أثاث لا بيوت، البيوت تفجرت في مكيشيفة في جلولاء لا توجد بيوت في يثرب في عزيز بلد هذه حقيقة واقعة على الأرض، يريد أن يعترف بها القيادات الحشد الشعبي أم لا تعترف بها، لكن هذا موجود على الأرض لا يستطيع بل العكس الأكثر من هذا في الدور وصل عدد البيوت المفجرة اليوم بحدود ألف بيت يعني قبل أسبوع بحدود ألف بيت هذا أمر في أبو عجيل في حمرين في العظيم في كل المناطق التي دخلها الحشد الشعبي، هذه حقيقة اليوم السيد رئيس الوزراء لا يستطيع أن يصمت أكثر مما صمت طيلة هذه الفترة لكن السؤال يعني هل يعلم الحشد الشعبي بأن هذه الأموال والممتلكات ستثقل كاهل الدولة عندما يستتب الأمن وترجع العوائل وتبدأ الاعتراضات، هناك حقيقةً أريد أن أقولها حدثت وأعتقد قيادات الحشد الشعبي يعلمون بهذا في قضية يثرب عندما أرادوا أن يعودوا أهل يثرب المحشمة طبعاً تحررت قبل ثمانية أشهر يثرب لكن كلهم في عربد حوالي ألفين عائلة وبغير أماكن عندما أرادوا أن يعودوا وهناك عقدت جلسة فيها السيد الفياض قائد الحشد الشعبي أبو الأمن الوطني وفيها كل قيادات الحشد الشعبي والقيادات الأمنية في مجلس صلاح الدين وغير مجلس صلاح الدين الشروط التي أملوها على النازحين من مناطق يثرب اللي ما الهم علاقة بداعش وقعوهم على 18 في كل مكان وأننا.....

غادة عويس: طيب أنا لم أسألك عن الممارسات وقد شرحتها لنا وسقتها أكثر من مرة، سألتك ما الذي دعا برأيك رئيس الوزراء إلى الاعتراف بها هذه المرة رغم كل المناشدات السابقة الآن هو شخصياً يقر بها ما الذي دعاه إلى ذلك ما الذي دفعه إلى ذلك؟

ناجح الميزان: الذي دفعه إلى ذلك أنه أصبحت واضحة كوضوح الشمس والعالم بدأ يعلم جيداً سكوت السيد العبادي، السيد العبادي مضطر إلى هذه الاعتراف لأنه في حالة عدم اعترافه سيعتبر مشاركاً لأنه نظرياً ويتبجحون الكثير من الحشد الشعبي بأننا تابعون للسيد القائم العام للقوات المسلحة لكي يضفي عليهم شرعية وقانونية ولكن في الحقيقة لا يستطيع رئيس الوزراء أو القائد العام أن يأمر جندي واحد من الحشد الشعبي، ومعروف الحشد الشعبي عبارة عن مليشيات تصل إلى أربعين ميليشيا منهم من يأخذ أوامره من الخارج ومنهم يأخذ أوامره من قادة المليشيات هذا الذي دفع السيد العبادي والتغيير الديمغرافي الذي لا يسمح الحشد الشعبي بعودة أهالي المناطق إلى مناطقه هذا الذي حدث.

غادة عويس: طيب سيد كريم النوري لديك رد؟

كريم النوري: لدي ردود وليس رداً.

غادة عويس: طيب تفضل.

كريم النوري: أولاً نعم أبدأ لكم بحكاية سريعة في الخمسينيات من القرن الماضي نقل إلى أحد العلماء مراجع الدين أن المعممين يسرقون فأجاب قال لا السارقين لبسوا العمائم، بمعنى أن هناك من يحاول انتحال صفة الحشد الشعبي الذي يحظى باهتمام واحترام الشعب العراقي أولاً ربما الأخ الذي يتحدث من كردستان هو محزون لهزيمة داعش وفشلها في الوصول إلى بغداد لذلك أنا لا ألومه وأعذره لأنه حقيقة محبط..

غادة عويس: رد على السؤال سيد كريم لأنه في الحقيقة لم يأتِ على ذكر ذلك رد على السؤال لم يذكر داعش ولم يدافع عنها هو ذكر انتهاكات اشرح لي لو سمحت رد على مسألة الانتهاكات يعني لا نخرج عن الموضوع.

كريم النوري: نعم سأرد نعم أولاً اهتمام القائد العام للقوات المسلحة بالحشد الشعبي هذا يعني أن الحشد الشعبي يشكل أهمية خاصة لدى القائد العام للقوات المسلحة هو القوة الضاربة التي منعت وصول داعش إلى بغداد، هذا الحشد تشكل على ضوء فتوى الإمام السيستاني ويحظى برعاية الإمام السيستاني واحترام الشعب بالعراقي وكذلك الارتباط المباشر بالقائد العام للقوات المسلحة ومن حقه أن يتابع رئيس الوزراء وأن يراقب هناك الكثير..

غادة عويس: يعني تقصد سيد كريم تقصد سيد كريم بما أنه في ضوء فتوى للسيد السيستاني هو كل الحشد الشعبي هو كله من المكون الشيعي في العراق فقط؟

كريم النوري: لا ليس كله ولكن هي الفتوى لا تشمل مكون دون مكون ولا منطقة دون منطقة الآن أصبح الحشد الشعبي..

غادة عويس: طيب لحظة، لحظة الآن فتوى السيد السيستاني تشمل المسيحي والسني واليزيدي وكل ما يمكن أن يكون هنالك من طوائف في العراق يعني السيستاني مرجعية عليا لكل الأديان؟

كريم النوري: لا ليس بهذا هذه طريقة معقدة فقهية ليس من اختصاصك ولكن أقول لكِ بصراحة أولاً الدفاع عن الوطن في مواجهة داعش لا يحتاج أن يقلد المسيحي الإمام السيستاني إنما يستجيب لضميره وغيرته ولذلك الدفاع عن العرض والأرض وعن العراق من المسيحيين والأخوة السنة حقيقة لا يحتاج للرجوع إلى مرجع يقلدونه إنما قضية عقلائية إنسانية وطنية لذلك..

غادة عويس: أنت قلت هي فتوى من السيستاني لذلك..

كريم النوري: أقول نحن الحشد الشعبي في بداياته..

غادة عويس: طيب في بدايته الحشد الشعبي في فتوى من السيستاني، السيستاني مرجعية للشيعة ولذلك سألتك إن إذاً الحشد الشعبي كله من الشيعة هذا كان استفساري.

كريم النوري: لا لا عفواً هو لما يحظى بمباركة الإمام السيستاني لا يعني أن الحشد الشعبي سينغلق على مقلدين وأبناء الشيعة فقط إنما..

غادة عويس: لم يحظى بالمباركة دعا إليه سيد كريم يعني لنرسي على بر أنت تقول عفواً لو سمحت أنت تقول تشكل الحشد الشعبي بناءاً على فتوى من السيد السيستاني سألتك إذاً هل كل الحشد الشعبي يعني هو شيعة لأن من سيستجيب لفتوى السيد السيستاني هم الشيعة في العراق، المسيحي لن يستجيب والسني لن يستجيب لو كانت الدعوة من رئيس الدولة أو من رئيس الوزراء أو من القائد الأعلى للقوات المسلحة لقلنا اللهم هذا يعني رئيس للكل وقد يستجيب المسيحي والسني أيضاً لكن بما أنه السيستاني يعني الحشد الشعبي كله شيعة.

كريم النوري: أوضح لكِ المسألة عندما ينبه الإمام السيستاني يا أبناء العراق أطفئوا الحريق فعندما يهب لإطفاء الحريق المسيحي والسني لا نقول لهم أنت لا تقلد السيستاني لا تطفئ الحريق إذاً إطفاء الحريق مسؤولية الجميع السني والشيعي والمسيحي والأزيدي والصابئي إذاً نعود إلى الموضوع.

غادة عويس: مسؤولية رئيس الدولة وليس مرجعية دينية سيد كريم مسؤولية الدولة المفروض.

كريم النوري: مع ذلك الارتباط الإداري والعسكري والأمني من القائد العام للقوات المسلحة أما الشرعية..

غادة عويس: الآن لو بطرك الأشوريين أو مطران الأشوريين دعا إلى النفير العام أو دعا إلى يعني إلى مسألة معينة أو إلى تشكيل حشد معين الشيعي والسني سيستجيب لبطريرك الأشوريين أو مطرانهم؟

كريم النوري: بالتأكيد عندما تهاجم الكنائس من أوغاد الدواعش نحن نهب لنصرة الكلدانيين ونقف مع المسيحيين ونستجيب لأمر البابا هذه قضية عقلائية لا تحتاج إلى دليل وقلت لك قضية معقدة ولا تدخل فيها قضية التقليد.

غادة عويس: والدولة ستسلح هؤلاء الكلدانيين والأشوريين؟

كريم النوري: نعم الدولة معنية بالدفاع عن كل العراقيين عن الكلدانيين عن السنة والشيعة ولذلك أقول لكِ الآن الحشد الشعبي هو..

غادة عويس: ولماذا سمحت بسرقة بيوتهم وتهجيرهم من بغداد؟

كريم النوري: من الذي سرق ومن الذي..، بالعكس إذا كان هناك حماية حقيقية هناك عصابات إجرامية لداعش وأذناب داعش هي التي تطارد المسيحيين كما حصل في سيدة النجاة ومن الذي اقتحم كنيسة سيدة النجاة؟

غادة عويس: في بغداد والبصرة ليس هنالك داعش.

كريم النوري: لا أذناب داعش خارج المناطق هم يعملون لخدمة داعش وهناك عصابات ارتزاقية للخطف أولا قبل مجيء داعش وتشكيل الحشد الشعبي ألم يكن هنالك عمليات خطف يعني لم يتعرض الأخوة المسيحيين.

غادة عويس: طيب اسمح لي إذاً عماد يوخنا النائب في البرلمان العراقي سيد كريم عماد يوخنا النائب في البرلمان العراقي وقيادي في كتلة الرافدين المسيحية لم يقل عصابات داعش من سرقت وهجرت المسيحيين من بغداد بل قال هي مليشيات تابعة للحشد الشعبي لم يسمِ أي مليشيات وقال قد تكون تنتحل صفة الحشد الشعبي ربما لاعتبارات هو يعرفها أكثر يعني حاول أن يعني لا يتهم مباشرةً لكن ألمح إلى ذلك ثم تحدث رئيس الوزراء وقالها صراحةً مليشيات تابعة للحشد الشعبي وأنت الآن تقول لي أنه داعش.

كريم النوري: لا هذا يوخنا لا يمثل الحقيقة لا يمثل إلا رأيه ربما هناك بعض الدولارات استلمها من دول معروفة إقليمية حتى يهاجم الحشد الشعبي..

غادة عويس: من يوخنا؟!

كريم النوري: نعم يوخنا وغيره لذلك ليس كلامه معتبر.

غادة عويس: ورئيس الوزراء أيضاً لا يمثل إلا نفسه رئيس الوزراء لا يمثل إلا نفسه وقبض دولارات؟!

كريم النوري: لا لا هناك خلط عفواً رئيس الوزراء هو حريص جداً كلامه قال اتركوا الحشد وشأنه هذا الكلام جداً بليغ قال أيها السياسيون أتركوا الحشد...

حقيقة الدور الذي يلعبه الحشد الشعبي

غادة عويس: ولكن قال أيضاً هي نفس ممارسات داعش قال دعوها ولكن قال هي نفس ممارسات داعش تمارس نفس ممارسات داعش.

كريم النوري: لا قال أتركوا الحشد لا تقحموا المزايدات السياسية للحشد، الحشد يجب أن يأخذ دوره الجهادي والقتالي لطرد داعش لذلك كلام القائد العام للقوات المسلحة كلام واضح وبليغ ويريد أن يدافع بشكل واضح عن الحشد الشعبي، كلامه لمصلحة الحشد الشعبي ولذلك يمنع ويردع كل من يحاول انتحال الصفة للحشد الشعبي وهناك الكثيرون، الآن على سبيل المثال لو أن هناك إنسان رفع لوغو الجزيرة وانتحل صفة الجزيرة هل ننتقد الجزيرة أم ننتقد هذا النصاب الكذاب لذلك هناك الكثير من النصابين المحتالين الذين يحولون انتحال صفة الحشد الشعبي.

غادة عويس: طيب الموضوع أن يكونوا قد انتحلوا سيد كريم أشكر لك التوضيح سأعود إليك بعد الفاصل لكن أريد أن أعطي فرصة سريعة للسيد ناجح الميزان للتعليق قبل أن أتوقف مع فاصل، سيد ناجح الميزان عندما يقول يوخنا عماد يوخنا يناشد المرجعية الشيعة لإصدار فتوى تحريم هذه الأفعال ألا يكون بذلك يدل بالإصبع إلى من هو متهم بسرقة وتهديد المسيحيين في بغداد؟

ناجح الميزان: طبعاً ليعلم الجميع أنه في العراق هناك سنة وشيعة وأكراد، السيد السيستاني هو مرجع للشيعة لكي لا نخلط الأمور ولا نخلط الأوراق على المشاهد، فتوى السيد السيستاني الدينية إذا نحن ولاية فقيه خلينا نفتهم لكن بخصوص الفتوى الدينية لا تلزم السنة ما بالك إذا ظهر اليوم مرجع سني وقال بعكس فتوى السيستاني هل المطلوب من السنة أن يطبقون هذه الفتوى هذا أولاً، ثانياً لو نأتي على المرجعية في أكثر من جمعة حذرت فصائل الحشد الشعبي من عدم المساس بحياة وأملاك الناس وهذا معروف، أعتقد لم تكن المرجعية هي من باب تبذير الكلام أو من باب الإنشاء وإنما كانت هناك منذ بدأت الأحداث لحد الآن تصلها من جميع أبناء المحافظات الغربية بأنه لكن السؤال إذا كان الحشد الشعبي قد أوقف تدخل داعش في بغداد وتقولون عندما تحدث جريمة من جرائم بغداد وغير بغداد تقولون هؤلاء داعش، دعنا نفهم هل أنتم حصنتم بغداد من داعش أم جعلتموها لمن هب ودب من داعش ولكي يعمل بها ما يشاء، أختي العزيزة القضية أكبر من أن يغطيها أو يموه عليها قادة الحشد الشعبي القضية هناك انتهاكات هناك تغيير ديمغرافي هناك سلب للأملاك هناك قتل للأشخاص الأبرياء، اليوم أنا عندي ثلاثة انحكموا بل أربعة وعشرين الذين انحكموا بالإعدام قضية سبايكر هؤلاء الناس أصلاً واحد من عندهم خلص للجيش عندما انسحب هو الذي قاتل داعش وواحد عبر نص أهل الزوية وواحد في سامراء والآن إذا يوجد فرصة أذكر لك الأسماء أتوا بهم وقتلوهم وقالوا لهم تعالوا اعترفوا وقولوا نحن داعش نحن قتلنا سبايكر، هذا الكلام هذا كلام يعني نحن إلى متى نبقى نجافي الحقائق ونتكلم بكلام لا تعرف صحته من عدم صحته، يوجد انتهاكات على قيادات الحشد الشعبي أن تلجم هؤلاء سموا سيئين ومندسين.

غادة عويس: ولكن إذا تشكك بروايتهم يمكن أن يشككوا ببساطة سيد ناجح رواية سبايكر عليها جدل الآن أنت تشكك بروايتهم ويمكنهم ببساطة أن يشككوا بروايتك يعني لا يمكن هنا الفصل إلا بدليل ثابت، على أي حال سأتوقف مع فاصل قصير نعود بعده إلى النقاش.

[فاصل إعلاني]

دور الحكومة العراقية

غادة عويس: أهلاً بكم من جديد إليك مباشرةً سيد كريم نوري رأيتك يعني تبتسم عند رد السيد ناجح لديك تعليق سريع قبل أن أطرح عليك سؤالاً؟

كريم النوري: نعم يبدو أن الأخ دائماً يعني يغرد خارج السرب ولذلك هو بعيد عن الميدان وأنا أقول حقيقة سواء الذين اعترفوا بقضية سبايكر قضية واضحة يعني لا تحتاج إلى نقاش أو دليل، أما الحشد الشعبي حقيقة أصبح حشدا وطنيا يضم الجميع على الأخوة السنة الآن لدينا أكثر من عشرة آلاف وإن شاء الله قريباً سوف يدخل معنا إلى الفلوجة والأنبار أبناء السنة الأبطال الذين قارعوا القاعدة 2006 وإن شاء الله سنعطي درساً وستكون هناك ملحمة وطنية.

غادة عويس: طيب هذا اللطف في الحديث مشكور سيد كريم يعني أحيي فيك هذه الروح التي تحاول أنت أن تجعلها وطنية في الرد على السيد ناجح لكن كنت أود منك رداً أكثر لطفاً على السيد يوخنا عندما يقول يعني يناشد ويشكو ويقول منازل المسيحيين تنهب وتسرق ويقول مليشيات هو ويناشد المرجعية الشيعية، ماذا تقول أنت؟ تقول لا يمثل إلا نفسه وربما قبض دولارات وتهاجمه يعني أليس الأولى أن تقول سنتحقق من الموضوع عوض أن تتهكم عليه أو تهاجمه، ما دمت تريد أن تكون وطنياً ولطيفاً.

كريم النوري: لا لا أنا وطني ولا أحد يزايدني على الوطنية أقول يوخنا يبدو على علم بطبيعة المليشيات التي يزعمها هو إذا كان داخل في التحقيقات ويعرف من الذي يخطف المسيحيين فهذا جيد إذاً هو على علاقة بالمليشيات وله علم واضح، أما إذا كان لا يعلم أو جاهل فليس من حقه أن يتهم ما سماهم بالمليشيات نعم هناك عصابات قبل الحشد الشعبي وقبل دخول داعش..

غادة عويس: أنت تقول سماهم مليشيات هل تشعر أنه المعني الحشد الشعبي عندما يقول مليشيات يعني هنالك مثل يقول يعني هنالك مثل يقول تحت إبطه سلة هل تشعر أنه يعنيكم؟

كريم النوري: لا يعنينا لأننا لسنا مليشيات نحن نعمل في إطار الدولة والقانون.

غادة عويس: إذاً لماذا هاجمته سيد كريم؟

كريم النوري: لا لا عندما يقول هو إذاً يعلم يعني لديه علم أما عالم أم جاهل لذلك إذا كان لديه علم..

غادة عويس: قال مليشيات كيف تقول يعلم قال مليشيات كيف تقول يعلم على أي حال...

كريم النوري: لا أنا أقول عصابات خطف لا لا عفواً هناك عصابات خطف ويبدو أن القضية لا تتعلق، قبل الحشد كان هناك خطف للمسيحيين وقتل فما علاقة الحشد بذلك هذا كلام هراء لا يليق بأي إنسان سوي وعاقل أن يتهم أو ينطق بهذه الكلمات.

غاد عويس: سيد ناجح هل لديك أي فكرة كيف يجري الانتساب للحشد الشعبي؟ هم يقولون إنها شرعية وتحظى بغطاء من الحكومة.

ناجح الميزان: طبعاً أولاً هي لم تشكل بأمر من الحكومة ولا يوجد، هيئة الحشد الشعبي تحتاج إلى قانون من البرلمان وهذا معروف لكل أهل القانون والدساتير لا يجوز تشكيل هيئة بأي مسمى آخر بأمر رئيس الوزراء المقال المخلوع هذا أولاً، أما بالنسبة ما يدعيه الضيف بأن هناك سنة صح يسجلون أسماء لكن لا يسلحهم وأتحدى السيد كريم النوري أن يأتينا بفصيل واحد يتكون من 100 ألف باستثناء طبعاً العلم باستثناء العلم أهل العلم لكن الضلوعية..

غادة عويس: سأعود إليك لأختم معك لكن..

ناجح الميزان: لا اسمحي لي أكمل الفكرة، لكن الضلوعية لم يكونوا حشد شعبي هم من ..

غادة عويس: سأعود إليك لأختم معك لكن سريعاً سيد كريم ما هي شروط الانتساب للحشد الشعبي لأن السيد رئيس الوزراء هو نظرياً القائد الأعلى لكن على الأرض لا يملك السلطة على الحشد الشعبي لكل واحد منها تابع لزعيم مليشيا منضوية تحت الحشد الشعبي هذا ما نعرفه.

كريم النوري: لا الفصائل التابعة لقياداتها تعمل في هيئة الحشد ضمن أوامر القائد العام لقوات المسلحة ولا تمثل آراء قادتها لأنها تعمل بأوامر القائد العام للقوات المسلحة أرجو عدم الخلط، ولذلك أقول أبناء السنة الأبطال سيكونون معنا وهناك تسليح واضح والذين صدوا الهجمات على الخالدية.

غادة عويس:  ولكن أي أحد يمكن أن يحمل السلاح ويقول أنا متطوع في الحشد الشعبي أليس كذلك أي أحد يمكن أن يحمل السلاح ويقول متطوع..

كريم النوري: لا ليس كذلك ليس بهذه الطريقة.

غادة عويس: ما أنت قلت يمكن أن يستجيبوا لفتوى السيستاني ليس هنالك تأهيل وشروط وشهادات مطلوبة يعني أي أحد يمكن أن ينتمي للحشد الشعبي ويقوم بجريمة.

كريم النوري: لا لا سيدتي لسنا بهذا القدر من السذاجة الذي هزم داعش في ديالى وصلاح الدين لا يكون بهذه السذاجة لدينا ضوابط وسياقات قانونية والتزامات وحتى نسلحهم.

غادة عويس: سيد ناجح ما رأيك هل هنالك ضوابط وسياقات قانونية سيد ناجح؟

ناجح الميزان: نعم عندهم ثوابت وعندهم شروط من ينتسب إلى الحشد الشعبي وعندي دليل إما أن ينتسب إلى مليشيا لا يوجد هناك مسمى الحشد الشعبي بمعنى مفتوح هذه التسمية فقط هو كفر لتسع وأربعين مليشية إما يكون عصائب أو يكون بدر أو يكون كتائب، يجب على المتطوع أن يدخل ضمن هذا وعلى شرط أن يكون شيعي وإذا كان سني فهو يسجل على الورق لكي يظهر قادة الحشد الشعبي في الإعلام ويقولون معنا وهذا كريم القعود يعني لو نأتي للعلم اليوم العلم، القوة حشد العلم، أبناء العلم الذين هم سنة والذين هم أكثرهم سلفية اليوم عصائب العلم وبدر العلم بذر العلم يعني الذين ذهبوا مع بدر لا يوجد هناك مسمى عملياً اسم حشد هناك مليشيات يعني شرط رئيسي أن ينتسب إلى مليشيا إما يسمي إما الكتائب إما العصائب أو بدر أو أي مسمى آخر.

غادة عويس:  يعني باختصار كل المليشيات الشيعية منضوية تحت الحشد الشعبي حالياً هذا هو الحشد الشعبي.

ناجح الميزان: هو الحشد الشعبي هو للمليشيات من يحمل السلاح في الحشد الشعبي هم الشيعة فقط والباقين هم اسمعوا اسمعوا أهل الأنبار وأهل صلاح الدين وغيرهم من..

 غادة عويس: شكراً لك ناجح الميزان الأمين العام للمؤتمر التأسيسي لإقليم صلاح الدين وأيضاً أشكر كريم النوري المتحدث باسم الحشد الشعبي في العراق حدثنا من بغداد وأشكر متابعتكم بهذا تنتهي هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر نلتقي بإذن الله في قراءة جديدة فيما وراء خبرٍ جديد إلى اللقاء.