تعهد المبعوث الأممي إلى ليبيا برناردينو ليون بمواصلة الحوار الليبي حتى نجاحه، رغم وجود أعداء السلام الذين يشجعون الحل العسكري في ليبيا، على حد قوله.

من جانب آخر قال وزير الشؤون الخارجية التونسي الطيب البكوش إن بلاده تجري اتصالات مع أطراف الأزمة الليبية لدعم الحوار بينها.

حلقة الاثنين (20/4/2015) من برنامج "ما وراء الخبر" تساءلت عن الجهات التي يعنيها ليون بتلميحه إلى وجود مستفيدين من تعطيل الحوار الليبي الذي ترعاه الأمم المتحدة وتدور جلساته في مدينة الصخيرات المغربية، وإلى أي حد يعكس الموقف التونسي مواقف الجوار الليبي القريب من الحوار، خاصة الموقفين المصري والجزائري؟

وفي ظل الحديث عن التشابك الشديد بين الداخل الليبي والتأثيرات الإقليمية المباشرة عليه، فإن وصف ليون أطرافا بعينها بأنها عدوة للسلام تمقت الحل السياسي وتدفع باتجاه الحل العسكري، يحيل أيضا إلى التساؤل عن مواقف دول محيط ليبيا إزاء التطورات التي تشهدها أزمتها، وطبيعة المحاولات المبذولة لحلها.

رؤية مصر
حول هذا الموضوع يرى أستاذ العلوم السياسية في جامعة جورج واشنطن نبيل ميخائيل أن دولا عربية مثل مصر تؤيد العمل العسكري لأنها ترى في ليبيا خطرا على أمنها القومي.

وأضاف ميخائيل أن مصر مهتمة بالشأن الليبي، لكنها لن تذهب عسكريا وحيدة إلى ليبيا، وسيكون التدخل في حال حدوثه أوروبيا عربيا شمال أفريقي.

وأكد أن القاهرة تريد حسم القضية في ليبيا وإنهاء الحرب الأهلية، وهي تشكك في فعالية وجدوى المبعوث الدولي، معتبرا أن هناك رؤية مشتركة بين مصر والدول الأوروبية فيما يتعلق بمخاطر استمرار الوضع الحالي في ليبيا.

من جهته، انتقد المحلل السياسي عصام الزبير المبعوث الأممي وقال إنه دائما ما يضع المزيد من الغموض في تصريحاته، وكان عليه أن يوضح كل هذه الأطراف ويضعها أمام مسؤولياتها وأمام المجتمع الدولي.

ثورة مضادة
أما الباحث السياسي الجزائري المختص في قضايا العالم العربي والإسلامي صلاح القادري، فيرى أن هناك أطرافا داخلية وإقليمية ودولية تعمل بشكل مباشر أو غير مباشر ضد ثورة الشعب الليبي.

وأوضح القادري أن الأطراف الداخلية تشمل جماعة اللواء المتقاعد خليفة حفتر، والشخصيات التي كانت جزءا من النظام السابق، والمتحالفين مع البرلمان المنحل، و"تنظيم الدولة الإسلامية" الذي قال إنه يحاول عرقلة الحوار.

وأضاف أن هناك أطرافا إقليمية، وأبرزها نظام السيسي والدولة العميقة في مصر التي شاركت وصنعت ومولت الثورة المضادة.

وأشار القادري إلى أن النظامين المصري والجزائري كان لهما موقف سلبي من الربيع العربي، إلا أن الجزائر تعاملت ببراغماتية أكثر مع موجة الثورات، وكان النظام الجزائري دائما يرفض التدخل الأجنبي، ويدرك أن تدخله في ليبيا سيجلب له مشاكل كبيرة.

اسم البرنامج: ما وراء الخبر

عنوان الحلقة: من يعرقل الحوار بين فرقاء ليبيا؟

مقدم الحلقة: عبد القادر عيّاض

ضيوف الحلقة:

-   عصام الزبير/محلل سياسي

-   صلاح القادري/باحث سياسي جزائري

-   نبيل ميخائيل/أستاذ العلوم السياسية في جامعة جورج واشنطن

تاريخ الحلقة: 20/4/2015

المحاور:

-   مجريات الحوار في الصخيرات

-   أطراف أشار لها المبعوث الدولي

-   حسابات مصرية في ليبيا

عبد القادر عيّاض: أهلا بكم، تعهد المبعوث الأممي إلى ليبيا برناردينو ليون بمواصلة الحوار الليبي حتى نجاحه رغم وجود أعداء السلام الذين يشجعون الحل العسكري في ليبيا على حد قوله، من جانب آخر وزير الشؤون الخارجية التونسي الطيب البكوش قال إن بلاده تجري اتصالات مع أطراف الأزمة الليبية لدعم الحوار بينها.

نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه في محورين: ما هي الجهات التي عناها ليون في تلميحه إلى وجود مستفيدين من تعطيل الحوار الليبي؟ وإلى أي حد يعكس الموقف التونسي مواقف الجوار الليبي القريب من الحوار سيما الموقفين المصري والجزائري؟

في تلميح كاد يلامس التصريح، أعرب مبعوث الأمم المتحدة إلى ليبيا برنادينو ليون عن استيائه من محاولات بعض الأطراف عرقلة الحوار الليبي الذي ترعاه الأمم المتحدة وتدور جلساته في مدينة صخيرات المغربية، وفي ظل الحديث عن التشابك الشديد بين الداخل الليبي والتأثيرات الإقليمية المباشرة عليه فإن وصف ليون أطرافا بعينها بأنها عدوة للسلام تمقت الحل السياسي وتدفع باتجاه الحل العسكري يحيل أيضا إلى التساؤل عن مواقف دول محيط ليبيا عن التطورات الذي تشهدها أزمتها وطبيعة المحاولات المبذولة لحلها.

[تقرير مسجل]

فتحي إسماعيل: كلما أحرزت مفاوضات الأطراف الليبية في المغرب تقدما ازدادت مخاوف رئيس بعثة الأمم المتحدة إلى ليبيا برناردينو ليون، خوف بدا هذه المرة أوضح لدى الرجل وهو يتحدث في ختام الجولة الرابعة للحوار الليبي قائلا إن أعداء السلام سيرفعون من وتيرة عملهم خلال الفترة القادمة، لم يحددهم بالاسم لكن في النزاعات عموما ثمة دائما من لا مصلحة له في أي حل سلمي ولربما كان الصراع والفوضى مسوغ وجوده الوحيد، ولعل ما يؤكد ذلك ويبرر بالتالي مخاوف ليون هو أن اتفاق المتحاورين في المغرب على وثيقة سياسية مشتركة أنجز نحو 80% من موادها تزامن مع تصعيد غير مسبوق على الأرض في ليبيا، فقد اندلعت مواجهات طاحنة خلال اليومين الماضيين في أنحاء من العاصمة طرابلس شملت منطقتي تاجوراء وفشلوم، بين قوات فجر ليبيا وقوات اللواء المتقاعد خليفة حفتر، وقد خلفت تلك المعارك مقتل وإصابة العشرات لاسيما من قوات حفتر، وقوبلت بتنديد ليون، وحيث أن طرفي الأزمة الأساسيين وهما المؤتمر الوطني العام وبرلمان طبرق المنحل حاضران في الحوار وقد لا يكون من مصلحة أي منهما تقويض المحادثات تتجه الأنظار إلى اللواء حفتر فهو لا مكان واضح له في الحوار، وقد لا يكون معنيا بأي أهداف سياسية لا ينجزها قتال أو انقلاب كما حاول ذلك مرارا، ومما يدعم ذلك أن علاقته ببرلمان طبرق المنحل وحكومته هي علاقة تقاطع موضوعي أملتها المرحلة خلافا لما عليه الحال لقوات فجر ليبيا وتشكيلاتها المختلفة التي هي أقرب إلى الذراع العسكرية للمؤتمر الوطني العام وهيئة الأركان منذ نشأتها، وإذ قلل المبعوث الدولي من إمكانية نجاح محاولات تقويض الحوار يبقى أن اقتراب مفاوضات المغرب من إنجاز اختراق نوعي في جدار الأزمة الليبية مرهون أيضا بمعاضدة دول الجوار، وهو موقف إيجابي عموما إن لجهة الجزائر التي استضافت جولات حوار أو حتى تونس التي أكد وزير خارجيتها إجراءها عدة اتصالات بأطراف الأزمة من أجل تسويتها، وحده النظام المصري الذي سبق وأن حاول دون جدوى حشد الدعم الدولي لتدخل عسكري في ليبيا لا يبدو اليوم متحمسا للحوار الليبي الليبي وإن لم يعلن ذلك.

[نهاية التقرير]

عبد القادر عيّاض: موضوع حلقتنا نناقشه مع ضيوفنا من طرابلس المحلل السياسي عصام الزبير، ومن باريس صلاح القادري الباحث السياسي الجزائري المختص في قضايا العالم العربي والإسلامي، ومن واشنطن نبيل ميخائيل أستاذ العلوم السياسية في جامعة جورج واشنطن، أهلا بضيوفي الكرام، أبدأ بضيفي من واشنطن سيد نبيل ميخائيل لأسأله عن إن كان لديه تصورا من عناهم السيد ليون عندما قال بأن هناك أطراف تعرقل الحل السياسي وتدفع باتجاه الحل العسكري، برأيك من هي هذه الأطراف؟

نبيل ميخائيل: ربما تكون أطرافا أوروبية ربما تكون أطرافا عربية ممكن تكون مصر، بس المشكلة أن المبعوث الأممي لن يستطيع منع حرب هو يحاول التوفيق ما بين جماعات صعب التوصل إلى اتفاق بينهم، ربما سأتوصل إلى نتيجة أن الكفة يجب أن ترجح لطرف ما عن الآخر، يعني إلى أي مدى سيقيم توازنا في الحياة والسياسة والمجتمع في ليبيا، هناك أطراف أوروبية دول جنوب البحر المتوسط من إسبانيا مرورا بفرنسا وإيطاليا وربما حتى اليونان كلهم يشعروا إنه ليبيا مشكلة يعني النهاردة صحف أميركا كلها بتقول كارثة إنسانية قادمة من ليبيا، ألا وهي غرق زوارق للأسف بتحمل مواطنين تركوا ليبيا في ظروف سيئة..

عبد القادر عيّاض: سيد نبيل..

نبيل ميخائيل: يحاولوا العبور..

عبد القادر عيّاض: سيد نبيل..

نبيل ميخائيل: إلى إلى.. نعم.

عبد القادر عيّاض: عفوا لم أفهم وجهة نظرك عندما يتكلم..

نبيل ميخائيل: نعم.

عبد القادر عيّاض: عندما يتكلم السيد ليون أنه هنالك أطراف تعرقل الحل السياسي وتدفع باتجاه وتشجع الحل العسكري، كيف لدول أوروبية أن تفعل ذلك؟

نبيل ميخائيل: لأن أوروبا هي التي أطاحت بالقذافي، كل الكلام اللي تقال عن إن أدارة أوباما مهدت لعملية لفرقة فرنساوية قامت بالإطاحة بالقذافي ده مش سليم زي ما ذكرت في حديث سابق، أنا سمعت من ناس تكلموا مع قادة في حلف نيتو قال أن الأوروبيين والدول الصغيرة زي هولندا وزي الدنمرك هم اللي قاموا بالعبء العسكري، وبعدين أوباما عمل تصرف في غاية الغباء ألا وهو إنه رفض أن تكون قوات نيتو بعد الإطاحة بالقذافي قوات حفظ السلام، دي مشكلة العقيدة العسكرية الأميركية يدخلوا حرب ومش عارفين يخلصوها، عشان مش عارفين فكرة وحدة إنه القوات المسلحة بعد القتال تبقى قوات حفظ السلام مش قوات..

عبد القادر عيّاض: طيب وماذا وماذا، أنت ذكرت مصر ماذا عن مصر بإيجاز لو سمحت؟

نبيل ميخائيل: حاضر، بالنسبة لمصر لو فيه دول أوروبية وبالذات فرنسا وإيطاليا تحبذ العمل العسكري مصر ستؤيده لأنه مصر ترى أن ليبيا خطر على أمنها القومي وعدم استقرار ليبيا هو عدم استقرار الأمن القومي المصري، فالأمر مش محتاج مجاملات أو خجل، لو كان المبعوث الأممي يعني مصر مصر سواء رسميا أو إعلاميا أو شعبيا ستقول نعم نحن مهتمين بالشأن الليبي ونستطيع الدفاع عن حدودنا، بس مصر مش ستروح لوحدها ليبيا، مصر ما رحت يعني مصر تؤيد السعودية في اليمن، لو هناك تدخل مصري في ليبيا سيكون أوروبي سيكون عربي سيكون شمال إفريقي.

مجريات الحوار في الصخيرات

عبد القادر عيّاض: طيب دعني أيضا أسأل على نفس النقطة ضيفي من باريس صلاح القادري من عني السيد ليون عندما أشار لأطراف وقال بأنها تعرقل الحل السياسي ومجريات الحوار في الصخيرات، من عنى أو من يتهم برأيك السيد ليون؟

صلاح القادري: السيد برناردينو ليون يعني الظاهر أنه وجد نفسه أمام طريق مسدود عرف جيدا أن هناك أطرافا قريبة منه يعني تجلس ممكن ليس بعيدة أو على طاولة الحوار معه أو أطرافا متحالفة معها أو أطرافا أخرى هي حقيقة لا تريد للحل السياسي أن يكون هو الحل الأمثل والأفضل والأولى للمشهد السياسي الليبي، هذه الأطراف التي نستطيع أن نجملها في موقف واحد أو في توجه واحد، التوجه هذا هو أنها هذه الأطراف كلها تشتغل بشكل مباشر أو غير مباشر ضد ثورة الشعب الليبي التي هي ثورة 17 فبراير، هذه الأطراف..

عبد القادر عيّاض: أعذرني أعذرني سيد صلاح أيضا، أعذرني سيد صلاح أيضا عفوا هذا أيضا كلام عام نريد أن نسمي، برأيك من هي هذه الأطراف بالأسماء؟

صلاح القادري: نعم أنا سأفض أنا سأفصل.

عبد القادر عيّاض: تفضل.

صلاح القادري: نعم سأفصل الآن أنا سأفصل، الطرف الأول الذي هو الذي هو يعرقل الحوار هي جماعة حفتر والأطراف الجهات والشخصيات الذي كانت جزءا من النظام السابق اللي هو نظام القذافي، الطرف الثاني هي أطراف سياسية تعرف جيدا من الطرفين أطراف سياسية سواء هي الآن متحالفة مع المؤتمر الوطني العام وفجر ليبيا أو مع عملية الكرامة أو برلمان طبرق، هذه الأطراف السياسية تعلم جيدا أنها لا تملك امتدادا شعبيا وبالتالي أي عملية سياسية سلمية أو أي تقدم في عملية ديمقراطية ستجعلهم خارج لعبة السلطة، الطرف الثالث هي الدولة الإسلامية، الدولة الإسلامية في الأرض هي تحاول أن تعرقل الحوار وتاريخ الدولة الإسلامية في المشهد السوري وفي المشهد العراقي أنها دائما كانت دائما ليست ضد النظام أو ضد الثورة المضادة ولكن كانت مع الثورة المضادة وكانت دائما تضرب قوى الثوار ومعاركها مع الجيش السوري الحر في المشهد السوري في الثورة السورية أفضل مثال على ذلك، النقطة الرابعة هي الدول الإقليمية التي صنعت ومولت ودعمت الثورة واستفادت من الثورة المضادة وأقصد هنا وأفضل مثال على ذلك هي نظام السيسي النظام السيسي في مصر، نظام السيسي في مصر هو جزء من الثورة المضادة التي قادتها بعض من الدول العربية وبعض الدول الإقليمية والدولية ضد الدول والشعوب العربية التي ثارت من أجل أن تسترجع حقها في السيادة وتسترجع حقها في صناعة الديمقراطية والتنمية والحريات، هذه الأطراف الأربعة نستطيع أن نضيف إليها طرفا خامسا هذا الطرف الخامس هو ماذا؟ هي البعض الدول العسكرية المنضوية التي هي منضوية أو قريبة من فجر ليبيا وأقصد هنا مثلا تنظيم أنصار الشريعة، هذه التنظيمات العسكرية التي لا تؤمن بحل الدولة المدنية وتنادي بالدولة الدينية هذه الأطراف ليست مستفيدة.

عبد القادر عيّاض: طيب.

صلاح القادري: من أي حل سياسي ومن أي حوار..

عبد القادر عيّاض: عن الأطراف الداخلية، سأعود لك سيد صلاح..

صلاح القادري: هذه الأطراف الخمسة التي سميتها هي الأطراف التي تعرقل..

عبد القادر عيّاض: نعم، سأعود لك سيد صلاح ولكن دعني أفصل أكثر في مسألة ما يتعلق بالأطراف الداخلية لأسأل ضيفي من طرابلس المحلل السياسي عصام الزبير أيضا عن من عنى بشكل غير مباشر سيد برناردينو ليون اتهامه بأن هناك أطرافا تعرقل الحوار السياسي والحل السياسي في ليبيا؟

عصام الزبير: بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على سيد المرسلين، أولا حقيقة أنا أعيب على السيد برناردينو ليون أنه دائما في بياناته تحمل الغموض، كان يجب أن تكون هذه البيانات وخاصة من منظمة هي منظمة تعتبر سلطة عليا في المجتمع الدولي أن توضح في بياناتها كل هذه الأطراف وأن تضعها أمام المسؤولية ولكن ما يُعاب عنه أنها دائماً تضعنا حتى في عملية وصف أطراف النزاع كذلك بهذه الشكل حتى عملية الإدانة للتفجيرات تكون بهذا الشكل وهذا أمر خطير هو سيجر البلاد إلى أشياء لن تقف لأن الأمور لم تحدد مسؤولية الأطراف وما إلى ذلك الأطراف كثيرة وهي متعددة.

أطراف أشار لها المبعوث الدولي

عبد القادر عيّاض: طيب إن كان السيد ليون لم يصرح كما قلت سيد عصام برأيك من يعني من هي هذه الأطراف التي عناها السيد ليون؟

عصام الزبير: هي أطراف متعددة منها عسكرية ومنها سياسية هناك حتى أطراف عسكرية جرت إلى بلادنا العديد من الإشكاليات والعديد من الأمور التي أصبحت الآن تعاني منها، نحن دخلنا في عملية الكرامة من شهر مايو الماضي.

عبد القادر عيّاض: هذا أيضاً كلام عام نريد تحديدا سيد عصام.

عصام الزبير: أنا بدأت في التفصيل الآن أنا بدأت في التفصيل الآن بدأنا في عملية الكرامة بدأت عملية الكرامة.

عبد القادر عيّاض: تعرف عدونا في البرامج هو الوقت سيد عصام.

عصام الزبير: عملية الكرامة بدأت شهر مايو الماضي لم يتم تحقيق أي نجاح إلى الآن على الأرض ولم تحقق السيطرة على مدينة بنغازي حسب ما أراد وقال أسبوعين وبعدها مضت من شهور وإلى الآن لم يتم تحقيق أي إنجاز على الأرض، كذلك عملية التصارع الآن التي هي موجود للأحزاب على مستوى الدولة الليبية وما حدث فيها من تشتت توازن المؤتمر الوطني العام حتى تم قلب الصفحة الطاولة عليه واعتبر انتهت مدته وذلك نتيجة تناحر الأحزاب على السيطرة على هذا المؤتمر وما نتج عنها خروج حزب التحالف وبقي المؤتمر الآن بالمستقلين وبعض التيارات الإسلامية موجودة به، هناك بعض الأطراف تعتبر فجر ليبيا والشروق عمليات عسكرية ولكن هؤلاء يعتبرون أنفسهم أنهم ضد القوة المضادة أو الثورة المضادة التي تعمل على عدم استقرار ليبيا، هذه أطراف عديدة وهناك أطراف أخرى دخلت نتيجة الصراع الآن بين طرفين عسكريين تولدت أطراف عديدة هذه الأطراف وجدت الجو الملائم لها منها أطراف إرهابية مثل ما يسمى بتنظيم الدولة الإسلامية ومنها أطراف أخرى هي أطراف تسعى إلى الإجرام منها عناصر الجريمة المنظمة ومنها كذلك الهجرة الغير شرعية وتهريب البشر والاتجار بهم وكذلك تجارة المخدرات ومنها أيضاً الأجندات الأجنبية التي تحاول بكل قوة أن تضرب الصراع داخل ليبيا وأن تجعله يتفاعل نظراً لعدم تغلب مصلحتها على المشهد وإبرازها بصورة كبيرة على الأرض، هذه الأجندات خاصةً التي تأتي من خارج البلاد والتي لها تحالف كبير الآن في داخل.. في تواجدها وهناك المجتمع الدولي أحياناً ...حتى في تهريب السلاح إلى بعض الأطراف هذه الأجندات...

عبد القادر عيّاض: بإشارتك سيد عصام بإشارتك إلى الأجندات الخارجية كما سميتها وزير الخارجية التونسي أشار إلى أن تونس تبذل مجهودا من أجل تقريب وجهات النظر بين الأطراف الليبية، سوف نناقش مسألة تأثير دول الجوار تحديداً الجزائر وكذلك مصر بالإضافة إلى تحركات تونس فيما يتعلق بالدفع باتجاه حلحلة الوضع، إنجاح الحوار السلمي أو تعقيده من قبل هذا الطرف أو ذاك بعد الفاصل.

[ فاصل إعلاني]

عبد القادر عيّاض: أهلاً بكم من جديد في هذه الحلقة التي تناقش مستقبل الحوار الليبي في ضوء المحاولات الداخلية والإقليمية لتعطيل مساره، سيد صلاح القادري ضيفي من باريس يفترض أن الحسابات الجزائرية والحسابات المصرية إذا كان الهدف هو مواجهة من يوصفون بالعناصر الإرهابية في ليبيا الهدف واحد بين العاصمتين الجزائر والقاهرة ولكن نجد أن هنالك اختلافا في التعاطي الجزائري مع الشأن الليبي والتعاطي المصري وبالتالي وبشكل أو بآخر ربما توجيه أصابع الاتهام إلى القاهرة بأنها تحاول أن تعرقل وليس أن تنجح هذا الحوار، ما تفسير هذا التباين؟

صلاح القادري: المشترك بين النظامين وأنا أتكلم عن الأنظمة ولا أتكلم عن الشعوب المشترك بين النظامين الجزائري والنظام المصري أن في بداية الربيع العربي أقصد النظام المصري يعني الدولة العميقة التي انقلبت على الثورة في مصر بالإضافة إلى النظام الجزائري الحالي كلا النظامين كان لهما موقف سلبي من الربيع العربي ولكن الجزائر تعاملت بأكثر براغماتية من النظام المصري لأنها لم تُمس بشكل مباشر النظام المصري كان الحالي هو جزء من الثورة المضادة على الربيع العربي فبالتالي موقفه من ليبيا سيكون موقفاً طبيعياً على أنه موقف عدائي للثورة لماذا؟ لأن الثورة المضادة وحلفاءها والذين صنعوها حينما أوصلوا نظام السيسي ليحكم مصر لم يوصلوه هنالك ليتمتع بحكم مصر ولكنه ليستمر في تيار الثورة المضادة وبذلك يكون هو القوة الضاربة للثورة المضادة في المشهد الليبي، بالنسبة للنظام الجزائري كان دائماً يدافع النظام الجزائري عن عدم التدخل الأجنبي فلذلك اعتبر أن الناتو هو من أسقط القذافي لكن النظام الجزائري يعرف جيداً أن ليس من مصلحته تقدم غلبة الحل العسكري على الحل السياسي في ليبيا لأن هذا سيفتح عليه مشاكل كثيرة أول هذه المشاكل أن هناك ستكون مشاكل حدودية ستعمل ستقوم بعملية تسريب وعملية تهريب للأسلحة إلى الداخل الجزائري، النقطة الأخرى على أن عدم الاستقرار شمال أفريقيا بالنسبة للنظام الجزائري سيمثل له تهديداً سياسياً واقتصادياً كذلك واجتماعياً، ليس أجندة النظامين ليست نفس الأجندة أجندة نظام هو جزء من الثورة المضادة يجب عليه أن يستكمل وأن يستكمل أو أن يكون القوة الضاربة للثورة المضادة في ليبيا ونظام آخر يبحث دائماً على أن عملية استقرار حفظاً هل هو استقرار من أجل استقرار نظام الشعب الليبي والدولة الليبية أم هو استقرار بحث براغماتي عن استقرار ليبيا من أجل ضمان استقراره هو كنظام ناهيك عن بغض النظر عن مصلحة الشعبين الجزائري والليبي لا نعرف ولكن هناك أجندتان مختلفتان وإن كان الدافع وراء ذلك ليس دائماً البحث عن مصلحة الشعب الليبي.

حسابات مصرية في ليبيا

عبد القادر عيّاض: سيد نبيل ميخائيل مرت شهور طويلة على ما قيل بأنها حسابات مصرية في ليبيا عندما دعمت فريق عمل حساب فريق وهذه الحسابات لم تؤتي أوكلها إلى الآن لماذا ما زال الاتهام موجه إلى القاهرة بأنها ترجح وتدعم الحل العسكري وليس الحل السياسي في ليبيا؟

نبيل ميخائيل: حسب القضية المبعوث الأممي يقول إن 80% من الاتفاق جاهز لكن إذا تم استكمال الاتفاق هل سيؤدي هذا إلى تحقيق توازن في الحياة في ليبيا إنهاء الحرب الأهلية الاستقرار في أطراف عديدة جداً مصر ضمنها عدد من الدول الأوروبية تشكك في فاعلية وجدوى المبعوث الدولي لأن حلوله قد لا تؤدي إلى استقرار في ليبيا قد تؤدي إلى حرب باردة ما بين الأطراف الليبية المتصارعة أنا أتكلم هنا من واشنطن الصحف الأميركية اليوم تطالعنا مأساة في ليبيا.

عبد القادر عيّاض: أنت تربط سيد نبيل أنت تربط بين عفواً أنت تربط بين الحسابات المصرية وبين حسابات بعض الدول الأوروبية ولا أجد رابطا بين الاثنين بين القاهرة وبين بعض العواصم إن كان هذا صحيحاً فيما يتعلق بالشأن الليبي الحسابات المصرية حسابات منفصلة لما يجري في ليبيا.

نبيل ميخائيل: لا سيكون في إستراتيجية دولية تجاه ليبيا أولها استبعاد دور أميركا، أميركا لا تعرف أن تتعامل مع الموقف في اليمن أميركا لا تعرف أن تتعامل في المواقف في سوريا أميركا لا تعرف أن تتعامل في المواقف مع ليبيا كما ذكرت الصحف اليوم في أميركا تقول لنا كارثة إنسانية وتقول أن إيطاليا تعلن حالة الطوارئ بسبب غرق المهاجرين القادمين على متن سفن وزوارق إلى الشواطئ الإيطالية قادمين من ليبيا معنى هذا أنها أصبحت مشكلة أوروبية ايطالية اسبانية يونانية وغيرها، مصر أيضاً ترى أن الموقف غير المستقر في ليبيا يهدد حدودها فهناك رؤية مستقرة مشاركة ما بين مصر.

عبد القادر عيّاض: سيد نبيل سيد نبيل سؤالي واضح مبني على ما قاله المبعوث الدولي واتهامه لأطراف بأنها تعرقل الحل السياسي وليس على ما هو ناشئ فيما يتعلق بموضوع المهاجرين غير الشرعيين.

نبيل ميخائيل: نعم ما هو الأطراف هذه لو كان يوجد حل سياسي لما غرق المهاجرون لما كانوا سيهربون أصلا لما كانوا سيفرون طالبين الملاذ بأي طريقة، هناك دول مجاورة لليبيا سواء في الشمال الأفريقي بما فيها جمهورية مصر العربية ودول في جنوب البحر المتوسط ترى أن الموقف في ليبيا غير مستقر ومهام المبعوث الدولي لن تؤدي إلى أي نتيجة على الأقل إنهاء الصراع المسلح فالأمر هذا كله يتم في نفس الوقت أن أميركا مستبعدة فبالتالي سيكون هناك مشاركة ما بين المواقف المصرية والمواقف الأوروبية أؤكد لك ذلك لأن أميركا ليست مهتمة في ليبيا فبالطبع مصر سوف تسأل دولا مثل إيطاليا.

عبد القادر عيّاض: طيب ضيفي من طرابلس السيد عصام الزبير انتم في الداخل في ليبيا كيف ترون وتقيمون دور دول الإقليم دول الجوار تحديداً الجزائر تونس وكذلك مصر ومن له القدرة أن يكون وسيط أو فاعل بشكل إيجابي من أجل دعم الحل السياسي في ليبيا؟

عصام الزبير: أولاً لا بد أن نحدد أن هذه الدول التي توجد في المغرب العربي كلها تتجه نحو الحل السلمي وكلها تسعى بمساعي ما يسعى إليه السيد ليون ولكن ما وجد في شرق ليبيا حقيقةً في شرق البلاد يعني من مصر إلى الأردن إلى الإمارات كلها تسعى إلى الحل العسكري من أجل تحقيق نصر حتى تتغلب الجهة الطرف الذي هي تؤيده وما استقبالها للسيد للفريق الأول حفتر وإلى بعض العسكريين وإبرام الاتفاقيات في مصر إلا دليل على ذلك أنه ليس اتجاها نحو الحل السياسي بل الاتجاه نحو الحل العسكري وهو ما صعد الأمر بل أن مصر بعثت لليبيا برسائل عديدة منها حولت حتى الصراع بين إسلامي وغير إسلامي كصراع إسلامي ليبرالي رغم أن الليبيين كلهم مجتمع إسلامي معتدل حتى المتطرفين لا يمثلون نسبة كبيرة بل نسبة بسيطة منهم في محاولة منها تصدير موقفها ضد الإخوان وتصدير المشهد الليبي وهو ما نعاني منه الآن نتيجة لعدم الثقافة السياسية في المجتمع الليبي ونتيجةً لعدم التمييز بين التيارات الإسلامية وهو يزيد من تصعيد الموقف، الموقف المصري مؤثر جداً وخاصةً بالتحامه بالمشهد الذي يوجد في البلاد ودفعه بقوة وبتهريبه للسلاح علناً وحتى علناً حتى أن الأمم المتحدة لديها معلومات في نهاية العام الماضي بدخول أسلحة إلى ليبيا وعندما دخلوا إلى مدينة تاجوراني بعض المعسكرات وجدوا سلاح جديد وصل إلى البلاد وقيل بأنه وصل عن طريق مصر هذه الأمور لا تساعد على الحوار بل هي تعمل على زعزعة الحوار باتجاه نحو عسكرة الحوار هم إلى الآن لم يعرفوا الذي سيكون على رأس هذه الدولة ولذلك يعملون على تأجيل الحوار إلى حين أن يصنعوا يقول لهم هو الذي يكون لهم رئيساً لليبيا كي يتمكنوا من تغليب مصالحهم والقضاء على مصالح الشعب الليبي لأنهم يعرفون يعملون أن ليبيا دولة محورية أساسية في شمال أفريقيا وفي المغرب العربي وفي مقابلتها لدول أوروبا.

عبد القادر عيّاض: طيب سيد صلاح القادري باعتقادك أياً كانت الأطراف التي تدفع باتجاه ترجيح كفة العسكري سواء كانت أطراف داخلية أو خارجية أو أطراف داخلية يتم تحريكها من الخارج إلى أي مدى لها القدرة فعلاً أن تخلط الأوراق فيما يتعلق بما يجري من مفاوضات في الصخيرات أو في أماكن أخرى؟

صلاح القادري: نعم الدول الإقليمية التي تدعم عسكرياً وسياسياً أحد الطرفين وتدعم الحل العسكري وكذلك الأطراف الداخلية التي تؤمن بالحل العسكري هي قادرة على قلب على خلط الأوراق وتعطيل المسار نحو حلٍ سياسيٍ وحل نحو حلٍ ديمقراطي، أظن أن الحل من أجل تجاوز هذه الأطراف التي تحاول خلط الأوراق هو فك الارتباط يجب أن تفك الارتباط الأطراف التي هي موجودة سواءً في برلمان طبرق والتي هي موجودة في المؤتمر الوطني العام في فجر ليبيا وفي عملية الكرامة وأقصد خصوصاً هنا البرلمان والمؤتمر أي أطراف تؤمن بمبادئ وثورة 17 فبراير يجب عليها أن تفك الارتباط مع كل الأطراف التي تحاول عرقلة الحل السياسي وأقصد هنا مثلاً يجب على برلماني طبرق أن يفكوا أن يفكوا الارتباط مع الجهات والجهات والشخصيات الذين هم جزء من نظام القذافي والذين عادوا إلى المشهد السياسي يجب أن يفكوا الارتباط مع جماعة حفتر لأن حفتر لا يؤمن بدولة ديمقراطية بل يؤمن هو بدولة على شاكلة دولة القذافي وكذلك على جماعة فجر ليبيا أن يفكوا الارتباط مع أي أطراف لا تؤمن بالدولة المدنية.

عبد القادر عيّاض: أدركنا الوقت سيد صلاح، أشكرك كنت معنا من باريس صلاح القادري الباحث السياسي الجزائري المختص في قضايا العالم العربي والإسلامي كما اشكر ضيفي من واشنطن نبيل ميخائيل أستاذ العلوم السياسية في جامعة جورج واشنطن وكذلك ضيفي من طرابلس عصام الزبير وهو المحلل السياسي الذي كان ضيفنا من طرابلس الليبية، بهذا تنتهي هذه الحلقة من برنامج ما رواء الخبر نلتقي بإذن الله في قراءة جديدة فيما وراء خبرٍ جديد إلى اللقاء.