أكدت منظمة هيومن رايتس ووتش أنها عثرت على بقايا للقنابل العنقودية استخدمت في بن جواد وسرت بوسط ليبيا في فبراير/شباط الماضي وفي مارس/آذار الجاري، وهي المواقع التي تعرضت لقصف من الطيران التابع للجنرال خليفة حفتر في نفس الفترة.

وذكرت ووتش أنها في 11 مارس/آذار الحالي تحدثت هاتفيا مع العميد ركن صقر الجروشي، قائد القوات الجوية الليبية التابعة لحكومة طبرق، فاعترف بأن قواته شنت غارات جوية في فبراير/شباط ومارس/آذار على بن جواد وسرت، لكنه أنكر استخدام القوات العاملة تحت قيادته للقنابل العنقودية في أي من مواقع الغارات المعلنة.

حلقة (15/3/2015) من برنامج "ما وراء الخبر" بحثت في دلالات ما كشفته المنظمة الحقوقية في ضوء ما تشهده ليبيا من توتر أمني، وانعكاسات التطورات على الأرض على الحوار الذي ترعاه الأمم المتحدة.  

الكاتب الصحفي محمد أنور استبعد امتلاك قوات حفتر للقنابل العنقودية، وقال إن تقرير هيومن رايتس ووتش لم يشر إلى اتهام أي جهة بعينها في هذا الشأن، لكنه شكك في مصداقية التقرير، كونه اعتمد على مصادر من فيسبوك.

ورغم نفيه، قال أنور إن ما أسماها قوات الجيش الوطني مستعدة لأي تحقيق. مع العلم بأن حفتر أدى اليمين الدستورية قائدا عاما للجيش بعد أن منحه البرلمان الليبي المنحل في طبرق رتبة إضافية ورقاه إلى فريق أول. 

من جهته، دافع الكاتب والباحث السياسي جمال عبد المطلب عن المنظمة الحقوقية، وقال إن لها مصداقية ومعترف بها دوليا، ولم يستبعد استخدام القنابل العنقودية من قبل قوات حفتر، واعتبر أن هذا الأخير له سوابق في مسألة الانتهاكات.

يشار إلى أن 113 دولة وقعت على اتفاقية تحظر إنتاج واستخدام القنابل العنقودية عام 2008، فيما بقيت القنابل العنقودية تستخدم فقط في ليبيا وسوريا وتايلند، بعد أن أصبحت الاتفاقية جزءا ملزما من القانون الدولي عام 2010.

قذاف الدم
وبشأن إشادة أحمد قذاف الدم منسق العلاقات الليبية المصرية سابقا وابن عم العقيد الليبي الراحل  معمر القذافي، مع تنظيم الدولة الإسلامية قال عبد المطلب إن هذا الرجل هو أحد أذرع النظام السابق، وهو لا يستطيع الخروج عن طوع المخابرات المصرية.

وأضاف أن قذاف الدم كان قد تقوقع وانكمش بعد الثورتين الليبية والمصرية، لكنه "خرج من قمقمه بعد انتكاس الثورة المصرية".

وشدد على أن الشباب الليبي يمتاز بالوعي ويكره التطرف، لكنه أشار إلى أن ليبيا لها مساحة واسعة جدا وهي خارجة من ثورة ومعاناة، ولا توجد بها لا مؤسسات ولا أمن، في إشارة منه إلى إمكانية وجود عناصر من تنظيم الدولة داخل الأراضي الليبية.  

وأكد قذاف الدم في لقاء مع الإعلامي وائل الإبراشي في قناة "دريم 2" المصرية أن الشباب المنضمين إلى تنظيم الدولة الإسلامية لم يجدوا بديلا عنه يحطم الحدود بين الدول العربية، حسب قوله.

أما أنور فقال إن قذاف الدم -الذي يقيم حاليا بمصر- لم يقل حرفيا إنه يؤيد تنظيم الدولة، وذلك في المقابلة التي أجرتها معه إحدى القنوات المصرية في منتصف يناير/كانون الثاني الماضي.

وتساءل عن سبب "إنكار" الطرف الآخر في السابق لتنظيم الدولة وإقراره بوجوده الآن، واعتبر أن قوات الجيش تحارب "الإرهاب"، وأشار إلى أن حفتر نفسه قد حذر منذ أكثر من سنة من وجوده وقال "إننا نحارب الإرهاب نيابة عن العالم".

وتعاني ليبيا أزمة سياسية، مما أفرز جناحين للسلطة في البلاد لكل منهما مؤسساته، الأول: البرلمان المنعقد في مدينة طبرق، أما الجناح الثاني للسلطة فيضم المؤتمر الوطني العام، وهو البرلمان السابق.

اسم البرنامج: ما وراء الخبر

عنوان الحلقة: دلالات استخدام القنابل العنقودية بليبيا

مقدم الحلقة: الحبيب الغريبي                                 

ضيفا الحلقة:

-   محمد أنور/كاتب صحفي

-   جمال عبد المطلب/كاتب وباحث سياسي

تاريخ الحلقة: 15/3/2015

المحاور:

-   اتهام ضمني لقوات حفتر

-   قذاف الدم وعلاقته بتنظيم الدولة

-   فرص نجاح حوار المغرب

الحبيب الغريبي: أهلاً بكم، كشفت منظمة هيومن رايتس ووتش الحقوقية عن العثور على آثارٍ لاستخدام القنابل العنقودية المحرّمة دولياً في مواقع ليبية تعرّضت لقصفٍ من قوات خليفة حفتر.

نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه في محورين: ما دلالات ما كشف عنه تقرير هيومن رايتس ووتش في ضوء الصراع الدائر في ليبيا؟ وما انعكاس التطورات على الأرض على الحوار الذي ترعاه الأمم المتحدة؟

دعت منظمة هيومن رايتس ووتش إلى التحقيق في استخدام القنابل العنقودية المحرّمة دولياً في ليبيا خاصةً بعد العثور على شظايا هذه القنابل في كلٍ من بن جوّاد وسرت والوطية وذلك في الفترة التي شنّت خلالها طائراتٌ تابعةٌ للواء المتقاعد خليفة حفتر غاراتٍ جويةً على هذه المناطق، وتشهد سرت تحديداً اشتباكاتٍ عنيفةً بين قواتٍ تابعة للمؤتمر الوطني الليبي العام ومسلّحين ينتسبون إلى تنظيم الدولة الإسلامية، وتقول حكومة الإنقاذ المنبثقة عن المؤتمر أن هذه الجماعات تحظى بدعم أحمد قذاف الدم ابن عم معمر القذافي وأحد أركان نظامه.

ناصر آيت طاهر: معارك للسيطرة واستعادة السيطرة منها ما يحتدم في الهلال النفطي إلى الشرق من سرت ومنها ما يدور على أطراف المدينة فهنا بوسط ليبيا مسرحٌ آخر لتنازع الشرعيات، لكن ليس على القوات المكلّفة من المؤتمر الوطني الليبي العام مجابهة القوات الموالية لخليفة حفتر فحسب إنما تقاتل أيضاً مسلّحين يعلنون ولاءهم لتنظيم الدولة الإسلامية وتقول حكومة الإنقاذ الوطني إن كثيراً منهم يُدين للولاء للنظام السابق، فسرت هي حاضنة آل القذافي القبلية، يبدو أن هذا ليس الوجه القبيح الوحيد لهذا الصراع المتمادي لا مكان للاتفاقات الدولية زمن الحروب ولا للقانون الدولي الإنساني، تقول منظمة هيومن رايتس ووتش الحقوقية إن لديها أدلةً على استخدام القنابل العنقودية في ليبيا منذ ديسمبر الماضي وكشفت المنظمة في تقريرٍ لها عن العثور على بقايا قنابل عنقوديةٍ في كل من بن جوّاد وسرت والوطية، حدث ذلك في الفترة ذاتها التي شهدت فيها تلك المناطق غاراتٍ جويةً نفّذتها طائراتٌ تابعةٌ لخليفة حفتر لكن قائد قواته أنكر استخدام القنابل العنقودية في أيّ من تلك المواقع، معروف أن القنابل العنقودية المحظورة على نطاقٍ واسع تنفجر في الهواء وتنثر عشرات القنابل الصغيرة فوق منطقةٍ بمساحة ملعبٍ رياضي حظرت معظم الدول استخدامها بموجب معادلةٍ لم توقع عليها ليبيا أصبحت قانوناً عام 2010 ولا يمكننا استخدام هذا النوع من القنابل في ليبيا يثير القلق فثمة مزيدٌ من الوقائع المقلقة خذ عندك مثلاً هذا الرجل أحمد قذاف الدم ابن عم معمر القذافي وأحد أركان نظامه من مصر حيث يُقيم يُدير كما يبدو عملياتٍ عابرةً للحدود.

[شريط مسجل]

عمر الحاسي/ رئيس حكومة الإنقاذ الوطني الليبية: ما تقوم به هذه الجماعات المشبوهة التي يؤيدها المدعو أحمد قذاف الدم لا تحارب حفتر ولا تقاتل ضده بل تحاربنا نحن وتقتل أبناءنا وتحرق ثروتنا وتبددها بعد أن نقصت هذه الموارد في السنين السابقة.

ناصر آيت طاهر: والحقيقة أن ثمة من يوزع اللوم على أطراف النزاع الليبي كافة تتهمها جماعاتٌ حقوقيةٌ بمهاجمة منشئاتٍ مدنية ويُحملّها تقرير لخبراءٍ من الأمم المتحدة مسؤولية انهيار العملية السياسية في البلاد، ويوصي التقرير بتقديم مبادرةٍ ترعاها الأمم المتحدة للتخلّص من الأسلحة في ليبيا وإنشاء قواتٍ لتأمين المياه الإقليمية لمنع تهريب السلاح والنفط.

[نهاية التقرير]

الحبيب الغريبي: موضوع حلقتنا نناقشه مع ضيفينا من طرابلس جمال عبد المطلب الكاتب والباحث السياسي ومن عمّان محمد أنور الكاتب الصحفي المؤيد لمجلس النواب الليبي المنحل، مرحباً بكما، أبدأ معك سيد أنور ما تعليقك على ما جاء في هذا التقرير الحقوقي وما يُفهم على أنه اتهام ضمني لقوات حفتر بارتكاب هذه المخالفات؟

اتهام ضمني لقوات حفتر

محمد أنور: نعم أهلاً بك وبالمشاهدين اتهام ضمني هذا يعني من وجهة نظرك الشخصية أنت، لا توجد أي إشارة ولو بحرف واحد أن قوات الجيش الوطني قوات الحكومة المعترف بها دولياً هي المُشار إليها في هذا التقرير هذا أولاً يعني حتى لا يكون هناك مغالطات..

الحبيب الغريبي: لا ولكن معلش..

محمد أنور: الشيء الثاني..

الحبيب الغريبي: معلش يعني التقرير، التقرير قال إن العثور على آثار لهذه القنابل العنقودية تزامن مع غارات قامت بها قوات حفتر على هذه المُدن يعني هنا التزامن وهنا إمكانية ربما يعني توجيه الاتهام.

محمد أنور: التقرير كان واضحا جداً تحدث عن وجود يعني هذه القنابل أو آثار لهذه القنابل أو بقايا لها عن طريق صور قالت أنها تأكدت منها ومن بينها يعني من بين مصادرها هيومن رايتس ووتش كانت صفحة على الـFacebook كما قالت يعني في نهاية الأمر هذه مصادر لا يمكن الاعتماد عليها، الشيء الثاني أشرت أن تكون هذه البقايا عُثر عليها في مناطق مثل بن جوّاد وأيضاً في محيط الوطية هذه مناطق معروفة للجميع هي مناطق يشتبك فيها كلٍ من قوات الجيش وكذلك المجموعات المسلّحة المعروفة بفجر ليبيا أو الكتائب المسلّحة التي تتبع المؤتمر الوطني المنتهية ولايته وبالتالي الحديث عن اتهام لجهة ما هذا أمر غير صحيح، هيومن رايتس ووتش لا تُخفي الحقيقة لو كانت الاتهامات واضحة لقوات الجيش الليبي لقالت ذلك هي اعتمدت..

الحبيب الغريبي: معلش أنا حتى أكون أمين يعني الاتهامات ليست واضحة ويُفهم ضمنياً أنها موجودة يعني ليس هناك شيء قطعي والمنظمات تدعو إلى ضرورة إجراء تحقيق في الأمر، هل تستوجب المسألة فعلاً إجراء تحقيق فوري لمعرفة الحقيقة.

محمد أنور: الجيش الوطني وقوات الجيش الوطني جاهزة لأي تحقيق كان رد سريع من آمر القوات الجوية في الجيش الوطني حينما قال هذه القنابل لا تتبع الجيش وليس للجيش علاقة بها، الجيش لا يمتلك هذه القنابل هو يستخدم في أسلحة تقليدية تعود للحرب العالمية الثانية حتى المجتمع الدولي يعني منع رفع الحظر عن الجيش ومنع أيضاً قرار شراء شحنة أسلحة بشكل مؤقت للجيش الليبي الذي يُحارب الإرهاب والعالم يعرف ذلك، وبالتالي الجيش لا يملك مثل هذه القنابل وهناك دليل قاطع جداً على ما أقول هو أن هذه القنابل لماذا لم يستخدمها الجيش الوطني في بنغازي مثلاً؟ هذه تدل على شيئين: الأول أن الجيش الوطني إذا كان يمتلك هذه القنابل فعلاً فإنه حريص على عدم استخدامها من خلال أنه لم يستخدمها في بنغازي ضد مواقع معروفة لمتطرفين صنفوا دولياً بجماعات إرهابية والشيء الثاني هو أن الجيش في نهاية الأمر لا يملك هذه القنابل فعلياً وليست بحوزته.

الحبيب الغريبي: واضح سيد عبد المطلب ما الذي يعنيه كشف هذه المعلومات في حمى الصراع المفتوح الآن خاصةً في مناطق ملتبسة أمنياً وعسكرياً كسرت وبن جوّاد والوطية؟

جمال عبد المطلب: بسم الله الرحمن الرحيم نُحيي قناة الجزيرة ومشاهديها الكرام وضيفك الأخ أنور، الحقيقة هذا يعني الشيء الكثير أولاً نرد على النقاط نقطة نقطة في عجالة، النقطة الأولى هذه المنظمة منظمة هيومن رايتس ووتش هذه المنظمة محترمة ومحترفة وخبيرة ومحايدة ولها أساليبها ومُعترفٌ بها دولياً ولا يستطيع لا الأخ أنور ولا غيره أن يُشكك في تقريرها هذه النقطة الأولى، النقطة الثانية يعني هذه المنظمة تستمع إلى جهات لها طريقتها في تحري الحقائق والاستقصاء والتحقيق والتتبع وهي تستمع ولا تستمع إلى الأطراف المتقاتلة فقط ولكنها تستمع إلى جهات محايدة وتنزل إلى الأرض وتستمع إلى المواطنين وترى كل شيء، النقطة الثالثة هو قال أن صقر الجروشي قال أن أسلحتها عتيقة وقديمة هذه نقطة مردودٌ عليها لأن اعترف صقر الجروشي بـ400 حاوية جاءته من مصر ومن الإمارات ومعروف أن الإمارات رجالاتها قالوا لو أنفقنا حتى نصف ثروتنا لا بد أن نُنهي هذا الربيع العربي ومن معه، والنقطة الأخرى مسألة أنهم لم يضربوا بها بنغازي هذه ليست حجة يعني فوجود هذه الصواريخ هذه عفواً القنابل الخطيرة العنقودية المحرّمة دولياً يدل إن دل على شيء فإنما يدل على أنها تابعة لما يُسمّى بجيش الكرامة وعنده سوابق جيش الكرامة في تشاد، حفتر عندما كان قائداً للحرب الليبية التشادية استخدم أسلحة محرمة دولياً وأحرق قُرى بكاملها وقتل أسرى وله سوابق في مسألة الانتهاكات وهو يسير على درب الطغاة على درب طاغيته.

الحبيب الغريبي: طيب سيد أنور ما جرى يعني جرى في مناطق ذاتها تحديداً في سرت وفي سرت يعني وجّهت اتهامات صريحة من حكومة الإنقاذ لشخصية مقيمة الآن بمصر أحمد قذاف الدم يعني بالاسم بأنه يقف وراء هذه الجماعات المسلّحة المنتسبة لتنظيم الدولة، ودليله دليل الحكومة على ذلك أن هذه المجموعات لا تحارب حفتر ولكنها تستهدف القوى المنضوية تحت لواء ثورة الـ17 من فبراير.

محمد أنور: نعم هذه شماعة يعني الشعب الليبي ملّ منها صراحة يعني هذه شماعة أصبحت شيء من السخرية الحقيقة موضوع الأزلام، الأزلام أيضاً اكتووا بسُم أو بنار الإرهاب، الإرهاب لا يُفرّق بين أزلام وبين غير أزلام، موضوع أحمد قذاف الدم أجرت مقابلة معه قناة مصرية بالنسبة لي شخصياً لا يمثلني وأعتقد أن الشعب الليبي موقفه واضح قام بانتفاضة ضد نظام وبالتالي بدأ مرحلة جديدة خلط الأوراق بهذه الطريقة هي محاولة للهروب وأقول لك محاولة للهروب لأنهم قبل أسبوع جماعة عمر الحاسي كانوا يرفضون وجود داعش ووجود تنظيم الدولة الإسلامية في مدينة سرت وأنا من هنا من هذا المكان تحدثت أكثر من مرة أن هناك جماعات متطرفة داعش وبناءً على ما يُنقل طبعاً من هناك أن هناك تنظيم دولة إسلامية في سرت وكانوا يردون ضيوفك أو ضيوف القناة من طرابلس ويقولون أن هذا غير موجود وأن هذه يعني عبارة مجموعات تابعة لقوات حفتر..

الحبيب الغريبي:  ولكن سيد أنور أنت ذكرت هذه المقابلة..

محمد أنور: دعني أكمل نقطة فقط لو سمحت يعني..

الحبيب الغريبي:  حتى نكون في السياق حتى نكون في السياق سأترك لك الوقت أنت ذكرت في المقابلة التي يعني تحدث فيها أحمد قذاف الدم عن هذا التنظيم ألا تذكر تحديداً عندما أشاد بهذا التنظيم، أليس دليلاً على هذا الارتباط؟

محمد أنور: ليس إشادة أنتم فسّرتم هذا التصريح الذي قام به للقناة وهذا ليس فيه دفاعاً عنه، أتمنى منكم عرض الجزئية كاملة للناس للمشاهد، أنتم اقتضبتم جزئية معيّنه أخذتم جزئية معيّنة مثل الذي قال على موضوع الصلاة لا تقربوا الصلاة وقف يعني، أنتم يعني أخذتم جزئية تحدث عنها أحمد قذاف الدم الذي لا يُمثّلني ولا أعترف بما قال، ولكن أقول أخذتم هذه الجزئية لتوظيفها، هو لم يقل حرفياً بأنه يؤيد تنظيم الدولة الإسلامية..

الحبيب الغريبي: معلش يعني حتى لا ندخل في سجال سيد أنور يعني نذكر جيداً تلك المقابلة..

محمد أنور: أنت الذي طرحت السؤال وليس أنا..

الحبيب الغريبي: لا لا نذكر جيداً تلك المقابلة حتى أن المحاور سأله أكثر من مرة هل تعني فعلاً أنك تساند هذا التنظيم، المهم هذه تفاصل قلت بقيت جزئية حتى أنتقل إلى ضيفي ما هي هذه الجزئية؟

محمد أنور: أي جزئية؟ أنت شتت حتى الأفكار، الجزئية اللي نقول عليها، إن يعني عوداً على سؤالك يعني موضوع الأزلام وما إلى ذلك هم كانوا ينكرون وجود تنظيم الدولة الإسلامية في سرت قبل أسبوع لماذا الآن هذا اليوم بالتحديد بدئوا يتحدثون عن وجود دولة إسلامية وتنظيم داعش وبدئوا يعلنون أن هناك حرب ما بين قوات ما تُعرف بقوات فجر ليبيا التابعة للمؤتمر المنحل وما بين هؤلاء داعش هل نزلوا فجأة يعني أتمنى توجيه هذا السؤال لضيفك في طرابلس يعني هذا ما ذكره قبل أسبوع والآن يبدأ..

قذاف الدم وعلاقته بتنظيم الدولة

الحبيب الغريبي: فعلاً هذا هو السؤال الذي سأوجهه حالاً، سيد جمال عبد المطلب يعني هل الصورة واضحة جداً بالنسبة لكم عن الأطراف الموجودة القوى العسكرية الموجودة الآن المتحاربة من يُحارب من؟ وأي دليل على علاقة أحمد قذاف الدم بالمجموعات المسلّحة المنتسبة لتنظيم الدولة؟

جمال عبد المطلب: أنا سأقول لك سيدي يقول الفقهاء نحن أصحاب الدليل أينما مال يميل، لن أقول كلاماً مرسلاً ولكنني سأدمغ ضيفيك حجته بالحجة وبالدليل وأقول: واحد أحمد قذاف الدم خرج على رؤوس الأشهاد معه وائل الإبراشي في التلفزيون المصري ومدح الجماعات المتشددة وقال بأنهم شبابٌ مؤمنون يعني وكذا وكذا وآخر واحد- الليبيون يعرفون- آخر من يتكلم عن الإسلام وعن الجماعات الإسلامية هو أحمد قذاف الدم لأنه يُمثّل تياراً آخر تيار الفنانين وإلى آخره هذه واحدة، اثنين خرج رجل اسمه فرج البرعصي كان في عصر الطاغية في عصر معمر القذافي كان مسؤولاً عن الأمن في الجبل الأخضر وضرب الشعب الليبي والشباب الليبي في كل مكان ليس الإسلاميين كل من يرفع رأسه أو صوته ضربهم ضرباً غرائب الإبل بكما يقول بأسلحة محرّمة دولياً ونكّل بهم وكذا والآن خرج وقال أنه هذا ليس بجيش ولكنهم شباب صغار وشرطة وأمن ومجموعات ولمم يعني ما يوجد فيه من الجيش من بقايا الجيش تاع القذافي حتى 20% هذه النقطة الثانية، النقطة الثالثة مسألة تنظيم الدولة أو ما يُسمّى بداعش قلنا مراراً وتكراراً أن ليبيا بقعه من بقع العالم تتأثر بما يجري في العالم الإسلامي والعربي والعالم كله يعني تنظيم الدولة جاءوه 500 من ألمانيا ومن بريطانيا 400 ومن بلجيكا ومن كندا ومن أميركا ومن كل مكان، نحن لا نستطيع أن ننفي تونس آخر التقرير وتقرير منها عندكم في الجزيرة 3000، 3000 مقاتل جاءوا من تونس من هذا البلد المتحضر الراقي المتمدن المحترم، نحن لا نستطيع أن ننفي تماماً أن ليبيا..

الحبيب الغريبي: ولكن في البداية سيد عبد المطلب يعني في البداية عندما بدأت تتأكد الأخبار حول يعني موطئ قدم لتنظيم الدولة في ليبيا قلتم إنه من السهل القضاء على هذه المجموعات لاستعادة مؤسسات الدولة ولكن بعد حوالي أسبوعين النتائج ليست فعلاً لا تُذكر إلى حد الآن، يعني هل كان من الصعب يعني الدخول في صراع مع هؤلاء أم أن أطراف أخرى دخلت على الخط؟

جمال عبد المطلب: لا، أستطيع أن أرد على هذه النقطة هذه نقطة وجيهة وأستطيع أن أرد عليها، واحد ليبيا بلد واسع جداً وشاسع ومترامي الأطراف وخارج من ثورة ومعاناة وانهيار لا توجد مؤسسات في عصره 40 سنة بلد يعني نمر من ورق بلاد مؤسسات بلا وزارة دفاع ولا داخلية ولا أمن، كل الأمن كان يحمي نظام معمر القذافي فقط ولكن عندما قلنا نحن وسأسوق كلام يقتنع به الضيف أنور ويقتنع به المشاهدين جميعا لأنهم يحبون الغرب ويؤمنون بمؤسسات الغرب، الأمريكان قالوا لا يوجد أكثر من 200 متشدد في ليبيا هذه واحدة، اثنين السفير الإيطالي آخر الخارجين من طرابلس قال إن طرابلس وسرت ليس تحت سيطرة تنظيم الدولة، ثلاثة السفير البريطاني مدح قوات فجر ليبيا وتحديداً قوات شباب مصراتة وقال هم الوحيدون الذين يقاتلون تنظيم الدولة، أنا سأقول لك شيء عندي معلومات مؤكدة من ناس من مصادر موثوقة ومطلعة من سرت من شخصيات نشطاء سياسيين وشخصيات وطنية مستقلة قالوا أن هناك مجموعة يائسة من بقايا أتباع معمر القذافي لم يقتنعوا بأن دورهم تم وكلّفهم أحمد قذاف الدم وضخ لهم أموال وقال لهم افتعلوا معارك هنا وهناك واقتلوا الحراس في البوابات وفي كل مكان..

الحبيب الغريبي: جميل جميل معلش، معلش هذه تحتاج إلى تحتاج إلى رد من السيد محمد أنور بسرعة حتى نتحول الجزء الآخر.

محمد أنور: بخصوص؟

الحبيب الغريبي: ردك على ما كان يقوله السيد عبد المطلب.

محمد أنور: ردي على ما كان يقوله الذي الآن بدئوا بشكل مخجل يعترفون به أن هناك تنظيم للدولة الإسلامية في ليبيا وحتى الآن لا زال ضيفك يُكابر أن الدولة الإسلامية عددهم 200 وما إلى ذلك يعني هذه أمور صراحة سخرية غريبة جداً يعني واستهزاء غريب جداً بالنسبة لي أنا أعتبره من ضيفك على هذه المجموعات المتطرفة الخطيرة، هذه المجموعات أعلن عنها الفريق أول خليفة حفتر منذ تقريباً أكثر أو منذ ما يقرب من سنة حينما قال: إننا نحارب الإرهاب نيابةً عن العالم، هذه الكلمة الآن وصلت إلى الأوروبيين ووصلت خاصةً إلى إيطاليا الآن بدأت تتغيّر مواقفها شاهدنا البرلماني الذي تحدث في البرلمان الأوروبي، البرلماني الإيطالي حينما قال لهم يعني اصحوا يا إيطاليين الخطر الداهم بدأ يأتي إلينا من ليبيا والرجل الذي كنا نحسبه طامع في السلطة الآن اتضح بأنه فعلاً حارب في مجموعات يمكن بين ليلة وضحاها أن تكون في شوارع إيطاليا، وبالتالي هذه المجموعات التي الآن التي يعترف باستحياء بوجودها في ليبيا الجيش يحاربها منذ يعني أشهر طويلة جداً..

الحبيب الغريبي:  طيب سنعود..

محمد أنور: وبالتالي هذه مفارقات غريبة.

الحبيب الغريبي:  سنعود سيد أنور إلى الحوار لكن بعد فاصل قصير نتوقف عنده، ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الحبيب الغريبي: أهلاً بكم من جديد في هذه الحلقة التي نناقش فيها دلالات ما كشف عنه تقرير هيومن رايتس ووتش وانعكاساته على الصراع والحوار في ليبيا، سيد عبد المطلب يعني أنت تقول أن هناك تدخلات خارجية إقليمية ودولية وأن الطرف الآخر يقول نفس الشيء مجموعة خبراء الأمم المتحدة أشارت إلى ذلك صراحةً في تقريرها الأخير، يعني إذا كان الأمر على هذا النحو كيف يُفترض التصرّف مع كل هذه التعقيدات؟

جمال عبد المطلب: أستاذي الكريم أنا سأبدأ يعني برد على سؤالك في ثوان على الرد على الأخ الكريم الطرف الآخر وهو قول عضو في البرلمان الإيطالي أو غيره أن حفتر هددهم سوف ينتقل الإرهاب إليكم إلى أوروبا وغيره، الأوروبيون والغرب والأميركان مسألة فزاعة الإرهاب وفزاعة تنظيم الدولة وفزاعة الهجرة الشرعية استخدمها معهم الطاغية وزين العابدين بن علي ومبارك وغيرهم وهم يعني كشفوا هذه القصة وهذه الفزاعة وهم أذكى وعندهم سفراء وعندهم دبلوماسيين وعندهم مخابرات وصحفيين يكتبون لهم التقارير المفصلة وحقيقة ليبيا، ليبيا دولة راقية وسطية شبابها واعي وتكره التطرف وعندها خلاف حتى مع جماعات يعني حتى جماعات أخرى تحمل فكر جاءنا من السعودية أو غيرها يعني ليبيا دولة مالكية إباضية محترمة لها إرث ثقافي راقي جداً وكل من يرجمها بالإرهاب فهو يعني يُعتبر إنسان لا يفهم حقيقة ليبيا هذه نقطة، النقطة الأخرى مسألة التدخل الأجنبي يعني أنا لم أقل أن هناك تدخل أجنبي قلت يعني شنو تقصد بالضبط أستاذ الحبيب بمسألة التدخل الأجنبي؟

الحبيب الغريبي: لا على اعتبار أنه مثلاً أحمد قذاف الدم المتهم بأنه وراء هذه الجماعات المسلّحة في سرت وغيرها هو بالنهاية مقيم في مصر وكان هناك تسريبات أخيرة يعني تذكرها عن مكانة أحمد قذاف الدم في الرؤية أو في الإستراتيجية المصرية المتعلّقة بالشأن الليبي.

جمال عبد المطلب: نعم سأقول لك أحمد قذاف الدم بعد ثورة 17 فبراير انكمش في البداية بعد الثورة المصرية لأن هناك كان تقارب ما بين الثورات وانكمش وتقوقع في بيته وبدأ ينتظر مصيره المحتوم وهو تقديمه للقضاء وتسليمه لليبيا على ما ارتكبه من جرائم لأنه كان إحدى أذرع النظام الشديدة وكان مسؤولاً عن قضية تهريب يعني مسألة تحويل أموال عفواً، ثم لما انتكست الثورة المصرية وانقلب عليها العسكر زملاءه العسكر من المخابرات فرح وخرج من قُمقمه ويعني وعفا عنه القضاء زوراً وعدواناً وهو لا يستطيع أن يخرج عن سيطرة الدولة المصرية العميقة والمخابرات المصرية لماذا يا سيدي لأنه هو أصلا ضابط..

فرص نجاح حوار المغرب

الحبيب الغريبي: معلش لأن الوقت، الوقت تقريباً انتهى واضحة الفكرة يعني وصلت سيد أنور معلش الوقت لم يتبق منه الكثير كيف أو يعني هذا التقرير هذه المعلومات كيف يمكن أن تؤثّر بشكل سلبي على الحوار الجاري الذي سيستأنف الخميس القادم في المغرب باختصار إذا سمحت سيد أنور.

محمد أنور: نعم باختصار جداً قلنا أكثر من مرة أن هناك خطين يعني الخط السياسي يعني المتكفل فيه مجلس النواب وأيضاً خط الشق العسكري ليس له أي علاقة بالجانب السياسي وبالتالي هذا جيش وطني ليس له أي علاقة بالسياسة ولا يدخل في أي مفاوضات يحارب الإرهاب ولا زال يواصل حربه ضد الإرهاب والمجموعات الخارجة عن القانون وبالتالي هذا التأثير لا يمكن أن يكون واقعياً إلا إذا الطرف الثاني أراد أن يجعله ذا تأثير يعني وهو يستغل ذلك.

الحبيب الغريبي: شكراً، شكراً جزيلاً لك محمد أنور الكاتب الصحفي من عمّان وجمال عبد المطلب الكاتب والباحث السياسي من طرابلس، بهذا تنتهي هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر نلتقي بإذن الله في قراءة جديدة فيما وراء خبر جديد دمتم بخير.