اتهم الرئيس الأوكراني بيترو بوروشينكو الخميس روسيا بغزو بلاده عسكريا، بينما نفت موسكو ذلك بشكل قاطع. وكان مجلس الأمن والدفاع الأوكراني أكد أن بلدة نوفوازوفسك وغيرها من المناطق في جنوب شرق أوكرانيا أصبحت تحت سيطرة القوات الروسية التي تنفذ مع الانفصاليين هجوما مضادا.

وبحثت حلقة برنامج "ما وراء الخبر" بتاريخ 28/8/2014 دلالات هذا التصعيد العسكري، والمدى الذي يمكن أن تصل إليه العقوبات الغربية، علما بأن دول حلف الأطلسي (ناتو) ستعقد الجمعة اجتماعا مخصصا لبحث التطورات في أوكرانيا.

وحول النفي الروسي لحدوث أي تدخل، قال رئيس تحرير موقع "أوكرانيا برس" الإخباري صفوان جولاق إن روسيا حينما تدخل جيشها بالقرم بقيت تنفي ذلك، وهذه المرة تنفي التدخل بشرق أوكرانيا.

وأضاف أن روسيا تستهدف فتح جبهات جديدة بهدف تشتيت جهود الجيش الأوكراني وتطويل مدة الحرب إلى أكبر زمن ممكن، لافتا إلى أن التطورات الأخيرة تأتي مع عودة الطلاب إلى مدارسهم بما يعني إبقاء 10% من أوكرانيا في حالة توتر.

وأوكرانيا -التي يقول جولاق إنها أصبحت موالية أكثر لأوروبا من زمن الحكم البرتقالي- تعول على دعم حلف الناتو، وتنتظر اجتماع الغد حتى تواجه الوضع الصعب بالشرق خصوصا أنها لا تستطيع مواجهة الجيش الروسي، وفق قوله.

تبادل الاتهامات
بدوره، قال الباحث السياسي الروسي ليونيد سوكيانين إنه من الصعب التأكد من صحة ما يقال عن حدوث التدخل في ظل هذه التعقيدات، حيث إن كلا من الروس والأوكرانيين يتبادل الاتهامات منذ أكثر من نصف سنة.

"
كيرت فولكر: بوجود الدبابات الروسية حان الوقت لخطوات إضافية وفرض عقوبات أشد وقطع كل التجهيزات وبيع الأسلحة لروسيا

ورأى أن القيادة الأوكرانية لم تستطع معالجة أمورها الداخلية، حيث ما يجري هناك يشبه الحرب الأهلية، و"بدل اتهام روسيا كان يجب الاستفسار عن أسباب الأزمة".

وحول العقوبات المرشحة للتصاعد بعد التطورات الأخيرة، قال سوكيانين إن الإجراءات السابقة لم تؤدِ إلى نوع من التقدم "فلماذا نعتقد أن عقوبات جديدة ستفضي إلى النتائج المأمولة؟" مؤكدا أن التفاهم حول دائرة مستديرة هو الحل.

أما السفير الأميركي السابق لدى الناتو، فقال -ردا على النفي الروسي- إنه لا شيء يحدث داخل هذا البلد، وإنما تجري الأحداث على أرض أوكرانيا "وهذا لا يمكن أن يسمى إلا غزوا".

واعتبر كيرت فولكر أن من الأسباب التي تقف وراء التدخل دعم عظمة روسيا كلاعب أساسي بالعالم ودعم شعبية بوتين وربط كل المتحدثين بالروسية ببلادهم، وممارسة نوع من التأثير الحاسم على المناطق الحدودية بحيث تبقي على نفوذها في أوكرانيا.

وحول الدور المنتظر من الناتو، قال إنه بوجود الدبابات الروسية حان الوقت لخطوات إضافية وفرض عقوبات أشد وقطع كل التجهيزات وبيع الأسلحة لموسكو. بيد أنه أبدى تشككه من تدخل الحلف عسكريا وبشكل مباشر في الحرب.

اسم البرنامج: ما وراء الخبر

عنوان الحلقة: أوكرانيا.. تصعيد جديد وانتظار للناتو

مقدم الحلقة: عبد القادر عيّاض

ضيوف الحلقة:

- صفوان جولاق/ رئيس تحرير موقع أوكرانيا برس الإخباري

- ليونيد سوكيانين/ كاتب وباحث سياسي

- كيرت فولكر/ سفير أميركي سابق لدى حلف شمال الأطلسي

تاريخ الحلقة: 28/8/2014

المحاور:

-   الوجود العسكري الروسي بشهادة وكالات الأنباء

-   أهداف مباشرة للخطوة الروسية

-   تعويل أوكراني على الموقف الأوروبي

عبد القادر عيّاض: أهلاً بكم اتهم الرئيس الأوكراني بيترو بوروشينكو روسيا بغزو بلاده عسكرياً بينما حذرت دول أوروبية عدة من مغبة التدخل الروسي المباشر في الصراع الدائر في جنوب شرق أوكرانيا لكن موسكو نفت هذه الاتهامات بشكل قاطع.

نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه في محورين: دلالات التصعيد في جنوب شرق أوكرانيا وتوقيته، ما هي أبعاد الموقف الغربي إزاء تفجر الوضع في جنوب شرق أوكرانيا؟

اتهم الرئيس الأوكراني بيترو بوروشينكو روسيا بنقل وحدات من جيشها إلى جنوب شرق أوكرانيا لدعم الانفصاليين، اتهام جاء بعد إعلان كييف سقوط بلدات نفوازيفسك الحدودية الإستراتيجية وغيرها من المناطق الحدودية في يد قوات روسية، دول أوروبية عدة دانت التصعيد الجاري في جنوب شرق أوكرانيا محذرة من عواقب وخيمة وتداعيات خطيرة لتدخل موسكو، لكن وزارة الدفاع الروسية نفت هذا الأمر أو هذه الاتهامات جملة وتفصيلاً وقالت إن التقارير الواردة عن إرسال قوات روسية إلى جنوب شرق أوكرانيا لا تمت للواقع بصلة.

[تقرير مسجل]

محمد الكبير الكتبي: الشرق الأوكراني يبدو أكثر التهابا من أي وقت مضى، تتصاعد فيه الأحداث وتتساقط المدن والبلدات في تطورات متلاحقة لم تفلح في لجمها حتى الآن مختلف الجهود الدبلوماسية وغير الدبلوماسية. مجلس الأمن والدفاع الأوكراني اعترف بأن بلدة نوفوا زيفسك الإستراتيجية وبلدات أخرى في الشرق أصبحت تحت سيطرة القوات الروسية والانفصاليين الموالين لموسكو ويحذر بأن المعارك تستعر أيضاً بدعم روسي في دونسك ولوغنسك وغيرهما وتعترف كييف بعجزها عن مواجهة الروس واستنجدت على لسان رئيس وزرائها بالمجتمع الدولي من أجل تقديم المساعدة لإجبار روسيا على سحب قواتها والتوقف عن دعم انفصاليي الشرق.

[شريط مسجل]

آرسيني ياتسنيوك/ رئيس وزراء أوكرانيا: الوضع في شرق أوكرانيا متدهور بشكل كبير، روسيا أرسلت عدداً من مركبات الأفراد المدرعة والدبابات والقوات، قواتنا تستطيع التعامل مع المسلحين الانفصاليين لكن من الصعب قتال علينا روسيا وجيشها.

محمد الكبير الكتبي: أسئلة كثيرة تطرح حول أسباب التصعيد الراهن وكأنما الأمور ازدادت تعقيداً بعد التقاء الرئيسيين الروسي والأوكراني على مائدة قمة بيلاروسيا الأخيرة والتي تحدثت عن بذل كل الجهود الممكنة لحل الأزمة بأسرع ما يمكن، الدول والكيانات الغربية التي تفرض أصلاً عقوبات على موسكو على خلفية الشرق الأوكراني جددت تحذيراتها الآن لروسيا ودعت لجنة الشؤون الخارجية للبرلمان الأوروبي الإتحاد الأوروبي لمناقشة فرض عقوبات جديدة على روسيا خلال قمته المقررة يوم السبت القادم، موسكو تنفي بشدة وجود أي عسكريين روس داخل الحدود الأوكرانية ووصفت وزارة الدفاع الروسية المعلومات التي تتحدث عن ذلك بعدم صلتها بالواقع، ما هو المدى الذي يمكن أن يصل إليه الموقف الغربي إذن خاصة وأن ورقة العقوبات لا تبدو فاعلة حتى الآن ولا تكترث روسيا علناً على الأقل بأثرها وتصر على أنها سحبت سائر جنودها من الحدود الأوكرانية منذ زمن.

[نهاية التقرير]

عبد القادر عيّاض: للبحث في هذا التطور ينضم إلينا من كييف صفوان جولاق رئيس تحرير موقع أوكرانيا برس الإخباري، من موسكو ليونيد سوكيانين الكاتب والباحث السياسي، من واشنطن كيرت فولكر السفير الأميركي السابق لدى حلف شمال الأطلسي، أهلاً بضيوفي الكرام، سيد صفوان في ظل النفي الرسمي الروسي لهذه الاتهامات الأوكرانية ما الذي يدعم الرواية الأوكرانية بهذا المستوى الحديث عن غزو روسي لأوكرانيا وليس مجرد تدخل بسيط؟

صفوان جولاق: نعم، الانفصاليون الموالون لروسيا هم بنفسهم أكدوا أن روساً أن جنوداً روسيين وإن كانوا قالوا أنهم جنود روسيون متقاعدون قالوا إنهم يشاركون إلى جانبهم في عملياتهم القتالية ضد القوات الأوكرانية قالوا إن هذه الأعداد كانت بنحو 5 آلاف وتراجعت بعد أن عاد جزء كبير من هؤلاء الجنود وأقروا بأنهم لا يستطيعون مواجهة القوات الأوكرانية لو لم يكن لهم دعم من قبل قوات روسية، طبعاً روسيا لن تعترف لا تعترف ولن تعترف هي أصلاً لا تعترف بكل ما حدث وكان على صلة مباشرة بها، الذرائع الروسية اليوم في شرق أوكرانيا لا تختلف كثيراً عن ذرائعها في القرم عندما كان المسلحون ينتشرون في القرم وحول جميع المباني الحكومية الرسمية في القرم نفت عن نفسها أنهم تابعون لها في حين أكدت هذه القوات أكدت أنها قوات روسية، وبالتالي فإن روسيا لم تخرج عن إطارها المعهود في التعامل مع الأزمة الأوكرانية وبطبيعة الحال ستنفي هذا الأمر، هي قبل يومين قالت أن جنودها لم يدخلوا الأراضي الأوكرانية..

عبد القادر عيّاض: في ظل هذا النفي، نعم في ظل هذا النفي دعني أسأل ضيفي سوكيانين ما الذي يدفع كييف إلى اختلاق قصة كهذه أو بهذا المستوى من الخطورة إن لم يكن أمراً واقعاً؟

ليونيد سوكيانين: طبعاً بالنسبة للأمر الواقع كذلك يعني كل الأمور ليست بواقع حالياً في أوكرانيا، هنالك شكوك حول كل شيء ما يحدث في أوكرانيا، الأحداث الفوضوية وعلى ضوء هذه الأحداث والتطورات التي لا تلتزم بأي قواعد بأي قوانين بأي اتفاقيات فإنه من الصعب جداً التأكد من صحة هذه التصريحات أو بعدم صحة التصريحات الخاصة بالتدخل العسكري الروسي في المناطق الأوكرانية، المهم حالياً للأسف الشديد أن كل طرف يراهن على اتهام الطرف الآخر وتبادل الاتهامات مستمر خلال أكثر من نصف سنة بدلاً من تبادل المبادرات لتجاوز هذه الأزمة هذه الاتهامات لا تحل الأزمة ممكن تستمر لأسابيع بل أشهر والعقوبات وردود الفعل المعاكسة يمكن أن تتكرر باستمرار.

عبد القادر عيّاض: إذن هي مجرد اتهامات لا واقع لها سيد سوكيانين وهنا سؤالي موجه للسيد فولكر كيف تفهمون هذا التطور سيف وكييف بمرتبة محاولة غزو لأوكرانيا بعد لقاء جمع الرئيس الروسي بالأوكراني يعني ما الدلالة ما التفسير لهذا التطور؟

كيرت فولكر: أعتقد أنه كي نبدأ لم يحدث أي شيء في أوكرانيا حتى بداية هذا العام وعندما صوت البرلمان الأوكراني لعزل يونوفيتش هرب إلى روسيا وبدأت بعد ذلك الأزمة في القرم ومنذ ذلك الوقت قامت روسيا بدعم القوات الاستخباراتية والقوات العسكرية والمعدات الموجودة الآن في أوكرانيا، ثانياً ليس هناك أي شيء يحدث داخل الأراضي الروسية هذا القتال يحدث داخل أوكرانيا وما نراه اليوم ونتحدث عنه هو قوات روسية واستخبارات روسية وقد لا يرتدون الملابس العسكرية هم يقاتلون داخل أوكرانيا، لا يمكنك أن تسمي هذا الأمر عدا عن كونه عن غزو ومحاولة السيطرة على الأراضي داخل أوكرانيا التقي الرئيسان هذا الأسبوع ولم يكن هنالك أي اتفاق أنكر بوتين أن روسيا تقوم بأي شيء والرئيس اليوم يقول إنه تم القبض على قوات روسية ودبابات روسية وهنالك أيضاً مدفعية روسية تطلق النار على أوكرانيا وروسيا كانت تنكر هذا الأمر تماماً في الوقت الذي تقوم بعمليات عدائية داخل أوكرانيا.

عبد القادر عيّاض: سيد صفوان كيف فهم في كييف هذا التطور هذه السيطرة على مراكز حيوية غرب أوكرانيا؟

صفوان جولاق: نعم الرئيس الأوكراني قالها صراحة إن روسيا لا تريد لعمليات مكافحة الإرهاب التي أطلقتها أوكرانيا أن تنتهي ويعني بذلك حجم الإنجازات التي حققتها هذه القوات خلال الأسابيع الماضية، عملياً القوات الأوكرانية حصرت الانفصاليين في أربع مناطق رئيسية في أربع جبهات واليوم عندما تدخل وتشتعل الجبهات الأخرى هذه الجبهات دعني أشير إلى أنها بعيدة عن أماكن وجود الانفصاليين هي قريبة من الجزء الجنوبي من منطقة دونيسكو وبالتالي هي محاولة لتشتيت جهود القوات الأوكرانية لفتح جبهات جديدة لتتوسع نطاق المواجهات في تلك المناطق ويطول أمدها خاصة مع كما ذكرت الإنجازات التي حققتها هذه القوات هذا الأمر يأتي أيضاً مع اقتراب موعد مع اقتراب شهر سبتمبر وهذا الشهر من المفترض أن يعود فيه الناس والطلاب إلى أعمالهم وإلى دراساتهم هذا يعني أن هاتين المنطقتين منطقة دونسيك ومنطقة لوغانسك ستكون متوترة وستبقى في توتر ويعني أن 10% على الأقل من أراضي أوكرانيا في حالة توتر وهذا يعني أيضاً أن أوكرانيا ستكون منشغلةً بنفسها لمدة أطول وهذا بالضبط ما تريده ربما الإدارة الروسية لأوكرانيا التي أصبحت عملياً دولةً مواليةً للغرب بشدة حتى أكثر مما كانت عليه زمن الحكم البرتقالي، روسيا كما يرى الساسة هنا والمحللون الأوكرانيون لا تريد لأوكرانيا أن تكون مستقرة، ربما ﻻ تريد أن تدخل في مواجهة مفتوحة وواسعة النطاق مع أوكرانيا ولكنها معنية بزعزعة استقرار أوكرانيا وبأن تشتغل أوكرانيا..

الوجود العسكري الروسي بشهادة وكالات الأنباء

عبد القادر عيّاض: وهذا ما أسأل عنه ضيفي السيد سوكيانين، ما الذي يمنع أن تكون فعلا القوات الروسية قد قامت أو روسيا قامت بما تتهم به خاصة أن روسيا تدعم بشكل صريح الانفصاليين كما ذكرنا، تقدمٌ للقوات الحكومية في مواجهة الانفصاليين وبالتالي يصبح التحرك الروسي مطلوباً أضف إلى ذلك شهادات بعض وكالات الأنباء عن جنود يخرجون من الأراضي الأوكرانية إلى الأراضي الروسية تحملهم طائرات مروحية تابعة للجيش الروسي وبالتالي الاتهام قائم؟ سيد سوكيانين تسمعني؟

ليونيد سوكيانين: نعم أنا أسمعكم.

عبد القادر عيّاض: السؤال كان موجه لك فيما يتعلق ما الذي..

ليونيد سوكيانين: طيب.

عبد القادر عيّاض: نعم تفضل.

ليونيد سوكيانين: طيب طيب طبعا ما يحدث حالياً في أوكرانيا قبل كل شيء هذا هو قضية داخلية للأوكرانيين أنفسهم هناك نوع من الحرب الأهلية ربما ليست بالمعنى المباشر للكلمة ولكن لا شك أن هنالك يعني ما يحدث حاليا يشبه الحرب الأهلية ليس هنالك الانفصاليين هنالك بعض الفئات بعض المواطنين الأوكرانيين الذين لهم مصالحهم القومية والثقافية واللغوية وغيره..

عبد القادر عيّاض: ولكن سيد سوكيانين  سيد سوكيانين عفوا الوضع في أوكرانيا معروف ولكن ما الذي يجعل كييف تتهم موسكو بهذا المستوى خاصة أن قواتها أي القوات الحكومية تتقدم مقابل الانفصاليين إن لم يكن هناك فعلاً تدخل روسي في الأراضي الأوكرانية؟

ليونيد سوكيانين: ﻻ شك أن هنالك بعض الأسباب التي تجعل القيادة الأوكرانية تلجأ إلى هذه الاتهامات ربما هذه القيادة الأوكرانية السلطة الأوكرانية لا تستطيع معالجة الأزمة في أوكرانيا هي قبل كل شيء المسؤول عن هذه الأزمة القيادة والسلطة الأوكرانية، ﻻ شك أن روسيا كذلك تتحمل نوعا من المسؤولية وشأن روسيا شأن الاتحاد الأوروبي والولايات الأميركية المتحدة، كل الأطراف ارتكبت الأخطاء كل الأطراف تتحمل هذه المسؤولية، ولكن المسؤولية الأساسية تلقي على عاتق القيادة في أوكرانيا، بدلاً من اتهام روسيا يجب الاستفسار لنفسها ما الذي يجب أن أقوم أنا به لكي أتجاوز هذه الأزمة؟ كيف وما هي الأساليب والطرق للوفاق القومي وكيف القبول وكيف فتح الحوار مع هذه المناطق بدلاً من ذلك هذه الاتهامات لروسيا وعلى هذا الأساس تحويل الأزمة وتحويل المناقشة..

عبد القادر عيّاض: طيب.

ليونيد سوكيانين: هذه الأزمة من مناقشة الأسباب وكيفية استئصال هذه الأسباب..

عبد القادر عيّاض: سيد فولكر..

ليونيد سوكيانين: إلى القضايا الثانوية والسطحية.

أهداف مباشرة للخطوة الروسية

عبد القادر عيّاض: سيد فولكر ضيفي في واشنطن ما الهدف المباشر من هذه الخطوة الروسية التي تتهم فيها طبعاً موسكو؟

كيرت فولكر: أعتقد أن روسيا لديها أهدافا عديدة والرئيس بوتين كذلك، أحدها هو هذه النشاطات في أوكرانيا ودعم عظمة روسيا كي تزداد جماهيرية وشعبية بوتين .. هو يريد  من كل المتحدثين باللغة الروسية أن يكونوا مرتبطين بروسيا بنوعٍ ما وهذه فكرة روسية، ثالثاً يريد أن يمارس نوعاً من التأثير الحاسم على الأراضي الحدودية لروسيا فهو ﻻ يريد لأوكرانيا مثلاً أن تكون دولة مستقلة وأن تكون لها رأيها الخاص بإدارة شؤونها وأمنها، يريد أن يكون له تأثير ونفوذ على هذه الأمور وروسيا تعتقد أن لها هذا الحق وليس روسيا وحدها وأخيراً روسيا تريد أن يتم النظر إليها على أنها قوة عظمى ولاعب أساسي في القضايا أساسية في العالم ورغبتها في أن تتحرك عسكريا وأن تطرح قواتها كورقة على الطاولة يظهر النوايا الحقيقية لبوتين.

عبد القادر عيّاض: بعد الفاصل سوف نناقش هذا التطور في أوكرانيا أحدث ردود فعل من قبل الدول الغربية ولكن ما هي حدود التحرك الغربي حيال ما يجري في أوكرانيا من تطورات بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

عبد القادر عيّاض: أهلاً بكم من جديد في هذه الحلقة التي تناقش دلالات التصعيد في أوكرانيا والموقف الغربي إزاءه وأجدد التحية لضيوفي في هذه الحلقة من واشنطن وكذلك من كييف ومن موسكو، سيد فولكر من واشنطن ما الذي يمكن للدول الغربية أن تفعله أكثر مما فعلته تجاه هذا التصرف الروسي في أوكرانيا؟

كيرت فولكر: أعتقد واعتمادا على ما رأيناه اليوم بوجود القوات الروسية والدبابات والمدفعية موجودة في داخل أوكرانيا حان الوقت للدول الغربية لكي تأخذ خطوات إضافية، نحتاج أن نضع عقوبات أشد على القطاعات الاقتصادية ونقطع كل تجهيزات الأسلحة والمعدات وبيع الأسلحة إلى روسيا مثلا هنالك السفن الحربية الفرنسية ونريد أن نوجه ونقدم المساعدة بشكل مباشر إلى أوكرانيا على مستوى المساعدات العسكرية والتدريب والمساعدات الاستخباراتية هنالك لأن الروس يمارسون أساليب معقدة جدا ويجب مساعدة الأوكرانيين على إعادة السيطرة على مواقعهم الحدودية وعلى مواجهة العمليات القتالية التي يقوم بها الانفصاليون هناك، لذلك فإن هنالك تحديات كبيرة وأعتقد أن أوكرانيا تحتاج إلى مساعدة مباشرة من الولايات المتحدة ومن أوروبا أيضا.

تعويل أوكراني على الموقف الأوروبي

عبد القادر عيّاض: سيد جولاق هل تعتقد كييف أن بإمكان الدول الغربية في إطار الحلف الأطلسي أن تفعل أكثر مما فعلته ما نوع هذا التدخل الأكثر برأيك؟

صنوان جولاق: أوكرانيا دائما تعول على الموقف الأوروبي كانت تعول عليه في بادئ الأزمة بإطاره السياسي والآن الساسة الأوكرانيون ينتقلون بمطالبهم إلى الجانب التنفيذي، رئيس الوزراء الأوكراني طالب اليوم علناً من حلف شمال الأطلسي الناتو أن يقدم دعماً معلوماتياً للقوات الأوكرانية وأيضاً يوم الغد هنالك قمة أوكرانية مع الحلف لبحث التطورات وهي قمة طارئة تجمع بين الطرفين لمناقشة الأزمة، بطبيعة الحال أوكرانيا يعني هي نفسها تقر بأن أوضاعها ستكون صعبة في مناطق الشرق إذا ما حدثت مواجهات مباشرة مع روسيا، هي ﻻ تستطيع أن تواجه روسيا بشكل مباشر ولكنها رمت الكرة في ملعب الغرب وفي ملعب الاتحاد الأوروبي تحديداً وملعب حلف شمال الأطلسي لأن تعتبر أن هؤلاء الأطراف معنية بشكل مباشر بتطورات الأزمة الأوكرانية وأن روسيا لا تريد الوقوف عند شرق أوكرانيا وإنما تريد أن تتجاوز هذه المناطق إلى مناطق أوكرانية أخرى وربما إلى مناطق في عمق الاتحاد الأوروبي وهذا ما يعني أشار إليه علناً الأمين العام لحلف شمال الأطلسي الناتو، نعم الأوربيون معنيون بدعم أوكرانيا ولكن هل هذا الدعم سيخرج عن إطاره السياسي ويدخل إلى إطاره المباشر وما هو هذا الإطار المباشر هل سيكون مشاركة مباشرة بمواجهة روسيا أم أنه دعم محدود أو غير محدود مع دعم لوجستي نعم تنسيق معلومات مع القيادة الأوكرانية أعتقد أن هذه الأسئلة والتساؤلات هي التي يريد الأوكرانيون الإجابة عليها وهي الإجابات المنتظرة من قبل الغرب الذي هو يعني جزء لا يتجزأ من الأزمة الأوكرانية بشكل أو بآخر ومعني بإنهائها أو إطالة أمدها بالشكل الذي..

عبد القادر عيّاض: ﻻ بأس في هذه الحالة ﻻ بأس أن أسأل ضيفي في موسكو سيد سوكيانين عن كيف تنظر موسكو إلى كل هذه التهديدات الغربية الحالية نفذ منها جزء أو في إطار التهديد في حالة تتطور الوضع في أوكرانيا كيف تتابع موسكو هذه التهديدات الغربية؟

ليونيد سوكيانين: طبعاً لا شك أن روسيا تتابع باهتمام بالغ كافة هذه المبادرات وردود الأفعال الغربية على مستوى الحكومات والسلطات الرسمية على مستوى حلف شمال الأطلسي بالنسبة للتطورات الأخيرة في أوكرانيا، روسيا مستعدة لاتخاذ الخطوات المناسبة للتقليص من التأثيرات السلبية لهذه المبادرات الغربية بالنسبة لروسيا عسكرياً واقتصادياً ولكن روسيا تؤمن بأن القضية ﻻ تكمن في تبادل هذه الخطط والمبادرات والمشاريع العسكرية من قبل روسيا نفسها من قبل حلف الشمال الأطلسي بدلا من ذلك يجب مناقشة كيفية تجاوز هذه الأزمة أما هذه المبادرات..

عبد القادر عيّاض: ولكن عندما تتهم موسكو بأنها تحاول غزو أوكرانيا يختلف الوضع.

ليونيد سوكيانين: ما هو السبب لهذه الأزمة كيف تتم معالجة هذا الأسباب؟ هل الإجراءات السابقة العقوبات المفروضة على روسيا الإجراءات الأخرى المتخذة من قبل الدول الأوروبية أو الغربية هل أدت إلى نوع من التقدم في معالجة الأزمة في أوكرانيا لماذا؟ نحن نثق بأن الإجراءات الإضافية والمبادرات الأخرى والعقوبات الجديدة ستؤدي إلى النتيجة المرغوب فيها، على هذا الأساس ليس هذا هو الطريق، الطريق هو التفاهم والمناقشة والجلوس إلى طاولة مستديرة بين كافة الأطراف، أوكرانيا روسيا الاتحاد الأوروبي والولايات المتحدة الأميركية لمناقشة ليس تبادل العقوبات أو الإجراءات العسكرية ولكن كيفية جمع الجهود وتنسيق الجهود لتجاوز هذه الأزمة والكارثة الإنسانية التي يعاني منها المواطنون الأوكرانيون..

عبد القادر عيّاض: فيما يتعلق..

ليونيد سوكيانين: هذه هي القضية الأساسية.

عبد القادر عيّاض: فيما يتعلق بالصورة الحالية وهنا سؤالي موجه للسيد فولكر هل يتوقع أن يصل الوضع إلى مرتبة المواجهة العسكرية بين الحلف الأطلسي وبين روسيا فيما يتعلق بتطورات وأفق تطورات الوضع في أوكرانيا هل هذا وارد؟

كيرت فولكر: في البداية دعونا نكون واضحين هنالك حرب تجري الآن وروسيا ضالعة فيها وهذه الحرب تحدث داخل أوكرانيا، الناتو يأتي لمساعدة أوكرانيا هل سيتدخل وأعتقد أن أوكرانيا ستطرح هذا السؤال يوم غد وأنا متشكك من أن الناتو سيقدم مثل هذه المساعدة إلى أوكرانيا على الرغم إنني أعتقد أنه يجب عليهم ذلك، بالنسبة لتخفيف التصعيد فإن أبسط طريقة وأكثرها مباشرة لإنهاء هذه الأزمة هو أن تقوم روسيا بسحب قواتها وإيقاف تزويد المعدات والتدريب للمسلحين داخل أوكرانيا وأن تسمح للأوكرانيين بأن يحكموا أراضيهم والأوكرانيون راغبون بشكل كبير في أن يدخلوا عملية سياسية شاملة وجامعة لكن روسيا لا تسمح لهم القيام بذلك لأنها بالعمل هذا تقوض ما يحدث في أوكرانيا.

عبد القادر عيّاض: سيد صفوان في كييف هل ترى كييف بأن العقوبات الغربية على موسكو تؤتي أوكلها ولو بشكل تدريجي أم أنها غير كافية في ظل هذه التطورات كما ذكرتم قبل قليل؟

صنوان جولاق: نعم هي ترى أن هذه العقوبات تؤتي أوكلها ولكن كما ذكرت بشكل تدريجي ويريد الأوكرانيون شيئاً آخر لأنهم يقولون أن هذه العقوبات ﻻ تلبي الغرض ولا تؤثر على الواقع على الأرض الذي انتقل من إطار حرب العقوبات كما سماها بعض الساسة هنا إلى حرب الحرب العسكرية، الآن أوكرانيا في مواجهة تقول أنها مواجهة أو في مواجهة غزو روسي وبالتالي فإن العقوبات حتى وإن كان لها أثرها هي عقوبات لن تؤثر على الأرض لأنه على ما يبدو روسيا ماضية في مشروع استراتيجي تريد أن تغير شكل المنطقة جيوسياسياً لتخلق واقعا جديدا ﻻ تكون فيه الضحية أمام تقدم الغرب كما زعمت في البداية وإنما تريد أن تكون هي التي تبادر باستعراض القوة. الغرب أيضاً يدركوا أن روسيا بوتين هي ليست روسيا يلتسين وبالتالي يريد أيضاً أن يكبح الإرادة الروسية ويضع لها حداً روسيا تريد أن تعود بقوة إلى الساحة العالمية وأوكرانيا تريد لذلك أن يتوقف كل ذلك، وأعتقد أن الغرب يريدون ذلك أيضاً.

عبد القادر عيّاض: من كييف صفوان جولاق رئيس تحرير موقع أوكرانيا برس الإخباري شكراً جزيلاً لك كما أشكر ضيفي من موسكو ليونيد سوكيانين الكاتب والباحث السياسي، ومن واشنطن كيرت فولكر السفير الأمريكي السابق لدى حلف شمال الأطلسي، شكراً لضيوفي الكرام، بهذا تنتهي هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر نلتقي بإذن الله في قراءة جديدة فيما وراء خبر جديد، إلى اللقاء.