تساءلت حلقة 15/10/2014 من برنامج "ما وراء الخبر" مع ضيوفها عن فرص نجاح قوات اللواء المتقاعد خليفة حفتر في هزيمة قوات مجلس شورى ثوار بنغازي، والسيناريوهات المحتملة لإنهاء المواجهات المسلحة بالمدينة الواقعة شرق ليبيا.

وأكد الكاتب الصحفي والناشط الليبي أسامة كعبار أن الثوار يسيطرون على 90% من الأراضي الليبية، وشدد على أن بنغازي تنعم بالأمن والأمان، وأن ما قامت به قوات حفتر ما هو إلا محاولة "تافهة" وبسيطة من قبل "بلطجية وصحوات" لزعزعة موقف الثوار.

وكان كعبار يشير إلى دعوة موالين لحفتر إلى "انتفاضة مسلحة" ضد قوات مجلس شورى ثوار بنغازي، حيث أعلن حفتر أن نهار الأربعاء سيكون حاسما في تاريخ عمليات قواته لضرب ما قال إنها معاقل الإرهاب والتطرف.

video

وأعلن مجلس شورى ثوار بنغازي أن الحراك المسلح الذي ستشهده بنغازي هو محاولة يائسة لإنقاذ أتباع ما تسمى "عملية الكرامة" التابعة لحفتر. وقال في بيان له إن أتباع حفتر يلتقطون أنفاسهم الأخيرة، وما هي إلا سويعات حتى تتحرر منطقة بنينا التي يوجد فيها المطاران الدولي والعسكري.

وربط عضو مجلس النواب الليبي من القاهرة زياد دغيم بين ما يحدث في ليبيا وما يحدث في المنطقة، وقال إنها حرب بين الدولة الليبية وما وصفها بالمجموعات الإرهابية، ورأى أنه من الطبيعي أن يسعى الشعب إلى تحرير مدنه من هذه المجموعات التي أكد أنها تشهد انهيارا في مقابل سيطرة للجيش الليبي.

أما الباحث في قضايا العالم العربي والإسلامي صلاح القادري فقال إن ما يحدث في ليبيا هو محاولة من طرف حفتر لتطبيق السيناريو المصري في ليبيا، وجر البلد إلى "الأفغنة".

وأضاف أن السيطرة على طرابلس وبنغازي ومناطق أخرى هي للثوار و"فجر ليبيا"، وأن حفتر لا يسيطر على الأرض.

وبشأن السيناريوهات المطروحة لحل الأزمة، أجمع الضيوف على مسألة الحسم العسكري، لأن الطرف الآخر-بحسب  كعبار- متآمر على ليبيا ويأتي لطاولة الحوار بشروط تعجيزية، ولأنه -يقول دغيم- لا حوار مع مجموعات "إرهابية متطرفة".

واعتبر القادري أن ما يحدث هو استمرار لفشل الدولة الليبية وفشل الأطراف الدولية والإقليمية في حل الأزمة الليبية، ودعا الأمم المتحدة إلى الوقوف على مسافة واحدة من جميع الأطراف الليبية أي دون إقصاء أي جهة.

اسم البرنامج: ما وراء الخبر

عنوان الحلقة: السيناريوهات المحتملة لإنهاء مواجهات بنغازي

مقدمة الحلقة: فيروز زياني

ضيوف الحلقة:

- أسامة كعبار/ كاتب صحفي وناشط سياسي ليبي

- زياد دغيم/ عضو مجلس النواب الليبي

- صلاح القادري/ باحث في قضايا العالم العربي والإسلامي

تاريخ الحلقة: 15/10/2014

المحاور:

-   إمكانية سيطرة قوات حفتر على بنغازي

-   السيناريوهات المحتملة لإنهاء المواجهات

فيروز زياني: السلام عليكم وأهلاً بكم، دعا اللواء الليبي المتقاعد خليفة حفتر إلى انتفاضة مسلحة من أجل تحرير بنغازي ممَن وصفهم بالإرهابيين.

نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه في محورين: ما هي فرص نجاح قوات حفتر في هزيمة قوات مجلس شورى بنغازي والسيطرة على المدينة؟ وما هي السيناريوهات المحتملة لإنهاء المواجهات المسلحة في بنغازي؟

غداة دعوة اللواء المتقاعد خليفة حفتر لانتفاضة مسلحة من أجل ما وصفه بتحرير مدينة بنغازي اختفى السكان من شوارع المدينة ووقعت مواجهات عنيفة ومباشرة بين مقاتلي مجلس شورى الثوار وقوات تابعة لحفتر في عدة مواقع وهاجمت قوات مجلس الشورى معسكراً للدبابات تابع للجيش كما شنت قوات تابعة لحفتر مدعومة بطائرات حربية هجمات على معسكر كتيبة السابع عشر من فبراير ومواقع أخرى.

[تقرير مسجل]

محمد الكبير الكتبي: مدينة بنغازي الإستراتيجية في قلب التعقيدات الأمنية والسياسية المحتدمة في ليبيا منذ فترة يتحدث منسقو ما تسمى عملية الكرامة لمكافحة الإرهاب التي يقودها اللواء المتقاعد خليفة حفتر أن ما يسمونه الجيش الوطني الليبي نجح في دخول بعض المناطق في بنغازي في إطار ما تصفه بالانتفاضة المسلحة ضد مجلس شورى الثوار بنغازي وتحرير المدينة من الإرهابيين، مجلس شورى الثوار الذي أعلن التصدي لكل مَن يواجه عناصره أو يقترب من معسكراتهم هاجم معسكراً للدبابات تابعاً لقوات حفتر وأعلن قادته في غمرة المواجهات الدائرة أنهم يعدون العدة للتعامل مع كل تطورات الأحداث وأن لديهم سرايا ومجموعات مسلحة جاهزة للتحرك في مختلف نواحي المدينة متى ما طلب منها ذلك، وبين المطرقة والسندان يعيش سكان بنغازي القاسم المشترك بينهم هو الحالة العامة من القلق والخوف من المجهول الذي تحمله تطورات الأمور، بنغازي ليست وحدها الجبهة الساخنة في ليبيا حالياً حيث تشهد منطقة كيكلا جنوب غربي طرابلس قصفاً صاروخياً مكثفاً بين فئات متناحرة أيضاً وتعزز قوات فجر ليبيا وجودها هنا لتأكيد السيطرة على المنطقة التي تمثل عمقاً استراتيجياً لنفوذهم ونفوذ حكومة عمر الحاسي في طرابلس، المعروف أن لليبيا خلال فترة النزاعات المعقدة هذه حكومتين ومجلسين تشريعيين حكومة  برئاسة عبد الله الثني اختارها النواب المجتمعون في طبرق وأخرى برئاسة عمر الحاسي اختارها المؤتمر الوطني السابق الذي أعادت انعقاده قوات الفجر الجديد، وفي غمرة هذا الواقع يبدو أن الدعوة التي وجهها أخيراً من طرابلس الأمين العام للأمم المتحدة إلى الأطراف المتصارعة لوقف القتال وسحب المسلحين من المدن وبدء حوار مباشر بينهم يبدو أنها ذهبت أدراج الرياح رغم تحذيراته بأن المجتمع الدولي لن يقف متفرجاً إزاء ما يجري وإفرازاته.

[نهاية التقرير]

فيروز زياني: موضوع حلقتنا هذه نناقشه مع ضيوفنا في الأستوديو الكاتب الصحفي والناشط السياسي الليبي والمستشار الأول لمركز الدراسات الإستراتيجي الدكتور أسامة كعبار كما ينضم إلينا من باريس صلاح القادري الباحث في قضايا العالم العربي والإسلامي وعبر الهاتف من القاهرة زياد دغيم عضو مجلس النواب الليبي وأحد النواب المجتمعين في طبرق نرحب بضيوفنا جميعاً، ونبدأ معك دكتور أسامة هذا اليوم الأول مما سماه اللواء المتقاعد خليفة حفتر بعملية تحرير بنغازي ما المعلومات المتوفرة من جانبكم بخصوصه ما الذي أسفرت عنه العمليات؟

إمكانية سيطرة قوات حفتر على بنغازي

أسامة كعبار: لم تسفر عن أي شيء المعلومات تسربت إلى قيادات الثوار في بنغازي كانت هناك أعداداً بسيطة حقيقة من الصحوات أو البلطجية تم محاولة احتواؤهم وتسليم سلاح لهم في معسكر 204 ومعسكر 21 التابعان إلى الصاعقة، أنا أتحفظ على كلمة الجيش الليبي لأن الآن ليس هناك جيش ليبي هي كتائب أو ميليشيات مسلحة تتصارع مع بعضها من كلا الطرفين يعني وتم مفاجئة الأعداد هذه البسيطة المتواجدة في المعسكران هدول وتم قتل مَن قتل والبقية هربت وتركت المعسكرات يعني فاضية.

فيروز زياني: لكن الأخبار تحدثت عن اشتباكات عنيفة وقعت بين الثوار من جهة وهذه القوات.

أسامة كعبار: إن كانت في اشتباكات ولكن ليست اشتباكات عنيفة يعني اشتباكات عنيفة ستخلف الكثير من المصابين الحمد لله من طرف الثوار لم يكن هناك إلا شخصين من الثوار أصيبوا إصابات تعتبر عادية، من الأطراف الثانية هناك بعض القتلى من الأطراف الأخرى ولكن فروا وتركوا أسلحتهم وعتادهم لأنه تم مباغتتهم من قبل الثوار، الموضوع في مجمله في مجمله بنغازي شهدت فترة من النهوض أو فترة من الأمن والأمان والناس خرجوا إلى الشوارع وراحوا للكورنيش تمشوا وراحوا للبحر كان هناك فترة من الاسترخاء هذا دلالة كبيرة على أن مَن يسعى حقيقة إلى بسط الأمن والأمان في ليبيا هم الثوار وقيادات الثوار أنا حقيقة يعني أتساءل يعني لمَ هذا التصرف من قبل حفتر أو من قبل الأطراف الأخرى والإصرار على محاولات الدخول لبنغازي، الآن القتال هو خارج بنغازي في العموم وخارج منطقة الرجبة ومنطقة.

فيروز زياني: نقطة مهمة تشير إليها دكتور أسامة دعنا نتحول بهذا السؤال لضيفنا من القاهرة زياد دغيم وهو عضو في مجلس النواب الليبي وأحد النواب المجتمعين في طبرق لماذا إذن في وقت تعالت الأصوات وتواصلت الجهود في الواقع من أجل الحوار ومن أجل استتباب الأمن وبعد كما وصف ضيفنا هنا الدكتور أسامة أن كانت الأوضاع هادئة نسبياً داخل بنغازي يقرر اللواء المتقاعد خليفة حفتر بأن يقوم بهذه الحملة التي سماها تحرير بنغازي؟

زياد دغيم: أولاً ما يحدث في ليبيا هو ليس بعيدا عما يحدث في المنطقة بالكامل من حرب ما بين الأنظمة الموجودة بعد الثورة وما بين حركات متطرفة على غرار داعش، في الحرب الموجودة الآن هي الحرب بين الدولة الليبية ومجموعات إرهابية متطرفة سواء في مدينة بنغازي أو التي تسيطر على العاصمة طرابلس وبالتالي هذا أمر طبيعي جداً أن تسعى الدولة الليبية ويسعى الشعب الليبي إلى تحرير مدنه من هؤلاء المجموعات الإرهابية المتطرفة وبالتالي هذا أمر طبيعي، السؤال الأهم والنقطة المفارقة اليوم هو الانهيار الكبير الذي تعرضت له هذه المجموعات الإرهابية في مدينة بنغازي حيث كان القتال منذ يومين على تخوم مطار بينينا وفجأة نجد أن المعركة في داخل مدينة بنغازي والسيطرة واضحة لقوات الجيش الليبي حوالي مَن يعرف مدينة بنغازي.

فيروز زياني: يعني مَن يقول من أين تستقون هذه الأخبار والجميع يعني الكثير على الأقل من المصادر تتحدث عن ضربات جوية أربع غارات وكانت في الخلاء مباشرة ناهيك عن هذه الاشتباكات التي تحدث عنها ضيفنا وتتقاطع الأنباء بخصوصها ووقوع بعض من الجرحى من قبل ثوار مجلس شورى بنغازي وقتلى من الجانب الآخر نود أن نعرف من أين تستقون هذه الأنباء؟

زياد دغيم: بغض النظر بغض النظر بغض النظر أنا لن أدخل في التفاصيل معك.

فيروز زياني: لا نود أن نعرف نود أن نعرف ما حقيقة الوضع مثلما سألت ضيفي هنا عن حقيقة الوضع من المهم جداً أنه بعد كل التهديد والوعيد الذي سمعناه على لسان اللواء المتقاعد خليفة حفتر أن نعرف ما الذي أفضت إليه الأمور في بنغازي اليوم.

زياد دغيم: نعم أكيد نعم أنا لن أدخل في تفاصيل وسجالات ولكن الأكيد هو انهيار كبير لهذه المجموعات الإرهابية لكي تتراجع في 4 ساعات 20 كيلومتر من مطار بينينا إلى مدينة بنغازي إلى داخل مدينة بنغازي طبعاً من السهل جداً أن يكون طرف يدعي السيطرة ولكن أعتقد إنه في الساعات القادمة بالصوت والصورة ستوضح الحقيقة لكن الأساس هو انهيار هذه المجموعات الإرهابية وفقدانها 20 كيلومتر ومناطق شاسعة كانت تسيطر عليها لمدة 3 سنوات تقريباً حتى قبل العمليات الأخيرة فقدتها والآن المعارك تدور في شوارع بنغازي ليس فقط بين الجيش الليبي ولكن من أبناء وشباب مدينة بنغازي الذين انتفضوا على هذه المجموعات الداعشية أو امتداد لحركة داعش وأيضاً وأعتقد.

فيروز زياني: وضحت فكرتك تماماً سأعود إليك طبعاً سنناقش مع ضيوفنا ما ذكرته من معلومات كما تحدث أيضاً الدكتور أسامة لكن نتحول إلى باريس وضيفنا من هناك السيد صلاح القادري سيد صلاح يعني هذه الحملة الجميع يعلم أنها تأتي بعد شهور من الفشل الذي منيت به قوات حفتر من قبل ثوار مجلس شورى بنغازي على الأرض يعني إلى أي مدى يمكن تصديق الرواية التي تفضل بها ضيفنا من القاهرة بأن هناك الآن ميزان قوى غالب لهذه القوات في بنغازي بعد هذا اليوم يعني ما المعلومات المتوفرة لديكم وما مدى يعني تصديقكم ربما لهذه الرواية بالنظر لما سبق على امتداد شهورٍ عديدة؟

صلاح القادري: سيدتي الكريمة شكراً، الواضح قبل يعني بدل الدخول في هذا السجال الإعلامي الذي يقوم به الطرفان في ليبيا يجب أن ننظر إلى الأمور بمنظار كلي الذي يحصل الآن بعد أن قامت الثورة المضادة في ليبيا بمحاولة تطبيق السيناريو المصري في ليبيا عن طريق الجنرال حفتر وحينما فشل الذي يحصل الآن والذي يقوم به حفتر وبعض الأطراف الدولية وطبعاً الأطراف الإقليمية وبعض الأطراف الداخلية بمحاولة جر ليبيا نحو السيناريو السوري، الذي يحصل الآن هو محاولة لأفغنة الثورة الليبية لا يوجد فيها منتصر أظن الذي هو حاصل الآن أن الخاسر فيها هي الثورة الليبية، الخاسر فيها هو الشعب الليبي الذي يحصل الآن هو تقدم لصوت الدبابة على صوت الحوار، هو تقدم للعسكري، لدور العسكري على دور السياسي، الذي يحدث الآن هو تقدم للإرادات الخارجية التي لديها مصالح جيواستراتيجية ومصالح سياسية ومصالح أيديولوجية في ليبيا على المصلحة الداخلية ومصلحة الليبيين أظن أن الذي يحصل الآن هي معركة حقيقية في الأرض ولكنها على مستوى القيم هي معركة وهمية، الآن الذي يحصل الآن نحن نستنزف ليبيا نحن ندفع ليبيا إلى سيناريو أفغاني وهذا ليس في مصلحة أحد.

فيروز زياني: طبعاً سنتحدث عن السيناريوهات المستقبلية لكن باعتقادك إلى أي مدى كل طرف قادر فعلياً على بسط سيطرته على الأرض إن كان الموضوع كما تراه العديد من الأطراف الليبية المختلفة بأن الموضوع هو في الأرض وليس أروقة الحوارات كما دعا إلى ذلك أكثر من طرف؟

صلاح القادري: الذي يحصل هو الآن أظن أن السيطرة على العاصمة طرابلس والسيطرة على بنغازي والسيطرة على كيكلا وعلى القلعة وعلى العديد من المناطق التي هي ذات بعد استراتيجي في ليبيا هو لصالح ثوار بنغازي وهو لصالح عملية فجر ليبيا، الذي هو حاصل الآن على الميدان لا أظن أن حفتر حقيقةً هو يسيطر على الوضع في ليبيا الذين يسيطرون بدرجةٍ أكبر هم فجر ليبيا ولكن هل هذا السيناريو إلى أين سينتهي؟ هل هو في مصلحة ليبيا؟ لأن لن يكون فيها ولو حصلت يعني انتصر فجر ليبيا بعد سنتين أو بعد 3 سنوات أو انتصر حفتر بعد سنتين أو 3 سنوات هل حقيقةً الشعب الليبي وهل حقيقةً الدولة الليبية استفادت من هذا الشيء الذي يحصل؟ لن يحصل ذلك، لذلك أن أقول أن الذي يحصل الآن هو استمرار للفشل لفشل الطبقة السياسية الليبية وفشل الأطراف الإقليمية العربية ودول الجوار وفشل المؤسسات الدولية حقيقةً في صناعة..

فيروز زياني: سنعود.

صلاح القادري: ثقافة توافقية سياسية يعود إليها الليبيون، الذي يحصل الآن أظن أن الذي هو يملك زمام القوة أكثر من الآخر هي عملية فجر ليبيا ولكن حتى لو حدث انتصار في الأخير سيكون ضريبة ستكون ضريبةً كبيرة على مستوى.

فيروز زياني: وضح تماماً.

صلاح القادري: وسيضاف إلى ال 70,000 شهيد للثورة الليبية سيكون هناك أرواح جديدة تسقط.

فيروز زياني: طبعاً سنعود إليك سيد صلاح القادري وضيوفنا الكرام سنتحدث مثلما ذكر ضيفنا من باريس عن السيناريوهات المحتملة لكن الآن سنذهب إلى فاصل قصير نواصل بعده موضوع حلقتنا هذه نرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

السيناريوهات المحتملة لإنهاء المواجهات

فيروز زياني: أهلاً بكم من جديد في هذه الحلقة التي تناقش الوضع في بنغازي غداة دعوة اللواء المتقاعد خليفة حفتر لانتفاضة مسلحة لتحريرها ممن وصفهم بالإرهابيين نعود إلى ضيوفنا الكرام، ضيفنا هنا في الأستوديو دكتور أسامة دكتور أسامة لديك حق الرد طبعاً على ما ذكره ضيفنا من القاهرة إذاً منيت قوات الثوار في بنغازي بخسائر جسيمة وفق ما قال ضيفنا بما يمكن الرد على ذلك حتى ننتقل لمحور آخر.

أسامة كعبار: نعم طبعاً هذا كلام كله مردود عليه الأمر مستتب والأمن مستتب في بنغازي ولم يتقهقر الثوار قيد أنملة، الثوار لا زالوا على مشارف مطار بينينا ولا زالوا يتقدمون تجاه الرجمة ومحاولة اليوم هي محاولة لخلق جبهة خلفية خلف صفوف الثوار لزعزعة موقفهم ولكن الثوار يزدادون يوماً بعد يوم يعني هناك الكثير من الشرفاء في بنغازي ينضمون يوماً بعد يوم إلى قوافل الثوار لمواجهة هذا الظلم لأن الظلم بين وواضح والضيف الكريم من مصر لا يستطيع أن يأتي بأي أدلة وإثباتات تشير غير هذا كل الأنباء تقول أنه تم دحر المحاولة التافهة محاولة بسيطة حقيقةً هي من قبل بعض الصحوات أو البلطجية الموجودون داخل بنغازي وتم التصدي إليها من داخل الثوار من داخل بنغازي، الثوار على الجبهات أنا بس أريد أن أشير إلى كلمة داعش وكلمة المليشيات الإسلامية المسلحة هذا كلام هراء، هذا كلام هذه هي معركتهم هي معركة إعلامية فقط يقصفون في بنغازي لهم أكثر من 3 شهور من الجو ودرنة ليس لديهم أي تقدم على الأرض، من يفرض السيطرة على الأرض هم الثوار وليست.

فيروز زياني: نقطة مهمة.

أسامة كعبار: مسافات بسيطة نحن نتحدث على 90% من الأراضي الليبية تحت سيطرة شرفاء ليبيا.

فيروز زياني: هذه النقطة مهمة وأشار إليها ضيفنا من باريس على الرغم من ذلك وإن كانت الغلبة في الأرض إن سلمنا بما تقول سيطرة 90% على الأرض من قبل ثوار ليبيا إلا أن هذا المنطق إلى أين يمكن أن يقود؟ ما السيناريو؟ ما الحل؟ ما الأفق؟ هل الغلبة ستكون فعلاً لمن هو موجود على الأرض وبالتالي يرجح السيناريو العسكري والسيناريو العسكري فقط، هل من تصور لدى الثوار في أي حل آخر؟

أسامة كعبار: نعم خليني عشان أعطيكِ من الآخر زي ما يقولوا، الحسم في ليبيا وحسب ما حاصل وحسب أنا قربي من المشهد لن يكون إلا عسكرياً للأسف، للأسف وستكون هناك تضحيات وشهداء ودماء تسقط ولكن للأسف لن يكون هناك إلا عسكريين ليش؟ لأن الطرف الآخر طرف متآمر على ليبيا، الطرف الآخر يعني يأتي لطاولة الحوار بشروط تعجيزية، يأتي لطاولة.

فيروز زياني: لكن ماذا عن شروطكم أنتم؟

أسامة كعبار: نحن ليس لدينا الثوار..

فيروز زياني: شروطاً وبها تفاوضوا.

أسامة كعبار: أنا أقول لك الثوار ليس لديهم أي شروط خاصة كل ما يريدونه هو تطبيق التشريعات الدولية المعروفة مثل العزل السياسي ومثل العدالة الانتقالية إلى الآن لم تضع أسس للعدالة الانتقالية!

فيروز زياني: لكن هناك برلمان يقول الطرف الآخر منتخب وموجود في مدينة طبرق وهناك رئيس حكومة أيضاً.

أسامة كعبار: نعم نحن نقول أيضاً أن البرلمان الليبي هو منتخب بشكل ديمقراطي ولكن البرلمان تجاوز كل الأعراف الدولية في محاولة الوقوف إلى نفس المسافة من جميع الأطراف، البرلمان منحاز بالكامل إلى عملية الكرامة وخير دليل أنه تجاوز الإعلان الدستوري وتجاوز قرارات لجنة فبراير التي تم تشكيلها لتعديل.

فيروز زياني: وحتى المجتمع الدولي يعترف بهذا البرلمان، إذاً ما الخيارات الموجودة أمامكم؟

أسامة كعبار: لا ليس هناك اعتراف واضح من المجتمع الدولي بان كي مون كان في طرابلس، بان كي مون زار.

فيروز زياني: بان كي مون قال أن الحوار ولا شيء إلا الحوار هو الحل.

أسامة كعبار: نعم ولكن لِم لم يذهب بان كي مون إلى طبرق؟! ليش بان كي مون ذهب إلى طرابلس؟! أليس رئيس البرلمان بما يسمى رئيس ليبيا موجود في طبرق جالس في طبرق؟! ولكن هو أتى إلى طرابلس ليثبت أن طرابلس آمنة وأن طرابلس الوضع الحالي فيها الآن أفضل بكثير وقد صرح وقال بان كي مون أن الحكومة الانتقالية موجودة الآن في طرابلس أو حكومة الأزمة بقيادة السيد عمر الحاسي هي من تفرض سيطرتها وتدير شؤون المؤسسات داخل ليبيا بشكل طبيعي وبشكل سلس، بان كي مون يزور طرابلس ويتحدى كل الإشاعات التي تقول أن طرابلس غير آمنة وصرح بأن كل التقارير التي تأتي من بعثة الأمم المتحدة الموجودة هناك أن طرابلس آمنة وأن المواطنين في طرابلس فرحانين ووضعهم الآن أحسن بكثير مما كانوا عليه من قبل.

فيروز زياني: وضح تماماً دعنا نتحول مرةً أخرى إلى القاهرة وضيفنا من هناك السيد زياد دغيم إذاً طرابلس آمنة وهناك سيطرة لأكثر من 90% للأراضي من قبل الثوار ومنطق الحسم سيكون عسكرياً وبالنظر للأداء العسكري للقوات التابعة لخليفة حفتر على امتداد الشهور الماضية قد يبدو من المنطقي معرفة من الطرف الذي سيكون غالباً على الأرض، إذاً ما السيناريوهات التي ترجحونها أنتم من وجهة نظركم؟

زياد دغيم: أولاً أتمنى وفق المهنية الإعلامية تعطيني فرصة كافية.

فيروز زياني: تفضل.

زياد دغيم: يعني واضح أن هناك في نوع من عدم الحيادية، فيما يخص الكلام الكثير الذي ذكر أعتقد أن أشترك مع السيد كعبار بأن الحسم سيكون عسكرياً ولا غير ذلك لأن لا تعامل ولا تحاور ولا حوار مع مجموعات إرهابية متطرفة مش أنا إلي صنفتهم مجموعات إرهابية سلوكهم، أدائهم، أيضاً بياناتهم، تكفيرهم للعمل الديمقراطي، انقلابهم على الديمقراطية والمسار الديمقراطي، قطعهم للرؤوس، محاربتهم للجيش، تكفيرهم للشعب الليبي، هي من صنفتهم أعمالهم بأنهم مجموعات إرهابية متطرفة على غرار ما يحدث بالعالم جميعاً ليس بشيء جديد موجود في ليبيا، السيد الذي تكلم عن ثورة مضادة أعتقد أنه لا يعرف شيئاً عن ليبيا ولا يدرك عن ليبيا ما يحدث في ليبيا، كيف يتكلم عن ثورة مضادة إذا كان البرلمان المنتخب من الشعب الليبي خرج عن طريق قانون.

فيروز زياني: لكن هؤلاء هم الثوار الذين شاهدناهم وتابعناهم على شاشات التلفزيون وجميع العالم وقف أيضاً يعني متابعاً لأخبارهم إبان الثورة الليبية.

زياد دغيم: سيدتي الكريمة أعتقد أنا ليبي وأعرف الليبيين وأعرف الثوار ونحن نعرف بعضنا جيداً السيد تكلم عن ثورة مضادة كيف تكون ثورة مضادة يكون فيها مجلس نواب منتخب مر عبر قانون العزل السياسي وهيئاته.

فيروز زياني: لكن أيضاً هناك لواء متقاعد يقصف الشعب الليبي بالطائرات، هل هذا أيضاً يمثل الديمقراطية الليبية الجديدة؟!

زياد دغيم: اللواء خليفة حفتر وغيره أيضاً من الثوار من قادوا المعارك في جبهات التحرير ضد القذافي و30 سنة و20 سنة قبلها كانوا معارضين للقذافي هذه كلها مزايدات، إلي صار في ليبيا أن هناك طرف الإسلام السياسي خسر الانتخابات ورفض نتيجة الانتخابات وقام بهذه الحرب.

فيروز زياني: ولا حسم بالنسبة إليكم إلا عسكرياً لا حوار ولا تفاوض؟

زياد دغيم: وسيكون الحل عسكرياً وسنحسم عسكرياً وفي مدة قريبة وقصيرة بإذن الله تعالى.

فيروز زياني: وضح تماماً، دعني أتحول الآن إلى ضيفنا من باريس، سمعت كلا الطرفين عما يتحدث حسم عسكري وحسم عسكري فقط مما ربما يمكن أن يستفزك لأنك ذكرت بأنه ليست هذه اللغة، في ظل هذه القناعات الموجودة الآن في ليبيا على ما تقبل؟

صلاح القادري: على ما تقبل ليبيا أظن أنه مثلما قلت قبل قليل الذي..، أنا لن أعلق على كلام السيد الكريم الذي يقول أني لا أعرف ليبيا، هو حر في ذلك ولكن أنا سأركز على المنظور الكلي وعلى ما يخدم حقيقةً من الجانب القيمي الثورة الليبية، هناك ثورة حصلت على نظام استبدادي، هناك 70,000 شهيد، هناك روح جديدة بثت في المشهد السياسي الليبي هذه النقطة الأولى يجب أن لن ننساها نحن نتكلم الآن عن ليبيا الثورة، الأمر الثاني أن الذي حصل هذا كله الناس رأت أن هناك سيناريو مصري عن طريق حفتر أو حِفتر هذا الذي هو الذي حصل والذي فشل، الأمر الثالث أنه الآن السيناريو الذي يحاول أن يطبقه البعض هو سيناريو الثورة السورية والتي هي أفغنة الثورة الليبية وهذا السيناريو إذا حصل في الأخير في أحسن الحالات سيكون حسماً عسكرياً ولكنه سيكون حسماً عسكرياً على حساب أرواح الليبيين، الذي يحصل الآن هو دليل على فشل المؤسسات الدولية والأطراف الإقليمية والأطراف الداخلية في إقامة حوار وطني، الجانب العسكري غلب على الجانب السياسي.

فيروز زياني: هل لديها القدرة أصلاً، هل لديها القدرة أصلاً؟ سمعنا ما قاله بان كي مون في طرابلس منذ أيام بأن الحوار ولا شيء إلا الحوار هو الذي يمكن أن يقود إلى السلم والأمن في ليبيا؟

صلاح القادري: حينما تقف المؤسسة الدولية التي هي الأمم المتحدة على مسافةٍ واحدة من جميع الأطراف الليبيين وتعترف بهم كأطراف حقيقيين لأن الذي حصل في غدامس أن المبعوث الذي هو مبعوث الأمم المتحدة لم يجتمع إلا مع أعضاء برلمان طبرق الرافضين لحضور جلساته والقابضين لذلك ولكن أين بقية الأطراف الليبية؟ أين حزب التغيير؟ أين حزب التغيير من أجل الوطن؟ أين حزب العدالة والبناء؟ أين حزب.. أين هذه الأحزاب السياسية؟ أين الأطراف السياسية الأخرى في ليبيا؟ إقصاء هذه الأطراف وإقصاء الأطراف السياسية الأخرى وإقصاء المؤتمر الوطني العام وإقصاء حكومة الحاسي هذا الإقصاء الذي قامت به المؤسسات الدولية لن يأتي لن يأتي بأي جديد بل في أحسن الأحوال سيكون ماذا؟! سيكون سيناريو يمني السيناريو اليمني الذي قدم على أساس أن هناك مبادرة لحل سياسي المبادرة الخليجية لتصبح ماذا؟ غطاءً سياسياً ليحدث ما يحدث الآن في اليمن حينما سلمت في الأخير تحت غطاء هذه العملية السياسية السلمية سلمت صنعاء إلى الحوثيين وإلى عبد الله صالح، إذاً هذه المؤسسات الدولية فشلت مثلما فشلت في اليمن ستفشل في حوارها في ليبيا، يجب أولاً يجب أن تقف على مسافة واحدة من جميع الأطراف الليبية، أن تعترف بحق جميع الأطراف الليبية.

فيروز زياني: وضح تماماً.

صلاح القادري: كأطراف فاعلة للمشاركة في هذا الحوار، وأن تفرض على الأطراف الإقليمية التي تغذي الصراع في ليبيا والأطراف الدولية أن تتوقف عن ذلك، أن تتوقف عن ذلك الأطراف الخارجية تضر بالليبيين والليبيون الذين يقبلون بالتدخل الخارجي هم يضرون بأنفسهم ويضرون بمستقبل ليبيا ومستقبل الشعوب العربية التي ملت من هذه.

فيروز زياني: وضح ذلك سيد صلاح.

صلاح القادري: المحن ومن غياب الديمقراطية والتنمية والعدالة.

فيروز زياني: دكتور أسامة عندما تسمع مثل هذا الكلام بأن هذا الحسم العسكري الذي ربما يريده الطرفان ولا يريان غيره غير مجدي في نهاية الأمر ما الذي يمكن أن يقال؟ وبما يمكن الرد؟

أسامة كعبار: لا يعني الحسم العسكري هو الأفضل في السيناريو الليبي، أشكر ضيفك من فرنسا على يعني تعاطفه مع الثورة الليبية وكلامه الطيب ولكن حقيقةً في مبالغة كبيرة عندما يشبه ليبيا باليمن أو بسوريا لما نقول لك أن الثوار يسيطروا على 90% من الأراضي الليبية أي سوريا ولا أي يمن نتحدث عنها الآن؟! ليس هناك صراع داخلي.

فيروز زياني: لكن هناك حكومة يعترف بها المجتمع الدولي.

أسامة كعبار: هذه هي النقطة التي ذكرها ضيفك الكريم من فرنسا هذه هي النقطة الصحيحة وهو فشل المجتمع الدولي في مساعدة الليبيين على حل أزمتهم لأن لو وقف المجتمع الدولي بنفس المسافة لكان أوقف قصف الطيران الذي يحصل على بنغازي من 4 شهور، المجتمع الدولي يرى بأم عينيه عندما يعني حفتر وجماعته ليس لديهم إلا الطيران والله لو يقف قصف الطيران ويمنع مجلس الأمن حظر الطيران على ليبيا سيتم حسم هذا الأمر بكل سهولة من قبل الثوار.

فيروز زياني: أشكرك جزيل الشكر دكتور أسامة كعبار الكاتب الصحفي والناشط السياسي الليبي كما نشكر ضيفنا من باريس صلاح القادري الباحث في قضايا العالم العربي والإسلامي جزيل الشكر ونشكر جزيل الشكر ضيفنا من القاهرة زياد دغيم وهو عضو مجلس النواب الليبي وأحد النواب المجتمعين في طبرق، ختام هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر نلتقي بإذن الله في حلقة جديدة فيما وراء خبر جديد، السلام عليكم.