الحبيب الغريبي
أرييل كوهين
جيا سيو داونغ
دميتري جانتييف

الحبيب الغريبي: أهلاً بكم، قال وزير الخارجية الأميركي جون كيري إنه لا حاجة لرفع مستوى المواجهة مع موسكو بخصوص ادوارد سنودن المتعاقد السابق مع وكالة الأمن القومي الأميركية والموجود حالياً في روسيا والمتهم بكشف برامج تجسس أميركية بالغة الحساسية.

نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه في محورين: دوافع المهادنة الأميركية بعد أيام من التصعيد والاتهامات لموسكو وبيجين، أسرار فرار سنودن بكنزه المعلوماتي من براثن أعتى أجهزة الاستخبارات في العالم.

تتوالى ردود الفعل المتعلقة بفرار العميل الأميركي ادوارد سنودن في العواصم المعنية لاسيما واشنطن وموسكو وبيجين فبينما لم تخل الاتهامات الأميركية لروسيا والصين بالتعاون مع العميل الشاب وتسهيل فراره أملاً بالحصول على كنز الأسرار الذي بحوزته، تؤكد كل من موسكو وبيجين أنه لا علاقة لهما به موقف خالفته تصريحات مسؤولين في موقع ويكيليكس أشارت إلى أن موسكو وبيجين كانتا على علم مسبق بخط سفر العميل الفار.

[تقرير مسجل]

مريم أوباييش: أين أنت يا سنودن؟ الرجل الخفي المطارد من قبل العدالة الأميركية وفضول الصحفيين فجر أزمة بين واشنطن وبيجين وموسكو، رحلة ادوارد سنودن الجاسوس السابق الذي كشف عن برامج مراقبة أميركية للهواتف والإنترنت من هون كونغ إلى موسكو تشبه الأفلام الجاسوسية كان يفترض به أن يسافر بعدها إلى هافانا قبل الذهاب إلى الإكوادور التي طلب اللجوء السياسي إليها، لكن مقعده المحجوز في الطائرة ظل شاغرا، وأجهض أحلام صحفيين كثر سافروا على نفس الرحلة بحثاً عن السبق حتى طاقم الطائرة سخر من هستيريا بحث الصحفيين عن سنودن، سياسياً الموضوع ليس بهذه الطرافة فقد وصف الرئيس فلاديمير بوتين الاتهامات الأميركية لبلاده بتسهيل ترتيبات سفر سنودن بأنها تافهة وأكد أن المتعاقد السابق في وكالة الأمن القومي لا يزال موجوداً في منطقة الترانزيت في مطار موسكو، أضاف بوتين في جملة تقبل أكثر من قراءة الاستخبارات الروسية لم تتعامل أبداً مع سنودن ولا تتعامل معه اليوم، من جهته تراجع وزير الخارجية الأميركي جون كيري اليوم في جدة عن لهجته التصعيدية السابقة في الهند ودعا إلى الهدوء والاعتدال، لكن وزير الخارجية الروسي لم ينتظر أن يغير كيري رأيه.

[ شريط مسجل ]

سيرغي لافروف/وزير الخارجية الروسي: كل محاولة اتهام موسكو بانتهاك القانون الأميركي والتهديدات الموجهة إلينا ليس لها أي أساس وغير مقبولة.

مريم أوباييش: نفس الرد جاء على لسان المتحدثة باسم الخارجية الصينية الاتهامات الأميركية لهون كونغ مرفوضة، أزمة الجاسوس السابق وصفتها بعض وسائل الإعلام بأنها انتكاسة للعلاقات الأميركية الصينية الروسية، علاقات لم تكن يوماً مثالية لكن تدهورها سيضر الجميع، إدارة أوباما في مأزق كبير فهي تريد من جهة القبض على الجاسوس السابق مهما كان الثمن ولكنها بحاجة أيضاً إلى التقارب مع موسكو وبيجين بشأن ملفات كثيرة وشائكة، مطاردة سنودن والملفات التي قد تكون بحوزته مستمرة.

[نهاية التقرير]

سنودن يثير أزمة بين موسكو وواشنطن

الحبيب الغريبي: ولمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من واشنطن أرييل كوهين كبير الباحثين في شؤون الأمن القومي في معهد هريتاج ومن بيجين جيا سيو داونغ كبير باحثي المركز الصيني للدراسات ومن موسكو ديمتري جانتييف الأستاذ في معهد آسيا وإفريقيا مرحباً بكم جميعاً،  واضح أننا إزاء قصة تشبه في بنائها الدرامي تقريباً أحد الأفلام الهوليودية الحابسة للأنفاس يعني المحطة الأخيرة إلى حد الآن للسيد سنودن هي موسكو بعد بداية قصة هروبه الكبير، سيد جانتييف هناك الآن اتهامات صريحة صادرة من واشنطن لموسكو بأنها تعاملت وسهلت هروب سنودن وإلا لماذا لم توقفه بناءاً على مذكرة الاعتقال الأميركية؟

ديمتري جانتييف: في حقيقة الأمر لا توجد هناك أية دلائل رسمية أو غير رسمية أي دلائل على تعاون سنودن مع روسيا أو مع الحكومة الروسية أو مع أية هيئة روسية لم تقدم واشنطن أية دلائل لها، وكل ما نعرفه أن سنودن الآن موجود كما يقولون فعلاً في ترانزيت في مطار موسكو، وهو لم يعبر حدود روسيا وهذا مهم جداً ولذلك هو لم يتحد القوانين الروسية ولا هو من وجهة نظر روسيا له حق أن يختار مساره إلى أي دولة يريدها، له حق بأن يهاجر بالطائرة إلى أي عاصمة إلى أي دولة إلى كوبا أو فنزويلا أو الإكوادور أو أي مكان، ولذلك طبعاً ليس من المقبول أن يطلب من روسيا تسليم سنودن لأنه لم يعبر حدود روسيا ولم يتحد أي قوانين روسية، وهناك شيء مهم أيضاً ليس هناك اتفاقية تسليم فوري بين روسيا والولايات المتحدة، ولا يمكن القبض على سنودن أو تسليمه إلى أي دولة إلا بقرار محكمة روسية وهذا غير ممكن الآن عند علمي.

الحبيب الغريبي: هذه نقطة مهمة أتوجه بها إلى السيد أرييل كوهين، سيد كوهين يعني عدم وجود اتفاقية بين واشنطن وموسكو في هذه القضايا أهذا ما يفسر ربما ترجع حدة الاتهامات الأميركية وربما محاولة المهادنة التي لجأ إليها كيري اليوم؟

أرييل كوهين: أنا أعتقد أن السيد سنودن قد سبب الكثير من الضرر لدى الأمن القومي الأميركي ولنضع جانباً القضايا الأكبر حول مسألة الخصوصية التي يحاول أن يناقشها، هو ذكر في مقابلة له على التلفاز أنه دخل إلى مؤسسة بوز آلن هاملتون، هذه المؤسسة، من أجل سرقة معلومات تتعلق بالأمن القومي الأميركي وبعد ذلك ذهب إلى هون كونغ والتي هي منطقة تحكمها الصين وقضى الكثير من الوقت هناك ولا نعرف ما الذي قام به، هل سمح مثلاً للمعلومات التي يمتلكها بأن يتم نسخها من قبل الاستخبارات الصينية وبعد ذلك غادر من الصين وفي أي مرحلة من المراحل علم الصينيون بأن تم سحب جوازه وأنه متهم بجرائم خطيرة في الولايات المتحدة لذلك من الناحية القانونية وليس من ناحية أخلاقية وأيديولوجية، من ناحية قانونية هو هارب من العدالة ونحن نتوقع من روسيا والصين أن يتعاونا في القبض عليه، القبض على هذا الهارب، وعندما لا يتعاونا أو يحاولان تسهيل هربه أو سفره من دون جواز سفر صالح للاستخدام،  إذن ستطرح الكثير من الأسئلة عن مشاركتهما في هذه المسألة مثلاً مَن الذي كان وراء رغبة السيد سنودن في اختراق معلومات تتعلق بالأمن القومي وسرقتها؟

الحبيب الغريبي: يعني هل موسكو حاولت بشكل أو بآخر أن تتعامل مع سنودن بهذه الليونة حتى تحصل منه على نسخة من هذه الأسرار وهذه الوثائق؟

ديمتري جانتييف: في حقيقة الأمر ليس هناك أية معلومات حول محاولات تعاون رسمية أو غير رسمية بين سنودن والحكومة الروسية أو الهيئات الروسية، ليست هناك معلومات، وأنا برأيي الشخصي أريد أن أسأل بهذا الاتصال سؤال: لمَن يستطيع الإجابة عنه، إذا كان سنودن موظفاً هاماً في وكالة الاستخبارات المركزية الأميركية وكان مصدراً لمعلومات سرية هامة جداً فكيف سمحت له الحكومة الأميركية المغادرة من الولايات المتحدة الأميركية إلى الصين إلى هون كونغ؟ كيف يمكن ذلك هذا؟! هذا هو السؤال الأهم، وبعد أن غادر الولايات المتحدة بعد ذلك وفق للقوانين الدولية هو يسافر حول العالم حتى يقف في بلد ما، من الممكن أن يصل سنودن إلى حق اللجوء السياسي في بلد ما مثلاً في كوبا أو في فنزويلا أو في الإكوادور أما من..

الحبيب الغريبي: ولكن سيد جانتييف عفواً بعد إذنك يعني مهما يكن روسيا الآن أمام كنز من المعلومات يعني في الحرب الاستخباراتية صعب جداً أن نصدق أنها تعاملت معه فقط بالقانون وبحسب القانون، هذا الرجل يمتلك أسرار ووثائق، هل أطلقت سراحه أو حاولت أن تهربه بدون مقابل، ألا يمكن أن يكون هناك ربما صفقة بين الطرفين؟

ديمتري جانتييف: في حقيقة الأمر نحن هنا الآن في موسكو لا نعرف التفاصيل لكن أريد أن أعبر عن رأيي الشخصي، رأيي الشخصي أن سنودن لم ينو أن يتعاون مع أي حكومة أو خدمة أو أي استخبارات لدولة ما لروسيا أو للصين أو لأي دولة أخرى، أعتقد أن سنودن مثل جوليان أسانغ هو الشخص الذي ينوي أن يكشف معلومات سرية لصالح المواطنين العاديين كما يفهم هو هذا الأمر، وهذا ممكن أن يكون فرصة لهيئات استخباراتية ممكن، لكن لا أعتقد أنه لدى سنودن نية أساسية من البداية في التعاون مع دولة أو أي حكومة.

الحبيب الغريبي: طيب سيد كوهين، كيف فهمتم هذا التعاطي الروسي مع سنودن يعني إلى أي مدى ربما هناك تحاليل تذهب في اتجاه أنه يدخل في باب المساومة أو المناكفة للولايات المتحدة على خلفية ملفات دولية أخرى؟

أرييل كوهين: أنا أعتقد أنه الآن يوجد قضيتان وليس واحدة بحيث أنه قد حصل أشخاص على معلومات بطريقة غير قانونية معلومات كبيرة، الحالة الأولى كان هنالك جندي براندلي مانغ والذي يخضع للمحاكمة الآن والذي سرب مرة أخرى مثلما حدث مع سنودن الكثير من المعلومات إلى موقع ويكيليكس، وقام موقع ويكيلكس بنشر هذه المعلومات وأيضاً هذا أدى إلى الأذية ولحق بالضرر في الولايات المتحدة، والآن سيد سنودن نشر معلومات أيضاً تضر بالولايات المتحدة، والسيد سنودن كما ذكرت قام بالمرور عبر منطقة المرور في الصين وهو الآن في روسيا وهو في الحقيقة لم يذهب إلى روسيا فقط لتغيير الطائرات، ولذلك فإن مشاركة الروس في هذا الأمر تزداد وضوحاً، إن عمل المحللين يتضمن في جمع هذه المعلومات وبالتالي عندما يتم الحصول على المعلومات من قبل أشخاص مرتبطين إما بالصين أو بروسيا وقد يحدث هذا الأمر ضرراً في الولايات المتحدة في الحقيقة.

الحبيب الغريبي: أشكرك سنواصل النقاش مشاهدينا الكرام بعد التوقف مع فاصل قصير ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

مصالح الصين في مسألة سنودن

الحبيب الغريبي: أهلاً بكم من جديد مباشرة أسأل السيد جيا سيو داونغ وأرجو أن أكون قد نطقت اسمك صحيحاً من بيجين، قلت إن المحطة التي كانت الأكثر إثارة من موسكو كانت هون كونغ، والسؤال لماذا لم توقف السلطات الصينية السيد سنودن وسهلت هروبه إلى موسكو؟

جيا سيو داونغ: إن السيد سنودن دخل هون كونغ بطريقة شرعية وقانونية وكان معه وثيقة سفر صالحة للاستخدام لذلك كان بقاءه في هون كونغ قانونياً ولم يكن هنالك أي سبب أو أسس لاعتقاله على الرغم من طلب الولايات المتحدة وإصدار مذكرة اعتقال ضد السيد سنودن، لذلك كان في الحقيقة هو حر بمغادرة هون كونغ وأيضاً السؤال لا يتعلق ببقائه في هون كونغ بل إن الولايات المتحدة تدين بالإدلاء بتفسير للصين ولهون كونغ حول مسألة التجسس واختراق الولايات المتحدة للأعمال وللجامعات وإحداث عمليات قرصنة مكثفة، لذلك في الحقيقة أن الولايات المتحدة عندما تقوم باتهام الصين بإجراء عمليات قرصنة الكترونية لكنها في الوقت نفسه تقوم بالهجمات الالكترونية نفسها، لذلك عندما قال السيد سنودن أن الولايات المتحدة تنخرط بعمليات قرصنة كثيرة يعتبرها ضد القانون إن الولايات المتحدة تدين للعالم بتفسيرات حول مسألة برنامج بريزم والحكومة الصينية الآن تقول لنتحدث حول مسألة الأمن الالكتروني، في الحقيقة أن الحكومة الصينية اتخذت منهجاً معقولاً ومنطقياً لكن السيد سنودن كان حراً وطليقاً في مغادرة هون كونغ ولم يكن هناك أي أسس قانونية لاعتقاله على الرغم من طلب حكومته، ذلك السيد سنودن الآن ترك هون كونغ لبلد ثالث وفي الحقيقة هذا الأمر قد يسبب نوع من التوتر، لكن الوقت قد حان للولايات المتحدة والصين للانخراط في حوار من أجل ضمان الأمن الالكتروني بدلاً من توجيه الاتهامات لبعضهما البعض.

الحبيب الغريبي: ذكرت بأن كانت هناك اتهامات سابقة للولايات المتحدة للصين بالنسبة للتجسس الالكتروني طيب لسائل أن يسأل ألا يمكن أن يكون التعامل مع السيد سنودن بهذا الشكل هو شكل من أشكال التشفي ربما في الولايات المتحدة وأن من مصلحة الصين أن يبقى الرجل طليقاً حتى يفشي أكثر ما يمكن من الأسرار.

جيا سيو داونغ: في الحقيقة إن قضية السيد سنودن مثيرة للجدل، فبعض الناس في الولايات المتحدة يسمونه بطلاً والبعض الآخر يسمونه خائناً، لذلك هنالك الكثير من التعليقات المحيطة به، لذلك الآن ومنذ مغادرته هون كونغ أعتقد أنه حان الوقت للولايات المتحدة للانخراط  بحوار جدي حول مسألة الأمن الالكتروني وليس توجيه التهم للصين من أجل تسهيل خروج السيد سنودن من هون كونغ، ولذلك أعتقد- كما تعرفون- أن الناس في الصين يقولون ما يقوله الناس هناك عندما يعرفون أن الولايات المتحدة تقرصن وتقوم بعمليات قرصنة الكترونية وهم يتهمون الولايات المتحدة بنوع من الميثاق، وأن الولايات المتحدة تقوم بتطبيق معايير مزدوجة فيما يتعلق بالأمن الالكتروني، وهنالك أيضاً أشخاص في الولايات المتحدة يقولون إن هنالك تمييز بين اختراق الولايات المتحدة ومراقبتها للحكومات الأخرى بينما في الوقت نفسه محاولة الحفاظ على خصوصية الآخرين، إن القرصنة الالكترونية هي أمر خاطئ لذلك أعتقد أنه حان الوقت للحكومات للتعاون مع بعضها البعض من أجل ضمان الأمن الالكتروني والآن بوجود التوتر بين هذه الدول.

الحبيب الغريبي: سيد داونغ أنا آسف للمقاطعة، لم يبق وقت كثير لكي أشرك بقية ضيوفي، سيد جانتييف اليوم قال بوتين بأن خروج سنودن لا بد أن يتم بأسرع وقت ممكن كيف نفهم هذا الكلام؟

ديمتري جانتييف: أنا رأيي الشخصي أن معنى هذا الكلام أن روسيا مثلا لا تنوي ولا تريد أن تقدم لسنودن حق اللجوء السياسي، وطبعاً سنودن لم يطلب حتى الآن، هذا الحق من روسيا، لكن سنودن طلب هذا الحق من حكومة الإكوادور ولذلك أعتقد أن روسيا تعتقد أن سنودن في أسرع وقت ممكن سيغادر منطقة أو صالة الترانزيت في مطار موسكو متوجهاً إلى دولة ثالثة ممكن إلى كوبا أو فنزويلا أو الإكوادور إذا قدمت أياً من هذه الدول له حق اللجوء السياسي.

احتمالية تسريب الوثائق

الحبيب الغريبي: السيد كوهين ربما أهم من أن يقع إيقاف سنودن ألا هو هل تسربت هذه الوثائق هذه الأسرار إلى روسيا والصين هل لديكم يقين أو شبه يقين أو شكوك فعلاً بأن تكون هذه الوثائق سربت؟

أرييل كوهين: لا أمتلك أي معلومات رسمية لكن إذا ما سار شخص ما وهو يحمل أربعة حواسيب محمولة مليئة بالمعلومات السرية والمتعلقة بالأمن القومي الأميركي  هو يخرق القانون وهو أيضاً يجرم نفسه بأنه ذهب إلى العمل إلى تلك الجهة، جهة الاستخبارات من أجل الحصول على معلومات سرية، لكن أي دولة تشن ربما مثل الصين وروسيا عندما يقولان إنه ليس هنالك أي مشكلة بالتجسس الالكتروني أو أنه ليس لدينا أي حالات للتجسس وهما يحاولان حماية حقوق الإنسان ويسمحون له بالذهاب إلى الإكوادور أو فنزويلا وهما بالحقيقة بلدان بعيدان جداً عن الديمقراطية حسب المعايير العالمية، مثلاً في كوبا دعنا نتحدث إن الديمقراطية تصل إلى صفر وكذلك فنزويلا ولكن إذا ما فضل الذهاب إلى تلك الدول فهذا الأمر يثير الكثير من الأسئلة حول مدى إخلاص السيد سنودن وتوجهاته.

الحبيب الغريبي: أشكرك جزيل الشكر السيد أرييل كوهين كبير الباحثين في شؤون الأمن القومي في معهد هريتاج، ومن بيجين جيا سيو داونغ كبير باحثي المركز الصيني للدراسات، وأشكر من موسكو ديمتري جانتييف الأستاذ في معهد آسيا وإفريقيا وطبيعي موضوع بهذا الحجم وبهذه التعقيدات يحتاج إلى تناوله ربما أكثر عمق ومتابعة لحظة بلحظة لما ستسفر عنه قصة الهروب الكبير لهذا الشاب الأميركي، بهذا تنتهي هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر نلتقي بإذن الله في قراءة جديدة فيما وراء خبر جديد شكراً لكم ودمتم بخير.