- موقف روسيا من شروط الائتلاف السوري
- إصرار روسي على بقاء الأسد

- مفاتيح تناغم الإبراهيمي مع روسيا

- فتور التفاعل الأميركي والأوروبي مع الأزمة


الحبيب الغريبي
سمير نشار
غسان شبانة
ليونيد سوكيانين

الحبيب الغريبي: خلال زيارته لموسكو قادماً من دمشق قال الأخضر الإبراهيمي المبعوث الدولي إلى سوريا أن سوريا تواجه احتمالين لا ثالث لهما إما الجحيم أو عملية سياسية، موقفٌ يؤيده الروس.

نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه من زاويتين: إمكانية التسوية بين المعارضة والرئيس بشار الأسد؟ وهل موسكو عاجزة فعلاً عن إقناعه بالتنحي؟

أهلا بكم، وصف وزير الخارجية الروسي  سيرغي لافروف موقف المعارضة السورية الرافض للتفاوض مع الأسد بأنه يوصل الأمور إلى طرقٍ مسدود، وانتقد موقف الائتلاف الذي طالب روسيا بالاعتذار عن دعمها للنظام في دمشق، قائلاً أنه موقفٌ ينم عن قلة خبرة سياسية، وأضاف الوزير الروسي الذي استقبل المبعوث الدولي الأخضر الإبراهيمي الذي جاء من دمشق أضاف أن الأسد متمسكٌ بمنصبه وأنه لا يمكن فعل أي شيء حيال ذلك.

[تقرير مسجل]

طارق تملالي: لم تنجح الجهود الدولية لحل الأزمة السورية لكنها لم تفشل رسمياً، يزور المبعوث الدولي موسكو مُعلقاً عليها آمالاً لإنهاء النزاع، في قلبه أمل في انتهاء الصراع خلال السنة المقبلة وفي حقيبته الدبلوماسية فكرة البناء على اتفاق جنيف الذي ينص على مرحلة انتقالية لا  تحدد بوضوح مصير الرئيس بشار الأسد.

[شريط مسجل]

 الأخضر الإبراهيمي/المبعوث العربي والدولي إلى سوريا: البديل الوحيد هو في الواقع  إما الجحيم  وإما العملية السياسية  بمعنى آخر أن العملية السياسية  بما فيها من تنازلات مريرة اقل سوءاً من الخيارات الأخرى.

طارق تملالي: يأخذ لافروف على المعارضة السورية رفضها القاطع الحوار مع النظام  لكن الوزير الروسي سرعان ما يسجل موقفً قطعي الدلالة إزاء الأسد يناقض تعريف السياسة بأنها فنٌ ممكن.

[شريط مسجل]

 سيرغي لافروف/ وزير خارجية روسيا: قال مرارا وتكراراً علناً وعلى إنفراد بأنه لن يتنحى بل سيبقى في منصبه إلى النهاية ولا إمكانية لتغيير هذا الموقف.

طارق تملالي: في المقابل يتحدث الائتلاف السوري المعارض بنبرة غير ممكن عند رفضه دعوة لزيارة موسكو مثلا مشترطا الاعتذار روسيا إلى الشعب السوري عما يعتبره دعمها للنظام الدكتاتوري. هل تتخلى المواقف الروسية والسورية  الدولية عن القطعيات  قبل المرور إلى مرحلة انتقالية أم  يمر البلد رأساً إلى مرحلة الدولة الفاشلة التي تنزف سكاناً وأدمغة  وهو الأمر الذي حذر منه المبعوث الدولي مراراً وتكراراً؟

[نهاية التقرير]

موقف روسيا من شروط الائتلاف السوري

الحبيب الغريبي: ولمناقشة هذا الموضوع معنا في الأستوديو الدكتور غسان شبانة رئيس قسم العلاقات الدولية في جامعة ميريماونت الأميركية، ومن اسطنبول عضو الائتلاف الوطني السوري سمير نشار، كما ينضم إلينا من موسكو الكاتب والباحث الأكاديمي الروسي ليونيد سوكيانين، مرحباً بكم  جميعاً، بما أن جُل السهام الروسية موجهة إليكم سيد سمير فأبدأ معكم وأسألكم عما إذا كانت تصريحات لافروف اليوم بالجملة والتفصيل هي رد على الشروط التي طرحتموها للمشاركة في هذا الحوار بمعنى بأنه رفض روسي واضح.

سمير نشار: بالأصل الائتلاف الوطني السوري وسابقاً المجلس الوطني السوري لم يشعر أن هناك أي تحول في الموقف الروسي من خلال اللقاءات التي جرت مع القادة الروس ومن خلال الزيارات التي قام بها وفد من المجلس الوطني السوري، ولا اللقاءات الأخرى التي عُقدت مع السيد بوغدانوف ولكن أنا اعتقد أن هناك تحولاً ما طرأ على الموقف الروسي لم يُصرح به حتى الآن، وهذا الموقف الروسي هو نتيجة التوافق الدولي الذي حصل في دبلن والذي تبعه لقاء آخر في جنيف  بين بوغدانوف ووليم برنز بحضور الأخضر الإبراهيمي لكلا الاجتماعين، ولولا لم يكن هناك تحول في الموقف الروسي لما كان هناك أساس حقيقي لكل هذا التحرك السياسي والدبلوماسي الذي يجري في عواصم المنطقة وفي روسيا، روسيا شعرت أن هناك تحول في ميزان القوى على الواقع على الأرض السورية لمصلحة الثورة السورية وأن هناك احتمال من انهيار النظام السوري بشكل مفاجئ، لنتذكر جميعاً أن الخلاف ما بين الأميركان والروس في مبادرة جنيف هو الموقف من بشار الأسد، الأميركيون كانوا يطالبون بإبعاد بشار الأسد عن المشهد السياسي والروس مصممون على بقاء بشار الأسد وإجراء العملية الانتقالية بحضوره وإشرافه ما الذي طرأ خلال هذه الستة أشهر وادي غلى هذا الحراك السياسي وهذه اللقاءات الدولية..

الحبيب الغريبي: صحيح أنه حراك لافت لكن أوضح لنا أين ترى هذا التغيير عملياً يعني موسكو ما زالت تعتبر الأسد جزءاً من الحل؟

سمير نشار: أنا اعتقد أنه هو فقط مجرد البداية حتى ينصب اهتمام المعارضة السورية  على مطلب فقط تنحي بشار الأسد هذا سوف يؤدي إلى تحجيم أهداف الثورة السورية أن جميع هذه التضحيات التي قدمها السوريين هي فقط مقابل تنحي بشار الأسد عن السلطة، لأ هناك مطالب أخرى للثورة السورية تتمثل بإعادة هيكلة المؤسسة الأمنية وتتمثل بإعادة هيكلة المؤسسة العسكرية التي ارتكبت هذه الجرائم بحق الشعب السوري وتحقيق العدالة الانتقالية بحق جميع المجرمين الذين ارتكبوا هذه الجرائم، السيد لافروف يحذر من المستقبل من حرب طائفية وأنا لا اعرف عن أي حرب طائفية هو يتحدث خاصة حينما يعلم أن الكثير من الكنائس وهذه معلومات وليس تحليلا، الكثير من الكنائس المسيحية تقدم إعانات إنسانية للسنة في حلب وفي حمص وفي دمشق كما أن الكثير من المواطنين من السنة لجئوا إلى وادي النصارى في منطقة حمص طلباً للجوء لديهم والإخوان من الطائفة المسيحية الكريمة يأوون هؤلاء المواطنين إخوتهم من المسلمين السنة، التهويل بالحرب الطائفية يراد منه تحجيم أهداف الثورة السورية بحيث تتلخص في مطلب تنحي بشار الأسد ولكن من السابق لأوانه أن نتحدث أن الحل السياسي صار قارب قوسين أو أدنى، لذلك نحن نشعر أن روسيا وربما تشاركها الولايات المتحدة في التركيز على موضوع الأقليات لأن هذا مدخل للنيل من السيادة الوطنية السورية ولتفتيت الوطن السوري إلى كانتونات طائفية ولكن الخوف من حرب طائفي.

إصرار روسي على بقاء الأسد

الحبيب الغريبي: ولكن نحن سيد سمير نتحدث عن العناوين الكبرى التي طرحتها موسكو لهذا الحوار وأنا أتحول إلى السيد ليونيد سوكيانين، سيد سوكيانين يعني الدبلوماسية الروسية يعني لم تكن أوضح مما هي عليه اليوم يعني سيد لافروف وضع النقاط على الحروف وقال أن هذا الحوار يعني مستبعد جداً أن يحصل بدون بشار الأسد هل معنى ذلك أن هذا الحوار حكم عليه بأن يولد ميتاً وأن ما جرى هو مجرد قوس فتح وأغلق سريعاً.

ليونيد سوكيانين: لا أعتقد ذلك طبعاً فرص الحوار فرص ضعيفة جداً وكلما  كان هو واقعياً يعترف بصعوبة فتح الحوار بين المعارضة وبين النظام، وروسيا تعترف بذلك اعترافاً موضوعياً وواقعياً ولكن روسيا تراهن على ضرورة بدء الحوار بين النظام وبين المعارضة وليس يعني شخصية الرئيس المهم شخصية الرئيس غير مهمة إطلاقا بالنسبة لروسيا، ولكن الرئيس والقوة السياسية الموالية له قوة موضوعية وواقعية في سوريا، هنالك الفصائل الاجتماعية التي تدعم الرئيس شخصياً والنظام كمؤسسة سياسية على هذا الأساس قبل كل شي من الضروري وقف العنف ووقف استعمال الأسلحة من طرفي النزاع وبداية عملية سياسية أما عندما يذكر شخصية الرئيس فمعنى هذا هو رمز لهذا النظام فقط ليس أكثر من ذلك على هذا الأساس روسيا لا تتمسك بشخصية بشار الأسد ولكنها تراهن قبل كل شي على ضرورة الحوار والتفاوض بدون تحديد المحاور لهذا التفاوض قد يتمحور تفاوض حول رحيل الرئيس هذا القضية الممكنة والمفتوحة أمام هذا الحوار ولذلك قبل كل شي بداية الحوار.

الحبيب الغريبي: دكتور غسان شبانة يعني وزير الخارجية الروسي بدأ انه خرج نسبياً عن تحفظه ووصف الائتلاف السوري بأنه يفتقر إلى الخبرة السياسية يقصد النظرة البراغماتية للأشياء، هل تعتقد أنه موقف روسي أصيل أم انه أسلوب لاستدراج الائتلاف بأي شكل من الأشكال للحوار يعني شكل من أشكال الابتزاز السياسي.

غسان شبانة: هو شكل من أشكال الابتزاز السياسي حقيقة وأعتقد بأنه معاذ الخطيب كان محقاً حينما قال لم اذهب موسكو قبل اعتذار السياسية الروسية عما فعلت في الشعب السوري هذا أولاً، ثانياً اعتقد بأن الذهاب إلى موسكو من أجل الذهاب إلى موسكو مضيعة للوقت لماذا يذهب الائتلاف لموسكو ما هي ما هي الكروت التي ستقدمها الحكومة الروسية لهذا الائتلاف لكي يذهب إلى موسكو؟ هل ليسمع هل يسمع نفس الاسطوانة التي سمعها منذ أن ذهب الدكتور الأستاذ برهان غليون في بداية الثورة إلى موسكو وقال للروس بأن جميع مصالحكم ستكون محفوظة جميع علاقتكم ستكون محفوظة كل الذي نريد منكم هو أن تدعموا هذا الحراك الديمقراطي السلمي منذ البداية هم الذين رفضوا منذ البداية أن يدعموا هذا الحراك السياسي وأصروا على أن يكون الأسد هو رأس السلطة، الآن حينما بدؤوا يشعرون بأن هناك نجاحات وهناك إخفاقات معينة نجاحات معينة من قبل النظام ونجاحات من قبل الثورة بدؤوا يستدرجون المعارضة تفضلي بالتحاور، بالتحاور على ماذا؟ على بقاء الأسد على بقاء النظام على إبقاء المصالح الروسية كما هي، لو تجاوبت روسيا منذ البداية مع الحراك الديمقراطي السوري لكان حقيقة لموسكو موضع آخر في هذا الحراك، ولكن بعد كل هذه التضحيات خمسين ألف شهيد في سوريا الآن وموسكو تقول تعالوا لنتحاور نتحاور على ماذا؟ لو أرادت موسكو حقيقة أن تتحاور يجب عليها أن توقف أولاً وأخيراً إرسال السلاح إلى سوريا، عدم إرسال النفط إلى سوريا، عدم دعم النظام في الأمم المتحدة، عدم تغطية النظام في المحافل الدولية إذا امتنعت روسيا إلى تقديم كل هذه الأمور للنظام فليذهب بعد ذلك معاذ الخطيب إلى موسكو ليتفاوض، ولكن بدون كل هذه الأمور لماذا يذهب هل يذهب فقط ليقول للافروف شكراً لك على قتل السوريين يعني هذا من غير المعقول.

الحبيب الغريبي: هل تعتقد دكتور أن موسكو كعاصمة قرار سياسي دولي تحولت إلى صندوق بريد رسائل للنظام السوري؟

غسان شبانة: هي تتمنى بأن تكون لديها قوة تكون مرحلة أو منطقة صنع قرار، موسكو تعي تماماً أنها لم تكن منطقة صنع قرار على الإطلاق خاصة في الملف السوري ليس لديها ما تقدم بالنسبة للملف السوري لديها ما تعرقل ولكن ليس لديها ما تقدم، هذا هو الفرق ما بين بروكسل وواشنطن وموسكو وطهران، موسكو وطهران لديهم ما يعرقلوا، موسكو وبروكسل لديهم ما يقدموا الحلول أعتقد أيضا أنه من المهم أن نعترف أن الأخضر الإبراهيمي بدأ يوقن على بأن على أي حراك قادم بأن يكون الرئيس الأسد ليس شريكاً به لذلك أعتقد بأنه أكبر وأهم تطور سياسي حصل في خلال السبعة أشهر الماضية هو اعتراف الإبراهيمي بأن الأسد لن يكون شريكاً في أي سلطة قادمة.

الحبيب الغريبي: سنتوقف الآن عند فاصل قصير نعود بعده لمتابعة هذا النقاش ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الحبيب الغريبي: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر التي نناقش فيها الموقف الروسي من الحوار الذي دعت إليه ودعت بالتحديد الائتلاف الوطني السوري للمشاركة، انتقل مباشرةً إلى الأستاذ سمير نشار النقطة المهمة ربما الأهم التي ذكرها اليوم وزير الخارجية الروسي تتعلق بالرئيس السوري بشار الأسد قالها صراحة إن موسكو لا تستطيع فعل أي شيء أمام رغبة الأسد في التمسك بمنصبه يعني هل تعتقد أنها عدم قدرة أم عدم رغبة؟

سمير نشار: أنا أعتقد أن الموقف ليس دقيقا ما الجديد في الموقف الروسي إذن؟ ما هو التحول الذي طرأ بعد لقاء دبلن.

الحبيب الغريبي: أنت قلت منذ قليل أن هناك تغير ما حصل في الموقف الروسي؟

سمير نشار: نعم أنا أستطيع أن أقول أن هناك تحولا في الموقف الروسي ولكن لا يمكن من بداية النقاش السياسي أن يقال أن بشار الأسد فورا سوف يتنحى، سوف نشهد جولات وجولات من المفاوضات بين الائتلاف وبين القوى الدولية وربما تمارس بعض الضغوط على الائتلاف من قبل بعض القوى الدولية والإقليمية لجر الائتلاف إلى طاولة المفاوضات، الائتلاف بطبيعة الحال لن يمارس أي عملية نقاشية حوارية مع النظام قبل تنحي بشار الأسد، تنحي بشار الأسد هو المفتاح لبدء الحوار السياسي حول العملية الانتقالية، العملية الانتقالية سوف تشمل تصفية أركان النظام ومؤسساته كما نصت جميع وثائق المعارضة السورية وكما تطالب الثورة السورية، الثورة السورية والائتلاف على رأسه لن يقبل ولن يتنازل عن مطلب تنحي بشار الأسد وليس هو المطلب الوحيد، هناك كما أشعر أن هناك كمينا سياسيا للمعارضة السورية بحيث يجري جرها إلى موضوع تلخيص مطالبها في موضوع تنحي فقط بشار الأسد، وتأتي ثمرة هذه الأهداف للثورة السورية أنها حصلت على تنحي بشار الأسد، الموضوع ليس كذلك الموضوع بالنسبة للثورة السورية هو تصفية هذا النظام بكل أركانه بكل مؤسساته.

الحبيب الغريبي: هل ترون أي بديل للأسد لكي يبدأ معه حوار؟

سمير نشار: حاليا طالما أن المجتمع الدولي وطالما أن النظام لا يشعر بأنه مهدد حقيقة بالإسقاط وخاصة في دمشق فإنه لن يقدم على هذا التنازل، أنا أعتقد أن المعلومات الاستخباراتية لدى جميع الجهات الدولية وخاصة ما صرح به اليوم السيد الأخضر الإبراهيمي عندما وضع توقعا كيف تتصورون وضع مدينة دمشق والتي يوجد بها خمسة ملايين نسمة إذا جرى الصراع داخل مدينة دمشق، هذا يعني أن هناك توقعات بأن الجيش السوري الحر سوف يدخل مدينة دمشق عاجلا أم آجلا، ماذا سوف يحصل؟ بالتأكيد سوف يكون هناك ضحايا، بالتأكيد النظام سوف يحاول الدفاع عن نفسه، هذا ما تحاول القوى الدولية تجنبه لا تريد سقوطا مدويا للنظام السوري..

الحبيب الغريبي: واضح سيد سمير دعني أنتقل إلى السيد سوكيانين يعني لافروف اليوم وكأن لسان حاله يقول ماذا تريدوننا أن نفعل الرجل لا يريد أن يتنحى عن منصبه ولكن في المقابل كيف يمكن البناء على هذه الوضعية أن يكون الأسد جزء من المشكل وفي نفس الوقت جزء من الحل؟

ليونيد سوكيانين: المشكلة لا تكمن في الموقف الروسي، روسيا لا تستطيع أن تتخذ أي قرار بديل عن السوريين أنفسهم، روسيا قد اعترفت على لسان وزير خارجية روسيا أن الرئيس بشار الأسد لا يريد أن يتنحى وروسيا لا يستطيع أن يغير هذا الموقف للرئيس بشار الأسد ولكن هذا الموقف قد يتغير على ضوء التطورات اللاحقة وعلى ضوء الحوارات والمفاوضات بين النظام وبين المعارضة لماذا نحن دائما نناقش شخصية الرئيس بالنسبة للمعارضة شخصية الرئيس النقطة الأولى والأخيرة في هذا الحديث على ما يبدو لنا، بالنسبة لروسيا القضية الأساسية قبل كل شيء المستقبل السياسي لسوريا وتنفيذ القرارات التي قد صدرت كطريق من الطرق المؤدية إلى تأمين هذا المستقبل السياسي المستقر في سوريا قبل كل شيء القرارات التي صدرت عن مؤتمر جنيف في شهر حزيران الماضي وكان يشارك في هذا المؤتمر القوى السياسية العديدة من الأمم المتحدة من الغرب والشرق وروسيا وغيرها وكان هناك الصيغة المتفقة عليها بالنسبة لتشكيل الحكومة الانتقالية والمرحلة الانتقالية والآن هذه الفكرة تصادم موقف المعارضة، لماذا المعارضة تقدم هذه الشروط الآن؟ معنى ذلك حسب رأينا حسب الرأي الخارجي لنا في روسيا أن المعارضة لا تسعى جديا إلى العملية السياسية ولكنها تسعى إلى إسقاط النظام، ربما نحن نشوه موقف المعارضة ولكن هذه المعارضة تشوه موقف روسيا، ووزير خارجية روسيا قال من الأفضل أن تستمع المعارضة إلى توضيح مباشر من الخارجية الروسية ومن المسؤولين الروس، في المقابلة المباشرة بين روسيا وبين المعارضة ولكن المعارضة تصر على ضرورة الاعتذار هذا شعار سياسي وليس تحديد الموقف السياسي المسؤول..

مفاتيح تناغم الإبراهيمي مع روسيا

الحبيب الغريبي: أشكرك سيد سوكيانين أختم معك دكتور شبانة تصريحات لافروف اليوم كانت بحضور الأخضر الإبراهيمي المبعوث العربي والدولي أين يتموقع الإبراهيمي في كل هذا الحراك بدا اليوم كأنه خارج من المعطف أو من العباءة الروسية يعني لاحظنا أن هناك تطابق، تناغم بين تصوره رؤيته والخطة أو الموقف الروسي؟

غسان شبانة: حصل تطورا دراماتيكيا في موقف الإبراهيمي منذ أن دخل إلى هذا الملف، في البداية بدأ يبني على فشل كوفي أنان والذي أيضا بُني على فشل الأمم المتحدة ومجلس الأمن، الآن الأخضر الإبراهيمي تمعن في الموضوع أكثر وزار سوريا أكثر من مرة وتكلم إلى جميع الفرقاء في سوريا ويعي تماما بأنه أي حل سياسي يجب أن يكون بتشكيل سلطة الأسد لن يكن جزءا منها لماذا؟ لأن أعتقد أن في هذه اللحظة يُقر الإبراهيمي بأن الوضع في سوريا آيل إلى الهاوية هو قالها اليوم في اللغة الإنجليزية The alternative is hell هو يعي ذلك أن الموقف آيل إلى الهاوية إن لم يكن هناك حلا سياسيا، الحل السياسي هو المطلوب، الحل العسكري هو غير مرغوب ولكن قد تفرض المعارضة والحراك الديمقراطي نصرا عسكريا وسياسيا على الأرض يجبر كل من سوريا والدول العالمية والإقليمية على التغيير باتجاه لن لا يحمد عقباه على الإطلاق لأنها سوف تنشر الفوضى في سوريا إن لم يكن هناك توافقا دوليا وتوافقا إقليميا في هذا الملف، أعتقد بأنه الأخضر الإبراهيمي بدأ يعي بأكثر من أي وقت سبق وبأكثر من أي مضى بأنه الرومانسية أو السياسية الروسية بالنسبة لروسيا لم تنجح بالنسبة لسوريا لم تنجح على الإطلاق، وأن الحل حقيقة تغيير جذري وحقيقي في الملف السوري.

فتور التفاعل الأميركي والأوروبي مع الأزمة

الحبيب الغريبي: أين الصوت الأوروبي وأين الصوت الأميركي في عز هذا الحراك نلاحظ خفوت هذه الأصوات؟

غسان شبانة: خفوت هذه الأصوات يأتي فقط لعدم كمالية أو جاهزية هذه الحكومة الأميركية القادمة في اللحظة التي ستجهز بها الحكومة الأميركية القادمة ويبدأ جون كيري بمسك ملف الخارجية وحقيبة الخارجية سوف نرى تغيرا دراماتيكيا في الموقف الأميركي ومعه..

الحبيب الغريبي: بمعنى؟  

غسان شبانة: بمعنى أن جون كيري سوف يأتي إلى الشرق الأوسط حاملا عدة حقائب أو عدة خطط منها تنحي الرئيس الأسد وتأمين مخرج آمن إلى هذا الرئيس كون جون كيري يعرف الرئيس معرفة شخصية كون جون كيري اجتمع مع الرئيس عدة مرات كون جون كيري يعي ملفات الشرق الأوسط ملفا ملفا..

الحبيب الغريبي: يعني على شاكلة السيناريو اليمني تقريبا؟

غسان شبانة: على شاكلة السيناريو اليمني ولكن سيكون هناك أوسع كون جون كيري مخضرم في سياسة الشرق الأوسط وفي السياسة العالمية، أعتقد بأنه في بداية شهر فبراير سوف يكون هناك حراكا دراماتيكيا نوعا ما بسبب قدوم جون كيري إلى الخارجية الأميركية.

الحبيب الغريبي: شكرا جزيلا لك دكتور غسان شبانة رئيس قسم العلاقات الدولية في جامعة ميريماونت الأميركية، أشكر السيد سمير نشار من اسطنبول عضو الائتلاف الوطني السوري والباحث والأكاديمي الروسي ليونيد سوكيانين من موسكو، بهذا تنتهي هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر نلتقي بإذن الله في قراءة جديدة فيما وراء خبر جديد، دمتم بخير.