الحبيب الغريبي
دوناتيلا روفيرا
سعد جبار

الحبيب الغريبي: اتهمت منظمة العفو الدولية النظام السوري بتعمد استهداف المدنيين وأكدت أن انتهاكاته في هذا الصدد ترقى إلى درجة جرائم حرب وطالبت المنظمة التي بنت تقريرها على شهادة كبيرة مستشاريها لشؤون الأزمات طالبت مجلس الأمن بإحالة الملف إلى محكمة الجنايات الدولية.

نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه في عنوانين رئيسيين: ما مدى وجاهة الأدلة التي بنت عليها المنظمة الدولية اتهامها نظام الأسد بتعمد استهداف المدنيين؟ وإلى أي حد تمثل شهادة المنظمة في الخصوص أساسا قانونيا لملاحقة النظام السوري مستقبلا؟

أهلا بكم، نشرت منظمة العفو الدولية خلاصة تحقيق ميداني من قلب سوريا شمل إجراء مقابلات وتسجيل شهادات من نازحين ومصابين سوريين في 26 قرية وبلدة خلال النصف الأول من الشهر الجاري، يشير التحقيق إلى أن انتباه العالم مسلّط الآن على حلب ودمشق وشبه غافل عن المناطق السورية الأخرى، وتؤكد المنظمة في تقريرها وقوع قصف جوي ومدفعي عشوائي تنفذه قوات النظام أغلب ضحاياه مدنيون بمن فيهم الأطفال والنساء، كما تنفي وجود أي نشاط للمعارضة المسلحة أو أي أهداف عسكرية تابعة لها وقت الغارات الحكومية فيما عدا حالة واحدة طيلة فترة التحقيق، وإلى جانب القصف العشوائي قالت منظمة العفو الدولية أن الجيش النظامي يستهدف عمدا تجمعات بشرية في أسواق أو حتى في مستشفيات، وتسجل المنظمة الدولية كذلك نشاطا لكل من الجيش النظامي والمعارضة المسلحة في مناطق آهلة أو قربها، وتدعو المنظمة في ختام تقريرها مجلس الأمن الدولي إلى تحويل الملف السوري إلى محكمة الجنايات الدولية، بهدف تقديم مرتكبي جرائم حرب إلى العدالة، ولمناقشة هذا الموضوع تنضم إلينا من أنطاكية دوناتيلا روفيرا كبيرة مستشاري منظمة العفو الدولية لشؤون الأزمات، ومن لندن الدكتور سعد جبار الخبير في القانون الدولي، أبدأ معك سيدة دوناتيلا يعني يهمنا أن نعرف بدءا الظروف التي رافقت إجراء هذا التحقيق من حيث السياق الزماني والمكاني.

دوناتيلا روفيرا: I ‘m sorry I couldn't hear the question can you repeat?

طبيعة الاتهامات التي وجهتها العفو الدولية لنظام الأسد

الحبيب الغريبي: نعم سأعيد السؤال، سألت إذا كان ممكنا أن نتعرف على الظروف التي رافقت إجراء هذا التحقيق على مستوى السياق الزماني والمكاني؟

دوناتيلا روفيرا: لقد قضيت أسبوعين أحقق في هذه الهجمات الإجرامية التي ارتكبت وما زالت ترتكب من قبل القوات الحكومية، الوضع تغير بشكل كبير جدا منذ قامت قوات الجيش السوري أو القوات الحكومية بالرحيل من الجزء الشمالي من البلاد ولم تعد موجودة هناك على الأرض ولذلك لجأت إلى القصف بقذائف مدفعية طويلة المدى والقصف الجوي، والمشكلة الرئيسية هي استخدام الأسلحة التي صممت للمعارك والتي لا تناسب أن تستخدم في مناطق سكنية لأنها ليست أسلحة وقذائف محددة ودقيقة ولكنها يمكن أن تستخدم لمناطق واسعة وليست ضد أهداف محددة ولذلك فإن الناس الذين هم خاضعون لهذه الهجمات ويقتلون ويصابون هم مدنيون وفي أكثر الحالات أطفال وتكرار هذا النمط الذي رأيته بأم عيني يحدث في القرى والبلدات التي كنت أزورها بينما كنت موجودة في هذه الأماكن بالإضافة إلى التحقيقات المستفيضة التي استطعت أن أقوم بها على الأرض بشأن الهجمات التي حدثت قبل وصولي إلى المنطقة هي ما جرى وهي ما أدى إلى استنتاجاتنا.

الحبيب الغريبي: حدثيني سيدة دوناتيلا عن الشهادات التي استقيتِها مباشرة من أفواه السكان؟

دوناتيلا روفيرا: نعم؛ التحقيقات هي أكثر من مجرد شهادات، وواضح أنني قمت بالحديث إلى الناس الذين نجوا والناس الذين أصيبوا وعائلات من قتلوا وتحدثت إلى أطباء وجمعت بقايا للأسلحة التي استخدمت، وقد قدمت بزيارة كل هذه المواقع لكل حالة قمت بالتحقيق بشأنها وكل موقع تم قصفه أيضا، لذا هذه التحقيقات كانت مستفيضة في هذه الحالات والتي أدت إلى قتل  166 شخصا بما في ذلك 48 طفلا وعشرين امرأة كما قلت في هذه الحالات جرت الأمور بينما كنت هناك وقد حدثت أمام عينيّ وبشكل حقيقي.

الحبيب الغريبي: يعني كيف اكتشفت الواقع على الأرض وهل كان مختلفا عما كنت تسمعينه من قبل؟

دوناتيلا روفيرا: أولا هذه لم تكن زيارتي الأولى للتحقيق بشأن انتهاكات حقوق الإنسان في سوريا لصالح منظمة العفو الدولية، فقد زرت المنطقة في شهر إبريل ومايو والوضع تغير بشكل كبير وتغير إلى ما هو أسوأ لأنه منذ نهاية يوليو وبشكل أساس قوات الحكومة السورية بدأت استخدام القصف الجوي ولم يكن الأمر كهذا في السابق، وقد بدأت باستخدام القصف بالمدافع ومدافع الهاون بشكل أكثر والأمر لم يكن هكذا من قبل، هذه الوسائل تستخدم الآن على نطاق واسع منذ تركت القوات الحكومية معظم المنطقة، والمنطقة الآن هي خاضعة للسيطرة، سيطرة الحكم الذاتي للمعارضة المسلحة، إذن يمكن القول بأن هذا التغير في الإستراتيجية العسكرية كان مغيرا أساسيا للعبة ولقد كانت له آثاره المدمرة الكارثية على المدنيين لأن الناس هنا مدنيون وهم أكثر من يقتل ويصاب في هذه الهجمات، والقوات الحكومية التي تستخدم هذه الأسلحة يجب أن تعلم بأن هذه الهجمات هي ليست كفؤا عسكرية على الإطلاق، لأن الأسلحة عشوائية وهي بالكاد تقصف أهدافا عسكرية ولكن في معظم الحالات تضرب أهدافا مدنية وهذا أمر معروف للجميع ولهذا السبب الأمر مرعب ومخيف أن تستمر هذه الهجمات وما زالت ترتكب على نطاق واسع.

الحبيب الغريبي: سيد سعد جبار ما المختلف برأيك في هذا التقرير الذي يجعله ذا قيمة خاصة قياسا إلى التقارير السابقة.

سعد جبار: هي منظمة العفو الدولية بصفة عامة ودوناتيلا روفيرا التي أعرفها شخصيا وهي صديقة شخصية معروفة بشجاعتها ونزاهتها وعدم تحيزها وليس لها أجندة سياسية، عملت بمناطق الأزمات من الأراضي المحتلة إلى الجزائر إلى تونس في عهد بن علي ولا تخشى أي كان لكنها موضوعية جدا وعندما تتحدث فهي تتحدث عن تجربة كشخص موضوعي وكشخص مستقل وكذلك منظمة العفو الدولية، منظمة العفو الدولية لها معايير لا تتبع العاطفة لا تتبع أجندة سياسية معينة بل تستقي المعلومات من الواقع وتقيس المعلومات وتزنها قبل أن تتحدث أو تتهم أي طرف كان، هذا معروف عن منظمة العفو الدولية، أنا أرى أن النظام السوري الآن بتجاوزاته تبنى الطريقة أو التكتيك الروسي في الشيشان بمعنى التدمير العاجل والتخويف العاجل والترحيل العاجل والترهيب العاجل بحيث عن طريق التدمير والتخويف والإرهاب يريد أن يخضع المجتمع السوري في أقرب وقت ممكن قبل الانتخابات الأميركية لأنه بعد الانتخابات الأميركية ستتغير الوضعية، إذن أنا لا أستغرب وأتوقع أن منظمات حقوقية محترمة مثل منظمة العفو الدولية الآن مثلا هيومن رايتس ووتش ومنظمة حقوقية أخرى إلى جانب دول أخرى وشخصيات أخرى ستضم صوتها لتؤكد ما يجري على الأرض أنه جرائم حرب وجرائم ضد الإنسانية، وقد نستطيع أن نقول أنه يربو إلى genocide بحد ذاته وعليه فإن مجلس الأمن الآن يجب أن توضع أمامه هذه القضية أتوقع أن الروس والصين ممكن أنهم يعترضوا على هذا..

موقف القانون الدولي من القصف العشوائي للمدنيين

الحبيب الغريبي: سنناقش هذه الجزئية لاحقا، سيد سعد يعني الخلاصة المخيفة التي وصل إليها هذا التقرير هو أن الاستهداف يتم بشكل عشوائي وأعمى هذا هو التوصيف المستعمل للمواقع المدنية في سوريا ما حكم القانون الدولي في هذه الحالة بالتحديد؟

سعد جبار: كل القوانين المتعلقة بمواقع ومناطق الحروب سواء بين دول أو أنظمة ضد منظمات معارضة فهي تمنع أو تحظر حظرا تاما الهجوم العشوائي بالأسلحة، بكامل الأسلحة، يجب أن يكون هناك اختيار الأهداف هذا دور الجيش النظامي هذا دور الجيش الحضاري هذا دور أي نظام يريد أن يحارب العدو، ولكن في هذه الحالة إطلاق براميل بكاملها في مناطق مأهولة بالسكان ماذا يعني؟ النظام السوري كان مجهزا بأسلحة وجيش مدرب على أن يحارب عدو مثل إسرائيل فبإمكانه أن يضرب أهدافا معينة وينتقي الأهداف لكن هذه العملية تدل على أن هناك قصد، نية، وهذا ما يمثل أحد الأركان الرئيسية للجريمة لأن النظام يعرف بأن أطلق النيران بشكل عشوائي أو أطلق براميل مليئة بالمتفجرات ومليئة بالبنزين فإنها تقتل بطريقة عشوائية هذا أحد أركان الجريمة، جرائم الحرب، هذا موجود منذ الحرب العالمية الأولى ومنذ الحرب الثانية، النظام السوري يعلم ما يقوم به فهو يريد أن يبيد كل المواقع والمناطق بغض النظر، بطريقة حماة، حماة ضربت بهذه الطريقة لكن نحن الآن نعيش ما بعد حماة، نعيش مرحلة الشيشان هذا ما أقوله..

الحبيب الغريبي: سيد جبار اسمح لي..

سعد جبار: لعل الروس هم الذين أبلغوهم بهذا.

الحبيب الغريبي: اسمح لي أن أنتقل إلى السيدة دوناتيلا لأقول بأنك ذكرت أيضا في سياق شهادتك بأن الاستهداف أيضا طال المخابز، يعني نتذكر هنا أحد المخابز في منطقة قاضي عسكر بحلب وقع استهدافه في منتصف شهر أغسطس الماضي من قبل قذيفة مدفعية لنظام الأسد التي لم تستثن كذلك مرافق صحية في المدينة نتابع هذا التقرير المختصر ونعود للحديث.

[شريط مسجل عن أوضاع حلب 16 أغسطس/آب 2012]

مواطن سوري: والله بظل واقف على الدور، خبزة، والله العظيم أنا بايدي شلته من تمه ما في راس، ضال الراس كله فضيان إيش ذنبه ليتقتل، إيش ذنب الأطفال يا جماعة إيش  ذنب الأطفال، طفل قاعد، ما.. 

مواطنة سورية: دخلت شظية على بيتي خربت لنا البيت تجروحت ببطني بوشي على طرف القلب يبست يدي، تجروحوا رجليّ بنتي تجروحت.

النظام السوري واستهداف المخابز والمستشفيات

الحبيب الغريبي: سيد دوناتيلا لو تحدثينا بأكثر تفصيل عن شهادتك الخاصة باستهداف النظام للمخابز بالتحديد والمستشفيات لماذا هي أهداف بالنسبة للنظام؟

دوناتيلا روفيرا: أولا من المهم أن نكون محددين في لغتنا التي نستخدم، لدينا أدلة الآن بقصف عشوائي في مناطق واسعة وفي الغالب كان الحال كذلك في حلب كانت هناك تجمعات كبيرة من الناس على سبيل المثال في الصفوف أمام المخابز، أنا كنت هناك في أغسطس ومنظمة العفو الدولية نشرت تقريرا في الثالث والعشرين من أغسطس بشأن الهجمات العشوائية التي تم القيام بها في حلب وخاصة أمام المخابز، وقد قمت بالتحقيق بست حالات حيث كان الناس يقفون بالطابور وتم قتلهم هناك، مرة أخرى القضية لا تتعلق كثيرا باستهداف مبنى ولكن استخدام أسلحة بآثار كبيرة على نطاق واسع تقوم الحكومة باستخدامها في أماكن مثل حلب وفي أماكن التي زرتها مثل جبل الزاوية، المستشفيات كذلك استهدفت وهي في الغالب أماكن يتجمع فيها عدد كبير من الناس لأنه عندما يحدث هجوما فيهرع المصابون إلى المستشفيات والعائلات وأحبتهم تشكل مجموعة كبيرة من الناس في هذه المستشفى، إذن فهناك مجموعة من الأدلة توضح بأن هناك محاولات من قبل قوات الحكومة في بعض الأحيان بأن تضرب مناطق يكون فيها تجمعات كبيرة من الناس، وفي الأغلبية العظمى من هذه الحالات الهجمات ببساطة وبشكل كامل عشوائية وهذا ما يجعلها مروعة جدا لأن الناس العاديين ليس لهم سبيل بأن يحموا أنفسهم أبدا، أعطيكم مثالا على ذلك في قرية في مرتيرما حيث 25 شخصا قتلوا في السادس والعشرين من أغسطس/ آب، الكثيرون منهم كانوا في الحقيقة يحاولون أن يهربوا من بيوتهم ويحاولون الوصول إلى قبو تحت البيت ظنوا بأنهم سيكونون في آمان فيه، وفيما كانوا يهرعون إلى أمنهم في الشارع حدث التفجير وتم قتلهم، أناس آخرون قتلوا أيضا في ذات الأماكن التي لجئوا إليها من أجل الآمان إذن فالأمر مروع جدا للسكان المدنيين والنتيجة هي أننا نرى الآن الناس القرويين الكثير منهم من الأطفال والنساء يقضون أوقاتهم خلال النهار وخلال الليل يختبئون في الكهوف لأنهم يأملون بأنهم إذا كانوا في هذه الأماكن سوف يحموا أنفسهم من القصف، بعض العائلات حتى بدأت في حفر كهوفها والأقبية ليكون في ذلك مأوى لأنه السبيل الوحيد الذين يعتقدون بأنه يوفر لهم قدر من الحماية.

الحبيب الغريبي: اسمحي لي، اسمحي لي حتى نتقدم قليلا في هذا الحوار الآن ربما نأتي إلى السؤال حول القيمة القانونية لشهادة منظمة العفو الدولية في حال تمت ملاحقة نظام الأسد جنائيا في المستقبل، نناقش ذلك بعد فاصل قصير انتظرونا بعده.

[فاصل إعلاني]

الحبيب الغريبي: أهلا بكم من جديد في حلقتنا التي تناقش شهادة كبيرة مستشاري منظمة العفو الدولية لشؤون الأزمات حول تعمد النظام السوري قصف المدنيين، سيدة دوناتيلا يعني ما خلص إليه، أو أهم ما خلص إليه التقرير هو أن ما يجري هو قصف متعمد، ما الذي يجعلك واثقة تماما أنتِ شخصيا من ذلك، من هذه القصدية؟

دوناتيلا روفيرا: الدليل الذي تم جمعه من على الأرض هو تفحص الأسلحة الذي قمنا به والقصف غير المحدد والذي يعرف بأنه ليس من أجل استهداف مناطق بعينها أو أشخاص بعينهم، لدي صور لقنابل غير متفجرة وأعرف تماما ما هي، وقد قمنا هذه الأدلة لخبراء عسكريين تعرفوا عليها، كما أن بقايا 122 من قذائف مدفعية عيار 122 وقذائف أيضا الهاون، هذه كلها أسلحة لا تستخدم بشكل محدد، فالدليل واقعي وواضح تماما، والمزيد من الأدلة هي أن الناس الذين قتلوا وأصيبوا في هذه الهجمات كانوا مدنيين وقد كانوا أناسا في بيوتهم يأكلون أو ينامون أو يحتسون الشاي أو من النساء والأطفال، إذن فالدليل واضح تماما وفي كل موقع قمنا بأخذ الإحداثيات لمعرفة الموقع، وهناك صور من الأقمار الصناعية، إذن هناك طيف واسع من الأدلة لهذه الهجمات..

الحبيب الغريبي: اسمحي لي..

دوناتيلا روفيرا: التي ارتكب بشكل عشوائي ولا شك بذلك.

القيمة القانونية لتقرير العفو الدولية

الحبيب الغريبي: اسمحي لي سيدة دوناتيلا لأتوجه بالسؤال إلى الأستاذ سعد جبار، الآن كيف يمكن تقييم القيمة القانونية لهذا التقرير، لهذه الشهادات لو قدر لهذا الملف أن يحرك باتجاه محكمة الجنايات الدولية نعلم أن هناك تقارير سابقة وهناك توصيات سابقة برفع الانتهاكات الحاصلة في حقوق الإنسان إلى المحكمة ولكن لا شيء يتحرك، هل هناك حلقة مفقودة في كل هذه المساعي؟

سعد جبار: هناك من الأدلة على الأقل من الناحية الظاهرية ما يكفي لمحكمة الجنايات الدولية أن تبدأ تحقيقاتها في هذا الموضوع أو أن تدرج هذا الموضوع ضمن أعمالها في المستقبل القريب، لكن كيفية تحريك آلية محكمة الجنايات الدولية هو أن يقوم مجلس الأمن في هذه الحالة لأن قضية تتعلق باسم قضية السلم والأمن الدوليين يمكن لمجلس الأمن طبقا للنظام الأساسي والقانون الأساسي لمحكمة الجنايات الدولية أن تحيل هذا الموضوع لمحكمة الجنايات الدولية لأن سوريا ليست عضوا في هذه الاتفاقية، وبالتالي هذه الأدلة؛ دوناتيلا معروفة جدا وكانت في ليبيا ودانت النظام آنذاك وكما شككت وأثارت مخاوف وقلق كذلك بالنسبة لبعض الثوار الليبيين، فلذلك هي معروفة بمصداقيتها وشجاعتها واستقلاليتها وتجربتها، هذه هي القضية المهمة، فلا يمكن لمحكمة الجنايات الدولية أن تتجاهل مثل هذه الحقائق، لذلك أنا أقول وأتوقع في المستقبل القريب وأتمنى في الأيام القادمة أن تظهر أدلة من مصادر أخرى تثبت هذا، والدول الأخرى من أميركا إلى بريطانيا لديها أقمار صناعية تراقب تحركات الجيش السوري وتراقب كل الطلقات التي استعملها الجيش السوري، هناك ما يكفي من الأدلة الآن للقول بأن النظام السوري قد وصل إلى نقطة، وإن لم يقلع عن ذلك ولم يتراجع الأسد الآن وأقول الآن يمكن أن يواجه الأسد وليس الأسد وحده بل أن منفذي هذه الجرائم هم بنفس المستوى الذين أصدروا قرارات أو..

الحبيب الغريبي: ولكن سيد سعد باختصار لو سمحت، نحن شارفنا على الانتهاء، يعني كيف يمكن لمجلس مشلول بشهادة الجميع أن يدفع بهذا الاتجاه هذا هو السؤال؟

سعد جبار: ما يهم في هذه المرحلة أن الموضوع يطرح على مجلس الأمن كي يتحمل كل عضو مسؤوليته إن رفضت الصين وروسيا ذلك فهي تتحمل مسؤوليتها الأخلاقية والسياسية لأن التاريخ لا يرحم، ونحن نعرف المصالح، مصالح روسيا ولا مصالح الصين ليست فقط مصالح تريد أن تحمي الأسد لأن هناك بوتين سوف يواجه نفس وضعية الأسد في وضعه الحالي في روسيا، لكن في كل الحالات أرى أنه يجب توثيق هذه الجرائم في انتظار الوقت المناسب لكي لا يمكن إفلات هؤلاء الأشخاص من مسؤولين من القمة إلى منفذي هذه الجرائم من العقاب..

الحبيب الغريبي: أشكرك.

سعد جبار: لذلك أقول لا ينفع سوريا في الوقت الحالي لا المبعوث الدولي اللي قدم أسبرين كعلاج لمرض السرطان ولا تكفي الرباعية، بل يكفي، بل يجب التنديد بكل قوة..

الحبيب الغريبي: أشكرك أستاذ سعد جبار، أنا آسف..

سعد جبار: ونصح أعمدة النظام من الفرار.

الحبيب الغريبي: شكرا جزيلا لك الدكتور سعد جبار الخبير في القانون الدولي، وأشكر السيدة دوناتيلا روفيرا كبيرة مستشاري منظمة العفو الدولية لشؤون الأزمات كانت معنا من أنطاكيا، بهذا تنتهي هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر نلتقي بإذن الله في قراءة جديدة فيما وراء خبر جديد، دمتم بخير وإلى اللقاء.