- مبادرة مرسي وإمكانية تقارب وجهات النظر
- الدور الإيراني في لقاء الرباعية

- المبادرة المصرية ودعم مهمة الإبراهيمي


ليلى الشايب
فتحي الشاذلي
محمد صالح صدقيان

ليلى الشايب: أكد المتحدث باسم الخارجية المصرية استضافة القاهرة لقاءا رباعيا على مستوى كبار مسؤولي وزارات الخارجية في كل من مصر وإيران وتركيا والسعودية في إطار المبادرة الرباعية التي أعلنها في وقت سابق الرئيس المصري محمد مرسي لحل الأزمة السورية.

نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه في عنوانين رئيسيين: ما فرص نجاح أعضاء الرباعية في التوافق على مبادرة مشتركة تتجاوز التناقض الظاهر في مواقفهم؟ وما هو المطلوب لكي لا تتحول المبادرة المصرية إلى مهلة أخرى تطيل عمر الأزمة وتزيد ضحاياها؟

في اتجاه بلورة المبادرة الرباعية لحل الأزمة السورية قررت القاهرة استضافة اجتماعا رباعي يضم كبار مسؤولي وزارات الخارجية المصرية والسعودية والتركية والإيرانية، المتحدث باسم الخارجية المصرية ذكر عدة أهداف ومنطلقات قال إن المبادرة ستلتزم بتحقيقها ولكن اللافت أن المطالبة برحيل الرئيس السوري بشار الأسد لم تكن بين تلك المنطلقات، رغم أنها كانت من أبرز ما تناقلته الأنباء مما قاله الرئيس محمد مرسي صاحب المبادرة الرباعية في حديثه أمام وزراء الخارجية العرب يوم الأربعاء الماضي.

[تقرير مسجل]

نبيل الريحاني: بينما تستمر المأساة السورية على قدم وساق تتجه الأنظار إلى القاهرة متسائلة عما يمكن أن تفعله الرباعية الإقليمية لوقفها، مبادرة أطلقها الرئيس المصري محمد مرسي في قمة مكة المكرمة لمنظمة التعاون الإسلامي ثم أكد عليها في قمة طهران لدول عدم الانحياز تشمل تحت مظلتها كل من مصر وإيران وتركيا والسعودية، دول توصف بكونها على مقربة من الوضع السوري بمواقف ومسافات متباينة أرسلت مندوبيها إلى القاهرة للمشاركة فيما قيل إنه اجتماع لمناقشة الأزمة السورية وتقريب وجهات النظر فيما يتعلق بسبل حلها، والتمهيد لاجتماع مرتقب لوزراء الخارجية بجدول أعمال من المفترض أن يستند إلى المبادرة المصرية التي دعت لوضع حد لمعاناة الشعب السوري وتحقيق تطلعاته في الحرية الحقيقية والكرامة الكاملة، انطلاقا من مبادئ لعل أهمها: وقف إطلاق النار، الحفاظ على وحدة الأراضي السورية، رفض التدخل العسكري الخارجي، إطلاق عملية سياسية تجسد رغبة الشعب السوري في التغيير، ومساندة أي جهد دولي يسعى لتذليل العراقيل التي تحول دون إنهاء الأزمة، رسالة مساندة بدت موجهة للأخضر الإبراهيمي الموفد العربي والدولي الذي حل بالقاهرة هو الآخر ضمن جولة ستقوده إلى سوريا بعد أن يكون قد قابل الرئيس محمد مرسي ووزير خارجيته إضافة إلى الأمين العام لجامعة الدول العربية نبيل العربي، جولة استبقها الإبراهيمي بتصريحات حجمت كثيرا من سقف التوقعات التي حامت حولها معترفا بأن مهمته في غاية الصعوبة، حقيقة من الأكيد أن مرسي سيتجرع شيئا من كؤوسها المرة حال يشرع في البحث عن وفاق بين دول ترى ضرورة تنحي الأسد وإيران التي تتمسك ببقائه وتراه ضحية مؤامرة كونية لا تشد من عزم الرئيس المصري سوى رغبة واضحة بالعودة بمصر ما بعد الثورة عبر البوابة السورية إلى لعب أدوار إقليمية ودولية وازنة.

[نهاية التقرير]

مبادرة مرسي وإمكانية تقارب وجهات النظر

ليلى الشايب: ولمناقشه هذا الموضوع معنا من القاهرة السفير فتحي الشاذلي مساعد وزير الخارجية المصري السابق وسفير مصر السابق في السعودية وتركيا، ومن طهران معنا محمد صالح صدقيان مدير المركز العربي للدراسات الإيرانية، سيد سفير فتحي الشاذلي الرباعية كما تلحظ ضمت أطراف مواقفها متناقضة معروفة للجميع إيران في مقابل كل من السعودية وتركيا ومصر، هل بإمكان مبادرة الرئيس محمد مرسي أن تحتوي هذه التناقضات ؟

فتحي الشاذلي: يفترض أن هذه المبادرة هي جهد أخير يعني أنا أريد أن أذكر بما قاله الرئيس محمد مرسي في خطابه أمام وزراء الخارجية العرب من أن الوقت لا يمكن أن يمتد إلى ما لا نهاية، وأن الدماء التي تسفك في سوريا عالقة برقاب الجميع، وفي حقيقة الأمر وكان هذا خلفية واضحة لكل من استمع إلى خطاب الرئيس أن الحل يتمثل ببساطة في تنحي الرئيس بشار الأسد وفتح الباب أمام تغير سلمي، أنا أظن أن المطلوب الآن من إيران تحديدا التي نعلم جميعا دورها في شد أزر النظام السوري وتزويده بكل ما مكنه حتى الآن من مواصلة المقتلة التي يرتكبها صباح مساء ضد مواطنيه، وبالتالي أفقدته الشرعية، إيران هي في نظري صاحبة الدور الواضح في إمكان نجاح هذه المبادرة في تحقيق أغراضها أم لا، لأن عليها أن تنقل صورة واضحة تجربتنا مع العراق من قبل أظهرت إن الشخص الموجود في السلطة الذي يحارب دفاعا عن تراثه ومصداقيته ومصالحه ومصالح المنتفعين بوجوده ربما لا يرى الصورة واضحة، إنما أنا أظن أن الدول الثلاثة الأخرى قادرة على أن تحمل غيران المسؤولية لإقناع النظام فاقد الشرعية الموجود في دمشق بأن ساعة الحقيقة قد دنت وأن على بشار الأسد أن يخلي موقعه هذا هو المخرج الوحيد الذي أراه شخصيا.

ليلى الشايب: بشأن هذه الفكرة السفير الشاذلي إخلاء الأسد موقعه والمطالبة صراحة بذهابه، وهو المطلب المفتاح تقريبا لجل الأطراف التي تتعاطى مع الأزمة السورية، لم نستمع إلى هذه العبارة في بيان وزراء الخارجية العرب، ما الذي حصل كيف المتحدث باسم الخارجية المصرية لم يتطرق إلى هذه المسألة كيف تفهم ذلك أنت؟

فتحي الشاذلي: أنا شخصيا لا أستطيع من استعراض أسماء الدول العربية واستقراء مواقفها السابقة لا أستطيع أن أساعدك على فهم هذا الموقف، المجموعة العربية، أنا كنت شخصيا أتمنى وأنا خارج السلطة وخارج أي منصب رسمي كنت أتمنى أن يكون هناك عقوبات وإجراءات رادعة تفرض على.

ليلى الشايب: إذا كنت فهمتني السفير الشاذلي قبل أن أذهب إلى ضيفي في طهران ما قصدته أنه في تعداد الناطق باسم الخارجية المصرية لأهداف مبادرة محمد مرسي لم يتطرق إلى مسألة رحيل الأسد، وضرورة رحيل الأسد هذا ما أردنا أن نفهم هل يعني شيء معين في سياق هذه المبادرة والأطراف طبعا المكونة لها؟

فتحي الشاذلي: لأ هو موقف تفاوضي، موقف تفاوضي ناعم في مقدمة هذا الحديث أنا أريد أن أذكرك وأذكر مشاهدينا أن هذا ما ورد على لسان الرئيس محمد مرسي، هذا هو المنطق لدينا نظام فاقد للشرعية انتهك كل الأعراف الدولية، متهم بارتكاب جرائم حرب، يبيد شعبه ويدمر البنية الأساسية لهذا الشعب، هل يتصور عقلا إمكانية وجود أي حل آخر غير مغادرة الأسد للسلطة، أنا هذا ما أراه كمواطن عربي معني بمصير سوريا التي ذكرت مرارا وتكرارا أننا في مصر لا نملك طرف تجاهل الوضع فيها على الأقل لأن مصر كانت الإقليم الجنوبي لدولة واحدة كانت سوريا هي إقليمها الشمالي فضلا عن اعتبارات إقليمية كثيرة تتعلق بالتوازنات الإقليمية والمواجهة العربية مع أعداء العرب.

ليلى الشايب: سيد محمد هاشم صدقيان إيران حقيقة هل انضمت إلى هذه المبادرة لتقنع أم لتقتنع؟ يبدو أن الخط والصورة انقطعت من طهران على كل سأعود إلى ضيفي في حال عودة الصوت والصورة سيد صدقيان هل تسمعني؟

محمد صديقان: أني أسمعك الآن بشكل جيد أرجو أن يكون صوتي واضح عندكم الآن.

ليلى الشايب: طيب إذن أعيد عليك سؤالي باختصار إيران جاءت إلى هذه المبادرة الرباعية لكي تقنع أم لكي تقتنع؟ يبدو أنه هناك إشكال اليوم في الاتصال مع طهران، على كل مرة أخرى أستاذ الشاذلي التعبير عن أهداف المبادرة جاء تقريبا في صياغة العموميات ولم يتطرق إلى القضايا الحساسة بالنسبة إلى دمشق ومعارضيها، هناك من يقول إن هذا الأسلوب التوافقي والحرص عليه هو نفسه الذي أفشل مقررات جنيف وهي من أهم ربما ما صدر إلى حد الآن في كل المبادرات التي تقدمت لحل الأزمة السورية ما رأيك؟

فتحي الشاذلي: أنا المعايير التي حددها الموقف المصري ومن أهمها عدم استخدام القوة الخارجية ورفض التدخل الأجنبي في سوريا، والحرص التام على وحدة الأراضي السورية هذه المعايير، معايير، أنا أظن أنها تتعلق بالاستقرار الإقليمي وبمستقبل الوضع ما بعد بشار الأسد، إنما اللغة الدبلوماسية شيء وما يقال داخل الأبواب المغلقة شيء آخر، أنتِ حضرتك سألتِ زميلنا ورفيقنا في هذا اللقاء من طهران عما إذا كانت إيران جاءت لكي تقتنع أو تقنع يعني تمارس الاقتناع أو هي نفسها تحاول تسويق وجهة نظرها أنا أجد أن إذا حاولت إيران تسويق وجهة نظرها واقتصرت على هذا فالأمر سيكون كارثي، إنما هذه المبادرة على أي الأحوال هي مبادرة اللحظة الأخيرة مبادرة الساعة 11:30 ومن ثم أنا أجد إن دي الفرصة الأخيرة أمام الأسد لكي يتجاوب ويمد يده ليخلي موقعه استجابة لهذا المسعى الإقليمي.

الدور الإيراني في لقاء الرباعية

ليلى الشايب: طيب سيد صدقيان إذن إذا كنت استمعت ستكون كارثة لو جاءت إيران فقط لتسوق لمواقفها المعروفة وتحاول أن تقنع الآخرين ولا تقتنع، ما هدف إيران حقيقة من الانضمام إلى هذه المبادرة ؟

محمد صالح صدقيان: يعني في البداية عندما وافقت إيران على المقترح الذي تقدم به الرئيس المصري محمد مرسي هي كانت تعتقد بأن هذا المقترح يمكن أن يجمع أطرافا إقليمية مهمة في الأزمة السورية، وبالتالي لا اعتقد بأننا يجب أن نبحث في أن إيران هل تريد تقنع أم تقتنع يجب أن نبحث في أمور أخرى هناك الآن حرب مفتوحة في داخل سوريا على كل الاحتمالات، وحرب واضحة، وهناك نزيف دم موجود في سوريا، الآن يجب أن عندما نبحث مثل هذا المقترح مقترح لجنة رباعية تشترك فيه المملكة العربية السعودية وإيران وتركيا ومصر، أنا اعتقد يجب أن نذهب إلى هذه الطاولة دون شروط مسبقة، سعادة السفير الآن سمعت منه هو حمل إيران ورمى الكرة في الملعب الإيراني إذا كنا نعتقد بأن النظام السوري يجب أن يرحل، إن النظام السوري كذا كذا كذا هذه شروط لا يمكن لها أن تؤدي إلى حل هذه الأزمة السورية باعتقادي هناك أربعة أطراف إقليمية مهمة إيران التي تمتلك بعلاقات جيدة مع الحكومة السورية، تركيا التي تساهم في إدخال المقاتلين والسلاح إلى داخل الأراضي السورية المملكة العربية السعودية التي تدعم الموقف التركي، مصر أيضا باعتبارها دولة كبيرة تحتضن جامعة الدول العربية تستطيع أن تؤدي دورا إيجابيا، أعتقد بأن هذه التوليفة إذا ما أضيفت إليها ربما عدد من الدول الأخرى سواء كانت المجاورة إلى سوريا أو دول تقترح في حينها، أنا اعتقد بأن يمكن الجلوس على طاولة مفاوضات دون شروط مسبقة وبالتالي التوصل إلى حل، هذا الحل يجب أن يخدم الشعب السوري، هذا العنف الموجود يجب أن في بداية الأمر يضع حد للعنف الموجود للحركات المسلحة.

ليلى الشايب: لا يتعلق الأمر سيد صدقيان بمفاوضات في هذه المرحلة وإنما بمبادرة يفترض أن تعمل لتهيئ لمفاوضات إن كانت الأمور على هذه الدرجة من التناقض منذ الآن ما الذي ينتظر هذه المبادرة إذن؟

محمد صالح صدقيان: بالتأكيد يعني في بداية الأمر المبادرة سوف لن يكتب لها النجاح ما زال هناك عنف موجود في داخل الأراضي السورية، في البداية ما دمنا نعتقد بأن المبادرة سلمية، الأخضر الإبراهيمي يبحث عن حلول سلمية وسياسية لإيجاد مخرج للأزمة السورية يجب في البداية أن يقف العنف من كلا الجانبين، تكون هناك هدنة يعود الاستقرار عند ذلك يمكن البحث في كل الاحتمالات حتى على الحديث عن الحكومة السورية وبقاء الرئيس بشار الأسد من عدمه يجب أن يطرح على طاولة المباحثات عندما تكون الأمور هادئة، عندما تتوقف أعمال العنف سواء كان من المجموعات المسلحة أو غير ذلك لأنه لا يمكن أن نبحث في حلول سياسية وحلول سلمية في ظل وجود مجموعات مسلحة، وهناك سلاح يدخل، وهناك مجموعات تدخل إلى سوريا هذا الأمر أنا لا أعتقد بأنه يتناسب مع المبادرة المصرية ولا يتناسب أيضا مع المهمة التي يقوم بها الأخضر الإبراهيمي والتي هي تأتي استكمالا للجهود التي بذلها كوفي أنان.

ليلى الشايب: إذن منطلقات وأهداف متباينة وحتى متناقضة في أحيان كثيرة، إذن كيف يمكن تجنيب مبادرة مرسي مخاطر التسويف والمضي بها مباشرة إلى مخاطبة الأزمة نناقش ذلك بعد فاصل قصير أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

المبادرة المصرية ودعم مهمة الإبراهيمي

ليلى الشايب: أهلا بكم من جديد في حلقتنا التي تتناول فرص نجاح مبادرة الرئيس المصري محمد مرسي لحل الأزمة في سوريا، السفير الشاذلي الناطق باسم الخارجية المصرية أكد أن مبادرة مرسي هي لدعم عمل المبعوث الدولي العربي الأخضر الإبراهيمي، فعليا وعمليا كيف يمكن لمثل هذه المبادرة أن تدعم الأخضر الإبراهيمي فيما ينتظره من مهمات؟

فتحي الشاذلي: هو الأخضر الإبراهيمي وصف مهمته بأنها صعبة والأمين العام للجامعة العربية ذكر أنها شبه مستحيلة، ما ذكرته قبل لحظات لم يكن بأي حال من الأحوال مشروطية لنجاح هذه المبادرة وإنما التي لم يرد على لسان الرسميين المصريين أي شروط لها، العرض الذي قدمه المتحدث باسم وزارة الخارجية المصرية أشار إلى مكونات ليس فيها أي شروط، يتكلم عن وقف إطلاق النار عن الحفاظ على سلامة سوريا ووحدة أراضيها تحدث عن عدم عن ضرورة أن لا يكون هناك تدخل خارجي إلى آخره، إنما إنا كنت أريد أن أفسر ما أراه من وجهة نظري وأيضا أحاول أن أوضح الخلفية التي ذكرها خلفية هذه المبادرة التي تحدث عنها الرئيس محمد مرسي في آخر خطاباته العامة التي تناولت فيه هذا الموضوع وهو في الجامعة العربية، وبالتالي أنا الحقيقة أجد أن إذا تواصل حمام الدم اليوم القوات السورية واصلت الحكومية واصلت القتل والتدمير كيوميات أي يوم من الأيام التي مرت على إخوانا في سوريا خلال الفترة الطويلة منذ اندلاع ثورة الشعب السوري، يعني في ظني لا بد إيران هنا أنتِ حضرتك أشرت وصديقي من طهران أشار إلى الاختلاف في المواقف وهو حتى وصل إلى تصنيفات معينة للدول الثلاث الأخرى بخلاف إيران، أنا أظن أن إيران التي كان بفضل دعمها النظام السوري لا زال يمارس نفس الموقف بالنسبة للشعب السوري، إيران هي عليها أن تتحمل مسؤوليتها مسؤوليتها الإقليمية ومسؤوليتها الإسلامية في وقف النزيف وأنا أظن أن الدول الثلاث الأخرى ستتحدث إلى إيران بهذا المنطق منطق الواقع الذي يتطلب من إيران تحديدا تبصير أصدقائها وإخوانا في سوريا بحقيقة الأوضاع بمنطق الذي أشار إليه الرئيس محمد مرسي أن هذا لا يمكن أن يستمر.

ليلى الشايب: السفير الشاذلي حتى نحصل على موقف مباشرة بعد تأكيدك وتشديدك على عبارة أن تواجه إيران عفوا مسؤوليتها الحقيقية، أستاذ صدقيان هل إيران مستعدة لتقديم مشروعات تردم الهوة ويعني تنفتح بها على تنازلات تتقدم بها هذه المبادرة إلى الأمام ولا تعيد الجميع إلى المربع الأول؟

محمد صالح صدقيان: يعني أنا أعتقد أن إيران ليست طرف في المعادلة إيران، إيران لها علاقات جيدة مع الحكومة السورية ليست منذ الآن منذ ثلاثة عقود، وبالتالي إيران قالت بشكل واضح بأنها تستطيع أن تكون وسيطا بين المعارضة وبين الحكومة من أجل التوصل إلى نتائج لن ترضي الحكومة السورية فحسب وإنما ترضي كافة الأطراف المعنية بهذا الملف سواء كانت المعارضة الداخلية أو الدول الإقليمية الأخرى، لكن أعتقد بأنه عندما نقول بأننا نريد أن ندعم مهمة الأخضر الإبراهيمي أو إننا نريد أن ندعم المبادرة المصرية الأخضر الإبراهيمي، مهمة الأخضر الإبراهيمي والمبادرة المصرية هما مشروعان سياسيان وليس مشروعان عسكريان وبالتالي يجب أن تكون هناك طاولة مباحثات، المشروع مهمة الأخضر الإبراهيمي والمقترح أو المبادرة المصرية هي تريد أن تجلس أطراف معينة على طاولة مفاوضات أو على طاولة حوار للتوصل إلى نتائج معنى ذلك يجب أن تكون على هذه الطاولة ثوابت من هذه الثوابت أولا قضية التدخل الأجنبي، ماذا تنظر هذه الأطراف للتدخل الأجنبي هل نريد الاستعانة بالخارج أم لا؟

ليلى الشايب: هذا محسوم ومحمد مرسي قال ذلك صراحة أستاذ صدقيان.

محمد صالح صدقيان: إذا كان هذا شيء جيد، النقطة الثانية قضية العنف والجماعات المسلحة يجب أريد أن أقول أريد أن أقول بأنه يجب أن تكون هناك ثوابت على طاولة المباحثات وعند ذلك يمكن أن تتوصل كل الأطراف إلى نتائج.

ليلى الشايب: طيب هذه هي ثوابت إيران نرى من الطرف الآخر ربما يطلعنا عليها السفير الشاذلي ما هي ثوابت الأطراف الأخرى المكونة لهذه المبادرة برأيك؟

فتحي الشاذلي: هناك ممثلون للمعارضة السورية، مصر وأيضا الجامعة العربية تحدثت عن ضرورة يعني أن يجتمع هؤلاء الأطراف التي تعارض نظام بشار الأسد يوحدوا صفوفهم، كانت هناك اجتماعات في عواصم أوروبية وغيرها إنما حتى الآن أنا أظن إن من أهم الأمور توحيد صف المعارضة السورية، حتى يكون هناك طرف يتحدث باسمهم علاوة على المبادئ العامة التي أشار إليها المتحدث باسم وزارة الخارجية من حيث الحفاظ على سلامة ووحدة أراضي سوريا وعدم السماح بتدخل عسكري في الأزمة السورية، بعد هذا يمكن في ظني من خلال اللقاء ما بين المعارضة وبين الحكم في دمشق إيجاد عملية، إطلاق عملية تؤدي إلى التغيير السلمي للسلطة بعد أن يكون هناك قد تحقق وقف كامل لإطلاق النار.

ليلى الشايب: شكرا جزيلا لك السفير فتحي الشاذلي مساعد وزير الخارجية المصري السابق وسفير مصر السابق في السعودية وتركيا، كنت معنا من القاهرة، وأشكر من طهران محمد صالح صدقيان مدير المركز العربي للدراسات الإيرانية، وبهذا تنتهي مشاهدينا هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر نلتقي بإذن الله غدا في قراءة جديدة فيما وراء خبر جديد تحية لكم أينما كنتم.