محمد كريشان
إسحق ليفانون
صفوت الزيات
سيف الدين عبد الفتاح

محمد كريشان: قال المتحدث باسم الرئاسة المصرية إن تل أبيب لم تبلغ القاهرة أي اعتراض على وجود أسلحة ثقيلة في سيناء، وكانت مصادر إسرائيلية أكدت أن تل أبيب طالبت القاهرة عبر واشنطن بوقف ادخال أسلحة ثقيلة إلى سيناء دون تنسيق مسبق. نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه من زاويتين: ما مدى وجاهة اعتراضات إسرائيل على نشر أسلحة ثقيلة مصرية في سيناء؟ وما هي التفاعلات المحتملة لهذه الاعتراضات على العلاقة بين القاهرة وتل أبيب؟

السلام عليكم، سماء العلاقات بين القاهرة وتل أبيب المثقلة بالترقب بعد فوز الإسلاميين بكرسي الرئاسة في مصر تلوح فيها بوادر أزمة، السبب تقارير عن اعتراضات إسرائيلية ضد نشر أسلحة ثقيلة في شبه جزيرة سيناء دون تنسيق مع الجانب الإسرائيلي الذي يعلم تمام العلم أن نشر هذه الأسلحة يأتي أصلا في إطار حملة عسكرية مصرية هدفها تطهير المنطقة مما يعرف بالبؤر الإرهابية التي تسوق نشاطها بالأساس على أنه استهداف لأمن إسرائيل واستقرارها.

[تقرير مسجل]

أمير صديق: رغم تأكيده من أكثر من مصدر في تل أبيب إلا أن القاهرة تقول إنها لم تتلق أي طلب إسرائيلي مباشر أو عبر واشنطن بسحب دبابات الجيش المصري من شبه جزيرة سيناء، حسب المصادر الإسرائيلية فإن نشر مصر أسلحة ثقيلة في سيناء للمرة الأولى منذ معاهدة كامب ديفد يعتبر خرقا كبيرا لمعاهدة السلام الموقعة بين الطرفين عام 1979 خاصة وأن نشر هذه الأسلحة يأتي كما تقول إسرائيل دون تنسيق مسبق معها، ورغم أن نشر هذه الأسلحة يأتي ضمن عمليات واسعة تشنها السلطات المصرية ضد إرهابيين في سيناء فإن إسرائيل نشرت في إطار الرد عليها بطاريات صواريخ مضادة للطائرات في مدينة إيلات، التصعيد الدبلوماسي الإسرائيلي جاء أيضا بعيد زيارة وزير الدفاع المصري الجديد الفريق اول عبد الفتاح السيسي إلى سيناء وفي إطار إشرافه الشخصي على خطة تطهيرها التي تتضمن استخدام طائرات حربية وراجمات صواريخ بهدف القضاء على مسلحين متطرفين زاد نشاطهم بصورة واضحة في الفترة الأخيرة الأمر الذي رتب ضغطا شعبيا كبيرا على الحكومة المصرية المطالبة الآن بشدة بضبط الأمن القابل للاشتعال في أي لحظة وبعدم منح أي فرصة لمتطرفين يريدون استفزاز إسرائيل وبالتالي جرها إلى القيام بعمل عسكري في سيناء قد يؤدي إلى اندلاع مواجهة عسكرية بين مصر وإسرائيل لطالما أكدت القاهرة وتل أبيب انهما تحرصان كل الحرص على عدم وقوعها.

[نهاية التقرير]

السبب وراء اعتراض إسرائيل على وجود أسلحة بسيناء

محمد كريشان: ومعنا في هذه الحلقة من القاهرة الدكتور سيف الدين عبد الفتاح أستاذ العلوم السياسية في جامعة القاهرة، من تل أبيب إسحق ليفانون السفير الإسرائيلي السابق في مصر، ونرحب هنا ضيفنا في الأستوديو العميد أركان حرب المتقاعد صفوت الزيات الخبير في الشؤون العسكرية والإستراتيجية أهلا بضيوفنا جميعا، لو بدأنا بتل أبيب وإسحق ليفانون ما الذي أزعج إسرائيل بالضبط في موضوع الأسلحة المصرية الثقيلة في سيناء؟

إسحق ليفانون: أولا مساء الخير يا أخ محمد وإن شاء الله كل سنة وأنتم سالمين.

محمد كريشان: شكرا.

إسحق ليفانون: كل التعزيزات المصرية في شبه جزيرة سيناء كانت بتنسيق كامل مع الطرف الإسرائيلي ما عدا شيء يعني بسيط ولذلك نحن بالمحادثات والعلاقات على الأرض الموجودة بيننا وبين الطرف المصري وبصورة ودية قلنا للطرف المصري انه هنالك خرق بسيط وعليهم ان يأخذوا ذلك بعين الاعتبار وذلك جرى بصورة ودية جدا حسب العلاقات الموجودة.

محمد كريشان: ما هو هذا الخرق البسيط سيد ليفانون؟

إسحق ليفانون: الخرق البسيط يعني بدون المعدات الأخيرة التي أدخلت كان يعني بدون تنسيق مسبق، ولكن تنسيق بعدما أن أدخلت علينا أن نفهم شيء ويعني مهم جدا أولا علينا الهدف، الهدف هو أنه الطرف المصري يريد أن يتخلص من البؤر المتشددة في شبه جزيرة سيناء، وترجع سيناء إلى حضن مصر، وبهذا هنالك يعني تفاهم إسرائيلي كامل ومصلحة متبادلة بيننا وبينهم ولكن هنالك أيضا الإطار وعلى الطرف المصري أن يحترم هذا الإطار وهو حسب اتفاقية السلام تنسيق مع الطرف الإسرائيلي أنا كنت في مصر عدة سنوات أنا لا اتذكر مرة واحدة الطرف المصري طلب منا أن يدخل الشرطة أو الجنود، والطرف الإسرائيلي لن يستجيب لهذا المطلب، نحن استجبنا لكل المطالب المصرية ولكن علينا أن نحتفظ بهذا الإطار، والإطار هو التنسيق المسبق بين الطرفين.

محمد كريشان: إذا كان الإطار التنسيق المسبق هو الإشكال دكتور عبد الفتاح برأيك لماذا لم تعتمد القاهرة هذا الأسلوب الذي اعتمدته لسنوات في هذه الحادثة تحديدا؟

سيف الدين عبد الفتاح: أنا اعتقد أن المسألة تتعلق بما يمكن تسميته بالأمن القومي المصري، وهو أمر لا يخص إسرائيل من قريب أو من بعيد، هذه المسالة مسألة أساسية يجب أن يتفهمها الجميع أن الأمن القومي المصري بهذا الاعتبار هو مسألة تتعلق بالحفاظ على الكيان المصري لأنه هناك مخاطر وتهديدات حالة يجب أن تواجه بشكل مباشر وبشكل من غير استئذان، استئذان، نستأذن من؟ تستأذن أي طرف في حماية أمنك القومي هذا لا يمكن إطلاقا، واسألوا الولايات المتحدة الأميركية ماذا فعلت حينما نالوا من أمنها القومي، ده قامت بحملات تأديبية للعالم كله هذه مسألة شيء خطير جدا، نحن على أرضنا، سيناء تحت سيادتنا، الأمر الذي يتعلق بالأمن القومي هو من صميم عملية السيادة والحفاظ على الكيان ضد المخاطر والتهديدات ليس للكيان الصهيوني بأي حال من الأحوال أن يكون له أي رأي في هذه المسألة لأنه هذه المسألة ترتبط بحماية أمن مصر القومي.

محمد كريشان: ولكن سيد عبد الفتاح اسمح لي اللهجة التي تتحدث بها هي لهجة نضالية، لن تكون سائدة بالتأكيد بين دولتين بينهما معاهدة سلام وفيها بنود واضحة وفيه التزامات واضحة على الجانب المصري وعلى الجانب الإسرائيلي، في هذه الحالة إسرائيل كدولة تحاجج مصر كدولة بعيدا عن أي اعتبار مبدئي ربما قد يكون صحيح ولكن في علاقات الدول ليس هو القائم.

سيف الدين عبد الفتاح: في مسائل الأمن القومي ليست هذه اللغة وتلك المفردات هي مفردات نضالية، هذه مفردات دولة تحترم نفسها وتقوم بأدوارها في الحفاظ على أمنها القومي والحفاظ على مكانتها وكرامتها، حينما يكون هناك نوع من التجاوز الحادث على الأرض من أي فئة كانت داخل سيناء وجب على النظام المصري والدولة المصرية، وهنا أؤكد الدولة المصرية، لأنه المسألة لا تتعلق برئيس إسلامي أو رئيس غير إسلامي، المسألة تتعلق برئيس للدولة المصرية وجب عليه أن يحافظ على الأمن القومي المصري بكل الامكانات المتاحة وهو يسائل عن ذلك إذا لم يفعل لأن ذلك أمر غاية في الأهمية ومن هنا أنا اظن ان الاتفاقيات الدولية وكل هذه الأشياء الاتفاقيات تأتي في حالات العموم ومن ثم ليس هذه حالة عامة ولكنها حالة استثنائية تتطلب عملا استثنائيا لابد أن تقوم به مصر من غير استئذان.

محمد كريشان: نعم المسألة تتعلق بأسلحة ثقيلة العميد أركان حرب صفوت الزيات، الضيف الإسرائيلي تحدث عن أن المسألة البسيطة كما سماها هي مسألة عدم التنسيق المسبق قال أنه يتم إدخال ثم يتم إعلامنا لكن إذا تركنا هذه المسائل الإجرائية، ما الذي يزعج إسرائيل بتقديرك وجود أسلحة ثقيلة في شبه جزيرة سيناء رغم أن اتفاقية كامب ديفد وملاحقها الأمنية توضح بالضبط عدد القطع الحربية ونوعاه وتمركزها؟

صفوت الزيات: يعني دعني أقول لك أن هناك سوابق تحسب على إسرائيل ذاتها في المنطقة دال وهي المنطقة داخل الحدود الإسرائيلية مسافة أربعة كيلو وليس لهم فيها إلا أن يضعوا حوالي أربع كتائب مشاة وأسلحة خفيفة ممنوع ان تفتحها أو تعبر سمائها طائرات مقاتلة أو طائرات هيلكوبتر مسلحة أو ربما أسلحة ثقيلة أخرى دعني أقول لك أنهم في أكثر من مرة إسرائيل تجاوزت الأمر واخترقت هذه الأربع كيلومترات داخل حدودها ونفذت عمليات قرب كرم سالم وقرب رفح وقرب محور فيلادلفيا وبالتالي مصر أيضا تتحسب لاختراقات كبيرة تمت من الجانب الإسرائيلي وكان آخرها يوم 5 /أغسطس عندما تمت العملية التي تمت يعني في يعني منطقة رفح وتم اختراق عربة مدرعة إلى الجانب الآخر، وبدا ان الطرف الإسرائيلي يتعامل في خلال المنطقة دال، دعني أقول لك إذن على الجميع أن يتفهم أن هناك شيئا ما جديد على الجميع أن يتفهم أن هناك شيء خطيرا قد حدث نتيجة أربعة عوامل، معاهدة سلام جاءت مجحفة للغاية بتمركز القوات المصرية وممارسة سيادتها وأنا اتفهم أنه في هذه اللحظة كان هناك ربما عبء سياسي وعبء اقتصادي وعبء عسكري أجبر المفاوض المصري أن يقبل بهذا، الأمر الثاني هي حتى التصرفات لكل من إسرائيل والولايات المتحدة في مقاومة ما يسمى بالإرهاب عمليات Target assassination التي ربما جعلت عدش الدبابير ينطلق إلى مناطق آخرى في العالم ويأتي إلينا، والعامل الرابع نحن لا نخفي ان الإدارة المصرية السابقة بلا شك تجاوزات كبيرة هناك واقع على الأرض هناك سيناء وهناك إرهاب وهناك ضرورات أمن، وعندما وصلنا بمعداتنا أعتقد أنا في حاجة أكثر منها وعلى الإسرائيليين أن يجاوبوننا تماما نحن لا نستطيع أن نؤدي عمليات بدون تكامل ما بين معدات ثقيلة على الأرض وبين طائرات تحلق وبين معلومات استخبارات وبين مطالب تقنية لا بد أن نعود فيها إلى الولايات المتحدة الأميركية إذن ما فعلناه هو يعتبر حق طبيعي، ولكن المشكلة الكبيرة ان الإسرائيليين يتخوفون ان هذا التواجد قد يصبح Permanent قد يصبح دائما قد يصبح ثابتا وفي هذه الحالة هم يقولون لك نحن مستعدون ولكن بمسائل إجرائية ولفترات معينة، واليوم وزير دفاعنا تحدث أمس في سيناء وقال نحن لفترة طويلة سنتواجد لأن الإرهاب يحتاج إلى مدد طويلة في مكافحته.

محمد كريشان: إذن في هذه الحالة سيد ليفانون هل فعلا ربما تكون إسرائيل تخشى من أن ما دخل شبه جزيرة سيناء قد لا يعود ثانية وقد يبقى؟

إسحق ليفانون: بكل صراحة في المجتمع الإسرائيلي هذا يعني موجود يعني في أشخاص هنا وبعض الصحافة تتكلم بأنه ربما سيأخذ وقتا طويلا وبعد انتهاء هذه المرحلة وما يسمى بعملية المسح، ربما هذه القوات لن ترجع إلى الخطوط التي كانت من السابق ولكن هنا نحن نتكلم على اتفاقيات، ونحن نتكلم على علاقات بين دولتين وهنالك تنسيق وعلاقات على الأرض نحن لا نتدخل بتاتا بما يختص بالأمن المصري هذا شيء يعني داخلي مصري، ولكن بنفس الوقت علينا أن نأخذ بعين الاعتبار أيضا الأمن الإسرائيلي بما أنه هذه الاتفاقية أخذت بعين الاعتبار عندما أبرمناها معاهدة السلام بين إسرائيل ومصر أخذت الأمن المصري والأمن الإسرائيلي سويا لذلك قمنا بهذه الخطوات، وأنا أقول يعني بصورة بسيطة التنسيق هو شيء يعني إجرائي ولكن هو مهم جدا، لأنه ليس هنالك أي خلاف بالمصلحة بين إسرائيل ومصر بخصوص رجوع ربوع سيناء إلى حضن مصر أو ملاحقة هذه البؤر المتشددة لأنه هذا هو مصلحة للجميع ونحن نريد أن يكون استقرار في شبه جزيرة سيناء لذلك ليس هنالك أي خلاف، الشيء الوحيد هو ربما يكون يعني أفضل وهنالك يعني الآليات موجودة، كيف ننسق بيننا وبين الطرف المصري عملناها بالماضي وليس هنالك أي سبب لا نعمله في المستقبل أيضا.

محمد كريشان: على كل بغض النظر عن الجانب التقني إن صح التعبير لهذه المسألة أسلحة ثقيلة تنسيق مسبق أو غيره نريد أن نعرف بعد الفاصل إلى أي مدى ما حدث يمكن أن يؤثر في طبيعة العلاقات بين مصر وإسرائيل في المستقبل، هذا ما سنتطرق إليه بعد فاصل قصير نرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

تأثير التطورات الأخيرة على العلاقة بين القاهرة وتل أبيب

محمد كريشان: أهلا بكم من جديد ما زلتم معنا في هذه الحلقة التي نتناول فيها التفاعلات المحتملة لاعتراضات إسرائيل ضد نشر أسلحة ثقيلة مصرية في شبه جزيرة سيناء، دكتور سيف الدين عبد الفتاح برأيك إلى أين يمكن أن تصل هذه الأزمة بين قوسين بين إسرائيل ومصر في المستقبل؟

سيف الدين عبد الفتاح: أنا أعتقد إنه هناك في ضمن الجانب الإسرائيلي، أن هناك قدر كبير جدا من الافتعال حول هذا الموضوع، وأؤكد أن هذا من حق مصر، وأؤكد أن هناك متغيرات جديدة، يجب أن نعرف أن هذه المتغيرات الجديدة ستؤثر على رؤية السياسة الخارجية المصرية، ومنها ما يتعلق بالصراع العربي الإسرائيلي،  هذه مسألة غاية في الأهمية، الكنز الاستراتيجي في مصر انتهى إلى الأبد، ليس هناك كنزا استراتيجيا مُثل بالنظام البائد وفي رئيسه، المسألة الأساسية التي تتعلق بهذا هو أن أمن مصر خط أحمر، لا يمكن لأحد أن يتدخل به.

محمد كريشان: ولكن اسمح لي دكتور، حتى القيادة المصرية الجديدة أعربت عن احترامها لالتزامات الدولة المصرية، حتى وإن وقع تغيير في مصر، معاهدة كامب ديفد، ما فهم بأن لا الرئيس الإسلامي ولا حتى حكومة إسلامية يمكن أن تمس هذا الالتزام، هذا ما فهم على الأقل.

سيف الدين عبد الفتاح: هذا هو التزام بحتى هذه المعاهدات الدولية، والالتزام بالمعاهدات الدولية يعني أن نحافظ على أمننا المباشر في هذا الإطار، وأننا لسنا موجودون في هذا الإطار حتى نحافظ على أمن إسرائيل فقط، هذا أمر انتهى، هذا لا يمكن إطلاقا قبوله، ومن ثم الأمر الثاني الذي يجب أن نأخذه بالاعتبار أن معاهدة كامب ديفد آن الأوان أن ننظر فيها، ونعيد النظر فيها، هذه مسألة مهمة، لأن الظروف قد تغيرت والمعاهدات تتغير بتغير الظروف، والمعاهدات تتغير بظروف طارئة واستثنائية، وظروف الضرورة، هذه المسائل كلها تؤكد أن هذا الحادث ربما أتى ليكون اختبارا للسياسة الخارجية المصرية في استراتيجية جديدة تحاول أن تضع فيها النقاط على الحروف في التعامل مع إسرائيل، الكنز الاستراتيجي في مصر انتهى، وهذا هو ما يجب أن تعرفه إسرائيل.

محمد كريشان: لكن دكتور، اسمح لي، وهنا أسأل السيد ليفانون، المادة السادسة من اتفاقية كامب ديفد والتي وقعت بين مصر وإسرائيل برعاية أميركية، الرئيس الراحل أنور السادات، مناحيم بيغن وجيمي كارتر، المادة السادسة تقول، لا تمس هذه المعاهدة ولا يجوز تفسيرها على أي نحو يمس بحقوق والتزامات الطرفين وفقا لميثاق الأمم المتحدة، يعني أصلا يبدو وكأن المسألة غير قابلة للمراجعة، هل فعلا هناك تخوفات في إسرائيل من أن هذا الكنز الاستراتيجي السابق كما كان في شخص الرئيس السابق مبارك ونظامه يمكن أن يهتز الآن؟

إسحق ليفانون: والله بكل صراحة، أنا ما أعرفش يعني شو الكنز الذي كان لنا في مصر، ونحن بخصوص الأمن الإسرائيلي نحن مسؤولين عن أمن إسرائيل، ولكن هنالك شيء، أنا لا أظن أن كثير من الأشخاص يعرفون أنه في اتفاقية السلام بيننا وبين مصر كان هناك أيضا مذكرة تفاهم بيننا وبين الولايات المتحدة، وهذه المذكرة كانت بمعرفة الجميع، في مصر أيضا ورئيسها السابق أيضا وكل الأطراف، وهذه المذكرة تقول، إذا حصل لا سمح الله أن الطرف المصري سيخترق معاهدة السلام، سيلغيها، أو يخترق بند من هذه البنود، على الولايات المتحدة ان تأخذ الإجراءات السياسية والاقتصادية لحل هذه المشكلة، لذلك الوضع الذي نحن كنا موجودين فيه في اتفاقية السلام كان نوع من الـ package deal كله مع بعض موجود لكي نأتي بأمان لمصر وأمان لإسرائيل، إذا طرف واحد يريد أن يغير ذلك، أنا أظن أننا نحن نعرف كيف نبدأ ولا نعرف كيف سننتهي في هذه المسألة.

مصر وإمكانية تعديل بنود اتفاقية كامب ديفد

محمد كريشان: ولكن حتى كامب ديفد هناك بند يتعلق بأنه إذا حصل خلاف فالمسألة تحل بالتفاوض المباشر، إذا تم العجز عن ذلك يقع اللجوء إلى التحكيم، ما الذي يمنع في هذه الحالة من أن مصر ربما تنظر إلى الأمور الآن بشكل مختلف وتطلب تعديل بعض البنود التي كانت مجحفة مثلما قال العميد هنا؟

إسحق ليفانون: لا يا أخي محمد، كان هنالك خلاف بخصوص طابا، ونحنا رحنا للتحكيم الدولي ومصر نجحت، هذا هو التاريخ، ولكن بخصوص اتفاقية السلام منصوص بصورة واضحة أن كل المشاكل بين إسرائيل ومصر مفروض أن تحل بطرق سلمية، وليس كما أنا أسمع أقوال مناضلة وتغيير وكنز ووضع جديد، هنالك علاقات بين مصر وإسرائيل وأنا أعترف بذلك بصورة واضحة أن العلاقات الثنائية للأسف الجديد هي مش موجودة بين الدولتين، ولكن هنالك إطار، وهنالك التزام مصري رسمي بأن يلتزم بهذه الاتفاقية، والطرف الإسرائيلي أيضا ملتزم بهذه الاتفاقية، ولذلك أنا أظن أنه على الطرفين أن نحتفظ بذلك ولا نطلب التغييرات لأنه إذا كان هناك أي مطلب مصري، وكان ذلك في الماضي، سنة 2005، ودي الوقت بعد سقوط الرئيس مبارك وإلى آخره، عندما مصر طلبت منا تعزيز القوات المصرية داخل سيناء إسرائيل استجابت، لماذا نفتح هذه الأجندة من جديد ولا نعرف إلى أين سنصل؟

محمد كريشان: نعم، في هذه الحالة عميد زيات، تعتقد أن المسألة لن تذهب أبعد من هذه الاعتراضات، وهذا الرد المصري بتقديرك؟

صفوت الزيات: أعتقد أن الولايات المتحدة الأميركية عندما ذهب الإسرائيليون إليها واشتكوا من هذا، ربما الإجراء الأخير، الولايات المتحدة الأميركية كانت أكثر هدوءا وأكثر رسوخا وربما تركت الأمر لضباط مصريين للاتصال، تحدثوا مع أقرانهم الإسرائيليين وكان هناك حديث أيضا لم يطلب مصريين فيه أن يؤذن لهم بدخول الدبابات ولكن سألوا عن أهمية الدبابات في مسألة مكافحة الإرهاب، فدعني أقول لك إنه.

محمد كريشان: يعني كانت لديهم شكوك إنه ما منفعة الدبابات في هذه الحالة؟

صفوت الزيات: لهم، يعني بطريقة ما كانت رسالة مصرية أننا عندما نكافح الإرهاب، ونقرر أننا نشن عمليات لا يجب، أنا أتكلم هنا بصورة دبلوماسية، لا يجب على الطرف الإسرائيلي أن يحدد لنا ما هي الأدوات التي سنستخدمها في مكافحة الإرهاب، في أكثر من مرة، وأنا قلت اخترقوا المنطقة دال، ومع هذا مصر إلى حد ما أحيانا كانت متفهمة.

محمد كريشان: ولكن واضح حضرة العميد أن هناك شق عسكري تقني في هذه القضية، وهناك جانب سياسي، والجانب السياسي يبدو، لا مصر ولا إسرائيل ولا الولايات المتحدة تريده أن يذهب أكثر من مجرد سوء التفاهم الذي ربما يطوق، هذا رأيك بتقديرك؟

صفوت الزيات: لأ، أنا أعتقد أن الواقع سيفرض أمره في الأيام القادمة، بمعنى هناك مشكلة إرهاب، وهناك خطورة أن تتحول سيناء إلى كوستا، أو إلى المنطقة الشمالية الغربية في باكستان، أو إلى مناطق القبائل، وهذا على الإسرائيليين أيضا أن يتفهموه وان يعوه تماما، أمامنا ليست معركة ستين يوم، لدينا معركة طويلة ممتدة قد تستغرق أكثر من خمسة سنوات، وعلى الجميع أن يدرك أن على مصر أن تستخدم كافة أدوات وسائلها العسكرية التي تناسب مثل هذه العمليات، وعلى إسرائيل أن تدرك ان إدخال مصريين لبعض أنظمة التسليح هي ضرورة عملياتية، ومصر عبر ثلاثين عام قدمت شهادة حسن سير وسلوك أحيانا بأكثر من المطلوب، والحديث عن الكنز الذي السفير يتحدث به من القدس، أعتقد أن الذي تحدث عن مسألة الكنز هو بنيامين اليعازر وليس مصريا الذي تحدث عنه لأنهم أعتقد كانوا يقدرون، المسألة تحتاج إلى قدر من الرشادة العقلية والإستراتيجية، نحن لدينا وفقا لميثاق الأمم المتحدة حق الدفاع عن النفس، حق الدفاع عن النفس هو ليس حق الهجوم، وبالتالي علينا أن نقرر وأن نختار، وعلى إسرائيل أن تدرك أن الأمور تغيرت، وأن التهديدات كثيرة، وعليهم أيضا أن يعتمدوا أسلوب التفاوض والقبول بوقائع تجري على الأرض.

محمد كريشان: نعم، دكتور عبد الفتاح، في نهاية البرنامج، هناك تعبير يستعمل في مصر وهو الدولة العميقة، بمعنى المؤسسة الأمنية، والعسكرية، والمخابرات، الدولة الحقيقية، الإدارة القوية في مصر، هل تعتقد بأن ما يسمى بالدولة العميقة في مصر لن تسمح لهذه الأزمة بأن تذهب أكثر من ما ذهبت إليه الآن؟

سيف الدين عبد الفتاح: أنا أعتقد إن المسألة هنا بتحتاج لنا إن إحنا شوية نتكلم عن الدولة العميقة بمعنيين، الدولة بالاعتبار الذي، الدولة الراسخة، وهذا معنى للدولة العميقة، والدولة العميقة الي تتآمر ضد الثورة المصرية، نحن هنا إذا أردت أن تتحدث عن أجهزة الدولة الأمنية، فأجهزة الدولة الأمنية هي جزء لا يتجزأ من المنظومة السياسية، ومن ثم هي تقوم وتأتمر بأمر المؤسسات المختلفة في هذا، وهي جزء، تستطيع أن تفعل كذا، وتستطيع أن تفعل كذا، هذه المسألة مسألة مهمة جدا، مؤسسة الرئاسة الآن عليها أن تحدد وضعا استراتيجيا يتعلق بالعلاقة ما بين مصر وإسرائيل، رؤية جديدة للسياسة الخارجية المصرية فبما يتعلق بهذا الأمر، المسألة ليست هناك اتفاقات مؤبدة، وأن أي اتفاق مؤبد هو محض خيال، وأن الاتفاقات يمكن ان تتغير ونظرية الظروف الطارئة، إذن نحن أمام كتلة مهمة جدا يجب ان تتفهمها وتشكل الأجهزة الأمنية اداة من أدوات السياسة الخارجية لا تحاول أن تفرض رؤية معينة في هذا المقام.

محمد كريشان: شكرا جزيلا دكتور سيف الدين عبد الفتاح، أستاذ العلوم السياسية في جامعة القاهرة، شكرا أيضا لضيفنا من تل أبيب، إسحق ليفانون، السفير الإسرائيلي السابق في مصر، وشكرا أيضا لضيفنا هنا في الاستوديو العميد أركان حرب المتقاعد صفوت الزيات، الخبير في الشؤون العسكرية والإستراتيجية، بهذا نصل إلى نهاية هذه الحلقة دمتم في رعاية الله وإلى اللقاء.