غادة عويس
هاني خلاف
عبد الباسط سيدا

غادة عويس: طالب الاجتماع الوزاري العربي في الدوحة بتطبيق خطة أنان في سوريا في إطار زمني محدد حتى لو تم تطبيقها عبر الفصل السابع من ميثاق الأمم المتحدة من دون الحديث عن الخيار العسكري، نتوقف مع هذا الخبر لكي نناقشه في عنوانين رئيسيين: ما هي الأوراق المتبقية لدى الجامعة العربية للتعامل مع أزمة الملف السوري؟ هل يكفي حجم التنسيق العربي الحالي مع الأطراف الدولية للضغط على الأسد؟

البيان الوزاري العربي شمل نقاطا عدة تتجه جميعا نحو البحث عن سبل تضغط على نظام دمشق لوقف قتل المدنيين حتى وصل الأمر إلى المطالبة بوقف بث القنوات السورية الرسمية وغير الرسمية على الـ Arab Sat والـ Nile Sat، التعامل العربي مع الملف السوري بدأ بتجميد عضوية دمشق ثم إرسال مراقبين ثم سحبهم من سوريا وتراوحت جهود الجامعة العربية بين المبادرة حينا وبين ما يوصف بالارتباك حينا آخر إلى أن تعلقت مساعيها بخطة كوفي أنان.

[تقرير مسجل]

طارق تملالي: بعد شهور من بدء الانتفاضة السورية أعطت الجامعة العربية إشارات قوية في نوفمبر 2011 علقت عضوية سوريا لحين قيامها بتنفيذ الخطة العربية وتمت الدعوة إلى سحب السفراء العرب من دمشق، في يناير 2012 علقت أعمال بعثة المراقبين العرب لعدم التزام النظام السوري في بنود الخطة العربية، لكن دول عربية أخرى بقيت توحي بأنها تفهم ما يحدث في سوريا على أنها لعبة دولية غير بريئة، وسُجلت مواقف حكومية اعترفت بالمجلس الوطني السوري مثل ليبيا أو سحبت سفراء من دمشق مثل دول خليجية، ثم بدأ زمام المبادرة يذهب أكثر فأكثر إلى أيدي أطراف أجنبية وتعلقت تحركات الجامعة العربية بجهود دولية يقودها كوفي أنان.

[شريط مسجل]

نبيل العربي/ الأمين العام للجامعة العربية: يقولون لنا، ماذا تستطيع الجامعة العربية أن تقدم؟ من فضلكم حيلوا الموضوع لمجلس الأمن، حيلوا الموضوع لمجلس الأمن، داخلين في الشهر الرابع منذ إحالة الموضوع لمجلس الأمن، الموضوع متعلق بالنظام الدولي والقصور الموجود في النظام الدولي أكبر من جامعة الدول العربية وأكبر من الأمم المتحدة في إطار ميثاقها الحالي.

طارق تملالي: عندما انعقد مجلس الجامعة العربية في دورة غير عادية بالدوحة في يونيو 2012 لم يكن الشأن السوري موضوعه الوحيد لكنه انعقد بعد مجزرة الحولة وإقدام دول غربية أساسا على طرد سفراء سوريين، تم الحديث عن الفصل السابع لميثاق الأمم المتحدة.

[شريط مسجل]

نبيل العربي: القرار الذي صدر تحت رئاسة معالي الوزير ووجود الوزراء الخارجية العرب ليس فيه إطلاقا موضوعات عسكرية يجب أن نكون واضحين القرار يتحدث عن أمور محددة لزيادة الضغوط على الحكومة السورية المتعلقة بوقف الاتصالات، وقف، وفي إطار وقف الاتصالات جاءت الإشارة إلى Arab Sat و Nile Sat.

طارق تملالي: مسؤولية حل الأزمة السورية ليست دولية ولا عربية فقط جزء منها تتحمله المعارضة السورية للخلافات الموجودة فيما بينها، التعبير للأمين العام لجامعة الدول العربية.

[نهاية التقرير]

تقييمٌ لاجتماع الدوحة حول سوريا

غادة عويس: ولمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من القاهرة السفير هاني خلاف الدبلوماسي المصري السابق والخبير في الشؤون العربية، وسينضم إلينا من إسطنبول لاحقا الدكتور عبد الباسط سيدا عضو المجلس التنفيذي للمجلس الوطني السوري المعارض، أبدأ بضيفي من القاهرة كيف قيمت ما خرجت به اللجنة الوزارية العربية بشأن سوريا اليوم؟ للأسف يبدو أن ضيفي لا يسمعنا من القاهرة إذن أذكر بأن هذه الحلقة تتناول اجتماع اللجنة العربية المعنية بالملف السوري في الدوحة وكنا طرحنا سؤالين في هذه الحلقة الأول يتعلق بما الذي تملكه من أوراق متبقية لدى الجامعة العربية من أجل حل أزمة الملف السوري، وفي الجزء الثاني من هذه الحلقة مما وراء الخبر نطرح هذا السؤال هل يكفي حجم التنسيق العربي الحالي مع الأطراف الدولية للضغط على الرئيس السوري بشار الأسد، إذن يبدو أن ضيفي من القاهرة عاد إلينا أصبح يسمعنا سيد خلاف تسمعني الآن كنت قد سألتك عن تقييمك لما خرج به اليوم اجتماع السوري، اجتماع الدوحة عن سوريا؟

هاني خلاف: تقييمي العام لا أستطيع أن أقدره حاليا دون الإطلاع على كل ما جرى ولكن فيما وصلنا من أنباء ونقلتموها إلينا يبدو أن الجامعة العربية ما تزال تراوح مكانها لا ترغب في أن تتخذ قرارا جريئا بطلب إدخال قوى لحفظ السلام الدكتور نبيل العربي تفضل فأشار إلى إمكانية تحويل المهمة الحالية للمراقبين الدوليين لتكون مهمة حفظ سلام، وهذا يستدعي قرار من الأمم المتحدة، ولكن لماذا لم تفكر الجامعة العربية طوال الشهور الماضية في فكرة إنشاء قوى عربية خالصة للتدخل في حالات الضرورة الإنسانية وليست بالضرورة في المسألة السورية ولكن يكون في الذهن تماما أننا نهيئ الأجواء لإمكانية تشكيل قوة من ست دول من عشر دول من الدول كلها إذا أرادت ويكون لها قيادة موحدة تحت إمرة الأمين العام ويستطيع مجلس الجامعة العربية أو القمة العربية أن توظف طبيعة هذه القوى في المهام المختلفة التي قد تحدث أو في أحد المهام الحالية المطلوبة في سوريا ولكن بصفة إجمالية بعيدا عن هذا الطرح الذي قد يبدو مثاليا بالنسبة لبعض الدول أظن أنه من الواجب أيضا أن يحاول المجتمعون حول الشأن السوري في الجامعة العربية أن يبذلوا مساع أكثر قوة وأكثر إلحاحا بالنسبة للطرفين الدوليين الذين يقومان حتى الآن بالدفاع عن الموقف السوري والتلاحم مع الموقف السوري يمكن أن توفد الجامعة العربية فريقا من وزراء الخارجية لزيارات يقوم بها هذا الفريق إلى موسكو أو إلى بكين وربما أيضا التلويح باستخدام العنصر البترولي في التجارة ما بين الدول العربية وهذين الطرفين ربما وضع تصورات عملية يمكن طرحها للجانب الروسي حتى يطرحها بدوره على الجانب السوري بما يسمح بفكرة رحيل آمن للرئاسة السورية، لأنه واضح تماما أن الترتيبات التي تقوم بها خطة أنان لا تؤدي خلال الشهور القادمة إلى عملية رحيل لرأس الدولة في سوريا وإنما إلى ترتيب الأمور السياسية حتى يصل الاستحقاق الانتخابي الطبيعي سنة 2014 في سوريا وبالتالي يتم الضغط على بشار الأسد على بأن لا يرشح نفسه ولكن إذا كنا نبغي إنقاذ ما يمكن إنقاذه في هذا الظرف الحالي علينا أن نوجد مخرج آمن للقيادة السورية مع إبقاء عدد من أركان النظام حتى لا تتأثر التوازنات الاجتماعية هناك على النحو الذي..

غادة عويس: سيد خلاف..

هاني خلاف: يخشاه بعض الأطراف العربية..

غادة عويس: دكتور عبد الباسط سيدا.

عبد الباسط سيدا: نعم.

تلويح الجامعة بعقوبات الفصل السابع

غادة عويس: المجلس الوطني السوري رحب بقرارات الوزراء العرب اليوم ولكن خاصة بالنسبة لطلب مجلس الأمن بفرض خطة أنان وفرض حل وفقا حتى للبند السابع ولكن لم يشر إلى تدخل عسكري؟

عبد الباسط سيدا: شكرا جزيلا، حقيقة التدخل العسكري لم نطلبه، لم نطلبه، وكل ما نطالب به هو أن تكون حماية دولية للمدنيين السوريين ومفهوم الحماية هذا يتضمن أن كل الاحتمالات مطروحة وهذا ما نتركه للمجتمع الدولي وللشرعية الدولية، ولكن إذا توقفنا عند قرارات مجلس الجامعة العربية أو لجنة المتابعة هذه القرارات يعني بمعنى أنها إيجابية إلى حد كبير لكن المهم في الأمر هو أن تترجم هذه القرارات على أرضية الواقع، حقيقة ما يجري في سوريا والتطورات المتلاحقة المتسارعة خاصة بعد مجزرة الحولة التي تنذر بتوجه الأمور نحو الهاوية في سوريا فيما إذا سارت على الوتيرة ذاتها وفيما إذا بقي المجتمع الدولي على سلبيته لذلك نقول بأن الأمور لم تعد تحتمل هذا التباطؤ، الأمور تحتاج إلى ترجمة القرارات على أرضية الواقع، وكنا نتوقع أن تقوم الجامعة العربية برفع الغطاء العربي نهائيا عن هذا النظام الذي من الواضح أنه بات في خانة أخرى يلحق أفدح الأضرار..

غادة عويس: رفع الغطاء أكثر من ذلك..

عبد الباسط سيدا: بالأمن القومي العربي..

غادة عويس: رفع الغطاء أكثر من ذلك، أكثر من ذلك.

عبد الباسط سيدا: أكثر من ذلك أكثر من ذلك بمعنى رفع الشرعية أن هذا النظام لم يعد يتمتع بالشرعية قط وأنه يهدد الأمن القومي العربي سواء في الداخل السوري أو في الجوار الإقليمي لأن الأمور إذا تطورت في سوريا- لا سمح الله- نحو الهاوية لن تتوقف الأخطار على الداخل السوري بل ستمتد إلى الجوار الإقليمي خاصة في لبنان والعراق والأردن ومع التشنجات الأخيرة والحوادث الأخيرة في لبنان إلا إشارة خطر تنذر بأن الأمور قد تخرج عن نطاق السيطرة، لذلك لا بد أن تتدخل الجامعة بصورة أكثر فعالية وتضغط على المجتمع الدولي خاصة على روسيا والصين ونعتقد بأن الجامعة العربية أو الدول العربية تمتلك الكثير من أوراق الضغط على الموقف الروسي..

غادة عويس: ما هي، ما هي، سيد، ما هي دكتور، ما هي هذه الأوراق التي تقول أن الجامعة العربية تملكها للضغط على روسيا والصين ما هي؟

عبد الباسط سيدا: هناك جملة من الأوراق خاصة المصالح الاقتصادية في نهاية المطاف يعني روسيا هي تحاول الاحتفاظ بمصالحها تحاول ضمن الإستراتيجية التي تضعها لنفسها ونحن نقول دائما بأن هذه المصالح ينبغي أن تكون مع الشعب السوري وليس مع نظام في طريقه إلى الزوال لكن الدول العربية أعتقد أن في مقدورها أن تفُهم روسيا بأنها إذا استمرت على هذا الموقف السلبي أو هذا الموقف ألتعطيلي إذا صح التعبير فإنها ستواجه تهديدا لمصالحها ليس في سوريا وحدها وإنما في سائر الدول العربية.

غادة عويس: سفير هاني خلاف هل من الأفضل العرب أن يتوجهوا مباشرة للنظام والحديث معه إن قبل بذلك وبالنظر إلى ما حدث مع ناصر القدوة مثلا أم ينبغي أن يعمد العرب إلى التحدث مع روسيا كما أشار الدكتور سيدا؟

هاني خلاف: أنا كان في طرحي السابق في طرحي في مداخلتي السابقة ذكرت فكرة ضرورة التواصل مع موسكو ومع بكين وطلبت أن تكون هناك، أن يكون هناك وفد وزاري عربي مبعوث من الجامعة العربية إلى كل من العاصمتين، ولكن إجابة على سؤال حضرتك مباشرة الاتصال المباشر بين الجامعة العربية أو الوزراء العرب وبين النظام السوري من الأول خالص أنا استغربت من القرار الذي استبعد منذ البداية التعامل مع مندوب سوريا في الجامعة العربية وكأن إخراج سوريا إخراج المندوب السوري من حضور المؤتمر أو من حضور اجتماعات الجامعة العربية يستطيع أن يغير شيئا على الأرض وأنا لم أكن أتصور إن إحنا نعيد الخطأ الذي تكرر من قبل مع الليبيين وكنت أظن أننا نأخذ الدرس من نموذج الأمم المتحدة التي تظل محتفظة بعضوية مندوب الدولة محل النقاش لحين يتم قطع اتخاذ قرار برفع العضوية كاملة عن هذه الدولة أو تعليق العضوية أو توقيفها أو حرمانها من بعض مزايا العضوية أو هكذا، إنما أنا أظن أنه من الحصافة الآن أن يحاول العرب معاودة إيجاد قنوات للتواصل مع النظام السوري لإقناعه بأن خطوات التي يمكن أن يقدم عليها العرب في مراحل لاحقة قد تكون قاسية على كل من النظام السوري والأوضاع الاقتصادية والاجتماعية في سوريا، ولكن إن إحنا نتغافل تماما أي حوار مع النظام وننتظر فقط التعامل من خلال المعارضين ثم نحضر كضيوف في الحوار الوطني المزمع عقده أو المأمول عقده وفقا للمبادرة العربية الدولية أظن أن هذا لا يصح مع جامعة عربية فتزعم لنفسها الفاعلية ويمكنها أن تكون صاحبة رأي وفعل حتى لو لم يكن المسألة مسالة في السياسة فليكن الحضور العربي الجماعي في دمشق من أجل معاونة جرحى..

غادة عويس: لكن، لكن سيد خلاف..

هاني خلاف: العمليات العنيفة وعمليات التفجير..

غادة عويس: أستاذ السفير..

هاني خلاف: الجرحى المصابون يمكن أن نقول؛ نعم يا أفندم..

غادة عويس: كان، كان ليكون ذلك..

هاني خلاف: نعم.

غادة عويس: منطقيا وممكنا لو أن النظام السوري أبدى منذ البداية أي رغبة بالحوار أنت تعلم التظاهرات على الأرض كانت تطالب الجامعة العربية بالتحرك وبتعليق عضوية سوريا وعندما جرى ذلك رحب الناس في الشارع متظاهرون بذلك هذا أولا، وثانيا عندما اجتمعت الجامعة العربية بحضور المندوب السوري جرت مشادة وحتى تلفظ بألفاظ نابية المندوب السوري وقتها وعندما ظهرت المبادرة العربية الأولى التي تشبه الآن خطة أنان رفضتها دمشق وانتقدت الجامعة العربية..

هاني خلاف: طرد سفير، مندوب سوريا من الجامعة العربية، يحرم الوزراء العرب من إمكانية التواصل والاستفسار والضغط واستخدام السفير السوري نفسه كوسيلة لتوصيل الرسائل العاجلة والسريعة والمباشرة ولكن أن تحرمي الوزراء العرب من إيجاد المحاور على الطرف الآخر هذا يعتبر حديث منفرد مونولوج، نحن نود أن نوصل رسائل ونأخذ رد الفعل ثم نغير الرسائل ونأخذ رد الفعل، أما مسألة اعتراض الشارع السوري أو ترحيب الشارع السوري بفكرة تعليق عضوية السفير السوري في الجامعة العربية فالقياس على مشاعر الشعب والشارع شيء وفاعلية العمل الدبلوماسي..

غادة عويس: شكرا لك..

هاني خلاف: شيء آخر..

غادة عويس: شكرا لك..

هاني خلاف: الأمم المتحدة بقول لحضرتك حتى الآن لم تقطع في مسألة عضوية مندوب سوريا لدى الأمم المتحدة.

غادة عويس: وصلت الفكرة وسأعود إليك وإلى الدكتور عبد الباسط سيدا ولكن بعد هذا الفاصل القصير فرجاء ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

غادة عويس: أهلا بكم من جديد، دكتور عبد الباسط سيدا، رئيس الوزراء القطري كان واضحا وحاسما اليوم بالنسبة لخطة أنان وبتحديد سقف زمني بعدها إعلان ما يمكن إعلانه في حال جاء هذا الوقت وأعلن فشل خطة أنان كمعارضة ما هي الخطة البديلة؟

عبد الباسط سيدا: شكرا جزيلا، للتوقف عند كلام السيد السفير حينما رأى بأنه من الضرورة استعادة العلاقات مع النظام السوري في سبيل التمكن من الحوار والتواصل حقيقة الجامعة العربية انتظرت طويلا أكثر من سبعة أشهر لكن هذا النظام الذي يدير البلاد أصلا بمنطق العصابة يعني هناك زمرة لا مرئية هي التي تتحكم بالقرار في سوريا وبالتالي لا فائدة من الحوار مع السفير والوزير وهذه مسألة أعتقد أنها مفهومة للجميع لذلك مسألة يعني استعادة العلاقات هذه مسألة..

غادة عويس: طيب.

عبد الباسط سيدا: يراد بها إعادة الاعتبار لهذا النظام، لكن بالنسبة لخطة أنان هذه الخطة طبعا نحن وافقنا عليها والتزمنا بها لكن النظام لم يوافق عليها أو وافق عليها شكليا ولم يلتزم بها على أرضية الواقع وهذه الخطة فيما لو فشلت فإن الشعب السوري الذي نعول عليه دائما ونحن نقول دائما بأننا نعول على الله وعلى الشعب والشعب السوري سيستمر في ثورته ولن يتراجع وقد وصلنا منذ زمن بعيد إلى نقطة اللاعودة مع هذا النظام، لكن المجتمع الدولي أعتقد أنه بعد خطوة طرد السفراء أصبح متنبها لخطورة الوضع وقد كانت لنا لقاءات مع العديد من المسؤولين في الدول الأوروبية وما فهمنا منهم أنهم قد أدركوا بأن الأمور تسير نحو الهاوية ولا بد أن يكون هناك تدخل سريع كي لا تخرج الأمور عن السيطرة، وأنا أعتقد بأن الجميع الآن يتابع هذه المسألة وتحديد السقف لهذه المبادرة معناه بأن هناك خطوات أخرى لا بد أن يتم التفكير بها وهذا ما يمكن أن يكون موضع حوار في المؤتمر القادم لأصدقاء سوريا الذي سيعقد في باريس.

حجم التنسيق العربي الحالي مع أطراف دولية

غادة عويس: دكتور ما هو الاستحقاق المقبل المطلوب من قبلكم من الدول العربية لتوسيع التنسيق وتفعيله أكثر مع القوى الغربية من أجل الضغط أكثر على بشار الأسد؟

عبد الباسط سيدا: طبعا التنسيق العربي ضروري وضروري جدا والدول الأوروبية والعالم بأسره يراهن على الموقف العربي لأنه من دون وجود موقف عربي قوي ضاغط لا يمكن للدول الأوروبية أن تتحرك هناك رأي عام والتجربة الليبية إذا تذكرناها جيدا نلاحظ بأن الموقف الدولي تحرك بعد الخطوة العربية اللافتة وما المطلوب هو أن تكون هناك خطوة مشابهة للجامعة العربية للمطالبة بوضع حد لتجاوزات النظام لأن هذا النظام لا يمتلك سوى منطق القوة سواء القوة التي يستخدمها في مواجهة الشعب الأعزل أو القوة التي يمكن أن يلوح بها المجتمع الدولي في وجه يعني هذا النظام منذ البداية طرحنا فكرة الحل الوطني ثم انتقلنا إلى الحل العربي حاليا نحن في أجواء الحل الدولي لكن هذا الحل فيما إذا تعثر كما يحدث الآن لا بد أن تكون هناك خطوات جدية في سبيل وقف القتل المنهجي اليومي للسوريين..

غادة عويس: خطوات مثل ماذا يعني لو تعطينا مثلا.

عبد الباسط سيدا: خطوات؛ خطوات هناك خطوات كثيرة تحت الفصل السابع إذا اتخذت جملة خطوات بمعنى إرغام هذا النظام على الالتزام بالتوقف، التوقف عن القتل وسحب الأسلحة الثقيلة والجيش من المدن، إطلاق سراح المعتقلين، خطوات يعني بنود اتفاقية أو مبادرة أنان أما في حال عدم الالتزام فهناك بموجب البند السابع هناك إمكانية اللجوء إلى استخدام القوة في مواجهة هذا النظام.

غادة عويس: سيد هاني خلاف السيد برهان غليون اليوم أشار إلى أن روسيا أصبحت جزءا من المشكلة بإمكانها أن تكون جزءا من الحل هل باستطاعة العرب هل هنالك فعلا أوراق بأيديهم يقنعونها فيها ما بعد خطة في ما بعد خطة أنان بتغيير موقفها وإنقاذ الشعب السوري؟

هاني خلاف: هذا تماما ما طرحته في أول حديثي مع حضرتك، هذه الليلة ذكرت أن أمام العرب فرصة ومجالا مهجورا لم يستخدم حتى الآن بما فيه الكفاية والوضوح أنا طلبت من الجامعة العربية أن تشكل وفدا وزاريا من عدد من أعضاء اللجنة المعنية بالشأن السوري ليذهب إلى كل من موسكو وبكين ولكن التركيز الآن بناء على سؤال حضرتك على موسكو حيث الصلة واضحة تماما بين المصالح الاقتصادية والمصالح العسكرية ومصالح التدريب وعمرات السلاح وتحركات النقل البحري والدراسات العلمية والتكنولوجية بين موسكو ودمشق، نستطيع.. هذا الوفد العربي أن يساعد الروس في صياغة مقترح معين شبيه بالمقترح الذي سبق للجامعة العربية أن طرحته أو شبيه بالمقترح الذي طرحه الخليجيون على الإخوة في اليمن والذي انتهت المشكلة اليمنية أو قاربت من الانتهاء بتطبيقه وهي فكرة إحلال شخصية بدل مكان الشخصية الأولى شخصية من النظام أو قريبة من النظام تسمح ببقاء كثير من الأمور دون تغيير كبير وفي نفس الوقت يتم رفع الرأس الأول في النظام حتى تكون المشاعر الشعبية أكثر هدوءا وتقبلا لأحداث التغيير التدريجي الذي يأتي فيما بعد، اليمنيون جربوا هذا الأسلوب، الجامعة العربية طرحت فكرة شبيهة مبكرة ويمكن تخليق أفكار أخرى من نفس السياق بالتعاون مع الروس والروس يمكن يكون عندهم لغة إقناع أكثر مما لدى الأطراف العربية..

غادة عويس: شكرا لك.

هاني خلاف: ورغم أسفي الشديد في هذا، آه.

غادة عويس: شكرا جزيلا لك السفير هاني خلاف الدبلوماسي المصري من القاهرة وأيضا أشكر الدكتور عبد الباسط سيدا عضو المجلس التنفيذي للمجلس الوطني السوري المعارض شكرا لمتابعتكم إلى اللقاء.