ليلى الشايب
أفق أولوطاش
صفوت الزيات
محمد عبيد

ليلى الشايب: صعد أردوغان من هجوم أنقرة على دمشق بعد أيام من إسقاط سوريا لطائرة حربية تركية مؤكدا أن الحادث متعمد، وأن بلاده سترد في الوقت المناسب، نتوقف مع هذا الخبر لنناقشه في عنوانين رئيسيين: هل يمكن أن يتحول التوتر الحالي بين سوريا وتركيا إلى صراع مسلح؟ وما هو دور كل من سوريا وحلف الناتو في تصعيد أو تهدئة هذه الأزمة؟

اختار رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان البرلمان مكانا للتعليق على حادث إسقاط سوريا للطائرة العسكرية التركية قبل أيام، واختار أردوغان أيضا لغة لا تخلو من التهديد والوعيد، رسائل عدة بعثها أردوغان منها أن قواعد الاشتباك تغيرت وأن الجيش التركي سيتعامل مع أي تحركات عسكرية سورية على الحدود معاملة الأعداء، وأن أنقرة ليست في موقف ضعف وفوق ذلك أنها ستستمر في دعم الثورة ضد نظام الأسد.

[تقرير مسجل]

إبراهيم عرب: أربعة أيام انتظرها رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان ليرد على إسقاط إحدى مقاتلات بلاده من قبل الدفاعات الجوية السورية، فبعد جدل عقيم حول خرق الطائرة الحربية التركية للأجواء السورية أم لا، وكيفية وحيثيات استهدافها وإحداثيات سقوطها، جاء الرد من تحت قبة البرلمان في أنقرة ليعلن عزم تركيا على استخدام حقوقها الشرعية الدولية وفق القانون الدولي.

[شريط مسجل]

رجب طيب أردوغان/ رئيس الوزراء التركي: "لن نتسامح بحدوث أي أخطار أمنية تشكلها سوريا على حدودنا، وقواعد الاشتباك بالنسبة للقوات التركية قد تغيرت مع هذه المرحلة الجديدة وأن أي عنصر يقترب من الحدود التركية سوف يعتبر عنصر تهديد وسيتم التعامل معه على أساس أنه هدف عسكري".

إبراهيم عرب: أما في بروكسل  فالتئم حلف الشمال الأطلسي في اجتماع على مستوى السفراء بطلب تركي في إطار المادة الرابعة من ميثاقه للمرة الثانية منذ تأسيسه للتشاور إذا ما شعرت إحدى الدول الأعضاء بتهديد لأمنها.

[شريط مسجل]

أندرس فوغ راسموسن/ الأمين العام لحلف الأطلسي: "نعتبر أن هذا العمل غير مقبول وندينه بأشد العبارات، دعوني أوضح أن أمن الحلف لا يتجزأ ولا يقبل التقسيم".

إبراهيم عرب: وفي خضم كل ذلك كانت دمشق تتعامل ببرودة دبلوماسية مع الحادث الذي وضعته في إطار الدفاع عن سيادة سوريا، وأكد الناطق باسم خارجيتها إسقاط الطيارة برشاش أرضي لا يتجاوز مداه ثلاثة كيلومترات في معرض تشديده على خرق المقاتلة التركية للأجواء السورية.

[شريط مسجل]

جهاد مقدسي/ المتحدث باسم الخارجية السورية: إذا كان هدف الاجتماع عدواني الطابع فأطمئن الجميع أن الأراضي السورية والأجواء السورية والمياه السورية هي مقدسة بالنسبة للجيش السوري.

إبراهيم عرب: تشبث النظام السوري بالدفاع عن أجوائه الإقليمية وإحاطة ذلك بهالة من القداسة أمر افتقده السوريون ومعهم العالم إزاء احتفاظ دمشق الدائم بحق الرد على إمعان الطيران الإسرائيلي في خرق أجواء سوريا وقصفه مخيما للاجئين الفلسطينيين غرب دمشق عام 2004 ومركزا للأبحاث في دير الزور عام 2007 وكذلك عندما حلقت وحدات من سلاح  الجوي الإسرائيلي فوق القصر الجمهوري واللاذقية عام 2006.

[نهاية التقرير]

الرد التركي على حادثة الطائرة

ليلى الشايب: ولمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا من أنقرة أفق ألوطاش الخبير في شؤون الشرق الأوسط بمركز ستا للدراسات الإستراتيجية، ومن بيروت ينضم إلينا السياسي والإعلامي اللبناني محمد عبيد، ومن القاهرة صفوت الزيات الخبير في الشؤون العسكرية الإستراتيجية، أهلا بكم جميعا وأبدأ معك أفق ألوطاش من أنقرة، لماذا ترقب أردوغان أربعة أيام كاملة ليرد على سوريا وعلى هذه الحادثة الخطيرة؟

أفق أولوطاش: أولا تركيا كانت تنظر في خير طياريها وسلامتهما واللذين كانا مفقودين فالبحث ما زال جاريا إلى الآن، والنقطة الأخرى كما أشار رئيس الوزراء ووزير الخارجية بأن تركيا تود أن تتأكد من البيانات المتوفرة لديها وأن تتأكد من كل الحقائق لكي تستيقن مما هو متاح ومما يمكنها من التحرك بما يخدمها في الجو العام وفيما يجري في تركيا بالنسبة للرأي العام، وهذا يمكن تركيا بالتالي أن تخلق شرعية دولية لأي تحرك مستقبلي وذلك بسبب إسقاط الطائرة المقاتلة التركية من قبل سوريا، إذن فكانت هذه أيام تحضيرية لعمل مستقبل تركي، وتركيا كما نعلم هي دولة تهتم بالقانون الدولي وترعاه وتحاول أن تأخذه بعين الاعتبار في كل ما تقوم به بدلا من أن تتحرك بسرعة وباتخاذ إجراءات قد تكون متسرعة ولن تكون تنفع تركيا ولا الشعب السوري بنهاية المطاف.

ليلى الشايب: تركيا أخذت وقتها للتحري ولكن عبارات أردوغان جاءت فضفاضة إلى حد ما وغير دقيقة؛ ماذا يعني مثلا بعبارة : "نحتفظ بحق الرد" ؟

أفق أولوطاش: هو لم يقل فقط بأنه يحتفظ بالحق في الرد ولكنه قال أيضا بأن تركيا سوف تتجاوب وترد على النظام السوري وسوف تحدد الوقت والرد وكيفية الرد، هذا يعني بأن تركيا ليست بحاجة من مساعدة من حلف الناتو أو من أي منظمات دولية أخرى لتقوم باستخدام حقها بالدفاع عن الذات لأن هناك انتهاك واضح من قبل سوريا بإسقاط الطائرة المقاتلة ولذلك تركيا تحاول الرد بأسلوب مسؤول يراعي الشرعية والقانون الدوليين، وهذا يعني بأن تركيا ستقرر الهيكلية والشكل والطريقة التي تحددها تركيا وليس كما يحدد ذلك أي طرف دولي، إذن قد ننتظر ربما لرد محدد ربما يكون عسكريا في طبيعته من قبل تركيا، لا أدري متى سيكون ذلك ولكن ربما في وقت قريب حسب ما أعتقد.

ليلى الشايب: محمد عبيد في بيروت كيف يمكن أن تنظر دمشق إلى هذه التهديدات التي وردت على لسان أردوغان  والتي اتسمت بكثير من القوة والجدية؟

محمد عبيد: مواقف أردوغان الكلامية ليست جديدة، هناك تجربة حصلت مثلا مع كيان العدو الإسرائيلي فيما يعني سفينة مرمرة ولم يتجاوز الموقف التركي الذي عبر عنه أردوغان سوى الكلام العالي النبرة إنما من دون أي إجراءات عملية، بالنسبة لسوريا سوريا تعاملت ببرودة مع هذا الموضوع انطلاقا من علمها ويقينها أن تركيا ليست صاحبة قرار مستقل على مستوى القيام بمواجهة عسكرية أو بحرب لأنها جزء من حلف دولي تقوده الولايات المتحدة الأميركية وعنوانه الناتو، بينما سوريا اليوم أصبحت رأس حربة في المحور الدولي المقابل الذي تقوده روسيا والصين وبالتالي هذه المسألة لم تعد مسألة بين سوريا وتركيا هي صارت مسألة بين محورين دوليين، سوريا مطمئنة إلى أن الموقف التركي لن يتجاوز الكلام، أردوغان حاول اليوم أن يستجمع موقفا وطنيا من خلال حديثه في البرلمان التركي مع يقينه بأن الكثير من قوى المعارضة التركية لا تؤازره ولا تناصره في أي مواجهة مع سوريا إضافة إلى أن جزءا كبيرا من الشعب التركي حاول أن يستجمع موقفا عربيا و إسلاميا من خلال حديثه عن الدولة السلجوقية والدولة الأيوبية وعن العثمانيين في موضوع القدس إنما هذا الكلام لن يمر، هذا الكلام لن يؤدي إلى أي نتيجة، أعتقد أن ما صدر اليوم من مواقف لجهة روسيا أو الناتو، روسيا أكدت أن ما قامت به سوريا ليس عملا استفزازيا وبالتالي من الواضح أن روسيا دعمت سوريا بشكل مطلق ..

ليلى الشايب: سنتطرق إلى مواقف روسيا والناتو..

محمد عبيد: عفوا في حين..

ليلى الشايب: في الجزء الثاني من هذه الحلقة..

محمد عبيد: نعم في حين..

قواعد الاشتباك مع سوريا من وجهة النظر التركية

ليلى الشايب: إذا سمحت لي أستاذ عبيد ولكن نبقى في هذه المرحلة أتوجه هنا إلى العميد صفوت الزيات عندما يقول أردوغان؛ العميد زيات "إذا أقدمت سوريا على عمل مماثل أو اقترب أي هدف سوري من الحدود التركية فإن الجيش التركي سيرد وبذلك تتغير قواعد الاشتباك" ماذا يعني بهذه العبارة الأخيرة تحديدا تغيير أو تغير قواعد الاشتباك؟

صفوت الزيات: يعني دعني أذكرك أنه في يوم 9 أبريل الماضي كان هناك إطلاق نار عبر الحدود لأول مرة على مخيم كيليس في الطريق ما بين عزاز السورية وعنتاب التركية والتزم الجيش التركي بعدم إطلاق النار الحديث الآن أن قواعد الاشتباك تغيرت يعني أننا سنكون أمام ضربات انتقائية سواء بالمدفعيات بعيدة المدى أو بالطيران التركي المتفوق ربما تفوقا ساحقا في هذه المعادلة ربما إذا شهدنا مرة أخرى أن إسقاط طائرة تركية أو محاولة لإصابة طائرة قد نشأت عمليات جوية لإزالة جزء من قواعد الصواريخ المضادة للطائرات على الساحل فيما بين اللاذقية وطرطوس، الرئيس التركي الآن ربما عاد الأتراك بعد دعم من الناتو قد لا يتحدث عن عمليات عسكرية مباشرة ولكن الضوء الأخضر جيد للغاية في أنه سيقوم برد فعل ولن يكتفي فقط برد على مصادر النيران ولكن قد نشاهد ضربات انتقائية ربما ينتظرها العالم وستدعمها ربما القوى الكبرى ربما ضد تشكيلات ميدانية كبيرة وتشكيلات ميدانية متوسطة وضد مرابط لصواريخ الدفاع الجوي وفي هذه الحالة سيبدأ ما نقول له أول ثغرات الدفاع الجوي التركي..

ليلى الشايب: لكن لا شك عميد صفوت أنك استمعت إلى الناتو يؤكد أنه إلى حد الآن لا تدخل عسكري أو لا رد عسكري لا من جانب تركيا ولا من جانب الحلف ككل..

صفوت الزيات: الناتو عودنا دائما حالة من الانضباط في الأدبيات التي تصدر عنه ودعينا نكرر تجربة ما حدث  في ليبيا أن على الجميع أن لا يختبر ربما إرادة النظام الدولي ثم الأمر..

ليلى الشايب: وقيل أيضا أن ما حدث في ليبيا غير قابل للتكرار في الحالة السورية..

صفوت الزيات: سيقولون هذا ولكن علينا أن ندرك جميعا أن هناك خططا تعد وحتى طلعة الطائرة التي أصيبت وأسقطت ربما تتم ف مجرى طلعات الاستطلاع الإلكتروني لرسم خريطة للبث الراداري على طول الساحل السوري هناك على مدار الساعة بيتم إعداد قوائم أهداف، هناك خطط عمليات مبدئية ربما موضوعة أمام الرئيس أوباما وأمام القادة الكبار في الناتو، الناتو لن يتخذ قرار حرب أو تدخل بمجرد اجتماع  في المجلس الأطلسي..

ليلى الشايب: طيب عميد صفوت لو تسمح لي..

صفوت الزيات: ولكن هذا القرار يتم ربما..

ليلى الشايب: هناك عدة تساؤلات في المجال العسكري لما حدث وأرجو أن نختصر حتى نشرحها ونبسطها ثم أعود إلى أفق ألوطاش لاحقا، يعني هناك قناعة على نطاق واسع بأن ما جرى لم يكن عشوائيا أو عرضيا وإنما كان نوعا من اختبار تركي لردة الفعل السورية، ردت عليها سوريا باستعراض للقوة،  هل يمكن أن يكون هذا ما حدث فعلا في حادث الطائرة؟

صفوت الزيات: دعيني أقل لكِ وربما نستطيع أن نقول أنه ربما المستشارين السوفييت الذين يقومون بتشغيل أنظمة صواريخ حديثة مثل سام 11 أو نظام ما يسمى ببوك ام 2 قد يكونون على هذه الدرجة العالية من التقنية الفاعلية الفائقة التي أسقطت هذه الطائرة، حديث المتحدث باسم وزارة الخارجية السورية يتحدث عن إسقاط بمدفعية عيار 23 مل على مسافة 2 أو 3 كيلومتر من الشاطئ السوري لكن عندما يتحدث السيد أردوغان أن ربما بقايا أو حطام الطائرة عثر عليها في داخل المياه السورية ولكن على مسافة 10 أو 11 كيلومتر ربما هذا يؤشر أنه استخدم منظومة صواريخ حديثة وردها الروس وربما قد تكون رسالة ضمنية من الروس للناتو أو للولايات المتحدة الأميركية أنكم ستواجهون صعابا جمة عندما تفكرون في إنشاء ما يسمىno flight zone  أو مناطق حظر جوي أو تفكرون في مناطقsafe zone   أو مناطق آمنة داخل الحدود السورية ، هي رسائل متبادلة ولكن الجميع ينتظر حدث كبير، مجزرة كبيرة أو خلافه عند ذلك أعتقد أن الناتو والغرب قوى أخرى ستطيح بكل ما يتصوره البعض من أنها الثوابت في المعادلة الدولية.

ليلى الشايب: نعم أكثر من سيناريو مطروح وكما ذكرت روسيا وحلف الناتو لاعبان أساسيان ماذا يمكن أن يكون دورهما في تهدئة أو تصعيد الموقف مستقبلا نناقش ذلك بعد فاصل قصير نرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

حقيقة الرضوخ التركي لرغبات الناتو وواشنطن

ليلى الشايب: أهلا بكم من جديد إلى هذه الحلقة التي تناقش سيناريوهات ما قد يعقب حادثة الطائرة التركية التي أسقطتها سوريا ودور كل من روسيا وحلف الناتو المحتمل في هذه السيناريوهات، أفق أولوطاش كثيرين ربما استغربوا عدم رضوخ أردوغان للضغوط الكبيرة التي مارستها قطاعات كبيرة من المعارضة وحتى من المواطنين الأتراك العاديين من أجل الرد بقوة وبسرعة على سوريا، هل ممكن أن يكون أردوغان رضخ بالأحرى لرغبات الناتو وواشنطن والاكتفاء في هذه المرحلة بهذا الرد الذي بدا هادئا ولكنه غير ضعيف كما أكد.

أفق أولوطاش: تركيا ومنذ البداية لا تريد للناتو أن يشارك في الجهود المتعلقة بسوريا فتركيا من البداية ضد التدخل العسكري في سوريا والسبب الذي جعل تركيا  تلجأ للناتو ليس لطلب المساعدة للتدخل العسكري في سوريا، فالكل في تركيا ضد التدخل العسكري في سوريا والسبب الذي جعل تركيا تلجأ للناتو هو أن توجز الناتو بشأن ما جرى في سوريا وتطلع الناتو على حقيقة الأمور المتعلقة بهذه الطائرة التي أسقطت، إذن فالرد والجواب لم يكن على شكل تدخل عسكري على الأقل هذا ما تريده تركيا أن لا يكون تدخلا عسكريا في سوريا، نحن هنا نتحدث عن رد محدود وكما أشار أحد الضيفين فهو لا يقرأ المعارضة التركية بشكل خاطئ، فالكل يعتقد في تركيا بأنه يجب أن يكون هناك رد حاسم ضد سوريا بسبب إسقاط الطائرة ولكن الكثيرين في تركيا ضد التحرك العسكري ولكنهم رغم ذلك يطلبون أن هذا يشمل الأحزاب المعارضة إذن يجب أن نخطئ بقراءة المعارضة التركية، وكما قلت فإن الرد سيكون محدودا وإذا كنتم تعلمون المناطق الحدودية بين تركيا وسوريا فإن الطائرات السورية أو الدبابات يمكن رؤيتها من الجانب التركي وهي شبه يومي تقترب من البلدات القريبة من الحدود التركية، إذن بتغيير مفهوم التهديد من وجهة نظر تركية وتغيير قواعد الاشتباك من قبل تركيا يجري كل يوم قد يخلق الآن بين تركيا وسوريا ولكن ثانية التدخل العسكري هذا أمر لا يريده الشعب ولا المعارضة ولا الحكومة في تركيا ولكنهم كلهم يريدون ردا محدودا قويا على النظام السوري بسبب ما قام به النظام السوري لهذه الطائرة وبسبب انتهاك السوريين للقانون الدولي.

ليلى الشايب: محمد عبيد في بيروت هل تعتقد بذلك يعني ردت بهذه الجرأة وأسقطت الطائرة التركية؟

محمد عبيد: هناك أكثر كما عبر وزير الخارجية سيرغي لافروف بأن هناك أكثر من 100 ألف روسي موجودون في سوريا وبالتالي جزء كبير يديرون مجموعة من منظومات الصواريخ والأسلحة الإستراتيجية الموجودة في سوريا إلى جانب الوجود العسكري الروسي على سواحل روسيا وماء الصين وقد ثبت أن هذا التحالف قد حمى سوريا في مجلس الأمن الدولي وهو للحظة..

ليلى الشايب: خاصة سياسيا الآن تحتمي بالروس عسكريا؟

محمد عبيد: عفوا طبعا  ليس مسألة حماية هي جزء من هذه المنظومة، روسيا اليوم قالت بشكل واضح أن إسقاط الطائرة ليس عملا وهذا الأمر غير مقبول ليس هناك توازن ما زالت تراهن على تعاون دبلوماسي عميق مع روسيا في حل سياسي للأزمة السورية، ولأن الولايات المتحدة الأميركية لم تعط الضوء الأخضر لتركيا للتحرك ولأن الولايات المتحدة الأميركية تريد إنجاح مؤتمر جنيف مؤتمر مجموعة الاتصال في هذا المؤتمر، لذلك طبعا روسيا دور الجمهورية الإسلامية الإيرانية الذي دون أدنى شك تجاه إيران، المسألة صارت تتجاوز سوريا وتركيا كلنا يعلم أن الدبابات كما قال ضيفك من أنقرة أن الدبابات السورية والأسلحة السورية تتحرك على الحدود السورية التركية مقابل هذا التحرك أتت مسألة إسقاط الطائرة لم نسمع من الجانب التركي سوى التهديدات واحتفاظ تركيا في حق الرد أنا أعتقد أنه إن لم يكن هناك ضوءا أخضرا أميركيا بأي عمل عسكري يمكن أن تقوم به تركيا حتى لو كان هناك إجماع، حتى وإن هناك إجماع تركي..

ليلى الشايب: لكن مثل هذا المنطق سيد عبيد هل يمكن أن يستفز تركيا؟

محمد عبيد: لن يتم الأمر، نعم؟

ليلى الشايب: يعني مثل هذا المنطق رغم عمل يعني محاولات التنقيص من جانب الحكومة السورية، ولكن هذه الطريقة في التفكير ألا يمكن أن تستفز تركيا وتوجه لها رسالة مضمونة أنكم كما فعلتم وتحدثتم وصعدتم اللهجة مع إسرائيل أنتم تفعلون الشيء نقسه الآن ضد سوريا ولكنكم لم تذهبوا أبعد من ذلك، وقد يأتي مثل هذا المنطق برد فعل معاكس تماما من جانب تركيا؟

محمد عبيد: سيدتي، سيدتي نحن نحلل خلفيات الأمور وكواليس اتخاذ القرار ليس هنالك حتى اليوم قرار من الولايات المتحدة ولدى حلف الناتو ولدى كثير من دول العالم بالتدخل عسكريا عدا عن أن هذا الأمر مستحيل في ظل التوازنات الجديدة التي بدأت كلنا سمع وزير الخارجية الروسي حين قال أن نظام العالم الجديد الآن يعاد تكوينه انطلاقا من سوريا، المسألة لم تعد مسألة إسقاط نظام ومعارضة ومسلحين هنا وهناك صارت على يعني في مدى أوسع صارت جزءا من إعادة توازن إقليمي ودولي تقوده روسيا والصين وفيه إيران وسوريا و دول أخرى في العالم العربي إلى جانب المحور الآخر..

ليلى الشايب: طيب العميد صفوت الزيات لو ركزنا قليلا على عبارة "قواعد الاشتباك تغيرت" وأنه أي اقتراب من يعني اقتراب أي هدف سوري من الحدود التركية سيجبر الجيش التركي على الرد، هل يمكن أن يفهم منه ربما إطلاق يد الجيش الحر الآن من الحدود التركية بشكل أكبر تجد نفسها سوريا أمامه عاجزة عن التحرك حتى لا تواجه أي رد  من الجيش التركي؟

صفوت الزيات: يعني أنا بحزن كثيرا  جدا عندما تبني دولة ربما تصرفاتها وسلوكياتها السياسية والعسكرية على دعم قوى كبرى أخرى ودعيني أقول لكي لم يكن هناك علاقة أكثر من العلاقة الوطيدة ما بين صربيا وما بين روسيا بينما قام الرئيس بيل كلينتون في يوليو 1995 بشن حملة جوية في أثنائها أيضا قصفت ودمرت السفارة الصينية في قلب العاصمة بلغراد فدعيني أقول أن على الجميع أن يدرك شكل التوازنات ولا يتصور أن القوى الدولية ستخاطر بمواجهة مع بعضها ربما من أجل تصرف ربما غير منضبط، هذه نقطة، النقطة التي أركز عليها أن قواعد الاشتباك تعني أن الجيش التركي سيفتح النيران مرة أخرى على أي مصادر نيران أو أي اختراقات قد تكون شبه اختراقات أو اختراقات فعلية للحدود التركية سيحاول في الفترة القادمة ربما اصطناع بعض المواجهات للتعامل مباشرة مع تشكيلات ميدانية مدرعة داخل الحدود السورية وربما فيها إسقاط لبعض الطائرات لكن المهم الذي أريد أن أقوله في النهاية..

ليلى الشايب: باختصار.

صفوت الزيات: أننا نحن أمام نظام سوري مختنق استراتيجيا، النظام السوري مختلف استراتيجيا لا يسيطر الآن على أكثر من أقل من ثلاثين في المية من مناطق الشمال السوري الآن قتال في تركيا الآن قتال في حي حماة في ميدان..

ليلى الشايب: والآن مزيد تضييق منطقة الحدود عليه وعلى تحركاته، آسفة جدا مضطرة للوقوف عند هذه النقطة، شكرا جزيلا لك العميد صفوت الزيات كنت معنا من القاهرة، وأشكر أيضا من بيروت السياسي والإعلامي محمد عبيد ومن أنقرة أفق ألوطاش الخبير بشؤون الشرق الأوسط بمركز ستا للدراسات الإستراتيجية، بذا تنتهي هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر، نلتقي بإذن الله في قراءة جديدة فيما وراء خبر جديد غداً، تحية لكم أينما كنتم.